Az evolúció
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#13037
"Ezt a kijelentést mi bizonyítja?
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk. "
Minden, amit eddig felfedeztünk, azt bizonyítja, hogy ez lehetséges. Mi nem bizonyítja? Mindent a genetikai állományunk határoz meg, az pedig folyamatosan változik, változatok széles skáláját létrehozva. Rengeteg változást figyeltünk már meg. Olyan különbséget meg nem fogsz megfigyelni, amihez több százezer-millió év kell, és nincs is szükség rá. Elég, ha a most észlelhető különbségekből levezetjük, hogy lehetséges-e, és keresünk bizonyítékokat is rá, hogy így alakultak ki (fossziliák, illetve a lépések felismerése a ma is létező élőlényekben).
"Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem. "
Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült...
"A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették.
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint. "
A hangyák viselkedési algoritmusa egyáltalán nem olyan bonyolult, mint kívülről látszik. Egyszerű, mégis hatékony, ezért az informatikában is alkalmazzák. Azért elég nagy különbség van az evolúció során kialakult élőlények és az emberek által létehozott robotok között. Működési elv, elvégzett feladatok terén is.
Egy kis érdekesség: Inside the ant colony - Deborah M. Gordon (TED-Ed) (magyar felirat)
"Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém. "
Valóban lehet olyan értelmezéseket is kitalálni, amik nem működnek és nem ez következnek a tapasztalatokból. Csak nem tudom ennek mi értelme van.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Egyetlen probléma, hogy közelében sem vagy a tudományos alapú kétségbevonásnak, te nem kétségbe vonod, nem is érted az evolúciót még mindig. És azért teszed, mert így erősíted a kreacionista hitet, amit te sohasem fogsz semmilyen bizonyíték hatására sem elvetni, midnig ki fogsz valamit találni, hogy az miért nem bizonyítja, ahogy a jelenlegiekre is.
Nyilván tudod, hogy a kreacionizmusnak meg semmi tudományos alapja nincs, semmi sem bizonyítja, ezért nem is próbálkozol itt azzal, hogy azt propagálod.
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk. "
Minden, amit eddig felfedeztünk, azt bizonyítja, hogy ez lehetséges. Mi nem bizonyítja? Mindent a genetikai állományunk határoz meg, az pedig folyamatosan változik, változatok széles skáláját létrehozva. Rengeteg változást figyeltünk már meg. Olyan különbséget meg nem fogsz megfigyelni, amihez több százezer-millió év kell, és nincs is szükség rá. Elég, ha a most észlelhető különbségekből levezetjük, hogy lehetséges-e, és keresünk bizonyítékokat is rá, hogy így alakultak ki (fossziliák, illetve a lépések felismerése a ma is létező élőlényekben).
"Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem. "
Kezdetben nem voltak ösztönök. Aztán jöttek az egyszerű ösztönök (ha fogy az energia, menjünk a fény felé táplálékért, ha a fény változik (mozgást érzékelünk), tegyünk valamit). Majd aztán ez tovább bővült...
"A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették.
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint. "
A hangyák viselkedési algoritmusa egyáltalán nem olyan bonyolult, mint kívülről látszik. Egyszerű, mégis hatékony, ezért az informatikában is alkalmazzák. Azért elég nagy különbség van az evolúció során kialakult élőlények és az emberek által létehozott robotok között. Működési elv, elvégzett feladatok terén is.
Egy kis érdekesség: Inside the ant colony - Deborah M. Gordon (TED-Ed) (magyar felirat)
"Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém. "
Valóban lehet olyan értelmezéseket is kitalálni, amik nem működnek és nem ez következnek a tapasztalatokból. Csak nem tudom ennek mi értelme van.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Egyetlen probléma, hogy közelében sem vagy a tudományos alapú kétségbevonásnak, te nem kétségbe vonod, nem is érted az evolúciót még mindig. És azért teszed, mert így erősíted a kreacionista hitet, amit te sohasem fogsz semmilyen bizonyíték hatására sem elvetni, midnig ki fogsz valamit találni, hogy az miért nem bizonyítja, ahogy a jelenlegiekre is.
Nyilván tudod, hogy a kreacionizmusnak meg semmi tudományos alapja nincs, semmi sem bizonyítja, ezért nem is próbálkozol itt azzal, hogy azt propagálod.
#13035
Nincsenek istenes/térítő hozzászólások.
#13034
Egyébként hol van a házigazda? Miért nem törli az ilyen istenes/térítő hozzászólásokat?
#13033
"Nem, ez csak a te elképzeléseidben él így. A ragadozó ha gyors, a prédának is gyorsabbá kell válnia, különben neki annyi. És fordítva."
Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém.
"Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni"
Örülök, hogy most már nem beszélsz csúnyán.
Gondolom ebben van szerepe annak, hogy a moderátorok végre nem tűrik a kulturálatlan megnyilvánulásokat.
Semmivel sem megalapozottabb értelmezése a jelenségeknek, mint az enyém.
"Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni"
Örülök, hogy most már nem beszélsz csúnyán.
Gondolom ebben van szerepe annak, hogy a moderátorok végre nem tűrik a kulturálatlan megnyilvánulásokat.
#13032
Nem, ez csak a te elképzeléseidben él így. A ragadozó ha gyors, a prédának is gyorsabbá kell válnia, különben neki annyi. És fordítva. Itt is összekevered az egyéni hiányosságokat a fajszintű evolúcióval. Ismét egy pont, ahol nem érted az evolúciós elméletet. Így nehéz lesz cáfolni, ha az alapfogalmakat is kevered. Ha egy ragadozó gyorsabb lesz, mert az az előnyös, akkor a préda is gyorsabb lesz, ha nem kipusztul. Ez nem karbantartás. Ez tök egyszerű matek.
"Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :) "
Ja tenyésszenek ki másfajta környezetet, gazdatestet. Persze, csak úgy hipphopp. lol :)
Na tényleg húzok, erre nekem nincs időm, hogy tökalapdolgokat magyarázzak, amit bárki megért, ha akar. Te nem akarod. Ennyire egyszerű. Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni és egy centit sem vagy tanulni belőle így tényleg veszett fejsze nyele. A további kellemes topik rombolást.
"Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :) "
Ja tenyésszenek ki másfajta környezetet, gazdatestet. Persze, csak úgy hipphopp. lol :)
Na tényleg húzok, erre nekem nincs időm, hogy tökalapdolgokat magyarázzak, amit bárki megért, ha akar. Te nem akarod. Ennyire egyszerű. Mivel évek óta nem is akarod megérteni amit próbálnak neked, hol szépen hol csúnyán elmagyarázni és egy centit sem vagy tanulni belőle így tényleg veszett fejsze nyele. A további kellemes topik rombolást.
#13031
"A ragadozó és préda nem tartja karban egymást."
De, karbantartja.
Ugyanis a gepárdnak nem kell olyan gyorsan futnia, mint a leggyorsabb gazellának. Elég, ha csak a leglassúbb 10%-ot éri utol. Így karbantartja a gazellaállományt a lassabb mutánsoktól.
Az ideálistól lassúbb gepárdok meg egyszerűen éhen halnak, mert a lassabb mutáns gazellákat sem érik utol.
Hát így tartják karban egymást a fajok.
De, karbantartja.
Ugyanis a gepárdnak nem kell olyan gyorsan futnia, mint a leggyorsabb gazellának. Elég, ha csak a leglassúbb 10%-ot éri utol. Így karbantartja a gazellaállományt a lassabb mutánsoktól.
Az ideálistól lassúbb gepárdok meg egyszerűen éhen halnak, mert a lassabb mutáns gazellákat sem érik utol.
Hát így tartják karban egymást a fajok.
#13030
"Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan?
Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek. "
Ezzel saját magadat cáfolod.
Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :)
Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek. "
Ezzel saját magadat cáfolod.
Állítólag éghajlat meg környezeti változás hatására alakult ki a Föld kb 8 millió különböző faja.
Hát állítsanak a kísérletező tudósok a bacik "éghajlatán". :)
#13029
Szerinted, dzsungellakó primitív törzsek tagjai, akik rendelkeznek intelligenciával, értelemmel, kommunikációs eszközökkel, azok tudnának véletlenül hangyautánzó robotokat gyártani?
Ugye hogy véletlenül még nekik sem menne.
Ugye hogy véletlenül még nekik sem menne.
#13028
Azok nem az evolúció szűrői, hanem az egyed túlélési képességét fokozó tulajdonságok. Tudod ér minket sugárzás is ami roncsolhatja a dns-t, ér minket más viszontagság is, ami ellen szintén kell védelem. Ki se fejlődhettünk volna, ha ezzek a tulajdonságaink nincsenek meg. Összekevered a fogalmakat. Ugyanúgy ahogy a vitaiindító cikk a termodinamikával kapcsolatban összekeverte.A ragadozó és préda nem tartja karban egymást. Ilyen ostobaságot hol olvastál? Elképesztő milyen dolgokat állítasz aminek semmi, de semmi köze nincs az evolúcióhoz.
"100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év. "
Oké, hogyan lehet megcsinálni? Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan? Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Nem ezt teszed. Számtalan ember itt rávilágított már, hogy az érveid teljességgel hibásak és megalapozatlanok. A témát pedig nem ismered.
"100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év. "
Oké, hogyan lehet megcsinálni? Milliárdos bacitenyészetből precízen szelektálni 100000 alkalommal, mégis hogyan? Ahogy elmondod a kutatóknak, nekikezdenek a kísérletnek.
"Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát."
Nem ezt teszed. Számtalan ember itt rávilágított már, hogy az érveid teljességgel hibásak és megalapozatlanok. A témát pedig nem ismered.
#13027
Az, hogy az ember eljutott egy olyan technológiai szintre, hogy képes lemásolni egy, a természetben előforduló viselkedésmintát, szerinted azt bizonyítja, hogy az eredeti viselkedésminta is kizárólag intelligens tervezés útján jöhetett csak létre? Vagy mire akarsz kilyukadni?<#fejvakaras>
#13026
"A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van. "
Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát.
Azt kellene belátnod, hogy én nem kreacionista elméleteket gyártok, hanem tudományos alapon, a bizonyított tudományos eredményeket felhasználva vonom kétségbe az evolúciós-elmélet igaz voltát.
#13025
100 000 generáció az E.coli bacinál, ha jól vannak tartva 5,7 év.
Nem hiszem, hogy ez sok lenne.
Vannak ennél hosszabb kutatások is.
Az, hogy baciknál sem sikerült evolúciót megvalósítani, azt bizonyítja, hogy nem működik az evolúció.
Nyilván kísérleteztek vele, mert miért ne tették volna. Itt a legrövidebb a generációs idő. De az eredmények hiányát egy olyan tudományágban, ahol nem kérdőjelezhető meg annak igazsága, nem szoktak publikálni.
Egzisztenciális öngyilkosság lenne.
Nem hiszem, hogy ez sok lenne.
Vannak ennél hosszabb kutatások is.
Az, hogy baciknál sem sikerült evolúciót megvalósítani, azt bizonyítja, hogy nem működik az evolúció.
Nyilván kísérleteztek vele, mert miért ne tették volna. Itt a legrövidebb a generációs idő. De az eredmények hiányát egy olyan tudományágban, ahol nem kérdőjelezhető meg annak igazsága, nem szoktak publikálni.
Egzisztenciális öngyilkosság lenne.
#13024
"Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs."
De van.
Kezdve a DNS javító mechanizmusoktól a molekuláris szinten, tovább a vírusok, betegségek gyengébbeket szelektáló hatásán át a ragadozók-prédaállatok egymást karbantartó folyamatain keresztül. De ott van az ivaros szaporodás hibacsökkentő hatása is, amikor két nem azonos hibát tartalmazó szülőtől teljesen egészséges utód lesz.
Lehet, hogy egyik másik szűrőn átmegy a mutáns egyed hibája, de az összesen nem. Vagy ő vagy az utódai szelekcióra kerülnek a természetes szelekció hatására.
Tehát a természetes szelekció nem az evolúció hajtóereje, hanem a gátja annak.
De van.
Kezdve a DNS javító mechanizmusoktól a molekuláris szinten, tovább a vírusok, betegségek gyengébbeket szelektáló hatásán át a ragadozók-prédaállatok egymást karbantartó folyamatain keresztül. De ott van az ivaros szaporodás hibacsökkentő hatása is, amikor két nem azonos hibát tartalmazó szülőtől teljesen egészséges utód lesz.
Lehet, hogy egyik másik szűrőn átmegy a mutáns egyed hibája, de az összesen nem. Vagy ő vagy az utódai szelekcióra kerülnek a természetes szelekció hatására.
Tehát a természetes szelekció nem az evolúció hajtóereje, hanem a gátja annak.
#13023
"Ez csak feltételezés.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat. "
Leletek bizonyítják Az hogy te ezt nem fogadod el bizonyítéknak, az a te magánügyed. 10000-100000 generációt meg végigvárni még baciknál is marhanehéz. A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat. "
Leletek bizonyítják Az hogy te ezt nem fogadod el bizonyítéknak, az a te magánügyed. 10000-100000 generációt meg végigvárni még baciknál is marhanehéz. A te kreacionista elméletedre viszont ettől eltérően pontosan nulla bizonyíték van.
#13022
"Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra."
Ez csak feltételezés.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat.
Ez csak feltételezés.
Bizonyíték még nem született rá, mert azt mondja az evolúciós-elmélet, hogy nincs 1 millió évünk rá, hogy beteljesedjen a jóslat.
#13021
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra. Ehhez a környezet változása is hozzájárul.
Az ember nem azokat a tulajdonságokat szelektálja mint a természet. Neki nem az a fontos. Te tényleg ennyire nem érted?
"Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól."
Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs. !!!A környezet az amihez a legjobban passzolókat engedi élni a természet!!! Nyilván az emberi tenyésztés nem a természet, hanem a saját prioritásaitt veszi figyelembe a szelektálásnál. Így, ha visszaengedik a természetbe, kipusztul az adott új tulajdonságokkal rendelkező faj. A tenyésztett faj. És? Az is lehet hogy nem, ha agresszívabbbá tenyésztik, mint a kiinduló állapot.
Ez pont a természetes szelekciót bizonyítja. Szűrő.... ehh.
"Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége. Ezt be is tudom bizonyítani. "
Nem tudod, márcsak azért sem mert a fentieket nem is érted. Ahogy beszélsz egyre jobban kiderül, hogy fogalmad sincs arról, mit is jelent az evolúció. Ami nem lenne baj, csak akkor nem kéne itt okoskodni. Ha meg kreacionista vagy, megvannak erre a megfelelő fórumok. Ezt a fórumot évek óta szétcseszik az ilyenek. A topik címe: "Miért pont így és erre" nem pedig az, hogy "hazugság e az evolúció".
"Csak én látom a minőségi különbséget? "
Igen, csak te képzelsz bele misztikát. Egy normális kutató a mechanizmust akarja megérteni, nem pedig kitalálja a tündérkét, aki ideteremtette a hangyát.
Full nem érted az egészet. De én hülye módon leállok vitázni.... viszlát.
Sok generáció, tulajdonságváltozás, sokszor sok generáció, új faj, ami már nem hasonlít a kiindulóra. Ehhez a környezet változása is hozzájárul.
Az ember nem azokat a tulajdonságokat szelektálja mint a természet. Neki nem az a fontos. Te tényleg ennyire nem érted?
"Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól."
Hülyeséget beszélsz. Semmiféle szűrő nincs. !!!A környezet az amihez a legjobban passzolókat engedi élni a természet!!! Nyilván az emberi tenyésztés nem a természet, hanem a saját prioritásaitt veszi figyelembe a szelektálásnál. Így, ha visszaengedik a természetbe, kipusztul az adott új tulajdonságokkal rendelkező faj. A tenyésztett faj. És? Az is lehet hogy nem, ha agresszívabbbá tenyésztik, mint a kiinduló állapot.
Ez pont a természetes szelekciót bizonyítja. Szűrő.... ehh.
"Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége. Ezt be is tudom bizonyítani. "
Nem tudod, márcsak azért sem mert a fentieket nem is érted. Ahogy beszélsz egyre jobban kiderül, hogy fogalmad sincs arról, mit is jelent az evolúció. Ami nem lenne baj, csak akkor nem kéne itt okoskodni. Ha meg kreacionista vagy, megvannak erre a megfelelő fórumok. Ezt a fórumot évek óta szétcseszik az ilyenek. A topik címe: "Miért pont így és erre" nem pedig az, hogy "hazugság e az evolúció".
"Csak én látom a minőségi különbséget? "
Igen, csak te képzelsz bele misztikát. Egy normális kutató a mechanizmust akarja megérteni, nem pedig kitalálja a tündérkét, aki ideteremtette a hangyát.
Full nem érted az egészet. De én hülye módon leállok vitázni.... viszlát.
#13020
A robotokat intelligens értelmes emberek programozták, építették.
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint.
Csak én látom a minőségi különbséget?
A hangya-"robotokat" meg a vakvéletlen, az evolúció szerint.
Csak én látom a minőségi különbséget?
#13019
"Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud. "
Na de te azt mondta a rovarok között van a határ.
" Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi."
Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége.
Ezt be is tudom bizonyítani.
Na de te azt mondta a rovarok között van a határ.
" Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi."
Egyáltalán nem mindegy, mert az egyik intelligens és értelmes, a másik meg véletlenszerűen működik és a mutánsok ellensége.
Ezt be is tudom bizonyítani.
#13018
Erre a mondatomra elfelejtettél kitérni:
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
A laborban intelligens emberek tervszerű lépéseivel legyártott muslicáid a természetbe kiengedve eltűnnek, mert a természetes szelekció többszörös szűrője kiszedi a mutánsokat.
Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól.
Emiatt sem lehetséges az evolúció.
"A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el. "
A laborban intelligens emberek tervszerű lépéseivel legyártott muslicáid a természetbe kiengedve eltűnnek, mert a természetes szelekció többszörös szűrője kiszedi a mutánsokat.
Ez a többrétű szűrő az, ami gátolja az evolúció megtörténtét. Igazából a fajokat védi a deformációtól.
Emiatt sem lehetséges az evolúció.
#13017
Pont most mutattak be itt egy ilyen robotos rendszert.
http://sg.hu/cikkek/107247/tobb-mint-ezer-robotbol-allo-rajjal-kiserleteztek
Primitív egyszerű szabályok alapján működnek.
http://sg.hu/cikkek/107247/tobb-mint-ezer-robotbol-allo-rajjal-kiserleteztek
Primitív egyszerű szabályok alapján működnek.
#13016
Gondolom eltudod képzelni, hogy mennyi munka lenne úgy beprogramozni egy robotot, hogy annyit tudjon, mint egy egyszerű rovar.
Végeztek ilyen jellegű kutatásokat. A tudósokat nagyon érdekelte, hogy a hangyák hogyan találják meg a táplálékot, akár a bolytól viszonylag távol, illetve honnan tudja a többi a hangya, ha az egyik talál valami értékeset. A megfigyelések kimutatták, hogy a táplálékszerzés során a boly tagjai 3-4 egyszerű szabály alapján hoznak létre egy olyan komplex folyamatot, hogy az egész boly képes együtt dolgozni. Ezeket a szabályokat beprogramozták robotokba, aztán véletlenszerűen, táplálékként elhelyeztek golyókat, a robotok pedig elindultak körbe-körbe és a hangyáknál megfigyelt egyszerű szabályok alapján működve végül szépen egy helyre hordták a táplálékot.
Ez akár a többi rovarnál is érvényes lehet, néhány apró, egyszerű szabály követése, végül egy nagy komplexebb feladat elvégzését teszi lehetővé.
Végeztek ilyen jellegű kutatásokat. A tudósokat nagyon érdekelte, hogy a hangyák hogyan találják meg a táplálékot, akár a bolytól viszonylag távol, illetve honnan tudja a többi a hangya, ha az egyik talál valami értékeset. A megfigyelések kimutatták, hogy a táplálékszerzés során a boly tagjai 3-4 egyszerű szabály alapján hoznak létre egy olyan komplex folyamatot, hogy az egész boly képes együtt dolgozni. Ezeket a szabályokat beprogramozták robotokba, aztán véletlenszerűen, táplálékként elhelyeztek golyókat, a robotok pedig elindultak körbe-körbe és a hangyáknál megfigyelt egyszerű szabályok alapján működve végül szépen egy helyre hordták a táplálékot.
Ez akár a többi rovarnál is érvényes lehet, néhány apró, egyszerű szabály követése, végül egy nagy komplexebb feladat elvégzését teszi lehetővé.
#13015
Én nem szoktam bulvárcikkekből tájékozódni. Az hogy te nem hallottál róla, azzal meg nem tudok mit kezdeni. Határnak pedig nyilvánvalóan lennie kell. Hiszen egy baktérium nem tud tanulni, tapasztalni egy egér viszont már tud.
A többi válaszodra általánosságban. Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi. Bizonyos tulajdonságú egyedek megmaradnak bizonyosak meg eltűnnek. Így működik az evolúció, mindig is így működött. Az ember tudatos szelekcióval ezt felgyorsíthatja, mert a természetes szelekció nem válogat ennyire precízen. az csak az arányokat tolja el, míg végül a nem megfelelő egyedek kipusztulnak. Ez így lassabb, mint egy tenyésztéssel foglalkozó ember a precízsége, de a folyamat ugyanaz. Sok generáció és hopp egy fajból xy tulajdonság megerősödött vagy épp eltűnt.
A farkas falkában vadászik. Teljesen más a viselkedése mint a vadászkutyáé. Ebben meg egyszerűen tévedsz.
Ugyanazok az érveid mint évek óta. Egy a baj, nem állnak meg most sem a lábukon.
A többi válaszodra általánosságban. Pont mindegy, hogy a szelektálást az ember vagy a természet végzi. Bizonyos tulajdonságú egyedek megmaradnak bizonyosak meg eltűnnek. Így működik az evolúció, mindig is így működött. Az ember tudatos szelekcióval ezt felgyorsíthatja, mert a természetes szelekció nem válogat ennyire precízen. az csak az arányokat tolja el, míg végül a nem megfelelő egyedek kipusztulnak. Ez így lassabb, mint egy tenyésztéssel foglalkozó ember a precízsége, de a folyamat ugyanaz. Sok generáció és hopp egy fajból xy tulajdonság megerősödött vagy épp eltűnt.
A farkas falkában vadászik. Teljesen más a viselkedése mint a vadászkutyáé. Ebben meg egyszerűen tévedsz.
Ugyanazok az érveid mint évek óta. Egy a baj, nem állnak meg most sem a lábukon.
#13014
"Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban. "
A muslinca az egyik, az evolúciós változások laborban történő megfigyelésénél alkalmazott élőlény.
Világszerte sok-sok laborkísérletet hajtanak végre megfigyelve az evolúció alakulását különféle környezeti tényezők beállítása mellet.
Az evolúció nem lehetőség, hanem pusztán kémiai következmény. Miután az élő szervezeteket is olyan kémiai anyagok alkotják amelyek nem tudják kikerülni a törvényszerűen bekövetkező reakcióikat.
" Az evolúció nem véletleneken alapuló folyamat, hanem egyszerűen kikerülhetetlen következmények eredménye.
Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket.
Ez egyszerű fizika. A szén-vas-hidrogén-oxigén-kén-nitrogén-foszfor (csak a főbb elemeket említve) arány szintén a G2V csillag működés fizikai következménye.
Ezzel viszont a katalitikus kémiai folyamatok elkerülhetetlenek ionos oldatokban, azaz cseppfolyós víz léte esetén. Vagyis kikerülhetetlen a fehérje képződés. Ezzel kikerülhetetlen az élet képződése is.
Persze elképzelhetünk intelligens Gaia "valakit-valamit" mint nagy-nagy animátort sejtve. Mert az ember már csak ilyen. A nyilvánvalót látja meg legnehezebben minden olyan esetben amikor homo sapiens
azaz önmagával azonos lényeket tekint értelmesnek. Minden megállapításának az alapja az önközpontúság.
A Föld körül keringő világ, vagy ha az nem akkor
legalább mi legyünk a középpontban, vagy ha az sem, akkor
legalább minden értelmes lény olyan legyen mint mi, vagy ha az sem, akkor
legalább az Isten teremtett minket a saját képére = azaz olyan az Isten is mint mi magunk...
Bele kellene végre törődnünk, láthatatlan porszemei vagyunk a mindenségnek. Nem vagyunk kiváltságosak a létünk folytán. És maga a lét sem adomány, hanem puszta következmény. Mint minden jellemzője, az egyensúlyok kialakulásával, a kihalási ciklusokkal, és mindennel együtt.
Inkább megismerni kellene a létezésünk lehetőségeit, feltételeit. Nem egymás fejére taposni ostoba hüllők módjára. Közösen valóban "homo sapiens"-ekként együtt alkotni egy sapiens világot.
Mondjuk nem csoda, hogy olyan sokan a sapiens világ hiányában az aliens világokról álmodoznak."
A muslinca az egyik, az evolúciós változások laborban történő megfigyelésénél alkalmazott élőlény.
Világszerte sok-sok laborkísérletet hajtanak végre megfigyelve az evolúció alakulását különféle környezeti tényezők beállítása mellet.
Az evolúció nem lehetőség, hanem pusztán kémiai következmény. Miután az élő szervezeteket is olyan kémiai anyagok alkotják amelyek nem tudják kikerülni a törvényszerűen bekövetkező reakcióikat.
" Az evolúció nem véletleneken alapuló folyamat, hanem egyszerűen kikerülhetetlen következmények eredménye.
Amint bolygónyi térfogatban egy G2V színképtípusú csillag működési "melléktermékeként" képződő fém-kőzet bolygó felszínén a cseppfolyós víz megjelenik a kémiai reakciók során kikerülhetetlen az aminosavak, peptidek és a fehérjék képződése. Ugyanis a G2V típusú csillagok mindig ugyanazon arányban "gyártják" az elemeket.
Ez egyszerű fizika. A szén-vas-hidrogén-oxigén-kén-nitrogén-foszfor (csak a főbb elemeket említve) arány szintén a G2V csillag működés fizikai következménye.
Ezzel viszont a katalitikus kémiai folyamatok elkerülhetetlenek ionos oldatokban, azaz cseppfolyós víz léte esetén. Vagyis kikerülhetetlen a fehérje képződés. Ezzel kikerülhetetlen az élet képződése is.
Persze elképzelhetünk intelligens Gaia "valakit-valamit" mint nagy-nagy animátort sejtve. Mert az ember már csak ilyen. A nyilvánvalót látja meg legnehezebben minden olyan esetben amikor homo sapiens
azaz önmagával azonos lényeket tekint értelmesnek. Minden megállapításának az alapja az önközpontúság.
A Föld körül keringő világ, vagy ha az nem akkor
legalább mi legyünk a középpontban, vagy ha az sem, akkor
legalább minden értelmes lény olyan legyen mint mi, vagy ha az sem, akkor
legalább az Isten teremtett minket a saját képére = azaz olyan az Isten is mint mi magunk...
Bele kellene végre törődnünk, láthatatlan porszemei vagyunk a mindenségnek. Nem vagyunk kiváltságosak a létünk folytán. És maga a lét sem adomány, hanem puszta következmény. Mint minden jellemzője, az egyensúlyok kialakulásával, a kihalási ciklusokkal, és mindennel együtt.
Inkább megismerni kellene a létezésünk lehetőségeit, feltételeit. Nem egymás fejére taposni ostoba hüllők módjára. Közösen valóban "homo sapiens"-ekként együtt alkotni egy sapiens világot.
Mondjuk nem csoda, hogy olyan sokan a sapiens világ hiányában az aliens világokról álmodoznak."
#13013
"Sose hallottam ilyen határról. "
Mármint, hogy ez valahol a rovarok nyüzsgő tengerében van.
Mármint, hogy ez valahol a rovarok nyüzsgő tengerében van.
#13012
" Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem."
Sose hallottam ilyen határról.
Nem lehet, hogy csak valamelyik bulvártudomány cikkben olvastad, esetleg csak feltételezés volt?
Jellemző az evolúciót bizonygató cikkere, hogy az aktuális feltételezést az újságíró már tényként közli.
Sose hallottam ilyen határról.
Nem lehet, hogy csak valamelyik bulvártudomány cikkben olvastad, esetleg csak feltételezés volt?
Jellemző az evolúciót bizonygató cikkere, hogy az aktuális feltételezést az újságíró már tényként közli.
#13011
Mondjuk szerintem mindegyik, de van pár példa, ami egyértelműen lehetetlen.
#13010
"Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább."
Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem.
Mondjuk az esem könnyebb kérdés, hogy hogyan alakultak ki az egyes szervek a semmiből, amiket milliós bázispárból álló DNS szakaszok vezérelnek és természetesen növesztenek meg. A megfelelő helyre a testben, a megfelelő méretre, a megfelelő szövettel.
Kezdetben nem voltak ösztönök, mint azt már nemrég megjegyeztem.
Mondjuk az esem könnyebb kérdés, hogy hogyan alakultak ki az egyes szervek a semmiből, amiket milliós bázispárból álló DNS szakaszok vezérelnek és természetesen növesztenek meg. A megfelelő helyre a testben, a megfelelő méretre, a megfelelő szövettel.
#13009
"azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki."
Ezt a kijelentést mi bizonyítja?
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk.
Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban.
A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el.
Ezt a kijelentést mi bizonyítja?
Megint a farkába harapó kígyónál tartunk.
Érdekes módon nem sikerült még evolúciót megfigyelni laborban.
A módosítgatást azt most ne nevezzük evolúciónak, mert mesterségesen minden faj bizonyos mértékig deformálható, de aztán visszavezetve a természetbe az kiszelektálja ezeket a mutáns selejteket, amit az ember korcsosított el.
#13008
Van még jó pár ilyen faj, aminek a viselkedése evolúciós fejlődéssel megmagyarázhatatlan.
#13007
Ismét egy példa az emberi szelekcióra, ahol egy tulajdonságot (szelídség) kiválogattak. A természet soha nem tesz ilyet.
#13006
" tehát az egyed képes "közvetlenül beavatkozni" DNS működésébe, "
Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés.
Ezoterikus vonalon vannak ilyen hitek, de szerintem ez tévedés.
#13005
Te most itt arról beszélsz, amikor egy meglévő tulajdonságot, vagy viselkedési reakciót felerősítenek emberi(!) intelligens szelekcióval.
Semmi újat nem építettek be a kutyába. Már a farkas is hasra vágta magát, ha közel került a vadhoz.
Semmi újat nem építettek be a kutyába. Már a farkas is hasra vágta magát, ha közel került a vadhoz.
#13004
"Ahány rovar, majdnem annyi program. Milliós nagyságrend, és szerinted a véletlen írta ezt a sok kiváló programot... "
Itt kéne, hogy megértsd azt, amire Darwin is rájött, hogy pontosan azért van ennyi féle viselkedés, azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki. Azért is bizonyítja az evolúciót, mert ennyi lehetséges program van, így nem irányított úton is kialakulhatott haékony, működő program, másrészt csakis így tud kialakulni, különben nem lenne értelmezhető az evolúció.
"Ebből meg az következik, hogy evolúcióval nem is alakulhat ki.
Mivel viselkedésprogramok léteznek, így az evolúciós elmélet megbukott. "
Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább. Az öröklődés során meg mindig történnek mutációk, és ilyeneket több esetben is megfigyeltek már.
Akkor bukna meg az evolúció, ha sikerülne bizonyítani, hogy a viselkedés nem változhat meg, csak intelligens beavatkozás hatására, de egyértleműen nem ezt mutatják a tapasztalatok, tehát a te állításaid nem igazak, most sem.
Itt kéne, hogy megértsd azt, amire Darwin is rájött, hogy pontosan azért van ennyi féle viselkedés, azért van ennyi különböző élőlény, mert véletlenszerűen alakulnak ki. Azért is bizonyítja az evolúciót, mert ennyi lehetséges program van, így nem irányított úton is kialakulhatott haékony, működő program, másrészt csakis így tud kialakulni, különben nem lenne értelmezhető az evolúció.
"Ebből meg az következik, hogy evolúcióval nem is alakulhat ki.
Mivel viselkedésprogramok léteznek, így az evolúciós elmélet megbukott. "
Az ösztönök öröklődés útján adódnak tovább. Az öröklődés során meg mindig történnek mutációk, és ilyeneket több esetben is megfigyeltek már.
Akkor bukna meg az evolúció, ha sikerülne bizonyítani, hogy a viselkedés nem változhat meg, csak intelligens beavatkozás hatására, de egyértleműen nem ezt mutatják a tapasztalatok, tehát a te állításaid nem igazak, most sem.
#13002
ui: a fejlesztett ki nem jó szó, a szelekció azokat részesítette előnyben, bocsánat.
#13001
Ezek a tulajdonságok mindig apró lépésekkel alakultak ki. Az, hogy bizonyos élőlényeknél még nem tudjuk a mikéntet, az előfordul. Ebben az esetben viszont a cikk nekem bűzlik, mégpedig azért, mert: a cikk pedig nem tér ki arra, hogy régebben a céllárvákat nem rejtették el a bogarak annyira mélyre. Sőt valószínűleg míg nem volt ilyen ellenségük nem is tették, miért is tették volna? Később kezdték el mélyebbre és mélyebbre tenni. Így a darazsak is mélyebbre és mélyebbre ástak. Számomra ebben semmi rejtély nincs. Nyilván nem úgy alakult ki egy ilyen tulajdonság, hogy egy darázs röntgenszemet fejlesztett amivel átlát a fakérgen. A préda és a táplálék egymás mellett fejlesztett egyre jobb rejtőzést és egyre jobb "megtalálást".
#13000
Vannak bizonyos darázsfajták, amelyek megtanulják elkerülni a speciális darázsferomont kibocsátó bangófajt, de ez önmagában még nem túl meredek dolog. Ami érdekes, hogy miként tesz szert egy apró bogár egy ilyen zseniális képességre, ami ráadásul nála létkérdés!
„Uram, szabadítsd meg Magyarországot ezektől a banditáktól!"
#12999
Na most ezt így az emlékeim között nehéz előbányászni, mindenesetre a darázs a határ, mármint annak az idegrendszere. Határ aközött, hogy egy élőlény tud e tanulni vagy nem. Az biztos, hogy erre történt kísérlet. Bizonyos darázsfajta képes tanulni apróbb dolgokat, bizonyos fajták nem, csak mintákat ismételnek. Kb ott van a határa az idegrendszer fejlettségének. Ha fölötte van képes tanulni az egyed, ha alatta akkor nem. Mindenesetre a tanult dolog az evolúcióba nem igazán szól bele mert nem öröklődik. Viszont a !!tanulásra való képesség!! az öröklődhet és előnyt adhat.
#12998
Akkor már csak az a kérdés, hogy a tőrösdarázs szaporodáshoz elengedhetetlen "tudás" tanult, örökölt, vagy ösztönösen tökéletes?
„Uram, szabadítsd meg Magyarországot ezektől a banditáktól!"
#12997
S ez így igaz ezt a viselkedés formát nem tanították nekik, genetikai öröklődés útján jött létre http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2010/09/06/mans-new-best-friend-a-forgotten-russian-experiment-in-fox-domestication/
Magyarul röviden http://hu.wikipedia.org/wiki/Beljajev-k%C3%ADs%C3%A9rlet
Magyarul röviden http://hu.wikipedia.org/wiki/Beljajev-k%C3%ADs%C3%A9rlet
#12996
Az agynak vannak előre kódolt veleszületett részei és vannak tanult dolgok. Az előbbieket ösztönnek is hívják a másikat pedig tapasztalatnak, ismeretanyagnak. Az előbbiek öröklődnek és fejlődhetnek is ugyanúgy ahogy a rejtőszín is. Ugyanúgy egy egy kutyafajnál, ahogy előtérbe lehetett hozni csak néhány egyednél jelenlévő viselkedésformát "viselkedési mutációt", pl.: hogy hasraveti magát, ha vadat lát, még akkor is, ha életében nem volt soha vad közelben. Sőt az anyja sem. Szelektálással feljődött a vadászkutya oda ahol most van. Az agy bizonyos előrekódolt infókat tartalmaz. És ezek is változhatnak "mutálódhatnak". A vadászok pedig kiszelektálták a legmegfelelőbb egyedeket. Ez ékes példa arra, hogy a viselkedésformát idővel módosulhat, mint bármilyen más tulajdonság. Illetve ha nem módosítható, akkor az élőlény kihal, ha a körülmények megváltoznak.
Az meg hogy a vadász szelektál vagy a természet, tökmindegy. A környezetnek legmegfelelőbb viselkedésforma fog előnybe jutni a többivel szemben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.22. 22:13:38
Az meg hogy a vadász szelektál vagy a természet, tökmindegy. A környezetnek legmegfelelőbb viselkedésforma fog előnybe jutni a többivel szemben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2014.08.22. 22:13:38
#12995
Természetesen igazad van, hogy az Én tudásomat nem örökli a fiam. Én nem az egyed tudását értem az örökölt információként, hanem a mögötte lévő tapasztalati stratégiát. Visszatérve a rovarokra. Ha a tél nagyon hideg, akkor a rovarok nagy száma nem éli meg a tavaszt, ezért a túlélőknek több utódot kell nemzeniük, hogy a faj biztonsággal fennmaradjon. Viszont, ha enyhe volt a tél, akkor a folyamat fordított. A stratégiát a génjeikben tovább örököltetik, ami egy fontos információ tartalmat képvisel. Kialakulása őseik tapasztalásainak eredménye, tehát az egyed képes "közvetlenül beavatkozni" DNS működésébe, és talán információt is örököltet, szerintem.
#12994
Ha megtanítasz egy kutyát valamire, az utódja nem fogja tudni.
De a te gyerekednek is iskolába kell majd járnia, írni olvasni tanulni, hiába te addigra már két egyetemet elvégeztél mire megszületett.
Egyébként a tudománnyal alapvetően semmi bajom, a tényekkel, reprodukálható kísérletekkel, csak az evolúcióelméletet nézték be nagyon.
Mentségükre legyen mondva a tudósoknak, hogy nem kérdőjelezhetik meg a dogmát ("Az evolúció tény!"), mert oda karrierjük. Így nem is változhat a tudomány álláspontja ebben a kérdésben.
De a te gyerekednek is iskolába kell majd járnia, írni olvasni tanulni, hiába te addigra már két egyetemet elvégeztél mire megszületett.
Egyébként a tudománnyal alapvetően semmi bajom, a tényekkel, reprodukálható kísérletekkel, csak az evolúcióelméletet nézték be nagyon.
Mentségükre legyen mondva a tudósoknak, hogy nem kérdőjelezhetik meg a dogmát ("Az evolúció tény!"), mert oda karrierjük. Így nem is változhat a tudomány álláspontja ebben a kérdésben.
#12993
Ez mitől tudomány?
Feltételezéshalmaz.
Másrészt az ember kicsit más kategória, mint a rovarok.
Feltételezéshalmaz.
Másrészt az ember kicsit más kategória, mint a rovarok.
#12992
A tudomány álláspontjával nem tudok mit kezdeni, mert álláspontja szerint az EVÓ létezik és működik, viszont inkább a Te tapasztalatodra lennék kíváncsi, ha megosztod velem.
#12991
Egyre jobban arra felé hajt a tudomány, hogy igenis öröklődnek. . Magyarul hirtelen csak ezt találtam http://ujnemzedek.hu/jotudni/az_evolucio_tanitott_meg_minket_felni_a_sotettol-2683 De ez nagyon érdekes téma megéri utána járni.
#12990
1. Ez a tudomány álláspontja.
2. Magam is tapasztaltam.
2. Magam is tapasztaltam.
#12989
Akkor miért kezeled tényként, hogy a DNS nem képes tapasztalt (tanult) információt tárolni és kezelni?
#12988
Ezekkel a dolgokkal nem foglalkoztam.
#12987
Én nem tudom, de gondoltam Te meg tudod magyarázni. Talán azt is, hogy honnan tudja az örökítő anyag, hogy fiú vagy lány egyedre van inkább szükség egy nagy háború után, mert a felborult férfi- nő egyensúly hamar kiegyenlítődik.