Mi az idõ?

Eddig csak kettõtökrõl derült ki, hogy még az erõk alapfogalmaival sem vagytok tisztában.
Így a ti véleményetek sajnos abszolút értéktelen.

Jaj mekkora arcod van még mindig, hihetetlen. Ennyi beégés után...
Tényleg nem zavar, hogy mindenki hülyének néz?
Szánalmasak a tereléseid.

Nekem kicsit fura látni, ahogy Zero folyamatosan osztja a méretes pofonokat, de te mindig felkelsz a porból, és ugrasz neki megint, mint egy veszett kutya. Nem értem hogy tudod magadnak megmagyarázni, hogy ettõl okosabbnak fogsz tûnni. Szánalmas még nézni is<#wilting>

Egyébként ha kinézel a szótárból egy ilyen szót, mint a

"Fizikai axiómákat tagadsz. AXIÓMÁKAT!",-- akkor olvasd el a jelentését is.

Szóval? Hol van az a test?

Még mindig nem mutattál test nélküli erõt!

Meddig bújsz ki?

Egyébként sem az én szavaimat kellene elhinned, hanem az alapszabályokat megtanulnod:
1. erõ fogalma, szabályai
2. Newton törvények

kezdetnek elegendõ ennyi is.

De, megengedi.

A beszélgetésnek a továbbiakban nincs értelme. Fizikai axiómákat tagadsz. AXIÓMÁKAT!

Most már tényleg nem tudok mit mondani, vegyél elõ egy 5. osztályos fizikakönyvet, és olvasd el, tanuld meg.

"Megint eljutottunk oda, hogy egyetlen szavadat sem hiszem el, amit magadról állítasz, annyira ellentétben áll a tényekkel."

Nem.. a tudásod áll ellentétben a fizikában jelenleg érvényes szabályokkal.

"Hajlandó vagy bemutatkozni?" -- Minek? Attól megtanulnád az elemi szabályokat?

Kétlem.

"A rakétahajtómû. A kiáramló gáz nem test."

Az ovisoknak.. talán. De a többiek tudják hogy a gáz tömeggel, impulzussal rendelkezõ, ezért gázfázisú test.

"De teljesen lényegtelen, mert mint említettem, a fizikai modell megengedi, hogy forrás nélküli erõket mûködtess, "csak úgy"."

Nos, nem engedi meg.

Megint eljutottunk oda, hogy egyetlen szavadat sem hiszem el, amit magadról állítasz, annyira ellentétben áll a tényekkel.

Hajlandó vagy bemutatkozni?

Ott tartunk, hogy

"Mutass egy olyan esetet amikor az egyik test erõvel hat a másik testre, de a másik nem hat vissza erõvel."

Mutass.. Aztán megbeszéljük a többit is.

A rakétahajtómû. A kiáramló gáz nem test.

De teljesen lényegtelen, mert mint említettem, a fizikai modell megengedi, hogy forrás nélküli erõket mûködtess, "csak úgy".

Ebben is tévedsz..

Tanítottam kicsiket is, tapasztalatból tudom, hogy még a nyolcadikosok között is sokan vannak akik pontosan úgy nem értik az erõ szabályait ahogy te sem.

Most ,ár végre válaszolsz az én korábban feltett kérdésemre?

Mutass egy olyan esetet amikor az egyik test erõvel hat a másik testre, de a másik nem hat vissza erõvel.

Kezdem elveszíteni a türelmem.

Ezt a gyerekek már ötödikben érteni és alkalmazni szokták. Te meg nem érted.

Foton.. Pontszerû, kiterjedés nélküli.. és nagyon is valós.

"Ez csak azért tûnik neked így, mert iszonyatosan téves elképzeléseid vannak a fizikáról."

Ne személyeskedj, fõleg ne állíts igazolhatatlant! Még valaki hazugnak nevezne.. a produkciód láttán.

Maradjunk a tényeknél. A valóság modelljérõl azt állítottad, hogy a valóságtól független.

Ez téves állítás.

Oké, mutass nekem egy valóságban létezõ pontszerû, kiterjedés nélküli testet!

"Egyébként most nem a valóságot leíró modellekrõl beszélünk, a kinematika 100% absztrakció."

Tévedsz! A kinetika, a kinematika a valóság matematikai leképezése.

Sohasem lehet független a valóságtól! Különben nem a valóságot ábrázoló modell lenne!

Ez csak azért tûnik neked így, mert iszonyatosan téves elképzeléseid vannak a fizikáról.

Mindenesetre nekem állnak hídjaim az országban, amiknek a statikáját ilyen tudatlanul számítottam ki. Érdekes, nem?

"A másik testre."

Meg ne haragudj! De mondd! Ki tanította neked a fizikát?

Elvonatkoztattunk a ható testektõl és ezért:

Támadáspontról beszéltünk. A támadásponton keresztül ható erõkrõl.

Ezen esetben nem térhetsz vissza az elvonatkoztatás elõtti helyzethez!

Kedves DronkZéró!

Számomra rettenetesen elszomorító, hogy még az erõk alapszabályait sem ismered.

"Egy erõ mindig a támadáspontjában hat! Az ellenerõ is ebben a támadáspontban hat."

A másik testre.

Egyébként most nem a valóságot leíró modellekrõl beszélünk, a kinematika 100% absztrakció. Mert ugye olyan nincs a valóságban, hogy pontszerû test, a kinematika meg csak olyanokkal foglalkozik.

Tehát egyelõre egy tisztán matematikai modellrõl beszélünk. Hadd ne kelljen már ujjakat rajzolnom, amik tolnak... Nem kicsit lenne dedós...

"Mivel az a test, amelyikre az ellenerõ hat, nem része a modellnek, így a rá ható erõket sincs hová felrajzolni."

Ez butaság!

Egy erõ mindig a támadáspontjában hat! Az ellenerõ is ebben a támadáspontban hat.

""Egy 5kg-os golyóra 10N gyorsítóerõ hat. Mekkora a golyó gyorsulása?"

Szerinted ez a feladat megoldhatatlan? A testre csak úgy hat egy erõ! Júj!"

Elõször is azt, hogy szerintem mi van, azt leírom ÉN MAGAM! Te ne találgasd, hogy te szerinted mit gondolok én!

Másodszorra, az F=10 N erõvel egy test hat, amely testre az m=5 kg tömegû test F=10 N erõvel hat vissza.

Azaz az F erõ támadáspontjára érvényes Newton III. törvénye. Mégpedig azért érvényes, mert az 5 kg tömegû test visszahat pontosan akkora erõvel, mint amekkora erõvel hatottunk rá.

Mivel az a test, amelyikre az ellenerõ hat, nem része a modellnek, így a rá ható erõket sincs hová felrajzolni.

"Vonatkoztass már el a valóságtól, modellekrõl beszélünk! "

A VALÓSÁGOT leíró modell esetében NEM vonatkoztathat el senki sem a valóságtól!

"Egy fizikai modell megengedi, hogy erõvel hass egy testre, úgy, hogy az erõ forrása nem része a modellnek!"

Ez sem igaz! Az erõ forrása, a test nem kell hogy része legyen a modellnek.

De a modell helyességének feltétele, hogy az erõ támadáspontjára érvényesítsük Newton törvényeit.

Azaz nem kell felrajzolnod az F erõvel ható testet, elegendõ ha az erõhatását és az arra visszaható erõt feltünteted a támadáspontjában.

Itt egy általános iskolai ötödikes kinematikai feladat.

"Egy 5kg-os golyóra 10N gyorsítóerõ hat. Mekkora a golyó gyorsulása?"

Szerinted ez a feladat megoldhatatlan? A testre csak úgy hat egy erõ! Júj!

Vonatkoztass már el a valóságtól, modellekrõl beszélünk! Egy fizikai modell megengedi, hogy erõvel hass egy testre, úgy, hogy az erõ forrása nem része a modellnek!

A gravitációt is mûködtetheted egy forrás nélküli súlyerõként, nem kell belevenned a modellbe az egész Földet. A fizika ilyen. Absztrakt.

"Igen, ez a 3. kép. Aranyos, ahogy elõadod azt saj..."

Tévedés! Nem az az eset! Ne keverd össze!
Ne akard már a butaságot magyarázni! Nem olvastad el figyelmesen azt amit írtam!

Tehát ott tartunk, hogy mutatsz egy olyan esetet amikor egy test hat erõvel egy másik testre, de a másik nem hat vissza erõvel!

Van olyan eset?

"Most fordítsuk meg! Nézzük egy gyorsuló rendszerbõl az összes testet!

A gyorsuló rendszerbõl minden test valamekkora a gyorsulással fog mozogni."

Igen, ez a 3. kép. Aranyos, ahogy elõadod azt sajátként, amit én magyarázok neked, lásd: #888, "Na most csavarunk egyet a dolgon, a golyóhoz vesszük fel a vonatkoztatási rendszert:
Ekkor azt látjuk, hogy van egy erõnk, ami nem okoz gyorsulást a testen, amire hat. Azért nem, mert a rendszerünk a golyóhoz van kötve, a nézõpontunkhoz képest nem mozdul el a golyó.
Emellett ott van a szobánk, ami minden erõhatás nélkül gyorsul az erõ hatásvonala mentén."
Sokat nem javít a helyzeten, mert még mindig tele van tévedéssel, hibával a gondolatmeneted.

"Ezek a valamekkora a gyorsulások és a feltételezett tömegek valamekkora F gyorsítóerõket és valamekkora tehetetlenségi ellenerõ párjaikat feltételezik."

A tehetetlenségi erõknek nincs ellenereje, ez lenne a levezetés lényege. A 4. képen egyetlen erõnek van ellenereje, a testre ható F-nek az F'.
Az összes F' _FELVETT_, _FIKTÍV_, _VALÓSÁGBAN NEM LÉTEZÕ_ erõ, csak arra való, hogy teljesüljenek Newton törvényei a golyóhoz felvett gyorsuló vonatkoztatási rendszerre, hogy matematikailag "megjavítsuk" a gyorsuló rendszert.

Az ahogyan te vonatkoztatsz el, önmagában sérti Newton törvényein kívül a megmaradási törvények mindegyikét.

Azaz rosszul vonatkoztattál el!

"Csak nullától különbözõ nagyságú eredõ erõ képes gyorsulást elõidézni."

Áljunk itt meg..

Fogj egy autót és nyomd az ujjaddal!

Mit tapasztalunk?

Az ujjad erõvel hat az autóra és az autó tehetetlensége erõvel hat az ujjadra.

Most mondj egy olyan példát amikor egy test erõvel hat egy másik testre és a másik nem hat vissza erõvel!

Most fordítsuk meg! Nézzük egy gyorsuló rendszerbõl az összes testet!

A gyorsuló rendszerbõl minden test valamekkora a gyorsulással fog mozogni.
Ezek a valamekkora a gyorsulások és a feltételezett tömegek valamekkora F gyorsítóerõket és valamekkora tehetetlenségi ellenerõ párjaikat feltételezik.

Azaz a gyorsuló rendszerbõl megfigyelve a megfigyelõhöz viszonyítva nyugvó nem mozog, azaz Newton I. törvénye érvényes.
Szintén a gyorsuló rendszerbõl megfigyelve minden tömeg gyorsul és a gyorsulásukkal a tömegeik tehetetlenségi ereje tart egyensúlyt, azaz
Newton második és harmadik törvénye is érvényes a gyorsuló rendszerben.

És ha valamelyi test más irányú gyorsulást végez mint a többiek, akkor erre a testre több erõ hat, és mindegyik rá ható erõvel egyensúlyt tartanak a test tehetetlenségébõl fakadó erõk.
És! Newton IV. törvénye is érvényesül.

A harmadik képen nincsenek felvéve új erõk, csak tapasztalt gyorsulás van.

Utaztál már autóban? Tényleg ilyen nehéz elképzelni? Tényleg ennyire nem megy neked az absztrakció, az elvonatkoztatás?

"Gyorsíts F erõvel vízszintesen egy testet. Nyilván elismered, hogy a test tehetetlenségének F=m*a ellenereje tart egyensúlyt az erõvel."

Ha gyorsul, akkor nem tart ellen neki semmi. Tévedés, nagy.
Csak nullától különbözõ nagyságú eredõ erõ képes gyorsulást elõidézni.

Na egy példa..

Gyorsíts F erõvel vízszintesen egy testet. Nyilván elismered, hogy a test tehetetlenségének F=m*a ellenereje tart egyensúlyt az erõvel.

Azaz a gyorsulás ellenére a két erõ egy hatásvonalon, egyforma nagyságú de ellentétes irányú.

Azt is belátod, hogy a test minden más irányú elmozdulás tekintetében nyugalomban van.
Azaz érvényes Newton I. törvénye.

Az is nyilvánvaló, hogy ha F2 erõ felfelé kezdené gyorsítani akkor a2=F2/m gyorsulással kezdene felfelé is gyorsulni.

Azaz a már gyorsuló testre igaz Newton II. és III. törvénye is.
Sõt! Miután F és F2 különbözõ hatásvonalú, ezért Newton IV. törvénye is érvényes a gyorsulást végzõ testre.

Semmi értelme nincs a harmadik képen rosszul felvett erõknek.

Inkább felelj: Newton negyedik törvényét megértetted?

Megértetted, hogy egy testre külön-külön hatnak a különbözõ hatásvonalú erõk?

Ne zárjuk rövidre, mert most jön a lényeg, a 3. képnél járunk, a 4.-rõl még szó sem esett.

Azt belátod, hogy a 3. képen nem érvényesek Newton törvényei? Az egy korrigálatlan gyorsuló rendszer, nem érvényes sem az elsõ, sem a második törvény. Van egy testünk, amire erõ hat, és nem mozdul, és vannak testjeink, amikre nem hat erõ, és mégis gyorsulnak.
Vitatod ezt?

Szuper!

Zárjuk rövidre! Megértetted Newton negyedik törvényét?

1. Modellfelvétel
2. Inerciarendszer, érvényesek Newton törvényei
3. Gyorsuló rendszer korrekció nélkül, nem érvényesek Newton törvényei
4. Tehetetlenségi erõkkel korrigált gyorsuló rendszer, érvényesek Newton törvényei

Ennél szájbarágósabb, primitívebb formában nem tudom neked elmagyarázni az elemi fizikát. Innentõl rajtad múlik, hogy megérted-e. Én drukkolok neked nagyon! Annyira nem nehéz ez!

"Az asztalon áll a golyó, miért gyorsulna?"

Mert azt mondtam, hogy nem áll, hanem erõ hat rá, aminek hatására gyorsul. Nem álló golyós modell, hanem gyorsulós.

"Téves. A golyó rendszerében a külsõ erõ nem látható."

De. Mi tüntetné el?

"Ellenben a külsõ erõ okozta gyorsulás, tehetetlenségi erõket, "nehézségi erõt" hoz létre, amely egymáshoz közelebbre összenyomja a golyó atomjait. "

Ez marhaság.

"Ez is téves. A golyó is lapul, azaz a kontúrja megváltozik."

:))))))))))))))))))

Eleve kinematikáról beszélünk, nem kinetikáról. A testek pontszerûek, nincs kiterjedésük.

" Ilyen erõ nem létezik. Minden erõnek van ellenerõ párja."

Ha ez igaz lenne, akkor a képtelenség lenne gyorsulást elérni.

"Na ez SEM igaz! Mert egyrész nem a második hanem a HARMADIK törvénye a hatás-ellenhatás törvénye."

Nem hatás-ellenhatásról van szó, hanem gyorsuló rendszerrõl, amit még nem korrigáltunk tehetetlenségi erõkkel. Addig, úgy látom, soha nem fogunk eljutni.

"Ilyen eset sincs.."

Mármint te képtelen vagy elképzelni. Nem az én problémám...

"Azaz gyorsíthatsz egy testet F erõvel, és ettõl a gyorsulástól függetlenül egy másik erõvel egy másik, tetszõleges irányba is gyorsíthatod. Valamint tetszõleges számú erõ, ugyanilyen számú irányú gyorsulást okoz a testen, egymástól függetlenül."

Mi lenne, ha arra figyelnél, amit én írok? EGYETLEN erõnk van, nincs értelme tovább bonyolítani, amíg ezt sem érted.

"Newton törvényei minden rendszerben egyenértékûen érvényesek.
Azaz az inerciális és az accelerális rendszerekben egyaránt."

Továbbra is orbitális baromság, amit mondasz.

Mindjárt rajzolok neked egy szépet, hátha abból felfogod.

Ne kapkodj!

Nagyon figyelmesen olvass! Akkor megérted, hogy minden rendszerben érvényesek Newton törvényei.

Ja, bocs, leírtad. Csak az elején beszélsz mellé. Pill, magyarázok.

Nem érdekel a mellébeszélés, nem érdekel, hogy mit okoskodsz. Azt mond meg, szépen, magyarul, hogy abban, amit leírtam MIT NEM ÉRTESZ?

"Egyenlõre neked vannak olyan nevetséges állításaid, hogy a Newton törvények nem inerciarendszerben értendõek."

Nekem kicsivel több mint negyven éve nincs gondom a fizikával.
Ezért ha te mégis másként látod, akkor vagy olvasási-megértési gondjaid vannak, vagy fogalmad sincs a fizikáról.

Mint ahogy az idézett mondatod szemlélteti: Mindkettõ.

Egyrészt nem azt állítottam, hogy: "nem inerciarendszerben értendõek"

hanem azt, hogy minden rendszerben érvényesek.

Másrészt a kérdés felvetésébõl látszik, hogy te ezzel sem vagy tisztában.

"Az elsõ törvénybõl következik." - Az elsõ törvénybõl nem következik.


"Van egy golyó, amire F nagyságú erõ hat. Ha inerciarendszerben nézed, akkor igaz a törvény, " -- Ez sem igaz..
Legyen a golyó egy erõvel egy asztalhoz szorítva, és inercia rendszerbõl (egy messzi ûrhajóról) nézve nem érzékelhetõ az erõhatás.
A golyónra rakéta hajtómûvet teszünk és újabb erõvel hatunk rá..

De az ûrhajó inerciarendszerében ez sem erõ.. Bár látja az elmozdulást a megfigyelõ, de rendszerében nincs az elmozduláshoz tartozó erõhatás.

"áll az asztal, a golyóra erõ hat, és a golyó az erõ irányába gyorsul."
Az asztalon áll a golyó, miért gyorsulna?

" Na most csavarunk egyet a dolgon, a golyóhoz vesszük fel a vonatkoztatási rendszert:
Ekkor azt látjuk, hogy van egy erõnk, ami nem okoz gyorsulást a testen,amire hat. "

Téves. A golyó rendszerében a külsõ erõ nem látható. Ellenben a külsõ erõ okozta gyorsulás, tehetetlenségi erõket, "nehézségi erõt" hoz létre, amely egymáshoz közelebbre összenyomja a golyó atomjait.
Azaz csak az atomok között ébredõ belsõ erõt érzékeli a golyó rendszerében lévõ megfigyelõ.

" Azért nem, mert a rendszerünk a golyóhoz van kötve, a nézõpontunkhoz képest nem mozdul el a golyó."

Ez is téves. A golyó is lapul, azaz a kontúrja megváltozik.


"Ha van erõnk, aminek nincs ellenereje," - Ilyen erõ nem létezik.
Minden erõnek van ellenerõ párja.


"és a test, amire hat, mégis nyugalomban van," -- Ilyen sem létezik.

"akkor nem teljesült Newton második törvénye."

Na ez SEM igaz! Mert egyrész nem a második hanem a HARMADIK törvénye a hatás-ellenhatás törvénye.

Másrészt Ha létezne olyan erõ aminek nincs ellenerõ párja, akkor Newton harmadik törvénye nem lenne igaz. De ilyen eset nincs.

"Emellett ott van a szobánk, ami minden erõhatás nélkül gyorsul az erõ hatásvonala mentén.
Itt meg az elsõ törvény sérült."

Ilyen eset sincs..

"Tehát gyorsuló rendszerre nem érvényesek Newton törvényei."
Tehát egyetlen érved sem felel meg a valóságnak.

Egyébként a negyedik törvényt ajánlom a figyelmedbe!

Amely kimondja, hogy ha több erõ hat egy testre, akkor egyik erõ elvétele sincs hatással a többi erõre.

Azaz gyorsíthatsz egy testet F erõvel, és ettõl a gyorsulástól függetlenül egy másik erõvel egy másik, tetszõleges irányba is gyorsíthatod. Valamint tetszõleges számú erõ, ugyanilyen számú irányú gyorsulást okoz a testen, egymástól függetlenül.

A gyorsulások nem befolyásolják egymás nagyságát. mert a hatásvonalaik nem esnek egybe.

Az egy hatásvonalon lévõ erõk esetében a harmadik törvényt kell alkalmazni.

Mivel a gyorsulások eltérõ hatásvonalaik miatt függetlenek egymástól,
Newton törvényei minden rendszerben egyenértékûen érvényesek.
Azaz az inerciális és az accelerális rendszerekben egyaránt.

Egyenlõre neked vannak olyan nevetséges állításaid, hogy a Newton törvények nem inerciarendszerben értendõek.
Mindezt annak ellenére, hogy megkaptad az eredeti idevágó idézetet.

És világosan kifejtettem, hogy miért, a #888-ban. Mit nem értesz benne?

Szia!
"van olyan ami létezik és ti nem tudtok róla?"
Biztosan van.

Még olyan is van, hogy itt van elõttünk a hatása, de nem mérhetõ az ok.