Modern eszközökkel vizsgálták a JFK gyilkosságot

"Másrészt, ha valamiért mégis meg akarom újítani, miért következne a lehetõségbõl, hogy a bank ekkor a gyakorlatban is rendszeresen érvényesíti valamilyen, a kockázatok csökkentésén túlmutató igényét?"

Az alábbiakban rövidítek, ha nem érthetõ valami, akkor szólj.

Elõször is van egy halom "banki igény", mely nem a hitelbírálati kérdés, hanem egyszerûen a hitelrendszerbõl fakad. Pl.:
-Abból a ténybõl fakadóan, hogy a hitelt vissza kell fizetni, következik hogy határidõre a hitel összegét elõ kell teremteni. Ha így dönt a gazdaság, ha nem. Ha lehetõvé teszik a külsõ körülmények, ha nem.
-Mivel a hitelkamat általában pozitív, így a folyamatos növekedés kényszere bele van építve a gazdaságba. Nem lehet nullszaldósan vagy akár veszteségesen üzemeltetni a cégeket, ahogy az régen lehetséges opció volt. Akkor sem lehet, ha a pl. kikerülhetetlen dolgok mint pl. a természet törvényszerûségei miatt a növekedés lehetetlen, mert pl. elfogy egy bizonyos erõforrás vagy nyersanyag.
-Ez a növekedés ahhoz is vezet, hogy egyre nagyobb hiteleket kell felvennie az összes szereplõnek.

Ezeket nem a bank határozza meg, ezek így vannak, ha tetszik, ha nem.
Végeredményben a valós, tényleges szempontok helyett mesterséges, a valósággal összhangban nem lévõ szempontok fognak dönteni.

Közvetlen módon, a hitel odaítélésekor nem feltétlenül avatkozik be a bank. De ez nem változtat azon a tényen hogy a bank kezében van a kontroll. Bírni a kontroll lehetõségével, és alkalmazni azt, két különbözõ dolog!!

De nézzünk konkrét kontrollra lehetõségeket:
A kontroll azon konkrét megnyilvánulásának létezését nem tagadod, mikor a bank kockázatot csökkent, bár nem látod hogy mi köze az egésznek a kontrollhoz. A kockázat csökkentése gyakorlatilag a hitel visszafizetését biztosítja. Ez pedig azt biztosítja, hogy ne lehessen a hitelrendszer egyéb szabályait megkerülni, azaz ne lehessen úgy pénzhez jutni, ahogy az a banknak nem kedvezõ.

A hitelbírálattal történõ közvetlen kontroll legnyilvánvalóbb példája az az, hogy hitelkonstrukciók léteznek. "Bármire" nem lehet hitelt felvenni, vannak kategóriák (hitelkonstrukciók) melyek a bankok által elõre kidolgozott kategóriák, melynek ha megfelelsz, kapsz pénzt. Ha olyan ember vagy, aki a konstrukciónak megfelel, akkor olybá tûnik mintha a bank úgy dobná utánad a pénzt, pedig ez nem így van. Ha nem férsz bele egyetlen kategóriába sem, akkor nem kapsz pénzt.
Ilyenkor marad a banki hierarchia magasabb szintjeinek döntéshozóival való egyezkedés. Attól függõen hogy mennyire tetszik a banknak a pénz elköltésére vonatkozó terved, kisebb-nagyobb összegeket ítélnek meg, vagy épp semmit. Ez már a teljesen közvetlen és totális kontroll szintje.
Az, hogy milyen célokra talál ki a bank elõredefiniált hitelkategóriákat, valamint hogy milyen egyedi hiteleket engedélyez és milyeneket nem, jól megmutatja hogy a kisember/kisvállalat szintjén milyen céljai vannak a bankoknak (a bankok üzemeltetõinek). A hitelekkel nem kizárólag a profittermelés a cél, célok között lehetnek politikaiak is. Politikai célok biztosításának legegyszerûbb módja az állam mint kezes megkövetelése. Így a 2. szint (hétköznapi politika) is közvetlenül beleszólhat abba hogy mi kap és mi nem kap finanszírozást, azaz mi kap és mi nem kap zöld utat. De lehet más megvalósítása a politikai kontrollnak, erre van ezer mód, mint pályázatok meg a többi.
De ha úgy látod hogy csak a profit számít a banknak és politika nem határozza meg a döntését, akkor is gondolkozz el azon, hogy a profittermelés kinek az érdekeit szolgálja? Mi a profit és hogyan keletkezik? Mi a kapcsolat a hatalmi hierarchia 4. (gazdaság) és 5. (bank) szintje között? A bank meghatározza a célt, ami a profittermelés, azaz az emberi kiszolgáltatottság minél nagyobb kihasználása (i.e. az elit status quo-jának fenntartása). A gazdasági szint pedig ennek a kényszernek engedve a profitmaximalizálást végrehajtja (ha nem hajtaná végre, a bank nem adna forrást számára).

Na egyelõre ennyi. Biztos vagyok benne hogy a megfogalmazásom számodra nem eléggé precíz, de ne feledd, én is csak egy hús-vér ember vagyok, ki egyszer így, másszor úgy teljesít. Ma épp így teljesítettem.

"Ne gyere azzal, hogy de minden pénz hitelpénz, és ezért valaki tartozik helyettem."

De, ezzel jövök. Ha nem tetszik, akkor nem fogunk megegyezni, de az állításom az, hogy a visszafizetett hitelt valakinek mindig meg kell újítani. Ha nem újítják meg, csökken a rendszerben lévõ pénz mennyisége (tehát a kamatot egyelõre hagyjuk ki a játékból). Csökkenõ pénz mennyiség pedig hitelválságot, majd késõbb gazdasági válságot okoz.

Friedman tervezettel kapcsolatos álláspontja az oldalon található anyagból nem derül ki. Spekulálni lehet, a kérdés az, hogy érdemes-e? Miért nem arról beszélünk, ami kiderül az oldalon leírtakból?

Friedman nyilvánvalóan fontosnak tartotta a PROBLÉMÁVAL (igen, van probléma) való foglalkozást. Sõt dicsérte azt a módot ahogy a kérdéssel foglalkoztak a film készítõi. (Tehát nem küldte el õket melegebb éghajlatra, ahogy te teszed.) De arra nem tesz utalást a közölt levélrészlet, hogy õ is ugyanabban látta-e a megoldást, mint amiben a film készítõi, így az nem derül ki hogy Friedman támogatná-e a monetáris törvény az oldalon feltüntetett módon történõ átalakítását. De az kiderül egyértelmûen, hogy az összegyûjtött és a filmben bemutatott anyaggal nem volt problémája.

És szerinted?

Két dolog sem evidens. Egyrészt ha visszafizetem a hitelt, miért lenne kötelezõ megújítani? Ne gyere azzal, hogy de minden pénz hitelpénz, és ezért valaki tartozik helyettem: a hitelpénzem nagyon is valóságos kamatot produkál a bankban, mások hitele miatt fõjön mások feje.

Másrészt, ha valamiért mégis meg akarom újítani, miért következne a lehetõségbõl, hogy a bank ekkor a gyakorlatban is rendszeresen érvényesíti valamilyen, a kockázatok csökkentésén túlmutató igényét? A gyakorlat épp az ellenkezõjét mutatja.

Elolvastam. De ahogy írtam, reagálni csak a témánkkal kapcsolatos kérdésekre fogok.

"amit megértesz abból amit mondok, az mind valótlan és hamis és hülyeség"

Különösen jól mutat 312-vel:

"Tökéletesen értem #291-et, egyet is értek vele."

310, 297 az *én* állításommal foglalkozott, 291-ben nem látok javítgatást, 276-ra már nem is válaszoltam, olyan bosszantó (akkor Friedman egyetért a filmmel? Próbáltál már valaha igen vagy nem választ adni egy eldöntendõ kérdésre?), 275-ben kiderült, hogy számodra a világ ebben a kontextusban nem a Föld bolygót és a rajta végbemenõ komplex folyamatokat, hanem az emberi tömegeket jelenti. Valóban arról van szó, hogy nem egyrõl beszélünk, de az én érzésem inkább az, hogy amikor sarokba szorulsz, átdefiniálsz egy egyébként teljesen hétköznapi fogalmat, amit meg mondani akarsz, továbbra is homályban tartod. Szappant a fürdõkádban effektus. Valaki azt mondta egyszer, hogy aki nem képes két mondatban összefoglalni, mit gondol, az más galádságokra is képes :)

Javakat csak pénzen lehet venni, sõt, javakat elcserélni is csak pénz használatával lehet. A bank feladata eldönteni hogy ki kap és ki nem kap pénzt, ami mindehhez szükséges. De a bank nem egyszerûen pénz bocsájt ki, hanem hitelt. A hitel a pénzzel szemben azzal a tulajdonsággal bír, hogy futamidõ végén kamatostól meg kell fizetni. Ebbõl többek között az következik, hogy a bank idõrõl idõre újra engedélyt kell adjon a javak felett való rendelkezésre (meg kell újítani a hitelt). Ez a banki, vagy tágabb értelemben véve pénzügyi kontroll lényege.

Ebbõl mi az ami nem tény szerinted? Vagy mi az ami nem evidencia, hanem indokolni kell?

Ha hiszed, ha nem, teljesen értem a véleményed (hipotézised), legalábbis amit eddig bemutattál belõle, de nem osztom. Épp az lenne a vita lényege, hogy megpróbálod valamivel alátámasztani, így meggyõzöl, hogy érdemes vele foglalkoznom. Például tényeket akartam látni arról az állításról, hogy a bankok kontrollt halmoznak fel, nem kaptam meg. Abban egyetértünk, hogy ennek hiánya valóban minden további beszélgetést lehetetlenné tesz.

Mi olyan nehéz ezen? Nem akarok a szerintem ezer sebbõl vérzõ véleményedrõl vitatkozni veled, mi értelme lenne? Úgyis jobban tudod, miben hiszel, meg nekem is van jobb dolgom, mint fényezni téged. Véleményem nekem is van. Az eltérõ vélemények pedig tények nélkül kicserélhetetlenek.

"What those ancient civilizations failed to comprehend was that true wealth was food, shelter, clothing and an environment that could sustain it. (...) Civilization destroyed the forests, and the land's ability to sustain life. (...) While Egyptians and Romans sent millions of people to death in the mines and arenas, they also made the world poorer. Carl Sauer remarked long ago on how our economic theories fail to account for what real wealth is, and how our 'progress' has destroyed the world's real wealth. Destroying ecosystems in the name of greed or short-lived agricultural prosperity is suicidal, but a relative few are able to lead lives of extravagance for a short time, while countless others suffer greatly, including non-human species. That is civilization in action. All civilizations have collapsed, if they were not destroyed through conquest, because they were hostile to life. Humanity is on the brink of a global environmental collapse, as the price of our current global civilization. The ancients confused the symbolic with the literal, thinking that a contrived symbol of wealth and prosperity was wealth and prosperity itself. Their ignorance, rapaciousness and foolishness doomed their civilizations."

Gondolatok a gazdaságról, civilizációnkról, Savings & Loan lufiról, az Enron csõdjérõl, a mostani gazdasági válságról. A leírtakkal nem feltétlenül értek mindig egyet, de a nagy részével igen. Ahogy a The Money Masters-t sem értékelted, ezt sem fogod, de ez már nem számít.

Azért érdemes elgondolkodni a leírtak igazságtartalmáról:
"In economics parlance, there is a concept known as risk-and-reward. The riskier a certain activity is, the higher the reward may be. A primary preoccupation of Wall Street's bright minds is concocting complex financial instruments/transactions that separate risk and reward, so that the clever people doing the inventing reap the reward while the 'suckers' shoulder the risk. The standard model in USA finance is a public subsidy of risk and a privatization of the profit. That is how the rich keep getting richer. All government interventions in the past year (all the emergency lending by the Federal Reserve, brokering the acquisition of Bear Stearns by J.P. Morgan, and now the nationalization of Fannie Mae and Freddie Mac) have made the taxpayer responsible for the 'free market's' excesses.

Since the 1973 oil crisis, the USA's economy has increasingly moved from an industrial one to a FIRE (finance, insurance, real estate) economy. A FIRE economy does not produce much of anything, but mainly moves around money in the exchange aspect of economics. Instead of a business cycle, we are now seeing a serial bubble cycle, with this real estate collapse being the latest instance."

Hogy lazítani is tudj kicsit, egy szatíra, csak neked, mely a jelenlegi, állítólag nem létezõ problémákról ír, mely nem létezõ problémákhoz természetesen a FED-nek aztán végképp semmi köze.

Ugyanerrõl a Wall Street egyik blogjában így írnak:
It’s funny because it’s true: This headline is from The Onion, and pretty much sums up the current market conditions perfectly...

Te analfabétázol le meg nevezel hazugnak engem aki úgy idézi vissza az állításaimat hogy azok köszönõviszonyban sincsenek azok eredetijével?? #310-ben, #297-ben, #291-ben, #276 és #275-ben is téged javítgattalak, hogy értsd meg nem egyrõl beszélünk. De te hajtogatod hogy értesz mindent, és az, amit megértesz abból amit mondok, az mind valótlan és hamis és hülyeség. De közben még csak nem is egyrõl beszélünk!!

Na jó. Én tényleg megpróbáltam mindent, sorozatosan felkínálom hogy akkor kanyarodjunk vissza azon kérdésekhez melyek a témához tartoznak, de neked valamiért jobb dolgod is akad. Nekem is akad jobb dolgom annál minthogy veled itt vitázzak. Az NWO és a Gazdasági világválság fórumokban jelenleg nem off topic arról beszélni amirõl mi is próbáltunk de nem jött össze, ha akarsz, szólj hozzá ott. A témáról hajlandó vagyok beszélni, másról ezek után veled nem.

#211-ben a VÉLEMÉNYEMET írtam le, amivel nem kell egyetértened, és vitázhatunk róla, de az hogy MEG SEM ÉRTED mit írtam le, az az minden további beszélgetést lehetetlenné tesz! EZ A BAJ! Nem értem te mit gondoltál hogy mi mi mást csinálunk itt mint elképzeléseinket osztjuk meg egymással???

Ahogy írtam, ennél egyszerûbben nem tudtam megfogalmazni. Tökéletesen értem #291-et, egyet is értek vele. Én egyszerûen nem errõl beszéltem. Hagyd már egyszer végre nekem eldönteni, mirõl beszélek.

Az áltudományos nem ekvivalens hazugság.

Mindig arra válaszoltam, amit írsz. Nem a precizitás a baj veled, hanem hogy fantáziáidat ténynek hiszed. Például azt hiszed, #211-ben valamit bebizonyítottál. Ezzel nem tudok mit kezdeni, aki nem képes elválasztani a tényeket a hipotézistõl, sajnos vita szempontjából analfabéta.

A Money Masters oldalán levõ javaslatokat tények alapján elemeztem. Igazából egyetlen javaslat szerepel ott, a fractional reserve banking megszüntetése, ami a filmben felvetett jelenségekre (még csak problémáknak sem nevezném) nem ad semmilyen megoldást. A film kérdéseit elemeztem, és megmutattam, hogy magának a filmnek mondanak ellent. A Money Mastersban nincs semmilyen "elmélet", ügyesen a nézõ fantáziájára bízza az elmélet hozzáképzelését, aki egyéb információ hiányában gyakorlatilag csak egyféle elméletet fog kidolgozni. Oktatni kellene manipulációs kurzusokon.

Az én tényállításaim cáfolatok voltak, amelyeket alátámasztottam. Idéztem az MNB alapító okiratát, kamatról bemutattam kamatmentes rendszereket, bemutattam, hogy az USA kormánya miért és hogyan nyomtatta saját pénzét, megkerestem Kennedy szövegét, stb. Nálad az MNB teljes függetlensége merült fel tényállításként, amit cáfoltam. Az elméletedbõl fakadó tényeket, mint pl. bankok kontrollfelhalmozása, lévén pozitív állítás, neked kellene valamivel alátámasztani. Nem lehet bebizonyítani, hogy nincsenek láthatatlan repülõ elefántok a sztratoszférában. Ha csak ezt a szinted hoznád, lenne értelme folytatni, így nincs.

Magyarán szimplán nem mondasz igazat.

Ha a cél a jelenlegi monetáris rendszer berogyasztása, akkor pont ez a lényeg (hogy senki se lássa hol a gödör alja ---pl. azért mert NINCS alja). Arról - nyugodtan, értelmesen, a tényekhez ragaszkodva, személyeskedést mellõzve - beszélgethetünk, hogy ennek a forgatókönyvnek mekkora az esélye.

Erre kérdeztem rá itt is. (Figyelem! Szimplán kérdezek!)

"Te: intuíció jó."

És azt, hogy ezt állítom, ezt mind #291-bõl sikerült levonnod? Én elmagyaráztam ott hogy mit gondolok a logika/intuíció témáról. Te meg kiragadsz egy mondatot az egész írásból, és úgy csinálsz mintha nem lenne mellette 40 másik. Én szerintem ez kitu"nõ példaja a straw man-nek. Vagy talán nem érted hogy #291-ben mirõl írok? De ha meg nem érted, miért nem kérdezel rá???

És hogy ne feledjük: az egész logika/intuíció téma az áltudomány/tudomány téma folytatása volt, ami pedig annak a folytatása hogy az ahogy én magyarázok, vagy az ahogy a The Money Masters magyaráz, az áltudományos-e (definíciód szerint hazugság-e) vagy sem.
Te azt a fajta tényfeltárást, ahol nem minden mondat van egy doktori disszertációval alátámasztva, te hazugnak nevezel. Mert így kérem nem lehet fogalmazni, ha valaki így fogalmaz az azért teszi mert hazugságokról beszél. Számodra ez egyértelmu", és nem szükséges ezt megmagyarázni, indokolni, bizonyítani.
De miután ezt megbeszéltük, hogy te ilyen vagy, még hajlandó is vagyok ezt elfogadni. Ok, legyen, akkor beszélgessünk így. Felajánlottam ezt a verziót is. De ha te ilyen kis kukacos vagy, akkor miért nem ragaszkodsz te magad is az elveidhez, miért nem arra válaszolsz amit leírtam, meg ami a The Money Masters oldalán szerepel. A leírtakhoz folyamatosan hozzáköltesz, vagy elveszel belõle, miközben tõlem azt hiányolod, hogy precíz pontos legyek mintha épp egy publikációmat készíteném elõ. A körítésbe, a megfogalmazásba, a kellékekbe kötsz bele, ezért nem jut kapacitás a téma megtárgyalására. Nos, ahogy már egyszer leírtam, tõlen nem fogsz publikációt kapni, viszont lehet velem beszélgetni. De a kommunikáció néha hiányos lesz, mert elsõsorban ember vagyok és nem szakember, és az ember esetenként csak utal dolgokra, esetenként a sejtéseit írja le, bízva abban hogy a vevõ fél is ember, és fogja érteni hogy mire megy a célzás, vagy ha nem, akkor visszakérdez. De az, hogy te, talán az elõítéleteidtõl fu"tve egy laza mozdulattal a történetemet átalakítod és csinálsz belõle egy olyat amelyet egyszeru"bbnek tartasz megkritizálni, azzal nem tudok mit kezdeni.

Összefoglalásképp: ha úgy gondolod, hogy áltudományos az, ahogy én az elméletemet prezentálom, és minden anyag amire hivatkoztam, mint pl. a The Money Masters, áltudományos, és te így semmilyen elméletet nem tudsz komolyan venni, és nem tudsz így beszélgetni, ám legyen. De értsd már meg, hogy te magad sem vagy semmivel sem jobb, nem fogalmazol precizebben se nem kínálsz fel több és/vagy jobb referenciát. Ne kritizálj olyasmiért, amiben saját magad sem hozod a saját magad által elvárt szintet. Ez nem más, mint képmutatás.

Ez egy sokkal mélyebb elemzés, ajánlom:

http://www.actionforex.com/long-term/long-term-forecasts/monetizing-the-debt-2008120270612/

Óriási szerencsejáték zajlik - senki sem tudja kiszámítani a következményeket.

Örülök, hogy mostanra rájöttél, hogy különbözõ dologról beszélünk.

Te: intuíció jó.
Én: de nem minden kontroll nélkül. Lásd példa. Te ellenõrzés nélkül hiszel az intuíciódnak.
Te: hülye vagy, mert én azt mondtam, hogy az intuíció jó, nem ezt.
Én: ??? Valóban, és?

Nem tudom egyszerûbbé tenni. De azt hiszem, a végére jól példázza, hogy ki és hogyan volt destruktív a vitában.

Az peak oil-ban ajánlották, így elkezdtem olvasgatni ezt. Jó írásnak gondoltam, de nem kellet sokat elolvasni belõle hogy elkezdjek elégedetlenkedni:

"The main fault in the current system is that monetary historical experience is largely ignored. Throughout history, all successful monetary systems have, in one way or another, been tied either to gold, silver, or some other real asset of intrinsic value. If money has been only a piece of paper or a piece of copper, the system has always collapsed."

Minden pénzrendszer a korrupció miatt dõlt be, az aranyfedezetu" rendszerek is.
Korrupció a pénzkibocsájtók szintjén is megjelenik és a pénzt használók szintjén is. De ezt most nem fejtem ki. :-)

Az Index.hu fórumait ne reklámozd itt, legalábbis nekem, mert sok mocskosság zajlik ott. Ettõl függetlenül szoktam én is oda irkálni, de egy nagy katyvasz van ott, tele kétes alakokkal. Én azonban ajánlok neked egy FED-del és a dollárral kapcsolatos cikket, nekem új volt és érdekes.

Épp a pénzrõl van itten is vita: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9105736
Késõn érkezõknek: #71650 környékén lehet nézelõdni.

"...arra a személyre jó és hatásos példa, aki intuícióját nem ellenõrzi, hanem feltétel nélkül hisz sugallatainak..."

vs.

"A tények es intuíció megfelelõ elegye szükséges. Én próbálom a kettõ egészséges egyensúlyát fenntartani..."

Sajnálom hogy még mindig nem érted a különbséget. De ha legalább odáig eljutnánk, hogy felfogod hogy nem egyrõl beszélünk, az sokat segítene, mert akkor legalább elkezdenél végre figyelni arra, amit írok.

Az már a te saját véleményed, hogy az én mondandómban semmi logika nincs. Szíved joga ezt gondolni, de én nem a logika ellen beszélek hanem a logika és intuíció egészséges párosításáról, valamint úgy gondolom az általam leírtak sem igazolják azt hogy mondandóm nélkülözné a logikát. Sõt egy pár napja most már kizárólag arra megy el az idõm hogy téged logikus érvelésre próbállak kényszeríteni. Nem sok sikerrel. Úgyhogy lehet hogy itt a vége a beszélgetésnek?

Helyesen: harmonikusan keverte a logikát az intuícióval.

Az emberi gondolkodás fejlõdésének egyik jellemzõje és feltétele volt az osztályozási hajlam, az, hogy több elemet megfigyelek és besorolom õket egy csoportba, vagyis címkézek.
Például, a rikító színû gombák általában mérgesek, mint ahogy mérges a legtöbb kígyó is, tehát ezektõl óvakodni kell. A disztingválás képessége késõbb alakul ki, így az ember rájön arra, hogy a sikló rá nézve nem veszélyes, de attól még a többi kígyóra vonatkozó korábbi megállapításait nem kell felülbírálni. Ahhoz meg nagyon magas fejlettség kell, hogy a kígyóméregbõl reumaellenes kenõcsöt állítsak elõ.
Van egy közmondásunk: "A nyulat is bokrostól lövik." Ezekben az ismeretekben évezredek tapasztalata van átadva.
Ami konkrétan a zsidókat illeti, természetesen rossz az általánosítás, mert semmilyen etnikai csoportot nem lehet egy kalap alá venni. Az azonban tény, hogy 1848 után a Habsburg kormányzat a zsidókat Magyarországon helyzetbe hozta, ennek ellenére sokan közülük késõbb inkább rokonszenveztek a magyarsággal, mint a bécsi kormányzattal, közülük sokan identitásukat vesztették, és az anarchiában vagy a kommunista eszmékben próbálták feloldani az azonossággal kapcsolatos dilemmákat, a befogadó néppel közös ellenségként az uralkodó osztályokat jelölve meg. A 19.-20. századok fordulója amúgy sehol sem volt nyugodt, a világ minden tája forrongott a társadalmi vagy etnikumközi ellentétek miatt.

A zsidókat vagy bármilyen etnikai csoportot utálni mindig irracionális, mert a csoport néhány tagjának vagy akár többségének viselkedése nem terjeszthetõ ki a csoport egészére.

Hitler teljesen harmonikusan keverte a logikát az erkölcseivel. Nem volt egy kizárólag intuíciójára hallgató, álomvilágban élõ megveszekedett fantaszta, amit jól mutat, hogy majdnem megnyerte a második világháborút (a végére persze kissé bedilizett). Diszharmonikus személyiségre tehát rossz példa. Ellenben arra a személyre jó és hatásos példa, aki intuícióját nem ellenõrzi, hanem feltétel nélkül hisz sugallatainak, és ennek brutális következményei lettek sok más emberre nézve is. Én erre és ebben az értelemben használtam.

Saját elõítéleteinket csak logikával lehet felfedni, ennyi az állítás. Szerintem te tele vagy velük, de ezt már rád bízom.

Persze, ezeket így nem fogod megtalálni a történelemkönyvekben, mert a hivatalos történetírásban folyik a maszatolás, az okok eltitkolása, és ehelyett általános, címkézõ, a valóságot elferdítõ állítások jelennek meg, aki meg próbál tisztán látni és írni, azt azonnal antiszemitának bélyegzik, ami egyenlõ a középkori eretnekség vádjával. Ilyenformán, az az érdekes helyzet állt elõ, hogy azok, akik habzó szájjal támadják a római katolikus egyház által a középkorban mûködtetett inkvizíciót, maguk sem különbek, sõt még rosszabbak, mint Torquemada vagy Savonarola.

"Hitler a zsidókat utálta, ami irracionális"

Hitler antiszemitizmusa nem volt irracionális. Hitler vidéki fiúként került fel Bécsbe, és lépten-nyomon azt kellett tapasztalnia, hogy a zsidók annyira befészkelték magukat a jól fizetõ szakmákba (pénzügyek, jogi pályák, kereskedelem, mûvészetek, újságírás), hogy ez már súlyosan sértette a bennszülött osztrákok érvényesülési lehetõségeit. Megjegyzem, Magyarországon a kiegyezés ellenére még fennálló Habsburg elnyomás miatt a helyzet még rosszabb volt, mert 1910 körül az ügyvédek 75%-a és az orvosok több, mint 50%-a volt zsidó, a színészekrõl, újságírókról nem beszélve (lásd Pelle János e témában megjelent cikkét az Élet és Tudomány egyik régebbi számában). A késõbbiekben elfogadott numerus clausus törvények tehát nem egy elvakult, irracionális zsidógyûlölet miatt születtek meg Európa több országában, hanem így próbálták kiegyensúlyozni az eltorzult foglalkoztatási arányokat.

Se emberséget sem erkölcsöt nem írtam.
A minden elõjel nélküli intuícióról írtam, esetedben ennek hiányáról. De már látom hogy írhattam volna a logika hiányáról is, mert valamiért folyamatosan úgy teszel mintha megértetted volna hogy mit írok, és nekiállsz leckét adni, pont a logikáról. Mégis mire fel?
Ha mindenáron egy szóval akarod kifejezni hogy mirõl írtam, akkor az "emberi" ["az emberhez mint fajhoz tartozó, reá jellemzõ"] lenne a jó szó, de pontosan a félreértések elkerülése végett nem használtam ezt a szót! Az "emberies", az "emberiesség" és az "emberségesség" szavak mást jelentenek, mert ezek már utalnak tisztességességre és jóindulatra is. Én nem errõl írtam, hiszen ez utóbbi szavaknak a mindenkori társadalom ad jelentést, néhány esetben akár a(z általam megismert) valósággal összeütközésben lévõ értelmet.

Tehát a kérdésem még mindig áll: Hitlernek mi köze van az intuíció és logika megfelelõ egyensúlyának kérdéséhez?

Hitler ennek az megfelelõ egyensúlynak (hívjuk harmóniának) egyik, ma általunk negatívnak mondott ellenpéldája, Gandhi pedig véleményem szerint az egyik jó példája.

Az én összehasonlításomban az ember áll szemben a biorobottal. Egy önmagával, és a környezetével egyensúlyban lévõ, intuícióra és logikára a helyzet megkívánta mértékben támaszkodó ember képét vázoltam fel. A környezetével harmóniában lévõ ember képe ez. Olyan, akinél egyformán fontos az intuíció és a logika. Az a logika, mely megfelelõ mértékben való alkalmazása biztosítja a racionalitást is. Ezt, amirõl írok, nem fejezi ki még az "emberi" szó sem, de az "emberséges" szó végképp más jelentésû.

Javaslom vegyél vissza kicsit, fõleg az arroganciából. A két nap szünet amit adtam biztos jó alap ahhoz, hogy ha felfogtad végre hogy mirõl beszélek, akkor higgadtan, további személyeskedés nélkül folytassuk a vitát.
Hiszem azt, hogy annak felismerése, hogy mit értettél félre az emberképemmel kapcsolatban, segít megérteni azt is, hogy mit értesz félre a világképemmel kapcsolatban.

*Sóhaj* alapfogalmakkal sem vagy tisztában.

Gandhi rossz példa lett volna. Hitler a zsidókat utálta, ami irracionális, Gandhi az angol megszállókat, ami racionális. A posztmodern dekonstruktivizmus után azért tudni illene, hogy ez az egyetlen, ami megkülönbözteti õket. A bankokat utálni irracionális, ezért volt ez jó példa itt.

Ne ülj fel azoknak, akik saját erkölcstelen lépéseiket utólag logikával indokolják. Ebben is segítene, ha megtanulnál következtetni. A logika csak eszköz, ami megmondja, hogy lépjünk, ha a morális döntéseket meghoztuk. A logika amorális, de egy erkölcsi választás lehet logikus. A logikus, ellentmondásmentes, hosszú távú érdekeket nézõ erkölcs magában foglalja azt is, amit te emberségnek nevezel. De ezt itt már nem fogom kifejteni.

Mindig csak a felét érted meg annak amit mondok, és az alapján reagálsz. Most is. Ha ez tudatos, akkor straw man, ha nem, akkor is rá lehet mondani. <#circling> (Tudod: az sem véletlen hogy mi az amit nem tûrünk meg a másiktól... <#ravasz1>)

Az intuícióval kapcsolatban kihangsúlyoztam a megfelelõ egyensúly megtalálásának szükségességét. *Ez* volt az állításom. Szerinted Hitler a legjobb példa erre?

Itt ebben a pillanatban ennyit fontos megérteni. Nyilvánvaló hogy ha akartad volna, akkor felhozhattad volna pl. Gandhi-t is példának arra hogy mit eredményez a logika és az intuíció párosítása. A választásod megmutatja hogy mi az az üzenet amit küldeni szeretnél. És az üzeneted meglehetõsen negatív. Ez különbözteti meg a konstruktív vitapartnert a destruktívtól (a kukacostól). Foghatod az evolúcióra azt hogy te ilyen vagy, de hidd el nekem, ez sokkal nagyobb mértékben a te döntéseden múlik hogy milyen a hozzáállásod, ahogy a világ sorsa is sokkal nagyobb mértékben múlik azon hogy a pozícióban lévõk milyen döntéseket hoznak, mint amennyire te azt most belátod.

De nézhetjük a kérdést másik oldalról is. A mindent logikusan elemzõk hoznak meg rendszeresen olyan döntéseket, hogy pl. az atombomba ledobása "logikus" lépés, a háború "logikus" lépés, a népirtás "logikus" lépés stb. Nyilvánvaló hogy rengeteg példát lehetne felhozni arra, hogy hova vezet az, ha az ember nem hallgat a megérzéseire, és mindent csak nyers logikával értelmez, eltávolodva ezzel attól a cáfolhatatlan valóságtól, hogy mi alapvetõen emberek vagyunk. Tele van a történelemkönyv az ilyenekkel. De te mégis bátran belemész abba, hogy Hitlert felhasználva mutasd be az intuíció alsóbbrendûségét...

Hé, a straw mant én hoztam fel :) Ez egyáltalán nem volt az, tökéletesen értem, amit mondasz az intuícióról. Dicsérted az így megismerhetõt, én pedig annyit illusztráltam Hitlerrel, hogy az intuíción át érzékelt valóság gyakran csalóka. Ha gyakrabban tennéd fel magadnak a kérdést, hogy amit látsz, illúzió-e, és használnád azt a helyes módszertant, amivel ezt ellenõrizni lehet, közelebb juthatnál a valósághoz. Ezt pedig valahol lejjebb magad is célként jelöltél meg.

"Nem tudom, mirõl szólhatna még azon kívül, hogy mihez van jogköre és mihez nem a KB-nak."
A KB megregulázása elméleti lehetõség, amit elismertem én is. Gyakorlatban az történik csak meg, amire pénz érkezik. Ha nincs pénz, nincs kivitelezés. Ezt mindenki tudja. Ezért a bankkal nem is száll szembe senki.
De a jelenlegi probléma megoldása mégiscsak az, hogy ezt az öngyilkos küzdelmet felvállaljuk, és egy jobban üzemelõ rendszerrel cseréljük le a mostanit.
Ez ez érem két oldala.

" saját magad cáfoltad #211-ben..."
Abban a #211-ben amit nyilvánvalóan még most sem értesz?

"Szerintem meg te értelmezed hibásan, és ennyiben maradunk."
:-) Az, hogy a világ pár ember irányítása alatt áll a bankrendszeren keresztül, a mi tézisünk volt. A tézis alkotója a saját tézisét hogyan értelmezhetné hibásan?

"Az én intuícióm ezt a képet sokkal hihetõbbnek tartja, mint az egyetértést és a központilag zárt, évtizedeken átívelõ manipulációt."
Amit te látsz, az a szinpadon történõ viaskodás, ami ráadásul nem is mindig megrendezett viaskodás. De mi arról beszélünk hogy mi van a színfalak mögött. Gondolod hogy pont a Soros fog errõl írni?

"Ehhez csak annyit, hogy Hitler..."
El kell ismerjem, hogy mestere vagy a mondatok kontextusból való kiemelésének, az összetett gondolatok széttördelésének, amit az önmagukban nyilvánvalóan semmitmondó töredékgondolatok megcáfolása követ mellyel az eredeti gondolat érvénytelenségét próbálod illusztrálni.
Hmm. Nekem ez ismerõs valahonnan. Ja persze: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Azt hiszem túl sokáig hagytam hogy az orromnál fogva vezess...

Csak röviden:

"tálcán át tudja nyújtani azt az új koncepciót"

Tényeket vártam, nem kész koncepciót. A koncepciót jobb szeretem magam kialakítani.

" nem errõl szól az "érinthetetlenség" "

Nem tudom, mirõl szólhatna még azon kívül, hogy mihez van jogköre és mihez nem a KB-nak. Azt az állítást, hogy az MNB felett a kormány és a parlament nem gyakorolhat semmilyen hatalmat, egyértelmûen cáfoltam.

"Nem szó szerinti vagyonfelhalmozásról, hanem kontroll-felhalmozásról beszélünk. Ez utóbbit nem cáfoltad."

Ezt saját magad cáfoltad #211-ben, ahol hosszas unszolásra elõvezetett (fiktív) példáidban a bank finanszírozó szerepet tölt be, nem kontrollszerepet. A döntést más hozta. Hatalmi piramisod szerkezetét semmilyen példával vagy ténnyel nem támasztottad alá, tehát nem lett semmivel sem követhetõbb, miért lenne a bank a "csúcsragadozó". (Frayer a kérdést úgy kerülte meg ügyesen, hogy a bankba beledefiniálta a kormányt is. Ja, ha a piros zöld, akkor én is helikopter vagyok. Aztán #218-ban elismerte, hogy nem a bank mondja ki a végsõ szót.)

"hibásan értelmezed a "világ irányítása" koncepciót"

Szerintem meg te értelmezed hibásan, és ennyiben maradunk. Olvasd el Soros György könyvét, ahol bemutatja naplóját 1984-1986 között, mit miért csinált, mit hogyan látott és mi történt a világban akkor. Ritka betekintés a világ valódi vezetõinek dolgozószobájába. Szépen illusztrálja, hogy a kontroll odafent mennyire reménytelenül bonyolult, és "a világ vezetõi" hibát hibára halmoznak, és az egymással marakodás miatt többnyire fogolydilemma-szituációk áldozatai. Ideiglenes szövetségek köttetnek, amelyek hatalma óriási, de aztán gyorsan fel is bomlanak, amikor valaki a profit miatt hátbaszúrja a többieket. Az én intuícióm ezt a képet sokkal hihetõbbnek tartja, mint az egyetértést és a központilag zárt, évtizedeken átívelõ manipulációt.

"Intuícióira hallgatva a valóság sokkal szélesebb spektruma érzékelhetõ"
"Mikor a civilizációnk jövõjérõl van szó, nem lehet megvárni, míg a tudomány utoléri a valóságot. A helyes utat még az elõtt ki kell jelölni..."

Ehhez csak annyit, hogy Hitler is erkölcseire és intuíciójára hallgatva, a tényeken átugorva jelölte ki a német nép jövõjét. Nem jó ötlet a szépségre alapozva mindenkire vonatkozó döntéseket hozni. Másnak lehet, hogy más az ízlése.

"De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja."
Elfogadom álláspontodat. Az evolúciós mechanizmus mindig ott van, én azt próbáltam meg bemutatni, hogy nem kizárólag az vak és véletlen evolúció formál, hanem az ember maga is. Ergo abban a pillanatban hogy te magad most ebben a pillanatban megváltoztatod valamirõl a véleményedet az a világ további sorsára (az evolúcióra) hatással van. Kár hogy ezen a vonalon nem tudtunk sehova sem jutni, mert szerinted ez szimplán költészet. Szerintem pedig ez az a valóság, melyet az általad favorizált tudósok képtelenek formalizálni.

"Az én megoldási javaslataim leírtam #231-ben, reakció nem érkezett."
Már írtam, hogy ha a tényszeru"séget ennyire fontosnak tartod, akkor legalább saját magad ne rugaszkodj el attól.
5 reakciót írtam én magam, ebbõl a #236 volt az amelyen reméltem hogy elindul a beszélgetés. Én részemrõl addig részletekbe menõ vitát nem akartam folytatni, amíg alapkérdésekben sem vagyunk közös nevezõn. Amíg a probléma jellegében sem értünk egyet, a világ mechanizmusait teljesen máshogy értelmezzük, mi haszna van a részletes vitának?
De így utólag visszanézve azt mondom hogy nyilvánvalóan téves feltételezésen alapult a vitára vonatkozó koncepcióm. Gondoltam hogy a világra tudsz úgy tekinteni, amilyen az valójában. Azaz kevésbé mechanikus, és kicsit természetesebb, emberibb módon. Hibásan mértem fel, hogy te mifajta ember vagy. Azt is hibásan feltételeztem, hogy egy kevésbé mechanikus vitát is le tudunk vezetni, és kézben tudunk tartani. Ez is az én tévedésem. Meg kellett volna maradni az egyszeru" tényeknél.

"De nehéz is addig egyetérteni bármilyen akciótervben, amíg szerintetek a központi bankok a háttérhatalom irányítása alatt állnak, szerintem meg a piac erõsebb regularizációját a kormányok (és ami szerintem ugyanaz, a központi bank) hatalmának kiterjesztésével lehet csak elérni."
A kettõ nem zárja ki egymást, sõt. Én is azon állásponton vagyok, hogy elõször vissza kell venni az irányítást a gazdasági élet szereplõitõl, kezdve a központi bankkal (nagyvonalakban, a részletes elképzelés ennél azért bonyolultabb).

"Minimum azt vártam, hogy számomra új tényeket mutattok be, amelyek erõsen alátámasztják ezen állításokat - ez kétszáz hozzászóláson keresztül nem történt meg."
A világ megismerésérõl szól a beszélgetés. Ha te azt hiszed hogy a valóság megismerése olyan egyszeru" hogy valaki szimplán, a te közremu"ködésed nélkül tálcán át tudja nyújtani azt az új koncepciót, amely minden eddigi beidegzõdést felrúgva képes eljutni hozzád akkor is *ha te nem akarod*, akkor tévedsz. Én meg akkor tévedek, mikor azt hiszem hogy a beidegzõdéseken való átverekedés nehéz munkáját a másikra háríthatom.

"Felvetett tényszerû állításaitokat, mint pl."
- az MNB érinthetetlensége,"
Ezt elmagyaráztam mit jelent. A "cáfolatoddal" egyetértek, de te nem érted meg, hogy nem errõl szól az "érinthetetlenség". Természetesen nem zárom ki annak a lehetõségét hogy én nem tudtam kellõen jól bemutatni a dolgot, de attól ígyis-úgyis nagyon messze vagy, hogy cáfold azt amit állítunk.

"- a bankok vagyonfelhalmozása,"
Ezt is részletesen elmagyaráztam hogy mit jelent. Nem szó szerinti vagyonfelhalmozásról, hanem kontroll-felhalmozásról beszélünk. Ez utóbbit nem cáfoltad. Közben persze a vagyonfelhalmozás és a kontroll-felhalmozás egy és ugyanaz, de ezt mechanikus gondolkodással nehéz megérteni hogy miért.

A többirõl nem velem beszélgettél.

"a *tényekrõl* folyó diszkusszió ezután elhalt, nem az én oldalamról."
Velem sok minden másról is beszélgettél, amit most valmiért nem sorolsz fel.
Legfontosabb téma az, hogy hibásan értelmezed a "világ irányítása" koncepciót, amely a kezdeti állításunk (mely meghökkentet ugyebár) alapját képezi, innen kezdve a vita *magját* képezi. Nem offtopic, sõt, az egyik legfontosabb kérdés. Ezen kérdésrõl semmilyen olyan saját álláspontot nem tudtál bemutatni mely az eredeti állítás hamisságát igazolta volna. Így a beszélgetésed végsõ értékelése is hibás alapokon nyugszik, így mégha nagyon frappáns és összeszedett is, de végeredményben haszontalan és hamis.

"Volt egy film, amivel mindketten egyetérteni látszotok, a megoldási javaslatairól kimutattam, hogy nem javítanak semmin és önellentmondásosak. A kritikám ellen nem védtétek meg."
Írtam hogy nem kizárt hogy a sok off kérdés melybe hagytam magam belevinni (legközelebb jobban odafigyelek) nem hagyott idõt "valami" megválaszolására, és kértelek hogy ha van még olyan kérdés melyben nem kielégítõ a válaszom akkor írj. Nem írtál.
Másrészt pedig #270-ben leírtam hogy miben látom a The Money Masters értékességét. Ezt a vonalat sem tartottad érdemesnek a folytatásra, kizárólag a Friedman-ra vonatkozó értelmetlen vitát folytattad. Nem az én vitastílusomat minõsíti ez sem. Én ennyit reagálnék csak arra, hogy mi választja el a konstruktív vitát az értelmetlentõl.

"Remark-ot különösen intelligens embernek tartom, csak valamiért úgy gondolja, a költészet elegendõ a világ megértéséhez."
remark úgy gondolja, ahogy le is írta, hogy mikor a civilizációnk sorsáról folytatunk eszmecserét, akkor nem elég tudósnak lenni. A tények es intuíció megfelelõ elegye szükséges. Én próbálom a kettõ egészséges egyensúlyát fenntartani, és úgy gondolom hogy a te tényekre koncentráló törekvésed kevés a világ megismeréséhez. Saját magad által beidézett Niels Bohr idézetet sem veszed eléggé komolyan, és mindent ami "crazy", elutasítasz még azelõtt, hogy hagynád hogy az intuitív éned is "véleményt mondjon" róla. Ennek a csúcspontja a Friedmannal kapcsolatos értelmetlen kitérõnk volt.
Örülj annak, hogy rátalálsz õrült ötletekre, és õrült emberekre. Mindez csak annak a jele, hogy még vannak más élõ emberek is a Földön kik még nem váltak biorobottá.

Epikurosz már #187-ben leírta hogy miért nehéz veled. De azt is leírta, hogy mi jelenti benned a potenciált. Én is ezért éreztem azt hogy megér ennyi idõt ez a beszélgetés...
Nem jut eszembe szó szerint, de szokták azt is mondani, hogy az ateisták még mindig könnyebben rátalálnak Istenre, mert õk legalább nem imádnak hamis isteneket. Ha Isten alatt a való világot értjük, és ateista szót lecseréljük a tudós szóra (mely szavak között a párhuzam talán mások által is jól látható), akkor érthetõvé válik hogy mirõl is beszélek.

"Ez nem jelenti azt, hogy a tényekhez ragaszkodó ember fantáziátlan, csak igyekszik mindig pontosan rögzíteni, mikor jár olyan utakon, amelyek kizárólag szépségükkel csábítanak, és mikor olyanokon, amelyek bizonyítottak."
Tudós embereknek azt kellene szem elõtt tartaniuk, hogy ha egyszer már ráeszméltek arra, hogy nem tudnak mindent a világról, akkor arra miért nem eszmélnek rá, hogy saját magukról sem tudnak mindent? Mikor mindent bedobnak a világ megismeréséért folytatott küzdelmükbe, beleértve azt is amit már sejtenek, de még nem formalizáltak, akkor miért nem hajlandóak beledobni azt is amit magukkal kapcsolatban nem tudnak formalizálni, de érzik hogy bennük van?
Valszeg elég rossz lett a megfogalmazás, de remélem érthetõ hogy mire gondolok. Az ember nem csak intellektusból áll. A tudományos metódus segít úgy megérteni a világot, hogy képesek legyünk saját magunk javára felhasználni a valóságban rejlõ lehetõséget. De az ember ennél sokkal több, mondhatod úgy is, hogy kaotikus. Intuícióira hallgatva a valóság sokkal szélesebb spektruma érzékelhetõ. Persze a tudós rá van kényszerítve arra hogy az intelligenciáját részesítse elõnybe, ez szükséges a szakmai feladata ellátásához, de nem szabad elfeledni hogy ez olyan mintha a fél szemét mindig letakarná. Emberré csak mindkét szemét használva válhat. És mi elsõsorban emberek vagyunk, és nem tudósok, vagy pékek, vagy programozók. Szabjunk határt a specializációnak!

Mikor a civilizációnk jövõjérõl van szó, nem lehet megvárni, míg a tudomány utoléri a valóságot. A helyes utat még az elõtt ki kell jelölni... De se az intuitív alkat, se a mechanikus alkat ne feledje, hogy egyikük sem a helyes úton jár. A helyes utat szerintem csak a megfelelõ egyensúlyt megtalálva lelhetjük meg.

"A szépség értékes, viszont személyes élmény, de közakarat alapjává tenni csak a bizonyított gondolatokat szabad és lehet."
Én inkább úgy mondanám, hogy meg kell választani hogy kivel milyen módon osztjuk meg a gondolatainkat. De ezzel kezdtem a hozzászólást: rosszul ítéltem meg azt, hogy veled miként kell vitázni. Mire észrevettem, már nagyon a vége fele jártunk.
Van aki érti a zenét, van aki érti a költészetet, van akit elég bíztatni, van akinek elég megmutatni az ablakot melyet kinyitva maga nézhet szét a tájon, van ki többet tud egy sugallatból kihozni mint egy jól összeszedett bizonyításból. És persze van akinek a mechanikus narancs a kedvenc gyümölcse.

"A világ a Huxley által vázolt irányba halad, ez nem kétséges. De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja."

http://video.google.com/videoplay?docid=-8991317191173231517
http://video.google.com/videoplay?docid=6132500997336473908

A világ irányításának bármilyen szûk, de még értelmes definíciója bele fog futni az elkerülhetetlen komplexitási problémába.

A világ a Huxley által vázolt irányba halad, ez nem kétséges. De jelenlegi konklúzióm továbbra is az, hogy ezt egy vak evolúciós mechanizmus produkálja.

Az én megoldási javaslataim leírtam #231-ben, reakció nem érkezett. De nehéz is addig egyetérteni bármilyen akciótervben, amíg szerintetek a központi bankok a háttérhatalom irányítása alatt állnak, szerintem meg a piac erõsebb regularizációját a kormányok (és ami szerintem ugyanaz, a központi bank) hatalmának kiterjesztésével lehet csak elérni.

Elfáradtam ebben a vitában, és részemrõl nincs sok értelme folytatni. Én azért kezdtem el az egészet, mert felfigyeltem a meghökkentõ állításra, miszerint a központi bank több, mint az állam képviselete a piacokon, a bankrendszer pedig uralja az egész világot. Minimum azt vártam, hogy számomra új tényeket mutattok be, amelyek erõsen alátámasztják ezen állításokat - ez kétszáz hozzászóláson keresztül nem történt meg. Felvetett tényszerû állításaitokat, mint pl.

- az MNB érinthetetlensége,
- a bankok vagyonfelhalmozása,
- az infláció szelektív jellege,
- a kamat egyértelmûen negatív hatása

cáfoltam, és a *tényekrõl* folyó diszkusszió ezután elhalt, nem az én oldalamról. Volt egy film, amivel mindketten egyetérteni látszotok, a megoldási javaslatairól kimutattam, hogy nem javítanak semmin és önellentmondásosak. A kritikám ellen nem védtétek meg.

Különbözõ állásponton levõ emberek között a vita legfõbb értelme, hogy a felek kontrasztos háttér elõtt bemutatják azokat a tényeket, amelyek felett a ténynek ellentmondó véleményen levõ illetõ biztosan meglévõ kognitív torzításai és elõítéletei miatt átlép. Természetesen ez sem garantálja (sõt, szinte soha sem garantálja), hogy az illetõ megváltoztatja a véleményét, de legalább fel tudja készíteni saját világképét a várható kínos kérdésekre, tehát tanul valamit a vitából.

Itt én úgy érzem, tényeket elsõsorban én produkáltam, tehát a vita hasznosság szempontjából kiegyensúlyozatlanná vált. Ez az én véleményem, nem kell feltétlen egyetértenetek velem, de ítélje meg mindenki maga, aki végigolvassa a hozzászólásokat.

Én azt vártam, hogy valami egészen új valóság bontakozik ki a vitából, de a tények említett hiánya ezt meggátolta. Fantáziának érdekes, de nem bizonyított valóság. Remark egy pontos megjegyezte, hogy milyen mechanikus vagyok - ez alighanem ezen, tényekre koncentráló törekvésem volt.

Tisztában vagyok azzal, hogy nem ez az egyetlen módja az eszmecserének: mi is találtunk közben más témákat, amelyekben egyetértünk, ezekrõl nagyon klassz költeményeket írtunk. Ez egy roppant értékes módja az emberi kommunikációnak, de azt szerintem legjobb egy csehóban, néhány pohár után, halk zene mellett.

Természetesen mindig hasznos beszélni egy értelmes valakivel, aki koncepciózusan más elveket képvisel. Én is utánanéztem sok mindennek, hogy is van pontosan, és újabb típusokkal gyarapodott pszichológiai esettáram. :) Remark-ot különösen intelligens embernek tartom, csak valamiért úgy gondolja, a költészet elegendõ a világ megértéséhez.

Pedig a nyitott szellem értékes, és az egyetlen módja a megtartásának, ha csak azokat az utakat zárjuk le gondolataink elõtt, amelyekrõl tényekkel bizonyítottunk, hogy zsákutcák. Hiba azt hinni, hogy a szép gondolat szükségképpen helyes is. Ez nem jelenti azt, hogy a tényekhez ragaszkodó ember fantáziátlan, csak igyekszik mindig pontosan rögzíteni, mikor jár olyan utakon, amelyek kizárólag szépségükkel csábítanak, és mikor olyanokon, amelyek bizonyítottak. A szépség értékes, viszont személyes élmény, de közakarat alapjává tenni csak a bizonyított gondolatokat szabad és lehet.

Legyen ez a zárszavam.

Nézzük meg mi a helyzet az összeesküvés fogalmával. Ez elsõ hallásra azt sugalmazza, hogy bizonyos személyek titokban - rendszerint nem tisztességes célokat követve - szövetkeznek valamilyen közös feladat együttes végrehajtására. A rossz szándékra onnan lehet követ­keztetni, hogy az összeesküvés rendszerint titkos és kirekesztõ. A tiszteletreméltó dolgokat viszont felesleges titokban tartani és elzárni mások elõl. Az igazi világjobbító szándék és a közjó szolgálata valójában nem is követeli meg a beteges titkolódzást.

Ha tovább elemezzük az összeesküvés szót, akkor megállapíthatjuk, hogy az valójában azt jelenti, hogy a történelmi események nem csupán a véletlen történések és spontán cselekvések eredményei. A történelemben bizonyíthatóan érvényesülnek hosszútávú célkitûzések is, és a célok eléréséhez szükséges stratégiák. Ha a történelem távlatokban gondolkodó és tervezõ szereplõi titokban tûzik ki céljaikat, dolgozzák ki stratégiájukat, és koordinálják cselek­véseiket, akkor lényegében összeesküvésben vesznek részt. Mindez önmagában nem lenne összeesküvés, csak a titkolódzás és a többi ember kirekesztése teszi azzá. A szó a titkolódzás miatt negatív színezetû, mivel a közjó szolgálatát nem kellene minden áron elrejteni a nyilvánosságtól. A beteges titkolódzásra csak olyan célok esetén van szükség, amelyek sértik a többi ember érdekeit és értékeit.

Aki elfogadja a hosszútávú stratégiát és koordinált cselekvést, az a történelem „nem-véletlen-elméletének” a híve. Az összeesküvés ugyanis azt jelenti, hogy az események nem csakúgy önmaguktól, teljesen véletlenül következnek be. Mennyivel jobb a véletlen abszolutizálása? Miért tudományosabb, ha azt feltételezem, hogy az események nem egy eltervezett stratégia és összerendezett cselekvés eredményei, hanem csupán esetlegességeknek, spontán véletle­neknek a következményei? Ilyen értelmezésben az összeesküvési-elmélet hívének lenni annyit jelent, hogy elvetjük a véletlen abszolút uralmát. Ennyiben az összeesküvési-elmélet követõ­jének lenni tudományosabb magatartás, mint az ellenkezõje. Az összeesküvési-elmélet híve tehát nem feltétlenül egy agyalágyult személy, hanem egy olyan gondolkodó ember, aki kételkedik abban, hogy minden csak úgy magától történik.

A Zapruder film komplett változatának a történetéhez tartozik, hogy 1990-ben David Lifton már a rádióban és televízióban is azt állította, hogy a Kennedy gyilkossággal kapcsolatban új bizonyítékokkal rendelkezik. Már említettük, hogy Lifton is megjelent M.W.Coopernek a Beverly Hills High School-ban tartott elõadásán és az elõtérben gyülekezõket õ is arról próbálta meggyõzni, hogy amit elõzõleg bent láttak, - vagyis hogy Greer, a sofõr, rálõtt az elnökre, - azt valójában nem is látták. Hansson és Lifton akciója azonban teljesen kudarcba fulladt, és nyilvánvalóvá vált, hogy már nem lehet eltitkolni mi is történt valójában Dallasban. Ekkor Coopert megkeresték a „Hard Copy” nevû TV-magazin munkatársai, hogy megnézzék a Zapruder filmnek ezt a komplett változatát. Cooper eleget tett kérésüknek. A film megtekintése után közölték, hogy szeretnék megszerezni a forgalmazási jogát. Cooper átadta nekik a film egyik kópiáját, de kétségét fejezte ki azt illetõen, hogy azt valóban sugározni fogják. Megállapodtak, hogy készítenek vele egy rövid bevezetõt a vetítéshez. A felvételek megkezdése elõtt azonban az NBC illetékes vezetõje lefújta a mûsort és megtiltotta a film sugárzását. Cooper kísérletet tett annak megállapítására, hogy ki volt konkrétan ez a személy, de erõfeszítése nem járt sikerrel. Az a Babs Hopper producernõ, aki mûsorra akarta tûzni a filmet, már nem dolgozik a „Hard Copy”-nál.
Egy másik TV-producer, aki az „Inside Edition” címû programnál dolgozik, ugyancsak felkereste Coopert, mert úgy vélte, hogy a Zapruder filmnek ezt a komplett változatát meg kell ismernie a többi amerikainak is. Cooper beleegyezett a közremûködésbe, de ezúttal is kételkedésének adott hangot. Egy héttel késõbb Cooper hallhatta a rádióban David Liftont, aki arra a kérdésre válaszolva, hogy ki David Cooper, elmondta: „ismerem õt, és van egy meglepetésünk Cooper úr számára. Egy Amerika szerte sugárzott TV-program keretében végérvényesen kiütjük a versenybõl. Véglegesen leszámolunk ezzel a fickóval.”
David Cooper ezt követõen ragaszkodott ahhoz, hogy a film sugárzására csak úgy kerülhessen sor, hogy az a bizonyos rész, ahol Greer hátranyúl a bal kezében lévõ pisztollyal és rálõ az elnökre, ne legyen kivágva, és ezt szigorúan ellenõrizzék. Amikor ezt a feltételét nem fogadták el, Cooper megtagadta az együttmûködést. A mûsorban a kritikus rész végül is vetítésre került, de Coopert Lars Hansson helyettesítette. Hansson, aki korábban azért támadta David Coopert, mert véleménye szerint Greer nem lõtt Kennedyre, most viszont a TV-ben azt állította, hogy igenis Greer lõtte le Kennedyt. Ekkor elõlépett a mûsorban Bob Grodin, akinek az volt a feladata, hogy nevetségessé tegye Hanssont, leleplezze õt és a filmet is. Mindez arra utalt, hogy a titkosszolgálat tett kísérletet a film nem várt sokkoló hatásának a semlegesítésére.
Késõbb Cooper a rádióban hallotta Bob Grodint nyilatkozni, amely szerint õ kész a Zapruder film egy korábbi kópiáját túlexponált változatban átadni azért, hogy az árnyékok részletei jobban észlelhetõek legyenek. Ez a bizonyos túlexponálás azt a célt szolgálta, hogy William Greernek a karja - és a fegyver a kezében - teljesen észrevehetetlenné legyen téve.

Milton William Cooper, aki középiskoláit 1961-ben Japánban fejezte az amerikai légierõnél, majd a haditengerészetnél szolgált. Tehetséges és megbízható katonaként hamarosan bizalmas beosztásba került. A haditengerészet hírszerzõ szolgálatának a parancsnokságán teljesíthetett szolgálatot. Elõtte természetesen alapos biztonsági ellenõrzésen ment át, majd letette a szigorú titoktartásra vonatkozó esküt. Ezután parancsnoka közölte vele, hogy magasabb megbízható¬sá¬gi fokozatba kerülve fel van jogosítva a „Top Secret”-nek (vagyis szigorúan titkosnak) minõsülõ iratokba való betekintésre. Azzal a korlátozással, hogy csak azokat a dokumen¬tumokat tanulmányozhatja át, amelyekre a munkájához szüksége van. Késõbb Coopert még ennél is magasabb hozzáférési jogosultsággal ruházták föl a rejtjelezés kategóriában, s úgynevezett SPECAT-operator-i beosztásban dolgozott a parancsnokságon.
Cooper „Die Apocalyptischen Reiter” (Az Apokalipszis lovasai - Edition Pandora - Peiting / 1996.) címû könyvének 45. oldalán írja a következõket:
„Azon a napon - amikor rájöttem, hogy a Haditengerészet Hírszerzõ Hivatala részt vett J.F. Kennedy meggyilkolásában, és hogy a titkosszolgálat ügynöke, aki a limuzint vezette, lõtte fejbe Kennedy-t, azzal a szándékkal távoztam - engedély nélkül - szolgálati helyemrõl, hogy soha nem térek vissza. Közeli jó barátom, Bob, azonban rábeszélt, hogy térjek vissza. Késõbb, 1972. június 1-én, az esküvõm elõtti estén, elmeséltem mindent Bobnak, amit az UFO-król, a Kennedy-gyilkosságról, a Haditengerészetrõl, a titkos-kormányzatról, a jövendõ jégkorszakról, az ALTERNATÍVA 1-2-3. programról, a GALILEO projektrõl és az új világrendre vonatkozó tervrõl tudtam. Úgy gondoltam akkor, hogy mindez igaz és még ma is azt hiszem, hogy ez így van.
Figyelmeztetnem kell Önöket: bizonyítékokat találtam rá, hogy a titkos társaságok - legalábbis 1917 óta - egy a világûrbõl érkezõ mesterséges fenyegetés színlelelésére törekednek, azért, hogy az emberiséget új világrendnek nevezett központi kormányzat alatt egyesítsék. Még mindig kutatok az igazság után és szilárdan meg vagyok arról gyõzõdve, hogy ez a könyv közelebb visz az igazsághoz, mint minden más, amelyet korábban írtak.”

A már idézett könyvének a 273. oldalán M.W. Cooper ezeket írja:
„Kennedy elnök hivatalba lépésekor mondott beszédében támogatta a hivatalos világûr-programot, amely azt a feladatot tûzte az Egyesült Államok elé, hogy az évtized vége elõtt ember lépjen a Holdra. Noha ez az elképzelés ártalmatlan volt, a megbízás lehetõvé tette a felelõsök számára hatalmas pénzösszegek átcsoportosítását fekete programokba, és hogy eltitkolják a valódi világûrprogramot az amerikai nép elõtt. Egy hasonló program a Szovjet¬unióban ugyanezt a célt szolgálta…”
Cooper ezután arról ír könyvében, hogy Kennedy az ûrprogram, valamint a kábítószer-kereskedelem kérdésében konfliktusba keveredett azzal a hatalmi struktúrával, amelyet Cooper MAJESTIC TWELVE-nek nevez, különbözõ dokumentumok alapján. Kennedy ennek a hatalmi körnek ultimátumot küldött, hogy ha nem teszik õk maguk rendbe a dolgokat, akkor õ teremt rendet. Kennedy nem volt tagja a new york-i Council on Foreign Relation-nek és Cooper szerint nem volt tájékoztatva az ALTERNATÍVA 2, illetve 3-as nevet viselõ tervekrõl sem.
Nemzetközileg ezeket a mûveleteket a Bilderberg Csoport irányította, amelyet gyakran Policy Committee-nak is neveztek. Az Egyesült Államokban pedig a CFR-nek a végrehajtó bizottsága volt értük felelõs.
M.W. Cooper így folytatja: „Kennedy-nek a döntése félelmet keltett a felelõsök szívében. A Policy Committee elrendelte az eltávolítását, és a parancsot Dallasban végrehajtották. John F. Kennedy elnököt a titkosszolgálatnak az az ügynöke gyilkolta meg, aki autóját a konvojban vezette, és akinek a tette a Zapruder-filmben világosan látható. Figyeljenek a sofõrre és ne Kennedy-re, amikor a filmet nézik. Valamennyi tanú, aki elég közel volt a kocsihoz, hogy láthatta, amint William Greer Kennedy-t lelõtte, maga is az eseményeket követõ két éven belül gyilkosság áldozata lett. A Warren Bizottság színjáték volt és a testület többsége a CFR-tagjaiból állt. Sikeresen félrevezették az amerikaiakat.
Több mint 200 jelenlévõ tanú és olyan személy, aki ténylegesen részt vett a gyilkosságban, mára már halott. Annak a valószínûsége, hogy az elsõ 18 személy a merénylet utáni 2 éven belül meghaljon 1:100 000 000 000 000-hoz.

A CIA központjában, a Virginia állambeli Langley-ban csak egy ember volt, aki teljesen tisztában volt a Kennedy elnök és Izrael között kialakult feszültséggel. Ez a személy James Angleton volt. Angleton olyan meghitt viszonyban volt a CIA-nál eltöltött egész idõszaka alatt izraeli barátaival, hogy amikor 1987-ben meghalt, szobrot állítottak a tiszteletére Izraelben.

Angleton életrajzírója Tom Mangold: Cold Warrior - James Jesus Angleton: The CIA’s Master Spy Hunter (A hidegháború harcosa - J.J. Angleton: A CIA mester kémvadásza - New York: Simon and Schuster, 1991.) címû könyvének 307. oldalán írja: „Angleton legfõbb támogatói a CIA igazgatója Allen Dulles és helyettese Richard Helms volt, aki késõbb maga is a CIA igazgatója lett Lyndon Johnson kormányzata idején.” Mangold azonban mégis csak kijelenti, hogy Angleton elsõszámú patrónusa Helms volt. Dullest J.F.K. elmozdította a CIA élérõl és a sors fintora, hogy késõbb tagja lett a Warren Bizottságnak, amely aztán „vizsgálgatott-vizsgálgatott” a J.F.K. elleni merénylet ügyében. Egyébként Helms az, aki Angletonnal együtt aláírta azt a belsõ CIA memorandumot, amely akaratlanul is, de betekintést engedett abba, hogy a CIA is részt vett a Kennedy elnök elleni összeesküvésben.

Kennedy vissza akarta szerezni a nemzetközi pénzoligarchiától az amerikai pénzrendszer feletti szuverenitást. Lépéseket tett a Federal Reserve System megszüntetésére és állami bankjegy, az igazi dollár - a greenbacks - kibocsátására. Ez a szándéka alapjaiban rendítette volna meg a nemzetközi pénzügyi közösség Amerika feletti uralmát. Hogy ezt megelõzze az uralkodó elit, elhatározta, hogy a közvetlen ellenõrzése alá veszi a Fehér Házat és haladéktalanul a saját emberét juttatja az elnöki székbe.

Kedves benavides!

Örömömre szolgálna, ha az alábbi hivatkozással segíthetnék Neked és mindazoknak, akik az igazságra törekednek:

http://www.archive.org/details/Bush_JFK_Zapruder

Üdvözlettel:

Dancsecs György

Na jövök még egyszer. A Zapruder filmet letöltöttem, de nem film, hanem csak a képkockák egyenként. Ezt most meg lehet nézni film formájában is valamilyen trükkel? Mert képenként nem igazán szórakoztató.....<#falbav>

Kedves Dancsecs György!

Köszönöm, ezek jó tippek. :-)))
Az elsõhöz elõbb gyorsan meg kell tanulnom oroszul, a másodikkal meg legalább egy fél évig el leszek, annyi infó van rajta. Az indexes fórumot már láttam, sok rajt a felesleges veszekedés és indulat, de majd alakul....Azért bízom benne, hogy ha még egyszer megy a magyar csatornák valamelyikén az orosz dokmentumfilm, jön az elõrejelzés a fórumon, hogy le ne maradjak. :-)))
A Zapruder filmet 15 perc alatt tölti le a gépem, még pár perc és már nézem is....

Köszönöm: benavides<#eljen><#eljen>

Kedves benavides!

Véleményem szerint ez az eredeti Zapruder film:
http://www.assassinationresearch.com/zfilm/

Ajánlom még figyelmedbe a következõ oldalakat:

http://svoloch77.livejournal.com/959536.html?thread=1057072
http://www.jfkmurdersolved.com/index1.htm
http://forum.index.hu/Article/showArticle?cmd=Article_showArticle&t=9185042

Üdvözlettel:
Dancsecs György

Mondom, hogy feltaláltad az 1800-as évek szocializmusát:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_theory_of_value

Kukacos, ez a hozzászólásom tele van hibákkal. Bocs.
Bennehagytam azt is amit te írtál és még reagálni akartam rá, meg olyanokat írtam hogy: "Hallottam és érdekel a téma, de egyértelmu" hogy nem csak mu"kedvelõ vagyok."
Ami helyesen úgy hangzik hogy egyértelmû hogy csak mûkedvelõ vagyok...

De egyetértek Frayer-rel, inkább beszélgessünk a megoldásról.

Jóvan most már, fejezzétek be.
Vagy gyorsan egyezzetek meg valami közös álláspontban, vagy fejezzétek be, mert ha mostanra nem sikerült eddig sem megoldani a nézet eltérést, ezután sem fog sikerülni.

Kezdjünk el szépen gondolkozni azon, hogy hogyan tudnánk javítani az országunk helyzetén, nem vagyunk mi buta emberek, és ami nagyon fontos, mi nem képviselünk senkit csak a magyar népet.

Milyen jogi alapunk van létrehozni egy közös használatú pénzt a forint mellett?

Milyen lehetõségeink vannak, a tömegmédiában való szerepeltetésre?
Milyen médiák jöhetnek szóba? Lesznek olyan csatornák melyeknek az utcáiból is ki leszünk tiltva, ha megpróbáljuk képviselni a népet.

"Ezt én úgy értelmezem, hogy te is valószínûbbnek tartod, hogy nem adta a nevét, azaz az oldal tartalmával nem értett egyet, de javíts ki, ha nem így van."

A mondatom nem ezt jelenti, ezért ne értelmezd így.

"A valódi kérdés, amit én itt már régóta próbálok körüljárni az az, hogy képes-e valaki a *világot* irányítani, mert ugye ez kellene a háttérhatalom mûködéséhez."
Rövid válasz: szerintem rajtad kívu"l senki sem beszél a világ irányításáról. Mármint senki sem használja a világ szót olyan értelemben mint te.
Részletekbe is mehetünk ha kell.