Újabb figyelmeztetés a bioüzemanyagokkal kapcsolatban

Legelõször is az atomról. Meg tudja valaki mondani hogy az atomerõmûvekben elhasznált cellák mennyi ideig szennyezõek? 100 000 év? Kipróbálta már valaki? Szóval aki arról beszél hogy az atomenergia környezetet kímél...

A bioüzemanyaggal nincs más gond, hogy megint az õserdõk rovására megy a dolog.

A legnagyobb baj, hogy a globalizációról mint fõ környezetszennyezésrõl senki sem beszél. Miért kell kínai, német, vagy akár szlovák tejet találni egy mezõgazdasági országban?
Kéne egy törvényt hozni: Amit 100 kmen belül meg lehet termelni, azt onnan kell beszerezni. Nem tudom hogy lehet megvalósítani, de amíg egy-egy élelmiszer vagy egyszerûen elõállítható áru ezer kmeket utazik, kár arról beszélni hogy nincs olaj és alternatívát kell találni.

"nincs semmi ésszerû érv arra, hogy ne tudjunk tisztán több energiát termelni, ráadásul ingyen!"

Kérlek, írj le pár megoldást arra, hogyan lehet ingyen energiát termelni.

(Az nem ér, ha a szerkentyû ára annyi, amennyi értékû energiát 10-15 év alatt termel csak meg, mert az nincs ingyen.)

Ez amiket elmondtál, nem más mint az amit el akarnak hitetni az emberek többségével! Hogy nincs elég energia! Ha csak egy kicsit is logikusabban átgondolod az elmúlt évtizedek technológiai fejlõdését, rájössz, hogy nincs semmi ésszerû érv arra, hogy ne tudjunk tisztán több energiát termelni, ráadásul ingyen!
Annyiféle energia létezik, hogy el sem hinnéd! Azt hiszed, hogy csak egy dologból lehet energia?

Mikor nagy a szél akkor meg azért nem lehet használni.Áramot stabil fogyasztásra így nem lehet elõállítani sehol a világon.

Kicsit már belefáradtam a számolgatásba, de azért érdemes elolvasni ezt a cikket.

Sajnos korábban nem tudtam írni, remélem, azért még olvasod.

Az árszínvonal emelkedése az általam említett ok miatt szerintem elkerülhetetlen, legalábbis szabad piacgazdaságban, ahol a termelõnek nem lehet megparancsolni, hogy a jobban fizetõ növény helyett a rosszabbul fizetõt termessze. Kvóták elõírásával, vagyis lényegében adminisztratív eszközökkel, avagy támogatásokkal be lehet avatkozni, de az elõbbi a korrupciót ill. az uram-bátyám-féle gazdasági rendszert erõsíti, az utóbbi pedig max. máshová tolja át a költségeket, pl. az általános adószintet emeli.

Említetted, hogy Magyarországon minden gond nélkül lehetne 5,000 km2-en energianövényt termeszteni. Nos, e szerint a dokumentum szerint ez nincs egészen így, mert szerinte a kedvezõbb repce termésterülete erõsen korlátozott, de a napraforgóé is 5,500-6,000 négyzetkilométerben van korlátozva. Ebbõl nekem az jön le, hogy a repcéé még kevesebb. E korlátozás okát a cikk sajnos nem részletezi. A talajt erõsen igénybe vevõ növények miatt szükséges vetésforgó további korlátozó tényezõ, amint arról itt lehet olvasni. Ez utóbbi dokumentum a biodiesel gyártásához szükséges segédanyagokat is felsorolja, hááát...

Értem én, hogy te kimondottan bioüzemanyag céljára kifejlesztett, a talajt nem kizsaroló növényekre gondolsz, csakhogy ilyenek egyelõre a mi égövünkön nem léteznek, nemesítésükrõl vagy GM-módszerekkel való létrehozásukról én még nem olvastam - bár ez utóbbi még semmit nem jelent. Ha ilyen kutatások valóban nem vagy gyenge eredménnyel folynak, akkor eléggé spekulatívnak látom erre alapozni egy érvelést.

Azt írod, hogy az 5,000 km2-en meg lehetne termelni a jelenlegi, fosszilis tüzelõanyagokkal mûködõ erõmûvek ellátását, amit nem is vonok kétségbe. Ám vajon ez hányadrésze az ország teljes olaj- és gázfogyasztásának (áramtermelés, fûtés és közlekedés)? Nekem nincs errõl adatom, csak gyanítom, hogy elég kis része, vagyis nem nagyon csökkenne a függõségünk. Vajon hány km2 kellene az ország teljes kõolaj- és gázfogyasztásának fedezéséhez? Lehet, hogy mindjárt kijönne itt is az ország területének fele? Igaz, te ezt nem is állítod, csak egy lehetõségként említed, csakhogy az erõmûvek egy atomerõmûvel egyszerûbben kiválthatóak lennének, olcsóbban termelnék az áramot és az 5,000 km2 is megmaradna egyéb célokra.

"Az élelmiszer árak a legszegényebbek számára jelentenek igazán gondot. Ám a legszegényebbek problémakörét alapvetõen nem a bio-üzemanyagok termelésének megakadályozásával kell kezelni, hanem az indokolatlan és nagyon igazságtalan mértékû ember-ember különbségek elfogadhatóbb szintre csökkentésével."

Ez igen szép gondolat, de sajnos utópia. Hiába lenne ebben érdekelt az emberiség 90+ százaléka, ha a hatalom birtokosai nem érdekeltek benne. E téren igen pesszimista vagyok, a fénynél gyorsabb utazás (pl. Alcubierre drive) pár évtizeden belüli megvalósulásának nagyobb esélyt adnék, mint egy igazságos társadalmi rendnek.

Azt is hadd tegyem hozzá, hogy az élelmiszerárak manapság és Magyarországon már nemcsak a szegényeknek okoznak gondot, hanem az egyre brutálisabban kisemmizett ún. középosztálynak is.

"mi okoz több negatív gazdasági hatást és több embernek nagyobb mértékû életminõség-csökkenést: ha eltûnnek az autók és jelentõsen redukálódik a közlekedés, vagy ha a krumpli ára 50Ft-ról 80Ft-ra nõ?"

Itt némi (szándékolatlan, hiszen a te vitastílusod ennél sokkal korrektebb) csúsztatást vélek látni, mert eddig a hõerõmûvek üzemanyag-igényének fedezésérõl írtál (az 5,000 km2 ezt is csak keservesen tudná fedezni), míg most a közlekedés szerintem sokkal nagyobb fogyasztását hozod szóba. Utóbbi esetben az 5,000 km2 többszörösérõl lenne szó, azt hiszem, aminek igen komoly hatásai lennének az életszínvonalra, és nem pusztán a szegényekére.

"A szubvenciós rendszer nem természeti törvény, tehát átalakítható."

Ez igaz, csak éppen komoly érdekek fûzõdnek a fennmaradásához, de akkor sem jobb a helyzet, ha megszûnik. Sajnos nem látom okát annak, miért korlátozódna az áremelkedés csak egyes nem alapvetõ élelmiszerekre. Jelenleg a bioüzemanyagok csak szubvenciókkal versenyképesek, márpedig a jövedéki adó elengedése is szubvenciónak számít. Ha fennmarad a szubvenció, akkor a kiesõ adóbevételeket pótolni fogja az állam máshonnan (a mi zsebünkbõl), ha nem marad fenn (ez valószínûbb), akkor a bioüzemanyagoknak az ásványi olajénál magasabb ára MINDEN árura rá fog rakódni. És akkor még ott van az általam korábban említett áremelkedési mechanizmus is.

Hogy mi mondata?

Egy 60 méter magasan levõ 20 méteres szélkerék névleges teljesíménye 0,5 - 1MW, tája maximum. Ezt is szökõévenkét éri el, de egy ilyen is több milliárd forint és a rendelkezésre állás erõsen kérdõjeles és sok kell ebbõl.

Mikor kell sok áram? Mikor nagy hideg vagy nagy meleg van. Ekkor nincs fronthatás, alig van szél. Zseniális...

A szélkerék teljesítménye a szélsebesség harmadij arányával arányos. Viszont az éghajaltváltozás miatt elõfordult már olyan, hogy 11 m/s átlagról lett 9,5 m/s. Ez -40% (!) tája. Mindenzt 20 vagy millárd euóért. Fasza mi?

A németeknél volt, hogy 4-5 óra alatt -6000 MW szélteljesítmény esett ki. Vicc... Emiattt szélkerekek teljesíménének 80%-a kell hagyományos erõmûben is. Ha áll a semmiért építetted azokat, de maga a beruházás is drága. A szélenergiábaól jövõ áramnak kötelezõ átvétele van.

Szerinted mi ez, ha nem vicc? Mert szerinte az, csak a rosszabbik fajtából.

Alaperõmûként az atomnak nincs vetélytársa. Pont. Aki ezt tagadja, az kicsit buta. Magyarországon is Paks a a legolcsóbb. Ha nem adna az 38%-ot még drágább lenne az ára az áramnak. Mielõtt megkérdeznéd igen, a hulladék elhelyezés költésge is számított. 0 CO2 emissziós az erõmû és idõjárás és évszak függetelenül megy. A hasadóanyag nem csak egy helyrõl szerezhetõ, mint az orosz gáz és a finomítás a drága, tehát ha nõ a nyers urán ár, az alig hat az áram árára. 1999 óta az urán ára 10x-es, de az áram ára kb. 5%-ot nõtt Pakson...

"Csak ipari és nagyfogyasztói léptékben a vicckategóriásak"

Ezt meg honnan gondolod? Mi mondatja ezt veled? Egyébként bárhova nézel, energiát találsz.
Az meg hogy mi mennyibe kerül?! Könyörgöm, hát pont lesz@rom! Szerinted a mai árak valósak? A lényeg, hogy van más technológia!

Csak azt felejted el, hogy azt nem fogja elfelejteni az emberiség, hogy van olyan, hogy réz meg van, stb. Magyarán hiába nem felszíni tudjuk, hogy léteznek.

Csak kiegészítem, mert egy mondatnak lemaradt a vége és így logikátlan az egész.

Szóval, az utolsó elõtti bekezdés: abból a tengernyi pénzbõl, amit feleslegesen eltapsolnak azok, akik könnyen költik a mások verejtékes munkájának az eredményét, szóval abból a pénzbõl már egy fél Budapest nagyságú várost lehetett volna felépíteni ilyen környezetvédelmi természetközeli-civilizációs MINTAFALUKÉNT, amely segítségével már 10 éve büszkén mutogathatnák a világnak, hogy az egész milyen szépen mûködik.

Többet érne minden hantánál, fizetõparkolásnál, behajtási díjnál, kerékbilincsnél, kikarózott és ki-kõsziklázott félvárosoknál, szándékosan autóellenesen megépített új épületek tömegénél, izzólámpa betiltogatásnál, atomellenes agyzsugornál és Csernobil-demagógiánál....

Természetesen a második bajuszt most azzal az alap-kiindulással írtam, hogy más módon nem lehet olcsóbban megoldani az üzemanyag-termelést.

(Ami kiindulási feltétel pont énszerintem nem igaz, de azok többsége, akik ellenzik a bio-üzemanyag-termelést, nos õk többnyire igaznak tartják a fenti kiinduló feltevést, tapasztalatom szerint. Érdekes logikai játék:-))

Nos, ezt az árszínvonal indoklást értem. Valóban, létezhet ilyesmi, ez így logikus, de puszta logikával ellenérveket is lehetne találni.

Kérdés, hogy van-e már alaposan kiértékelt tapasztalat erre az effektusra vonatkozóan. (Hogy milyen egyéb körülmények befolyásolják, és ennek következtében hol kell inkább tartani tõle és hogyan lehet csökkenteni vagy kivédeni)

A szubvenciós rendszer nem természeti törvény, tehát átalakítható.

Szerintem még ha kisebb mértékben nõnének is az élelmiszer árak, ez még nem ÖNMAGÁBAN probléma. Miért?
-- Az élelmiszer árak a legszegényebbek számára jelentenek igazán gondot. Ám a legszegényebbek problémakörét alapvetõen nem a bio-üzemanyagok termelésének megakadályozásával kell kezelni, hanem az indokolatlan és nagyon igazságtalan mértékû ember-ember különbségek elfogadhatóbb szintre csökkentésével. (Oki kezelés)
-- A ráfordítás/haszon viszony átgondolása.
Kisarkítom, hogy röviden meg tudjam mutatni hogy mire gondolok:
Kérdés, hogy mi a nagyobb össztársadalmi kár, azaz mi okoz több negatív gazdasági hatást és több embernek nagyobb mértékû életminõség-csökkenést: ha eltûnnek az autók és jelentõsen redukálódik a közlekedés, vagy ha a krumpli ára 50Ft-ról 80Ft-ra nõ?

"Soha nem mondtam, hogy a középkor szintjére kellene visszasüllyednünk"
Ezt így direkben valóban nem mondtad ki, és azok sem mondták ki, akik a tiédhez hasonló elképzeléseket hangoztatnak.
A gond ott van, hogy mindabból, amit kimondtok és leírtok, sajnos ez KÖVETKEZIK.

Természetesen megtehetnétek (bocs, hogy többes számot használok, de az általad leírtakat már nagyon sokan leírták mások is)
szóval megtehetnétek, hogy SZÁMADATOKKAL, RÉSZLETEKKEL ÉS TAPASZTALATI ADATOKKAL alátámasztott, részletes képet rajzoltok arról a világról, amely felé haladnunk kellene. (Szerintetek.)

Hogy pontosan tudjuk végre, hogy ha a Ti kezetekbe kerülne a korlátlan hatalom, akkor PONTOSAN milyen intézkedéseket hoznátok, és ennek mik lennének a hatásai, és HOGYAN ÉLNÉNK ABBAN A VILÁGBAN, AMIT TI IRÁNYÍTOTOK.
Hogyan élnénk 10 év múlva? 20 év múlva? 100 év múlva?
Hogyan és mibõl élnénk, milyen munkákat végeznénk, milyen lenne a társadalmi-hatalmi struktúra?
Hogyan történne az átmenet a jelenlegi rendszerbõl/korból abba az általatok kívánatosnak tartott rendszerbe/korba?
Kik lennének a változások nyertesei és kik a vesztesei? És milyen mértékben?
Például: kikbõl lennének az urak? (A Grimbuszosokból? Pppffff.)

Milyen lenne a kultúrális színvonal? (Írástudók aránya a lakosságon belül, stb.)
Miben reménykednének azok az emberek? (hogy nem kerülnek a pokolra vagy mályára...?) Milyen célokat tûznének ki maguk elé? Hogyan közlekednének? Lenne-e fûtött házacskájuk télen? Tisztálkodás, gyermeknevelés?

Most vesézzünk egy kicsit csak egyetlen szempontot: a család.
Hány gyermekük lenne? MINÉL "TERMÉSZETKÖZELIBB" EGY TÁRSADALOM, ANÁL TBB GYERMEK KELL AZ ÖREGEK ELTARTÁSÁHOZ. (Már akkor, ha eltartják az öregeket és nem a hegyre viszik fel õket)
A sok gyerek viszont nagy népszaporulatot jelent. Mi tartja majd kordában a népességet? (A "sok gyerek" alatt a FELNÕTTKORT ELÉRÕ gyermekeket számoljuk csak be, a gyermekhalandóság témakörát SZÁNDÉKOSAN nem venném most ide)
Ez a probléma annál inkább jelentkezik, minél "természetközelibb" egy társadalom. Ugyanis annál nagyobb szerepe van a FIZIKAI AZAZ TESTI munkának, ami azt jelenti, hogy az öregek annál inkább munkaképtelennek tekinthetõk, minél távolabb állunk a technikai civilizációtól!
Eddig tartott a család vesézése.

Valamennyi részletet ugyanígy ki lehetne vesézni, pl. a közlekedés-szállítás és a munkamegosztás-specializáció kérdéskörét is. (Minél kisebbfokú a munkamegosztás, annál szegényesebb és elmaradottabb a társadalom, legalábbis EZIDÁIG EZ VOLT A TAPASZTALAT, ha Ti mást tudtok kitalálni, azt MEGGYÕZÕEN ÉS ALAPOSAN meg kellene indokolni, mielõtt egy háttérhatalom-szerû iszonyat RÁ ERÕSZAKOLJA az emberekre!)


Mindezek NAGYON FONTOS RÉSZLETEK! Ám ezen a részleteknek NYOMUK SINCS (!!!!) abban a világképben, amit valami rejtélyes, hatalmas sajtóáradat segítségével terít valaki a világban. És mindenféle átláthatatlan módszerrel nyomkod le a torkunkon. (Ami énbennem például erõs ellenkezést, mondhatni ordító gyûlöletet vált ki.)

Szóval a részletek, részletek, tészletek!!!
És MEGBÍZHATÓ indoklás. Nem ártana némi gyakorlati példa is.
Például a Grimbusz ÓÓRIÁSI anyagi eszközöket fordít (de finoman fogalmaztam:-) vagy mondjuk tapsol el a tiltakozásra.
MÁR NAGYON TUDJUK, HOGY MIT NE CSINÁLJUNK! De azt nem tudjuk, hogy mit kellene helyette IGEN csinálni. Az már a könyökünkön jön ki, hogy a technikai civilizációnk ilyen pusztító meg olyan pusztító.

DE AKKOR MIÉRT NEM MUTATJÁK MEG A GYAKORLATBAN, VALAHOL, EGY CIVILIZÁCIÓTÓL TÁVOLI TERÜLETEN, HOGY HOGYAN KELLENE CSINÁLNI? Talán azért, mert õk is pontosan tudjk, hogy az egész NEM MÛKÖDIK? HOGY UNDORÍTÓ GYALÁZATOS HAZUGSÁG AZ EGÉSZ ÁL-KÖRNYEZETVÉDELMI HANTA?

Abból a TENGERNYI pénzbõl, amibõl a leggazdagabb országok vezetõi összetódulnak valahol, ahol aztán több tízezer jólfizetett fogdmeggel hermetikusan lezárnak egy fél országot, és a sok dõzsölõ disznógazember hosszasan agyal azon, hogyan kellene újabb és újabb nemzetközi egyezményekkel letiporni a középosztály életcéljait, az emberiség jövõjét... Riói wécépapírral meg Kyotói felmosóronggyal... Hogy mit kell megszüntetni meg visszafogni meg csökkenteni...CSAK AZ MARAD EL, HOGY MIT KELLENE HELYETTE számadatokkal, igaz érvekkel, tapasztalatokkal alátámasztva, nem a most divatos "megújuló" hantával

Ezekhez képest még a Grimbusz is kispályás (anyagilag), valahol a Római Klub környékén lehet. De a célok ugyanarra mutatnak.
A hozzászólásod konkrét mondataira majd holnap írok, de amit most leírtam, abból következik az amit le fogok, szóval nem annyira fontos, szerintem.

Azért nem részleteztem, mert nem akartam untatni másokat (leírtam többször, több helyen, de lehetséges, hogy nem sokan olvasták, sajna én sem tudok elolvasni mindent, ami érdekelne) szóval akkor leírom.

Az emberiség fejlõdése egy hosszú folyamat. Kõkor, rézkor, bronzkor, vaskor....
A feljõdés az eszközkészítés fejlõdése és a társadalomszervezésé is, de elsõsorban az eszközkészítésé. A társadalom önmagában, kõkorszaki eszközökkel -- az én szememben -- nem igazi civilizáció, hiába van esetleg 50-szer olyan bonyolult vallási rendszerük és 100-szor anyi népmeséjük, mint nekünk, attól még ugyanúgy meghalnak pl. a fogínygyulladás szövõdményeiben, vérhasban, pestisben, és életük épp úgy a vegetálásból áll mint az állatoké, és egy nagy katasztrofa hatására úgy eltûnnek, mintha sosem lettek volna.

Tehát ott tartottam, hogy a civilizáció IGAZI fejlõdése az eszközkészítés fejlõdése -- és természetesen az ennek következtében létrejövõ társadalmi, tudati, kultúrális fejlõdést is idesorolom.
Valamenyi civilizációs korban az ember azokból az anyagokból tudott kiindulni, amelyeket a környezetében talált.

10ezer évvel ezelõtt még a földfelszíni érckészletek voltak az eszközkészítés forrásai.
300 évvel ezelõtt még volt olyan olajlelõhely, amelynek a legfelsõ rétegei a földfelszínre bukkantak ki. De a többi sem volt sokkal mélyebben.
A középkorban már voltak bányák. Kézierõvel mûködtek, és nem voltak mélyek (mai szemmel nézve. (A Soproni és a Gyöngyösi bányászati múzeumokat fiatalabb koromban nagy örömmel nézegettem végig, ha még megvannak, mindenkinek ajánlom)

Nem csupán a hozzáférhetõség számít! Hanem az észrevehetõség is.
Ha mondjuk 10 ezer évvel ezelõtt nem a földfelszínen, hanem mondjuk 30m mélyen lett volna a réz, akkor hiába tudott volna az akkor ember rezet bányászni, HA TUDJA, HOGY OTT VAN a réz, de ha még sosem látott ilyet, nem is tud róla, hogy létezik és hogy mire használható, akkor nem is lett volna igénye rá, hogy leásson 30 méter mélyre

A földfelszíni nyersanygaok mára elfogytak. Még egy-két évtized és valamennyi bánya több km mélységû lesz.
És nem csupán a mélység számít, hanem a gazdaságosan használható nyersanyag-koncentráció is. Ha a kõkorszaki ember csak a termésrezet tudja használni, akkor hiába van 20% koncentrációjú rézszulfát a közelében (csak egy példa volt.

A lényeg: MINDEN, AMI ANAK IDEJÉN AZ EMBERISÉG TECHNIKAI-CIVILIZÁCIÓS FEJLÕDÉSÉT ELINDÍTOTTA, MÁRA MÁR NINCS. ELTÛNT, ELFOGYTOTT.
Ezeknek a nyersanyagoknak (ércek, szén, olaj) a létrejötte évmilliókig tart, vagy még tovább.

Ha az emberiség elkezd visszacsúszni, akkor egy önmagát erõsítõ folyamat indulhat be, ettõl félek leginkább. A nem használt tudásanyag 1-2-3 generáció múlva megfakul, eltûnik, vagy használhatatlaná torzul, legendákká válik...
A csökenõ tudás pedig visszahat a társadalmi struktúrára. Felaprózódás indul meg, és a kisebb termelési-gazdasági-hatalmi egységek még kevésbé lesznek képesek a tudást és a technikai eszközöket használni és fenntartani.

Ha új középkor köszönt ránk csak 3000 évre, egy olyan világban, ahol a vas 8km mélyen, 1 ezrelékes koncentrációban található, akkor abban a világban nem fogják (meg-) ismerni a vasat.

Belõlem pl. népmesemondó lesz.... <#wink> ennyi tényleg elég mára

Ez mind szép, és jó, de hol mondtam én ennek ellent? Egyébként azt is meg kell említeni, hogy a profitorientált élelmiszertermelés által elõállított termékek igen messze állnak attól, hogy élelmiszernek nevezhessük õket.

Aha. Miért is? Tudod a tudományos vizsgálatok szerint a régi idõk átlagembere azért is élt kevesebb ideig, mert szar ételt evett és nem tiszta vizet ivott. Ki nem találád már, hogy a középkorban vagy régen olyan tisza volt a liszt, mint ma és a víz is olyan minõségû volt nagy átlagban.

Ha találsz ilyen energiaforrásokat, ami sok összeesküvéselmélet hívõ szerint rengeteg van

Ööö, nem csak konteó hívõk szerint. Úgy hívják, hogy atomenergia és szaporító reaktorban felhasználva a hasadóanyagokat csak pár millió évre elég van. A kontetó hívõk más baroságokban hisznek.

A károkozásba minden dolog beleértendõ, ami hozzájárul ahhoz, hogy a másik ember életfeltételét rontjuk. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor nincs mirõl beszélgetnünk.

Definiáld már tisztességesen ezt a károkozást, mert a falnak megyek ettõl...

Ha pl. te szántóföldet vetsz be, akkor másik embernek jut kevesebb. Bármi, amit te használsz, az "kár" más számára, hiszen a közös erõforrásból, de kapsz õ meg nem. Minden ember életfeltétle az adott szinten, egy másikét korlátozza be. Pont. A gond az, hogy az eloszlás nagyon egyenletlen, és a múlt örökésge miatt az erõforrást szarul használjuk fel, fosszilis energiahordozókat nyomatjuk.

Mirõl van szó? Olyan szintre kell emelni az erõforrások felhasználását, hogy átlagban mindenkinek jusson, de nem úgy, hogy több olajat, szenet és gázt égetek el.

#107: Ez mind szép, és jó, de hol mondtam én ennek ellent? Egyébként azt is meg kell említeni, hogy a profitorientált élelmiszertermelés által elõállított termékek igen messze állnak attól, hogy élelmiszernek nevezhessük õket.

#108: Ezzel is egyetértek. Egy baj van. Ha találsz ilyen energiaforrásokat, ami sok összeesküvéselmélet hívõ szerint rengeteg van, nem tudod beilleszteni a most mûködõ világgazdaságba, mert ez nem érdeke annak, aki a létezõ egyik legfeleslegesebb (mai formájában), de ma mégis elengedhetetlen eszközt, a pénzt birtokolja. Használni mindig drágább (pénzben), mint kihasználni.

#109: A több kilométeres, száz méteres pilonokkal épülõ hídnak a mai világban van értelme. Azt kell megérteni, hogy akkor indult el az emberiség a lejtõn (és ez nem egyszerre következett be a bolygó népeinél), amikor a ma, általunk "fejlõdésnek" titulált folyamat elindult. És itt van az a pont, ahol kérlek ne érts félre. A károkozásba minden dolog beleértendõ, ami hozzájárul ahhoz, hogy a másik ember életfeltételét rontjuk. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor nincs mirõl beszélgetnünk.

Ez pedig egész egyszerûen nem igaz. Az ember nem rossz eredendõen, hanem azzá teszik. A körülmények, a társdalmi berendezkedés, a média stb.. Attól, hogy ma, a civilizáltságára oly büszke társadalom gyakorlatilag állati szintre süllyedt, még nem kell beállni a sorba, és menni a tömeggel. Az tesz minket emberré, hogy felülemelkedünk a másik eltiprásán. Igen, sokaknak ma ez nem adarik meg, mert valakik elérték, hogy a életbenmaradásért kelljen küzdeniük nap, mint nap. De akinek megadatik, hogy kiemelkedjen, gondolkodjon, majd cselekedjen az miért nem teszi? Gondolkodjunk el ezen. Lehet ezt idealizmusnak nevezni. Én inkább úgy nevezném, emberség.

A házas példádon keresztül úgy lehetne bemutazni, hogy a felépített háznak nem szabad maradandó károkat okoznia a környezetében, tehát kizárólag természetes anyagokból szabad építkezni,

Ennek a mondatnak nincs értelme. Minden természetes alapanyag, mert természetben megtalálható anyagból, de munka és energia befektetéssel lesz pl. beton vagy tégla. Az általad nem természetesnek gondolt anyagok nélkül nem tudsz egyes esetekben építkezni. Pont. Építsd fel már fából pl. egy függõhidat km-es létékben. Stb.

Az emberiséget az energetikai válság súlytja folyamatosan. A növekvõ energiaigény kielégítése a fosszilis tüzelõanyagok használatával volt egyszerû és gyors, de egy ideig még olcsó is. Ennek a levét isszuk ma. Ha az villamosenergia termelésben ez a függés erõteljesen csökken és a petrol alapú közlekedés komoly része át tud állni elektromosra, az lesz a nagy lépés. Minden más ehhez képest sokkal kisebb horderejû.

A másik fele amit leírtál meg az a baj, hogy az ember evolúciós magatartásformájávan nem fér össze. Az emberek nagyon kis százaléke idealista és még kevesebb százaléke képes és hajlandó követni ilyen rózsaszín szemüvegen keresztül született elveket.

Ha elektromos energiával megy a gépek nagy része, és azt fõleg atomenergia adja vagy más tiszta dolog, akkor hol a gát? Technikailag sincs akadály ennek. Pusztán olyasfajta erõforrás felhasználás kellene, amit a mai gazdasági rendszer és az ember alapvetõ evolúciós ösztöne sem preferál...

Egyes országkban azért fizetnek, hogy ne termeljen a gazda és így is erõsen támogatott a mezõgazdaság. Annyi élelmiszert lehet már most is termelni, hogy a fejlett nyugati világban a kórós elhízás egyre problémásabb, és a készletek egy része a kukában végzni, mert nem veszi meg senki. A világ egyik felén éheznek és tiszta víz sem jut, de még itt is a tecsóban 40 féle ásványvíz és 60 féle csoki van. Érzed a kontrasztot?

Bocsánat. Az elõzõ üzenet válasz halgatyó #97 hozzászólására.

Tisztázzunk valamit. Soha nem mondtam, hogy a középkor szintjére kellene visszasüllyednünk. Már csak azért sem, mert a fejlõdés alapja a generációk tudásának átörökítése, a tapasztalatok hasznosítása. Ez minden nemzet esetében más és más, éppen ezért nagyon fontos a párbeszéd.

Kérlek ne sarkítsd ki, amit írtam. Szerintem egészen egyértelmû volt. A házas példádon keresztül úgy lehetne bemutazni, hogy a felépített háznak nem szabad maradandó károkat okoznia a környezetében, tehát kizárólag természetes anyagokból szabad építkezni, a ház mûködésében nem keletkezhet olyan hulladék, ami nem hasznosítható, és meg kell oldani a kis közösségeken belüli teljes önellátást (ahogyan ez a régi falvakban megvalósult).

Ahhoz, hogy erre érdemben válaszoljak, kérlek deffiniáld, mit jelent számodra a civilizáció, mert korunk egyik legnagyobb problémája pont fogalomkészleteink eltorzulása.

A népességnek oly módon kell kiegyenlítõdnie, hogy a területek lakhatóságával kerül arányba, tehát az élethez szükséges feltételek elegendõek mindenki számára. Ez csak, mint már leírtam, önállóan, kis közösségekben valósítható meg, amik leválnak a jelenleg õket fosztogató rendszerrõl. Félreteszik például a teljesen fölösleges résztartalékos bankrendszert, az egymással folytatott kereskedelemben nem a saját gazdagodásukat helyezik elõtérbe, hanem a másik fél jólétét tartják fontosnak. Ha ezt megértjük, az vezet megoldáshoz. Ez az az út, ami még megvalósítható a mi irányításunkkal. Akinek lehetõsége van erre, annak kötelessége így cselekedni, és segítenie a többieket. Meglepõen sok dolog érhetõ el munkával, és erkölcsös élettel.

Mint azt leírtam: ember nem ítélkezhet emberi élet fölött, viszont mindent el kell követnie annak megmentése érdekében.

Amit innentõl írsz, azzal teljes mértékben egyetértek. De ezen "reális és jogos emberi szükségletek" ma nem valósulnak meg, és nem is tudnak megvalósulni jelen ismereteink alapján (ami a nyilvánosság számára elérhetõ, persze).

Akkor elmagyarázom. Ha megvan a technikai fejlettségünk 20 milliárd emberenek élelmiszert termelni, attól még nem tehetjük ezt meg, mert a bolygó erõforrásai nem fogják bírni. A jelenlegi népességgel sem vagyunk képesek erre, mi lenne akkor több mint háromszor annyi ember esetében?

Az egész egyszerûen kifelejtei szerintem, hogy x ezer km2 megmûvelése és az anyag mozgatásának milyen energiaszükségelete van. Komolyan mondom nem értem, hogy ilyen hülyeségekkel minek kell játszadozni. Millió évre elegendõ hasadóanyag van és egy erõmû területén nézzük már meg, hogy milyen teljeítménysûrûség érhetõ el és nem függ szezonális hatásoktól.

Mert arról bezzeg lazán elfeledkeztek lentebb, hogy ha aszály van, azt az energianövényeket is súlytaja. Magyarán nagyon hektikus hozam várható és a klímaváltozás miatt még az áltag is bizonytalan. Kicsit sok a kérdõjel egy nevetséges teljesítménysûrûségért.

Az, hogy kiderült, hogy még gazdaságilag sem éri meg. A másik részét meg arra értettem, hogy két példa végeredménye nagyságrend eltérést mutat. Akkor valakiében hiba van és szerintem a tiedben. 5000 km2? Ez nevetségesen kevés terület.

Nem értek egyet azzal, hogy ha a mostani civilizáció elpusztulna, akkor nem lenne egy újabb. Mégis mi gátolná meg? Mindta az mondanád, hogyha egy faj kihal, nem lesz soha több új...

Természetesen az áremelkedés hatására a gazdák egy része visszatér majd az emberi fogyasztásra szánt gabona termesztéséhez, ám már a magasabb árszinten. Hiszen mihelyt romlik az emberi fogyasztásra szánt gabona jövedelmezõsége, újra jobban meg fogja érni az energianövényt termeszteni és ez magasabb szinten stabilizálja az élelmiszerárakat.

Azt meg külön ecsetelnem sem kell talán, hogy az ország önálló élelmiszer-ellátása stratégiai fontosságú, ez is megkönnyíti a magasabb árak elérését.

A #96-ban és #97-ben leírtak minden szavával egyet tudok érteni, én sem írhattam volna le jobban.

Az energianövények dolgában már nem egészen, de errõl majd talán holnap, mert még utána akarok nézni pár adatnak. Addig is:

Brazíliában tudomásom szerint nem kukoricából, hanem cukornádból készítik az etanolt. Ennek sokkal jobb a hatásfoka, kevesebb gondozást igényel, ám a mérsékelt égöv alatt nem termeszthetõ, számunkra tehát nem alternatíva.

Az ország alapterületének több mint felét az USA-ra írtam, nálunk kisebb az egy fõre jutó üzemanyag-fogyasztás, ennyibõl némiképp kedvezõbb helyzetben vagyunk.

#84: "5000 km2 terület bevetése energianövényekkel NEM emelné az élelmiszerárakat! "

Szerintem igen, de nem azért, mert nem maradna terület az élelmiszer-termelésre. Az energianövények termesztése, már csak a szubvenciók miatt is, jövedelmezõbb lesz, ezért a gazdák átállnak az energianövények termesztésére, ebbõl fakadóan csökkenni fog az emberi fogyasztásra megmûvelt terület nagysága, ez pedig áremelkedést indít be. Ez a folyamat akkor is beindul, ha még bõven van megmûveletlen terület.

#82: "Csak egy dolgot nem vettél figyelembe: Sok nagyságrenddel olcsóbb 1000 km2 területet bevetni (ezt MA bármikor meg tudja oldani néhány gazdaság) mint 1000 km2 napelemet építeni, erre MA még az USA sem képes."

Ezt nem is vontam kétségbe, ezért is írtam, hogy ezzel NEM a napelemeket akarom népszerûsíteni, hanem annak abszurditását akarom érzékeltetni, hogy valakik energianövényekkel remélik fedezni az ország energiaszükségletét. (Napelembõl mellesleg elég lenne huszadannyi is, azaz 1000km2 helyett 50km2, de máshol már tárgyalt okokból ezt sem látom megvalósíthatónak.)

Nos, a számítás (becslés) amit leírtam, eléggé konkrét és számszerû. Ha valahol nem stimmel, azt elfogadom, de ilyen általánosan, hogy "bizonyára rossz, mert amerikában valaki így gondolja..." nos ez nem túl érv-szerû

Az, hogy Braziliában valamibe belekezdtek (ami nem az általam vázolt energianövény, hanem egy kukoricából készített alkohol) aztán le akarják állítani, annak mindenféle érdek-oka lehet. Erõsebb érdekcsoport b***ik, mint tudjuk.

Nos, akkor nézzük a részleteket.

"amit megkapsz, azt legalább ugyanolyan, de leginkább jobb állapotban kell visszaadnod."
Ez így szépen hangzik, de hadd mondjak egy példát. Képzeld el, hogy kapsz egy telket, amit felver a gaz (a gaz felfogható egy természetes életközösségnek is, amely valakinek nem okoz esztétikai élvezetet)
Te pedig építesz rajta egy igazán nagyon szép és egy családnak kellemes életet biztosító házat.
Akkor most rosszat tettél? Mielõtt meghalnál, le kellene robolnod a házat, és az utódaidra a gazos telket kell hagyni?

Idõnként hallgatom az Infórádiót, és ilyen dumák hallhatóak benne: "mert a Föld az egyetlen örökségünk"
Ettõl a demagóg hazug baromságtól reped meg az agyam! Két fõ okból:
1.) a Föld NEM az örökségünk, hanem az élõhelyünk!
2.) Nemcsak az élõhelyünk az, amit át kell adnunk az utódainknak, HANEM AZ EMBERISÉG EGÉSZ TÖRTÉNELME, KULTÚRÁJA, CIVILIZÁCIÓJA, MINDAZ, AMIT IRTÓZATOS VÉRÁLDOZAT ÉS SZENVEDÉS ÁRÁN ELÉRTÜNK. És amit még egyszer nem fogunk tudni elérni (már leírtam korábban sok helyen, hogy miért)
EZ az igazi örökségünk!

És mindez egyben válasz arra a demagógiára is, hogy "a gyermekeink fizessék meg az árát"
Ha a civilizáció elpusztul, az lesz az igazi iszonyat, ami a gyermekeinket érheti! A kökorszakba való visszazuhanás pedig nem más, mint a civilizáció pusztulása.
Ez valójában senkinek sem érdeke, maximum azoknak, akiknek még a létezését sem tudjuk biztosan: valami földönkívüli bandának, akik nem akarnak konkurrenciát.

Írod: "a népességnek ki kell egyenlítõdnie"
Ezt NEM értem. Mi az hogy ki kell egyenlítõdnie? A népsûrûségnek kellene egyformának lennie? Vagy az életminõségnek? Vagy a bõrszínnek kellene egyforma középbarnának lennie? Vagy minek?
És miért?
És HOGYAN????

Másik: "ez nagyon nehéz kérdés" Nos igen, tudom hogy az. DE MEG KELL VÁLASZOLNI, ÉS MEGNYUGTATÓAN.
Mielõtt egy orvos elkezd operálni, valami elképzelése kell hogy legyen arról, hogy mit fog csinálni és annak mi lesz a hatása.

"Azt nem tehetjük meg azonban, hogy egymás rovására élünk"
Pedig azt tesszük de nem egészen úgy (szerintem) ahogy gondolod, vagy nem CSAK úgy. Például amikor valaki kirak egy rohadék parkolóórát, hogy holnaptól kezdve fizetsz nekem, akkor az a disznómoslék az én rovásomra él (és gazdagodik!), méghozzá durván!
Vagy amikor valaki azt követeli, hogy õrá ne vonatkozzon a kresz, meghogy az utak felét kapja meg, miközben egyetlen fillér adót sem fizet, mert õ a márványtalapzaton álló biciklis, akkor az is az én rovásomra él.
Még sorolhatnám órákig az ilyen dhítõ részleteket, amik egyenként apróságnak tûnnek azok szemében, akit nem idegelnek csontig ezekkel naponta 100szor....
Vagy aki begyûjti a más kertjébõl a termést, az is a mások rovására él...hadd ne részletezzem

"úgy termelnek élelmiszert, hogy 2 liter üzemanyagot égetnek el, mire egy kiló kenyér az asztalra kerül"
Ez egy létezõ probléma. Néhány dolog nagyon rosszul van szervezve. Talán a legrosszabbul a munkanélküliség és a kielégítetlen szükségletek NEM-találkozása (most valós szükségletekre gondolok, NEM arra, hogy valaki félévente cserélgesse az autóját és a mobiltelefonját)
Ebben persze képzési hiányosságok is vannak (amit NEM úgy lehet megszüntetni, hogy 6.ig nem buktatunk...meg hasonlók)

Valós, reális és jogos emberi szükséglet -- szerintem -- hogy mindenkinek legyen egy normális háza, egy családnak legyen egy autója, legyen munkahelye mindenkinek, legyen nyugdíja ha megöregszik, legyen óvoda a gyerekeknek, legyen normális iskola mindenkinek, aki gyorsabban tud és akar haladni ("tehetség") azt ne zárják össze a kevésbé haladós, esetleg nehezen kezelhetõ gyerekekkel...
Reális emberi igény, hogy legyen elegendõ élelem, hogy szükség esetén naponta meg tu8djon fürödni valaki meleg vízben, hogy legyen orvosi ellátás...
Meg hasonlók.

Mindez BIZTOSÍTHATÓ! Nem kell a kora középkorba visszamenni.

Amit leírtál, az így az elvek szintjén szépen hangzik, de amikor a konkrét részleteket kellene kidolgozni, akkor sajnos az ellenkezõjére fordul minden.

Az alapvetõ baj az, hogy mindig egy meglevõ/régi technológiából indulsz ki. Az olaj ellen hadakozni DE ÚGY, hogy VISSZAfelé kelljen lépni, nos ez nem ésszerû, és a következõ negatív következményeket vonja maga után:
-- rengeteg ember pusztulása ill. hosszú ideig tartó szenvedése, reménytelensége, olyan minõségû élete amely semmivel sem jobb a halálnál
-- az emberiség jövõjének elpusztítása, az ember mint faj visszazuhanása a VEGETÁLÁS állapotába (= az "élet"(??) értelme -- ha ugyan ezt értelemnek lehet nevezni -- a szaporodás, táplálkozás és ürítés köré szervezõdne)

És mindez nem szükségszerû! Én azt mondom, hogy ELÕRE kell menni és nem visszafelé. A jelenlegi, már nem sokáig (de 10 évnél azért jóval tovább) fenntartható civilizációs rendszert nem a kökorszakba kell visszfejleszteni, hanem az atomkorba (NEM a jelenlegí mûködési elvû reaktorokkal, mert azok erre nem alkalmasak)

Ezt a fejlesztést alapvetõen 3 ok gátolta eddig: (véleményem)
-- Gazdasági, ugyanis jelentõs költségvonzata van
-- Politikai, részben az atomfegyverek elterjedésétõl való rettegés, részben egy számomra ismeretlen erõ vagy nemtudommi, amely részérõl ész nélküli, demagóg handabandát kaptunk,
-- "Civil" szervezetek, amelyeket a háttérbõl ÓÓRIÁSI anyagi és sajtószereplési támogatásban részesítettek valakik. mindjárt folytatom.

Nem értem, hogy ez hogyan jön ide. Az egy gombnyomásra meg elég erõs túlzás.

Arra is megvan a technikai fejlettségünk, hogy elpusztítsuk egymást egy gombnyomásra. Nem nézhetjük csak saját érdekeinket.

Mindenekelõtt tisztázzuk, és remélem egyetértessz, hogy az életben egy alapvetõ elvnek mindenképpen érvényesülnie kell: amit megkapsz, azt legalább ugyanolyan, de leginkább jobb állapotban kell visszaadnod.
Az ma civilizációnak nevezett létforma ezt a követelményt szemmel láthatóan nem teljesíti, tehát, tudom, hogy nehéz, de mégis be kell látni, ellentmondásos kissé ezt a folyamatot fejlõdésnek nevezni. Ha nem így gondolod, kérlek magyarázd ezt meg.
Addig is lássuk sorban:

1.) A "természettel összhangban" kifejezés azt jelenti, hogy nem kihasználjuk, hanem használjuk a természet erõforrásait, mindig megújítva azt. Nem dobunk félre mindent a kényelmünk érdekében, hogy aztán majd gyermekeink fizessék meg az árát.
Arra próbáltam utalni, hogy minden lehetõséget meg kell teremteni egy ilyen életre. Ez kizárólag egyéni döntés, és közösségi munka útján leheséges. Hozzászoktunk ahhoz, hogy megoldják helyettünk a problémát, de ahogy te is leírtad, erre nem támaszkodhatunk: a világ vezetése ebben nem érdekelt.

2,3.) Ez egy nagyon nehéz kérdés. A népességnek viszont ki kell egyenlítõdnie. Ez nem egy pillanat alatt fog megtörténni, de azt beláthatod, hogy a jelenlegi tendencia tarhatatlan (35 évente duplázódik a népesség). A "mi lesz a többi emberrel?" kérdés megválaszolása azért szükségtelen, mert mindenkinek megvan a feladata a Földön, nem véletlenül született meg, és ember nem ítélkezhet az élet fölött. Azt nem tehetjük meg azonban, hogy egymás rovására élünk, mert mi, itt a fejlettnek nevezett országokban ezt tesszük. Gondolom ezt nem nehéz elfogadni.
A "fejletlen" vidékeknek valószínûleg sokkal nagyobb esélyük van átvészelni egy ilyen világméretû energiaválságot, mint a városoknak. A "fejlett" országokban az emberek többnyire úgy termelnek élelmiszert, hogy 2 liter üzemanyagot égetnek el, mire egy kiló kenyér az asztalra kerül (az üzemanyagot pedig egymilliószor gyorsabban éljük fel, mint ahogyan létrejön).

Felesleges arra pazarolni az idõt, hogy várjuk a megoldást. Ezt a rendszert belülrõl nem áll hatalmunkban megváltoztatni.

Azzal viszont, amit a törésvonalról írtál az a probléma, hogy a világ azért ilyen, mert a háttérhatalom így akarta. Ezen képes uralkodni, és könnyedén megtéveszti a másik oldalt. Ezek az oldalak valóban léteznek, de az ok okozati összefüggés szerintem nem az, amit leírtál.

Itt valami nem kóser. Más számítása szerint meg fél USA-t be kellene vetni, az õ energiaszükségletükhöz. Valaki itt téved. Szerintem ezzel bohóckodni nem szabadna. Vicc az egész. Az egyik BME-s enerhetikus közölte, hogy még Brazíliában is le akarják ezt a bio szarságot állítani, mert még OTT sem éri meg minden szmolgatás ellenére....

Mi az, hogyí helye? Technikailag már a '80-as évek átlagszínvonalán is lehetséges volt 20 milliárds embernek élelmiszert termelni. A gond az, hogy ez csak technikia oldalról igaz. Ingyér nem termel senki és oda kellene elászllítani, ahol nincs se termelés, se felvevõpiac, se semmi igazán.

Csak éppen mindkettõ egyformán vicckategóriás dolog. Magyarán van szar és még szarabb lehetõség egy életképest atomerõmável szemben....

rendkívül egyszerû a válasz: vannak könyveink és tudjuk, hogy vannak bacilusok.

ez a középkori szépenélés is csak utópia, de ez a tény önmagában még nem jelenti azt, hogy ami most van marha jó.

Nagyon alaposan gondolja végig mindenki, amit most leírok.

A világ igazi törésvonalai NEM az egymással hadakozó országok között vannak, és nem is a "baloldal" meg a "jobboldal" nevû bohóctársaságok között.

A világ teljes társadalmi struktúrájának IGAZI törésvonalai sajnos sk ember elõtt rejtve vannak, pedig a napnál világosabban látszanána, ha a szándékosan ránk zúdított információs zûrzavar nem zavarná ssze az emberek többségét.

Hogy hol van az igazi törésvonal? Ezt úgy lehet megfogalmazni, ha megmondjuk, hogy mi van a vonal egyik oldalán és mi van a másikon.

1.) Az egyik oldalon ott vannak a tisztességes dolgozó emberek. Az a jövõorientált, tervezgetõ-álmodozó és az álmait sok munkával, lemondással lassan, évrõl évre megvalósító réteg. Nagyon sokan vannak.
Õk az az 1 miliárd ember, akiknek az életminõsége az elmúlt 200 évben leírhatatlan mértékben megemelkedett.

Igen õk azok, akik autót vásárlnak és használják is, akik családi házról és családról álmodnak. És mûvelõdésrõl, tanulásról, kirándulásról, vagy akár tengerparti nyaralásról...

Az õ számukra vált elérhetõvé a kultúra, a gondolkodás, ÕK AZOK, AKIK SZÁMÁRA A VILÁG SOKKAL TÖBB, MINT EGYSZERÛEN B**ÁS, SZA**ÁS, ZABÁLÁS! Akik tudnak rácsodálkozni a csilagokra, és álmodni a jövõrõl.

ARRÓL A MA MÉG BELÁTHATATLAN JÖVÕRÕL, AMIVÉ AZ EMBER FEJLÕDHET, HA A TECHNIKAI CIVILIZÁCIÓ LÁNGJÁT SIKERÜL TOVÁBBADNI A KÖVETKEZÕ NEMZEDÉKEKNEK.
EZ, A TÁVOLI JÖVÕ BELÁTHATATLAN IGÉRETE AZ, AMI SOKKAL TÖBBÉ TESZ MINKET AZ ÁLLATOKNÁL!
(És NEM, NEM az, hogy hatkonyaban tudunk vadászni és zabálni!!)

És ott van az a többi 5 milliárd ember, akiknek ez a sors még nem adatott meg, de REMÉNYKEDNEK BENNE.

2.) A NAGY TÖRÉSVONAL másik oldalán ott van egy csomó olyan erõ, (sötét, iszonyatosan aljas vagy egyszreûen csak ostoba emberekre támaszkodva), akik ezt a jövõt és ezt a civilizációt lerombolni, ill. a hasznát, a más emberek munkájának eredményét megszerezni akarják.

Azon a másik oldalon ott vannak a kamatpénzuralmi háttérhatalom intézményei, és a teljes kifosztási rendszere, ami olyan hatalmas és bonyolult, hogy szinte lehetetlen részletesen leírni: világ-léptékben az IMF hamis-tanács adói, a nagyhatalmak bombázógépei és katonai ereje, kis-léptékben pedig ottvan a fizetõparkolás, a kicölöpözött városok, az artisjus matrica, a "szerzõi jogok", a bekamerázott városok, a bizonyos kisebbségek korlátlan jogai és egyre feltûnõbb büntethetetlensége, a kettõs mércék egyre nagyobb tömege, a biológiai ujjlenyomatok, a bankkártyahasználatra erõszakos és furfangos terjesztése, a munkanélküliség és hajléktalanság Damoklesz-bunkója, a rendõrsorfal, a hazug politikusok...

És UGYANITT, A TÖRÉSVONAL MÁSIK OLDALÁN ott vannak az ÁL-környezetvédõk is!
Ott van a pénzügyi háttérhatalom által létrehozott, HAZUGSÁGOK óriási tömegét a pofánkab vágó Római Klub, de ott vannak a hasonszõrû szervezetek, a Grimbusztól a lokális gittegyletekig (Lódító Munkacsoport, Kritikálmasszõrök) akik mind-mind a civilizáció vagy csak egyszerûen a középosztály kifosztásán, letiprásán munkálkodnak.

AMI A TISZTÁNLÁTÁST AKADÁLYOZZA, az egy logikai érdekesség:
Ha valamit elpusztítunk, lerombolunk, azt nem lehet tovább fejni! Vagyis a civilizáció elpusztításán munkálkodók LÁTSZÓLAG ellentétben állnak azokkal, akik a középosztlyt rabszolgasorba taszítva, a munka lefölözésén fáradoznak.

De csak látszólag.
Rengeteg jel mutat arra, hogy a civilizáció elpusztításán "fáradozókat" valójában a kifosztáson "munkálkodók" támogatják! A Római Klub csak egy példa, de a Grimbusz esetében is egyre jobban kilóg a lóláb (meg a lokális gittegyletek esetében is, de õket a lokális kiskirályok és maffiavezérek támogatják)

Ez az paradoxon sok embert megtéveszt. Tipikus duma, hogy "hát a nagy profithajszolás miatt tönkremegy a környezet...." aztán amikor konkrét részletekre kell rátérni, akkor mindig kiderül, hogy a kisemberek száz- és számillióinak életminõségét lehetõvé tevõ dolgokat kellene lerombolni... ráadásul feleslegesen, mert VAN MEGOLDÁS, MEG IS LEHETNE TARTANI A CIVILIZÁCIÓT
majd folyatotm holnapután, talán.

Felvetõdik egy alap-kérdés is a "csodálatos, természetközeli" világgal kapcsolatban:

MIBEN FOG KÜLÖNBÖZNI EZ a természetközeli világ a kora középkori, önellátó családi-kisparaszti gazdaságokra épülõ feudalizmus irtózatos nyomorától és szellemi sötétségétõl??????

Ezeket a vészjóslatokat elég gyakran lehet olvasni, már megszoktuk.

SAJNOS, a részleteket viszont nagyonis NEM szoktuk meg, azokkal ugyanis rendszeresen adósok maradnak azok, akik a városokat "rákos daganatok" kategóriába sorolják.

1.) Pár szót talán szólhatnátok arról, hogy mit jelent konkrétan a "kizárólag a természettel összhangban" kifejezés?????

Például: Hány naponta fürödhetünk meleg vízben? (a Ti vágyálamitoknak megfelelõ világban) Hetente 1szer? Vagy nem is lesz melegvíz?
Mivel fogjuk fûteni a lakásunkat/házunkat? Hány fok lesz a szobánkban ebben a csodálatos, "természetközeli" világban? Vagy mindenki az egyenlítõ közelébe költözik?

2.) Ha a Föld 2-3 milliárd embert tud eltartani (szerinted, de már olvatam ám 500milliót is!) akkor HOVÁ LESZ A TÖBBI EMBER? Ez igen lényeges kérdés!!!!

Hadd kajánkodjak egy kicsit: talán ki kellene állnotok a "felesleges" ill. "eltüntetendõ" cc.6miliárd ember elé és elmondani nekik... EZ LENNE A TISZTESSÉGES ELJÁRÁS, VAGY NEM??????
(kérdés, hogy mi maradna belõletek ezután...)

3.) Közismert, hogy a népszaporulat a fejlett ("NEM természetközeli") országokban alacsony, még a lakosság saját fogyását sem pótolja, pillanatnyilag.
Miközben a szegény ("természetközeli") országokban ill. népeknél a népszaporulat óriási!!

Ha a civilizáció eltûnik, akkor mi fogja korlátozni a népszaporulatot? Ugyanaz, ami a középkorban: a háborúk és a járványok?????

Aztán felvetõdik néhány(száz) apróbb kérdés is A RÉSZLETEKET iletõen, amely részletekkel valahogy "NAGYON TAPINTATOSAN" nem fárasztjátok a nagyérdemû közönséget....

Bocs! A 82. hozzászólásba becsúszott egy durva hiba!

A 7millió tonna az NEM benzin, csupán energianövény-szárazanyag. A benzin ennek csak egy részébõl lesz.
(Viszont a napenergia-hatásfokot csupán 2,5%-nak vettem, amiben szintén van tartalék bõven)

A szárazanyag lepárlási maradéka elhasználható lakások fûtésére.

Folytatom az elõzõt.
Magyarország (Európai viszonylatban) a sûrûbben lakott országok közé tartozik. Az országok többsége nálunk kedvezõbb adottságokkal rendelkezik ilyen szempontból.

5000 km2 terület bevetése energianövényekkel NEM emelné az élelmiszerárakat!
Az élelmiszerárakat a gyümölcsösök kivagdalása, a tehenek levágása, a mezõgazdaságunk tönkretétele fogja drasztikusan megemelni. Sajnos.

Valakiknek érdeke, hogy mindazt ami hamarosan nyilvánvalóvá válik (éhezés Magyarországon) az energianövények "nyakába varrja"

Ismétlem: NEM arról beszélek, hogy az energianövényekbõl gyártható üzemanyag teljes mértékben fedezni fogja egy-egy ország energiaszükségetét.

Csupán arról van szó, hogy én úgy vettem észre (ez a gyanúm egyre megalapozottabbnak tûnik!) hogy az autózás-ellenes sz**ládák minden, hajánál fogva elõrángatott ÁL-érvet megpróbálnak bevetni, NEHOGY VÉLETLENÜL MEGOLDÓDJONAK A KÖZLEKEDÉS ÁLTAL OKOZOTT PROBLÉMÁK!!!
(Amely problémák NAGYON elhanyagolhatóak a közlekedés-szállítás társadalmi-gazdasági elõnyeihez képest!!! És a közlekedésen belül is az autózás az, amelynek hátrányai messze-messze eltörpülnek a mérhetetlen elõnyeihez képest)

Az a baj, hogy túl könnyen dobálózunk a "jövõben" kifejezéssel. Számos kutató álláspontja szerint a jelenlegi világrendszer tíz év múlva nyomtalanul eltûnik majd. A Földön 1-2-3 milliárd embernek lesz helye (nyilván nagyon eltérõek a vélemények), és kizárólag a természettel összhangban, az ötszáz éve tartó iszonyatos pusztítást teljesen kizárva lesz esély az újrakezdéshez. A termõföld, a vízkészlet, s egyéb, az élethez valóban szükséges dolgok szerepe nemhogy felértékelõdik, de minden bizonnyal a túlélésért folytatott küzdelem egyetlen tárgyává válik.
Véleményem szerint korunk gondolkodásában két nagyon fontos probléma fedezhetõ fel. Az emberek nagy része megváltoztathatatlannak hiszi a rendszert, másrészt a valóban kitörni vágyókat egy leginkább gúnyos, a médiák és a ma elfogadott nézetek által táplált lekicsinylõ válasszal illetik, ha egyáltalán kialakulhat a párbeszéd. Ez olyan mértékben hátráltat mindenfajta megoldási kisérletet, hogy nem is értem, miért reménykedünk bármiben is.
Gondoljunk csak bele, mi történne például, ha megszûnne a kõolaj és földgáz ellátás. Ez nyilván nem egyik pillanatról a másikra játszódik le, de mire észbe kapunk, már késõ lesz. A városok, a "bolygó rákos daganatai", alapból életképtelenek lesznek, hiszen olyan emberek lakják õket, akik szó szerint egy hálózatra vannak "rákötve", és létük ettõl függ. Jelenleg a világ nem áll készen erre, és ilyen tempóban csak egyre rontja majd az amúgy is reménytelen helyzetet.
Ezért nem elég a kibocsátás csökkentése. Megszüntetni kell. Ezt az életmódot abba kell hagyni, s akinek módja van rá, segítenie másokat is ebben. Nem lehet olyan rossz az, ami évezredeken át mûködött.

Nem akarom azt bebizonyítani, hogy az energianövények fogják megoldani az emberiség energiagondjait, mert arra nem alkalmas ez a technológia.
Csupán arra akartam rávilágítani, hogy -- ésszerû terület-arányokat bevetve -- ez is segíthet annak az idõhézagnak az áthidalásában, amely az olajválság és az atomenergetika felfuttatása között SAJNOS várhatóan meglesz.

Amit a víz hozzáférhetõségérõl valamint a fotoszintézis kisebb hatásfokáról írsz, az igaz. Csak egy dolgot nem vettél figyelembe:
Sok nagyságrenddel olcsóbb 1000 km2 területet bevetni (ezt MA bármikor meg tudja oldani néhány gazdaság) mint 1000 km2 napelemet építeni, erre MA még az USA sem képes.

Vagyis van egy rosszabb hatásfokú technológia, ami azonban igen olcsó, és 100%.ban már ki van dolgozva (kb. 1000éve.)

A Wikipédia cikk kiváló. Korábban én is végeztem egy becslést, és nekem 1-2% jött ki gabonára, de én nem vagyok mezõgazdász. A Wikipédia megbízhatóbb sokkal.

Kérdés tehát, hogy konkrétan menyivel tud hozzájárulni az energianövény-termesztés egy ország energiaszükségletének fedezéséhez? Beszéljenek a számok.
Legyen a speciálisan energetikai céllal KIFEJLESZTETT növény (génmódosított, energiaigényes szántást szinte nem igénylõ, nitrogént saját szükségletére megtermelõ)
effektív napenergia-kihasználási hatásfoka 2,5% . Ennyi szerintem különösebb erõfeszítés nélkül elérhetõ.

Egyik korábbi munkahelyemen agy rakás meteorológiai adat rendszeres mérése futott át a kezemen. Onnan tudom, hogy Magyarországon 1 m2 VÍZSZINTES, NEM napkövetõ felületre 1 év alatt 2400 MJ napenergia esik. (ennél egy picivel több, mert ez az ún. sugárzásegyenleg-mérés)
Mivel egy év kb 30millió mp, a 2400 MJ ÁTLAGOSAN (éjjel-nappal, télen-nyáron) 80W teljesítményt jelent.
Ha az energianövény hatásfoka 2,5%, akkor ez átlagosan 2W/m2 -t hasznosít.
Ez így eléggé kicsi teljesítmény, de az 1m2 is kicsi terület
(Persze, 1 m2 napelem ára már eléggé húzós, legalábbis az én pénztárcámnak. Miközben 1 m2 területet beültetni valamivel, ez kézierõvel se több 1 órás munkánál)

Ha 1 km2 területet veszünk, akkor ez 2 MW, azaz ekkora teljesítményû fûtõmûvet tudunk üzemeltetni (ez még csak hõenergia és nem villamos) az év teljes 30milió mp-ben az 1 km2 területen megtermelt energianövénybõl, ha a betakarítás energiaszükségletét elhanyagoljuk. (majd erre is visszatérek)

Ez 5000 km2 területen (azaz 3 ezer), ami Magyarországon rendelkezésre áll 10ezer MW hõteljesítményt jelentene.
Ha viszont elekromos energia segítségével szereténk üzemanyagot (PL. hidrogént) elõállítani, akkor bizony ezt a 10ezer MW teljesítményt kellene belefektetni (plussz a vízbontás vesztesége, de ezt most elhanyagoljuk)

Összehasonlításul: Magyarország teljes erõmûvi teljesítménye MA 5-6 ezer MW.

Jogos kérdés, hogy mennyi üzemanyag termelhetõ ezen az 5ezer km2 területetn az energianövények segítségével, illetve télen hány lakás fûtéséhez lenne elegendõ?

Nos, 10 GW * 30 millió mp-el az 3*10^17 J. Mivel 1 kg benzinben kb. 4,3*10^7 J (hõ)energia van, ez 7milió tonna benzint jelent. Ez bõségesen fedezné Magyarország teljes közlekedési+mezõgazdasági üzemanyagszükségletét, tehát nem kellene az üzemanyag elõállítására elektromos energiát fordítani, amely elektromos energia amúgyis szûkösen áll rendelkezésre és jelenleg eléggé rossz hatásfokal termelõdik.

ezek a technikák mind MA RENDELKEZÉSRE ÁLNAK. Nem kell hidrogéntöltõ kutakat kiépíteni, nem kell sok ezer tonna plládium katalizátort a tüzelõanyagcellákba beszerezni, vagypedig ma még nem létezõ tüzelõanyagcellát kifejleszteni.

Természetesen ez az üzemanyag NEM arra lene, hogy az ország villamosenergiaszükségletét fedezze, és nem is a kohászat meg az ipar szükségleteit.
Ez csupán a közlekedésre lenne. HOZZÁJÁRULÁS a többi energiához.

Hát jah két oldalról érdemes megközelíteni a problémát, egyrészt a pazarlás csökkentése, másrészt új energiaforrások keresése, alkalmazása.

Sok alternatíva van, szerintem jó eséllyel az ilyen bioüzemanyagok lesznek a közeljövõ mobil energiaforrásai(legalábbis átmenetileg), olcsó is és nem kell átalakítani a jármûveket, akár a sivatagban, óceánon is termeszthetõ. Aztán meg kitudja, talán hidrogén...

Emlékszem, a napelemekkrõl folytatott eszmecserék során Molnibalage legkomolyabb kifogása a napelemek ellen - teljes joggal - azok igen alacsony energiasûrûsége volt. Na most akkor a napelemek 15-20%, a jövõben talán 25%-ra is felmenõ hatásfokával szemben itt lennének az energianövények a maguk max. 4-5%-os hatásfokával, mert a trópusi növényeket a mi éghajlatunkon ne vegyük számításba. Ezt a 4-5%-ot mindjárt osszuk el hárommal, de nagyvonalú leszek, legyen csak kettõ az osztó (EROEI=2, amit nálunk az energianövények nem érnek el), akkor 2-2.5%-nál tartunk .

A megtermelt növényi olaj vagy ethanol elektromos áramtermelésre fordítandó hányadánál még rosszabb lesz a hatásfok, hiszen az elõbb említett 2-2.5% hõenergia formájában jelenik meg, ami jó esetben kb. 50% hatásfokkal alakítható elektromos árammá, így az eredõ hatásfok a napelem 20%-ával szemben lesz vagy 1-1.25%.

Ezzel nem a napelemeket ajánlom, hanem az energianövények alkalmazásának abszurditását akarom érzékeltetni.

A #46-ban már részletesen leírtam, miért nem tartom megoldásnak az energianövényeket, kérlek, olvasd el, ha elkerülte a figyelmedet. Kedvezõ éghajlatú területeken jó megoldás lehet, de nem a mérsékelt égövön. Nem tartom reális megoldásnak, hogy egy USA méretû országnak a teljes területe felét (vagy akár csak negyedét) kelljen megmûvelnie a kõolaj- és földgázigénye fedezésére. Vegyük hozzá az élelmiszerárak elkerülhetetlen és drasztikus megugrását és kiderül, a "megoldás" olyan mértékben megnövelné a ma sem csekély társadalmi különbségeket/feszültségeket, hogy visszasírnánk azt a mai adósrabszolgaságot, amire már többször jogosan hivatkoztál. Nem akarok részletezni egy doomsday-szcenáriót, de még ez sem lenne kizárható, akkor meg nem mindegy, mitõl zuhan vissza az emberiség egy a középkornál is alacsonyabb szintre?

Érzésem szerint a szaporító reaktorok technológiájának újbóli elõvétele és alkalmazása lenne a helyes megoldás. (E technológia félredobásának fõ oka nem a mûszaki tudás hiánya volt, hanem egyrészt az olcsó olaj, másrészt a fegyverminõségû hasadóanyagok elterjedésétõl való félelem. Talán az olajlobbi is beleszólt, de ettõl még ne tessék összeesküvés-elméletekre gondolni.) A még hátralévõ 20-30 év bõven elég lenne egy ilyen irányú átállásra és a költségei is alacsonyabbak lennének, mint az energianövényekre való átállásénak, ami szintén iszonyúan megterhelné az egész gazdaságot, ha komolyan veszik. Nem utolsósorban mindez nem emelné meg az élelmiszerárakat sem és messze nem járna akkora környezetpusztítással, mint az ország felének-harmadának megmûvelése monokultúrás energianövényekkel.

Azt én sem tudom, általában nagyobb-e a sok nitrogént igénylõ növények hozama, a repce esetén ez így van - az 1.7-es szorzó is elég gyér, de még mindig több mint kétszer jobb a kukorica 1.3-as értékénél. Az energetikai önellátás érdekében a mérsékelt égöv a legérdekesebb számunkra, így a minden szempontból sokkal jobb cukornád vagy pálmaolaj szóba sem jöhet, pedig azoknak annyi nitrogén sem kell.

Nem. Csak ott valóban az az ok. Nem áll le az ipar, de lehet jó levegõ. Az olimpia ideje alatt és elõtta Pekingban gyak. leállt a nehézipari termelés...

És akkor mi van London-ban, New York-ban, Chigaco-ban, Bécsben vagy Budapesten stb? És szerinted csak szórakozásból találták ki sok helyen, hogy egyik nap csak a páros, másik nap a páratlan rendszámú jármûvek közlekedhetnek csak?