Wheeler–Feynman elmélet

A baloldali körön egy olyan pont sincs amely olyan esemény lenne amely megtörténik.
Ha nincs belépési pontja a körnek, a dominók csak állnak. Az események arra várnak, hogy megtörténjenek. A körbõl hiányzik az a pont, ahol elindítják az eseményeket. Szerintem.
Nem látom semmi lehetséges okát annak, hogy ha ilyen alakú lehet az ok-okozati lánc, elindulnak az események egymásra kiható folyamatai külsõ beavatkozás híján, azaz, magától.
Nem értem meg, hogy lenne ez lehetséges. Sajnos én ragaszkodok a világi tapasztalataimhoz, és azok azt súgják, hogy ilyen nem történik. Nincs rá precedens a világunkban szerintem.

"Újra leírom, a baloldali kör minden egyes eseményének van oka."
Magát a folyamatot lehet így ábrázolni, az igaz. De egy esemény csak akkor válik okká egy másik esemény számára, ha az meg is történik.
Tehát ha így körbe rakok esemény-dominókat, és csak várok, soha nem fognak eldõlni. Hiába tudnának a végtelenségig körbe körbe dõlöngélni.

Ahhoz nekem elõször be kell avatkoznom, és minimum el kell döntenem egy esemény-dominót.

A másik.
A kvantum mechanika szerint a dolgok események, különbözõ képen viselkednek, ha megfigyeljük õket, vagy ha nem figyeljük meg õket.
Tehát kijelenthetjük, hogy a dolgok más más állapotban vannak a megfigyelõ számára, attól függõen, hogy kölcsönhatásban van e a dologgal, vagy sem.

Az egyik ilyen állapotot részecske modellel pontosan le tudjuk írni, és el is tudjuk képzelni.
A másik állapotát viszont nem, mert még soha nem figyelte meg senki ezt az állapotot, mert nem lehet megfigyelni, pont a megfigyelési esemény okán. Ezt az állapotot elképzelni nem, de matematikailag jól le tudjuk írni, mert közvetett úton már sikerült kísérleti tapasztalati ismereteket szerezni.

Ez a részecske-hullám kettõsség a kvantum mechanikában.
Szerintem ez nem csak egy leírási mód, hanem ez annál sokkal bonyolultabb elmélet. Pár szóban nem lehet kifejteni.

Jelenleg van a fejedben egy kép a világról, amibe nem fér bele az, amit írtam. Nem célom meggyõzni téged.

Újra leírom, a baloldali kör minden egyes eseményének van oka. A kör saját magának az oka.
A vírtuális részecskékre ez helytálló leírás. Lehet, hogy a világra is.

" a dolgok valószínûségi hullám állapotukban vannak."

A dolgoknak nincs ilyen állapota, ez egy leírási mód. Ezt is írtam már.
Mintha a falnak beszélnék.

"Olyat sem állíthatunk, hogy valami úgy létezzen, hogy ok nélkül."

Mutass a baloldalon olyan pontot, amit nem elõz meg egy másik esemény. Mindegyiknek van oka.
Nem tudom kivel beszélgetsz.

Bármit állíthatunk, de ha nincs összhangban a létezõ világgal, akkor az csak képzelgés, fantáziálás a nem valós dolgokról.

Azt állítani, hogy nincs kezdete és nincs vége, az ellentmond a tapasztalati megfigyeléseknek. A létezõ világban, amiben élünk minden okkal történik.
Olyat sem állíthatunk, hogy valami úgy létezzen, hogy ok nélkül.
Valami úgy menjen végbe, úgy történjen meg, hogy nem volt oka, azt nem váltotta ki semmi, az is helytelen következtetés. Hiszen mint mindnyájan ismerjük a világunk ezen alapvetõ mûködését, semmi sem történik magától.
Az ok-okozati törvények nem manipulálhatóak azzal sem, ha megfordítjuk az idõ kerekét.

A dominók meg nem fognak maguktól ledõlni, csak azért ha egymás mellé állítom õket. Mint ahogyan a gitár húrjai sem rezdülnek meg maguktól, csak mert képesek lennének a rezgésre.
A világban sem történik semmi sem, csak mert az események meg történhetnének. A legelsõ eseményt is valamilyen eseménynek ki kell váltania. De ha ezt az eseményt szintén egy másik esemény váltja ki, akkor ez az esemény már nem lehet a legelsõ esemény.

Az, hogy a világ a vákuumból bukkant fel, lehetségesnek tartom, de ez újabb kérdéseket vet fel.
A kauzalitás a vákuumban is érvénes. Érvényes akkor is amikor a dolgok valószínûségi hullám állapotukban vannak.
Hiszen ha nem figyelünk meg valamit, sok ideig, majd aztán megfigyeljük, az elõálló események, és állapotok, követik az idõben helyes, ok-okozati törvényszerûséget.

Tegyük fel, hogy a világunk a vákuumból jött elõ.
Ebben az esetben, mint ahogy a többi vákuumból elõbukkanó dolog, vissza kell, hogy térjen a vákuumba, a semmibe.
De mivel megint csak azt tudom mondani, hogy semmi nem történik magától, mert ez egy sziklaszilárd tapasztalati úton megállapított ténye a világnak, nem megkerülhetõ. Ezzel összhangban meglévõ magyarázatot kellene adnunk a világ létezésére. Legalábbis arra, hogyan indult el az egész.

Tehát jogosan kérdezhetem azt, hogy ha a vákuumból bukkant elõ a világ, ezt az eseményt mi váltotta ki?
És minek hatására jött létre ez a hihetetlenül nagy mennyiségû energia, és tömeg? A vákuum fluktuációból csak nagyon kis energiák tudtak létrejönni, majd azon nyomban el is tûnni.
Sok kis elektromágneses hullám, és ritkán megjelennek tömeggel rendelkezõ részecske-antirészecske párok, elektron-pozitron, de csak a miliszekundum milliárdod részére, hogy aztán egyesülve ismét visszatérjenek a vákuumba. A semmibe.

Ezt az alkotási folyamatot ki lehetne terjeszteni az egész világra, de akkor ott van az a kérdés, hogy Miért? Miért történt ahogy megtörtént. Avagy, Mi váltotta ki?

Ha jól emlékszem Hawking szerint az téridõ - az univerzumunk - olyan mint egy gömb. Ha a földön is elindulsz az északi sarkpontról egy egyenes vonal mentén vissza jutsz ugyan oda. Egy darabig délnek haladsz majd újra északnak veszed az utat pedig egy pillanatra sem tértél el az egyenestõl.
A párhuzamosok - az egymástól független események - elõbb utóbb egy pontban egyesülnek majd újra szétválnak. A világegyetem kezdete és a vége. Mindig is volt. Folyamatosan körbe és körbe megyünk a gömbön.

Elfogadjuk, hogy fénysebességnél nincs se idõ sem tér. Az idõ ugye az a valami ami két esemény közt "eltelik". Fogalmazzuk meg úgy hogy az idõ két kölcsönhatás közt lejátszódott kölcsönhatások sorozata. Akkor minél gyorsabban haladunk annál gyorsabban játszódnak le számunkra ezek a kölcsönhatások. Pontosabban minél gyorsabban haladunk annál hamarabb észleljük ezeket a kölcsönhatásokat amik már megtörténtek. Legalább is egy fénysebességgel haladó megfigyelõ számára.

Szerintem nem kell, hogy kezdete legyen az univerzumnak. Miért nem létezhet már "öröktõl fogva". A kezdet és a vég csak a mi fogalmaink szerint létezik. Ugyan is minden amit ismerünk annak volt kezdete és volt/van/lesz vége.
Az idõ is "csak nekünk létezik". Ha fotonként lennénk képesek létezni mi sem gondolkodnánk el a mikoron és a hogyanon. Elfogadnánk hogy mindig is volt mert nem ismerjük mi az hogy még nincs meg már van.

A jobboldalon a folyamat eleje és vége ugyanazon térbeli pontban van. Ez az X koordináta, a spirál középvonala. Ez az a pont, ahol te elindítottad a folyamatot.
De az események közt eltelt idõ miatt ez a két esemény téridõben máshol van.

Te a jobb oldali ábrában gondolkodol. Úgy szemlélve mindig igazad van.

Csakhogy én a bal oldaliról beszélek. Nincs kezdete a folyamatnak. Ilyen a vákumban megjelenõ részecske-antirészecske pár. Nem kell külsõ energia a megjelenésükhöz.

Ilyen folyamatokban kell gondolkozni. Ezért jobb téridõben felrajzolni folyamatokat. Ha a körbe állított dominók "látványában" gondolkozol, akkor nem tudsz abból a szemléletmódból kilépni.
A jobb oldali ábrán nincs kapcsolat a folyamat eleje és vége között. A bal oldalin van.

Felrajzolom téridõben, látni fogod az eseményláncok külömbözõségét.

És ha a dominó eldõlésének nem az oka volt, hogy egy másik dominó meglökte, hanem a dominó létezése idõtõl és tértõl függetlenül magában foglalja azt az eseményt, hogy õt feldönti egy másik, ezáltal a másik által való meglökés ennek a szükségesen bekövetkezõ eseménynek az okozatává válik, ahelyett, hogy az oka lenne? Nem csak a szemlélet módjának kérdése ez? Ha az ember lineárisan, az idõben adott irányban az adott eseménytérben elõre haladva logikai kapcsolatokat fedez fel, és eképpen visszafelé haladva a dolgok inverzét észlelhetjük, a megszokott ok-okozati gondolkodás nem csupán megszokás, ahogyan a világot látni tanultuk, avagy az illúzió szükséges terméke, és minden esemény ok és okozat nélkül létezhet, ha nem figyeljük meg azt?

De még mindig nem értem.

"A világunk utolsó pillanatában dõlõ dominó..."

Itt már egy eleve mûködõ dominóról beszélsz. Amit egy másik már meglökött.
Én arra az eseményre "dominóra" vagyok kíváncsi, aminek nem volt oka, nem következménye valaminek "ami a rendszerhez tartozik".
Arra a dominóra vagyok kíváncsi ami a legelsõ az ok-okozati láncban, amit nem egy másik dominó indított el.
Ilyet mutass nekem kérlek.

"Ha nem kell elindítani, akkor hogy megy végbe?"

A világunk utolsó pillanatában dõlõ dominó energiája átkerül a másik univerzumba. Ott visszamegy a világunk kezdetéig, és visszakerül a mi univerzumunkba. És eldönti az elsõ dominót.

Nem arról beszélek, hogy valami a MI világunkban visszafele megy az idõben, de ezt mi normál idõirányúnak látjuk. Ilyen a pozitron, és természetesen jól gondolod, az nem fordított ok-okozattal mûködik.

De én másról beszélek, egy tükörvilágról, aminek a részecskéit mi nem is láthatjuk, mérhetjük meg. De kölcsönhatásba léphet bizonyos esetekben a két univerzum. Például a kezdetekkor és a végén dominók formájában.
Most ez az egyetlen feltevés.

"Ebben a világban amiben élünk semmi olyan nincs ami csak úgy magától végbemegy."

Elõször is itt van egy feltevés, létezik egy párhuzamos világ, ahol az idõ visszafele megy.Nem gondolkozhatsz a megszokott módon. Most nem arról beszélünk, hogy a mi világunkban lehet ilyen, hanem ha feltételezzük a másik világot, akkor lehetséges-e hogy valami önmagának az oka legyen.

Na jó, mégegy próba.
Ha te simán körbe rakod a domimnókat, akkor neked kell egyet eldönteni, hogy beinduljon az egész.
Ha "téridõben" rakom körbe a dominókat, akkor mindegyikre rá fog dõlni az "elõttelévõ", egyiket sem kell eldönteni.
Az elõttelévõ szó azért van most idézõjelben, mert a tükörvilág ok-okoza viszonya fordított.

"Nem kell külsõ energia, nem kell "elindítani" a folyamatot."
"Nem érted, de nembaj."

Hmm, de szeretném megérteni, mert szeretem a dolgokat egyértelmûen és tisztán látni.

Miért nem kell külsõ beavatkozás? Miért nem kell elindítani?
Ha nem kell elindítani, akkor hogy megy végbe?

Ebben a világban amiben élünk semmi olyan nincs ami csak úgy magától végbemegy.

Még akkor sem, ha tegyük fel ez a világ nem létezik, csak ideálmodjuk, akkor is kell egy külsõ esemény, maga az álmodási folyamat, vagy a teremtés eseménye, vagy az isteni beavatkozás, egy kéz mozdulat ami elindítja az elsõ eseményt, és lendületet ad a világnak.
Bárhogy hívhatjuk.

Sajnos nem tudok olyat elképzelni, hogy magától megy a világ, és nincs szüksége "elindításra".

Ha te ezt tisztán látod, akkor kérlek magyarázd el nekem is, hogy én is tisztán láthassak. Ennyit mindenki megérdemel aki olvas minket.

Nem érted, de nembaj.

Szerintem így nem lenne jó.
Bevezeted a tükörvilágot, és engedélyezed az idõ visszafelé haladását ebben. Nem történik itt semmi, hiába manipulálod az idõt.
Hiába fordítod meg az idõ irányát, az ok-okozati összefüggések megmaradnak.
Ahogy elmondtad a két világrendszer egy önmagára visszaható végtelen ciklusban van. Most az mindegy, hogy 2 részbõl áll, vagy 20 részbõl. Az egész egy holisztikus rendszert alkot. Fel lehet fogni egy kísérleti berendezésnek is.

Azért mert megengeded, hogy a dominók egymást döntögessék le, idõben visszafordítva az irányt, a kauzalitás akkor sem változik.
Egy dominó eldõl, eldõl egy másik, ami szintén eldönt egy másikat.
Semmi féle képen nem indulhat el a folyamat, csak akkor ha az egész rendszert tekintve "lényegtelen hány univerzum alkotja a rendszert, és milyen tulajdonságokkal" van legalább egy olyan dominó amit nem egy másik dominó döntött le.
Ha nem tudsz ilyet felmutatni, az ok-okozati összefüggések alapján az összes dominó végig álló állapotban marad.

Hiába mutatsz rá egy olyan dominóra amit szintén egy másik dominó döntött el, az szerintem nem egyenlõ azzal, hogy a dominók csak mert képesek lennének rá, maguktól elindítják a folyamatot.

"Nem veszed észre, hogy a kör egyik fele idõben visszafele halad. Nincs kezdet."
Mondtam, hogy szerintem az idõ iránya itt nem számít, lehet az akár cikk cakkos, vagy telhet az véletlenszerû pontokban ugrálva is.
Az ok-okozat kapcsolatra nincs kihatással.
Ha mondjuk visszafelé történnek az események, akkor elõbb látod az okozatot, de aztán minden féle képen meg kell, hogy történjen az ok esemény is, ami egy másik eseménynek lesz az okozata. És így tovább.
Szerintem.

Ez egy nagyon szorosan kapcsolt lánc.
Lehet ez olyan lánc is ami idõben össze vissza tekereg, átmegy több univerzumon, akár világokon. Visszafuthat magába is.
Akkor sem indul el az bizonyos impulzus magától rajta, csak azért mert képes önmagába visszatérõ végtelen ciklusra.

Tegyük fel, hogy van egy örökmozgóm. Ez egy rendszer, amely ha lendületbe kerül vég nélkül mûködik. Gondolom valami ilyesmi lehet a világ is.
De szerintem ahhoz, hogy ez az örökmozgó mûködésbe lépjen, nekem kívülrõl meg kell löknöm. El kell indítanom. Másképpen nem megy.


"Azért valamit tisztázzunk. Függetlenül a koppenhágai értelmezés igazságtartalmától, a valószínûségi hullám csak egy leírásmód.
A valóság nem "bomlik le" ilyen hullámokra."

Csak röviden fogalmaztam. Úgy is fogalmazhattam volna, hogy olyan állapotba kerülnek az elemek, események, amely egyszerre tartalmaz minden lehetséges kimenetelt, állapotot. Nem anyagi minõségében van jelen a világ, hanem egy matematikailag jól leírható valószínûségi hullám fügvényben, de amely állapotot eddig még senki nem tudott elképzelni, mert teljesen ellentmond mindennek amit a világi agyunk fel tud fogni. Ezt az állapotot hívják még szuperpoziciónak is. Ilyenkor egy elektron, vagy foton bejár minden lehetséges útvonalat, mindvégig kapcsolatban van a teljes világegyetemmel és önmaga végtelen lehetséges állapotaival, és ez a kapcsolat alapjaiban meghatározza ennek az elemnek a viselkedését. Ez az elem egyszerre minden lehetséges állapotban van aminek valószínûségei vannak.
Ezeknek a valószínûségi állapotoknak végtelen kiterjedésük van, ami azt jelenti, hogy egy itt lévõ elektron, nagyon kicsi rá az esély, de matematikailag felbukkanhat akár az univerzum másik végében is egy pillanat alatt.
Hosszú ebbe belemenni, de ez ugyan az amit te vákuumnak hívsz. A vákuum maga a semmi az értelmezés szerint. De úgy gondolom a határozatlanság megengedi azt, hogy az állapotok állandó változásban legyenek, vagy felcserélõdjenek.
Egy kitüntetett irányba haladó dolog, egy pillanatra haladhat visszafelé is egy kis idõre, ha utána behozva lemaradását folytatja eredeti irányban az útját. Ugyan ez a tömeggel, helyzettel, impulzussal, idõvel. Minden tulajdonság állandóan fluktuál, így a 0 tömeg is állandóan változik.


"Mégis mindennek van oka."
Ezt akarom én is elmondani :)


"Amikor ledõl a világunkban az utolsó dominó is, akkor végetér a világunk, de egyben ledönti a tükörvilág elsõ dominóját. Ott akkor kezdõdik minden. Az idõ ott visszafele megy.
Nincs kezdete a folyamatnak, hanem idõben zárt, mint egy kör. Végtelen, vég és kezdet nélküli."

Hagyjuk akkor a dominót mint tárgyat.
Azt mond meg nekem, ebben a világban, mi váltja ki az elsõ dominó ledõlését. Azt nem mondhatod, hogy egy másik dominó, mert én az elsõ dominóról kérdezek, nem a másodikról, vagy a sokadikról.
Azt nem állíthatod, hogy nincs elsõ dominó, mert akkor el sem kezdõdik az eldõlési láncfolyamat. Minden dominó áll. Arra vár, hogy valaki, vagy egy másik dominó eldöntse.

Fontos megértenünk, hogy tapasztalati úton tudjuk "ez a világunk tapasztalt tulajdonsága", hogy az események nem történnek maguktól. Azok kiváltódnak.
Tudjuk, hogy az eseményeknek van kezdetük, és van végük. Fontos leszögeznünk, hogy magától semmi sem történik. Maguktól az események nem mennek végbe.
Ezek tapasztalati tények, amikkel nem lehet vitázni.

De másként is elmondom.

Minden dominónak meg tudod találni azt a párját, ami miatt eldõl. Ennek is van impulzusa, pontosan az elõzõ mondat miatt.
Mindnek.

Nem kell külsõ energia, nem kell "elindítani" a folyamatot.

" elkezd a valóság lebomlani egy valószínûségi hullámmá"

Azért valamit tisztázzunk. Függetlenül a koppenhágai értelmezés igazságtartalmától, a valószínûségi hullám csak egy leírásmód.
A valóság nem "bomlik le" ilyen hullámokra.



"Mikor a hullám összeomlik, szerepet kapnak a valószínûségek, mert nem lehet tudni, hogy a részecske hol bukkan fel újra megint a semmibõl."

A részecske nem a semmiben van, hanem a vákumban, ami egy anyagi közeg. Ebben tényleg el tud süllyedni. Nem a foton képes átalakulni mindenfélévé, hanem ez a közeg, a vákum.

/és azért sem írom két u-val xd/

"Végtelen, vég és kezdet nélküli."

Mégis mindennek van oka.

Ezért nehéz sokaknak megérteni a relativitást. Azt hiszik, hogy a téridõ ábrákat elég ha térben képzelik el. Nem.

Meg kell tanulni térben és idõben gondolkozni. Folyamatokban, nem csak állóképekben.

Csak úgy érthetõ meg amit itt leírtam.
http://www.sg.hu/listazas.php3?id=1259691311

Nem veszed észre, hogy a kör egyik fele idõben visszafele halad. Nincs kezdet.

Nem képzelheted el az általam leírt világot körberakott dominókkal. A hasonlat nemhogy sántít, de teljesen rossz.

Úgy kell elképzelni, hogy van egy hosszú dominósor mindkét világban. Amikor a tükörvilágban az utolsó ledõl, az dönti el a mi világunkban a sor elején lévõ dominót. Ekkor ott világvége van, a mi világunk pedig ekkor "születik".

Amikor ledõl a világunkban az utolsó dominó is, akkor végetér a világunk, de egyben ledönti a tükörvilág elsõ dominóját. Ott akkor kezdõdik minden. Az idõ ott visszafele megy.
Nincs kezdete a folyamatnak, hanem idõben zárt, mint egy kör. Végtelen, vég és kezdet nélküli.

Én is olvastam a könyvben egy ilyen kísérletrõl, hogy atomokat gerjesztettek lézer sugárral. És amíg megfigyelték õket nem voltak képesek egyik energia szintrõl a másikra ugrani.

Ahhoz eléggé, hogy a nagyját felfogjam. :)

Már elsõre is megértettem.
Akkor úgy mondom, mint egy dominó sor kör alakban, lebutítva.
Ha keresem visszafelé az eseményeket, mindig körbe körbe szaladgálok majd.
De ezzel akkor sincs megmagyarázva az elsõ dominó eldõlése.

Ha van egy körbezárt dominó sorod. Hiába körbezárt, akkor is kell egy kéz ami elindítja az elsõt, aztán már utána a végtelenségig döntögethetik egymás a dominók.
Mivel egy dominó sem dõl el magától, mindig csak valamilyen ráhatás következtében, és lesz egy dominó az okozati lánc legelején "nem idõben, vagy térben" ami abban különbözik a többitõl, hogy azt nem egy másik dominó indította el.

Nem tudom ennél tisztábban leírni.
Akár milyen elrendezésben képzelsz el világokat, akár milyen szabályokat vezetsz be, ha NEM szeged meg az ok-okozat összefüggési szabályt, nem tudsz olyan világot felállítani amely csak úgy, magától "cselekszik" elindul.

A programozás tudományban is vannak végtelen ciklusok, sõt lehet írni, olyan végtelen ciklusokat melyek irracionális futásúak, olyanok mint mondjuk pí, vagy az e arány szám. Mindig másképpen fut le a ciklus, és mást csinál, de végtelen ciklusban marad a kód, állandóan meghívja önmagát.
Ezeknél a végtelen ciklusoknál is, csak akkor van lehetõség, hogy elkezdjenek futni, ha egy másik kód Kívülrõl meghívja. Tehát egy pillanatban a cselekmények sorában átadja a vezérlést.

A végtelen ciklusban, ha megpróbálod debugolni, visszakeresni, hogy hol mi történik benne, azt fogod tapasztalni mint amit az általad elképzelt univerzumban is tapasztalnál, mintha végtelen hosszú lenne a kód, és soha nem találnád meg az elsõ parancsot ami végrehajtódott benne, egyszerûen mert nincs rá lehetõséged ebben az elrendezésben.

De mind tudjuk, akik nem a program kódban élünk, hogy hogy történt meg az egész. Egy másik program kívülrõl meghívta a végtelen ciklust egy JMP, vagy CALL hívással például.

"Csak úgy lehetséges, hogy egy mindent elindító esemény következtében megtörténik a cselekmények egymásra ható folytonossága."

Rajzolj egy kört, és indulj el rajta. Definiáljuk az okot úgy, hogy egy adott ponttól a körön a balra levõ pont.

Mindennek meg fogod találni az okát, és visszajutsz ugyanoda. Ez az ok-okozat felfüzése nem a kör tulajdonsága, hanem te végzed el a fejedben. Nem egy valódi mozgás.

A kör "valós" viselkedése csak attól függ, hogy hogyan definiálod ennek a világnak a jelenét.

Túl sok ismeretterjesztõ könyvet olvasott.
Ezek a dolgok a tudomány szempontjából lényegtelenek. A tudományt csak az érdekli, ami kiszámolható.
A többi már filozófia.

Nem "keringünk" ebben a körben, az idõrõl beszélünk.

Nem fogjuk ugyanezt a pillanatot mégegyszer átélni. Ez nem mozgás, hanem egy állandó kör, mint amikor papirra felrajzoljuk. Az sem mozgás. Nincs kezdete se vége.

Az idõt tudod rajta definiálni, teszemazt eltakarod egy másik papírlappal a lerajzolt kört, és lassan láthatóvá teszed. Azt mondod, hogy ahol metszi a kört a másik papírlap széle, az a jelen. De a kör ettõl még nem fog változni.

(csak mint lehetõséget írom le, nem így gondolom a világ mûködését)

Szerintem attól, hogy abszurd a te(mi) valóságodban(valóságunkban) még létezhet egy másik valóságban. És így veszti el értelmét mindennemû okfejtés az univerzum keletkezésével kapcsolatosan.
Nekem az a tapasztalatom, hogy az ilyen okfejtésnek gyakran végtelen ciklus majd fatal error lesz a vége :). Ergo valószínûleg a Crysis 23 kiütné a Windows 17-et, majd a fejlesztõknek egy patch-el kellene lebutítani az MI-t.

Amúgy mivel foglalkozol, hogy ennyire benne vagy a témában?

Jó tegyük fel, hogy így van.
De akkor ki hozta létre ezt a két univerzumot? És hogy lehet az, hogy körbe körbe történnek meg benne a dolgok? Ez a körciklus ahhoz hasonlatos, mint ahogy egy szupravezetõ mágnesben kering a végtelenségig, ellenállás nélkül az elektromosság.

Csakhogy ugyebár, ezt az elektromos impulzust, elõbb bele kell vezetni a mágnesbe, magától csak mert TUDNA a végtelenségig körbe keringeni ez az impulzus, nem jelenti azt, hogy magától megtörténik.

Csak úgy lehetséges, hogy egy mindent elindító esemény következtében megtörténik a cselekmények egymásra ható folytonossága.

Számítsd be, hogy a dolgok nem jönnek létre maguktól, és nem történik semmi sem magától.

Már maga az, hogy semmibõl valami elõáll is abszurd, számomra.

Olyan mint 0+0=1
Van a világon x mennyiségû létezõ dolog "energia,tömeg" ezek honnan a fenébõl jöttek elõ?

Vagy egy olyan másik világból származnak végsõ soron közvetlenül, vagy közvetetten, ahol nem érvényes a kauzalitás, nem érvényes a tömegmegmaradás, és ahol a "0+0=1" is helyes matematikailag "a matematika a létezõ világunk egy modellje".

Vagy pedig eleve nem is létezik ez az egész.
Mert ha csak ideképzeljük, akkor bárhogy elképzelhetjük.

Olyan helyzetben is lehetünk akár, mint mondjuk a Crysis 23. remakejében az egyik MI-vel rendelkezõ ellenfél egyszer csak elgondolkodik magáról és környezetérõl, hogy akkor most mi is ez...
Csak annyit lát, hogy egy szép táj veszi õt körül, és csak történnek az események, és nem tudja, hogy mitõl van ez, hiszen õ nem lát ki a játékon kívülre, és fogalma sem lehet arról amit mi élünk meg valóságosnak, nem tudhat a számítógéprõl, processzorról ami folyamatosan számolja õt, minden egyes gondolatával együtt.
Nem tudja, hogy került oda, de egyszer csak ott volt, és nem tudja, hogy kihúzhatom a számítógép tápkábelét is.

Õ is elkezd gondolkodni ezeken a kauzalitási paradoxonokon, és õ is csak arra a következtetésre jut, hogy kell lennie valaminek ami ezt az egész állapotot elõidézte, amit õ valóságosnak él meg.

Egy másik kedvencem arról, hogy az energia káoszban miképp vagyunk manipulálva az illúzió világunk teremtésében. (lehet, hogy már az nwo ról ez is ismert)
The Matrix Of Illusion

Ahogy egy körnek sincs kezdete, ennek se lenne.

Ezt is el lehet képzelni, mint bármi mást is.

Ebben az esetben kapunk egy végtelen ciklust, egy olyan rendszert ami körciklusban hozza létre az eseményeket.

DE, még ebben az esetben is kell, hogy legyen ennek a ciklusnak egy belépési pontja, ahol amikor megtörténik az elsõ esemény, és amelytõl fogva körciklusra áll a kauzalitás. Gondolom.

A foton számára nincs elindulás, vagy megérkezés, mert egy pontszerû térben lebeg, melynek nincsenek kiterjedései. Nincs idõ sem amiben felépülhet az idõbeli iránnyal rendelkezõ ok-okozati kölcsönhatás.

De talán elképzelhetõ, hogy a megoldás kulcsa a foton lesz, mivel a foton olyan állapotban van, ami lehet akár az elsõ dominó is, az idõ és tér bármely pontján. Mert mint ahogy megbeszéltük, a foton számára minden térbeli pozició egy pont, és minden idõbeli pillanat "múlt jelen jövõ" egyszerre történik.

Az idõbeni visszahatás, ugyan egy kicsit kacifántossá, kuszává teszi a dolgot, és engedélyezi azt, hogy az elsõ mindent kiváltó dominó nem csak a sor elején, hanem bárhol máshol is elhelyezkedhet. Tehát megtalálhatjuk a világ létezésének a legvégén, vagy a létezésének közepén is.

Az szerintem akkor is biztos marad, hogy kell lennie egy mindent kiváltó, a világ eseményeit elindító behatásnak.

Ha engedélyezzük az idõbeni visszahatást akkor is egy paradoxonhoz jutunk, mint normális esetben, mert ugyan ha vissza is tudunk hatni az idõben, és idõben visszafelé mûködõ eseményeket is ki lehet váltani az számunkra ugyan úgy jelentkezik mint az idõben elõre ható cselekmény, csak mi úgy látjuk mint egy visszafelé játszott filmet. Ilyenek az avanzsált hullámok.
A kvantummechanikában bizony nagyon nehéz megállapítani, hogy az ok, vagy az okozat volt e elõbb, mivel ez a szint nem olyan mint a video felvételek. Az események idõbeni állapota sem abszolút, hanem itt is érvényes a határozatlansági reláció. Ezen a szinten maga az idõ is fluktuál, mint minden más állapot jelzõ.
Egy KM entitás mozgása is olyan határozatlan mint egy részeg ember az utcán. Miközben elõre látod mozogni, közben akár visszafelé is mozoghat, sõt akár össze vissza véletlenszerûen, de az állapotai összegezve meghatározhat egy kitüntetett irányt.
Tehát ha tudjuk egy ilyen entitás pontos állapotát a térben, már semmi információt nem kaphatunk haladási irányáról. Fordítva, ha tudjuk egy entitás haladási irányát, nem tudhatjuk biztosan hol van a térben pontosan. A részecske térbeli helye és impulzusa Heisenberg féle határozatlansági relációt mutat.
Több ilyen állapotmutató között is van ilyen határozatlansági reláció.
Heisenberg-féle határozatlansági reláció
Az idõ is ilyen határozatlanságban van.

Hiába az idõbeni visszahatás, az ok-okozati kapcsolatokra nincs kihatással, de viszont innentõl idõbeli irányban már nehezen tudjuk felgöngyölíteni az esemény láncot. Össze vissza kellene ugrálgatnunk az idõben, de akkor is csak egyetlen dominót keresnénk, amit nem egy másik dominó indított el.

Mivan, ha azok a dominok egy masik univerzumban vannak? Az visszafele megy idõben a miénkhez képest, de szorosan kapcsolódik hozzá.

Ekkor a mi univerzumunk keletkezésének az oka a tükörvilág halála, a tükörvilág keletkezésének az oka pedig a mi univerumunk összeomlása lesz.

Amit írtál az "idõtlen" fotonról az azt is jelenti, hogy a foton számára az indulás és az érkezés ugyan az az esemény. De akkor azok akár fel is cserélhetõek.

Itt egy videó, amin ábrákkal illusztrálja az agy mûködését. Holographic Universe (Part 1 of 2) itts all illusion

A világunk egyszerûen nem létezhet magától.

És mi van, ha vannak dominók, amik "idõben" visszafele mennek?
Akkor a világot saját létezése hozta létre.


(igazából nem hiszek az idõbeli visszahatásban, de a tudomány nem hit kérdése-)

Van még egy számomra nagyon érdekes filozófiai gondolati kísérlet, okfejtegetés.

A világunk leg alapvetõ építõköve, a kauzalitás. Magyarul, az ok-okozat kapcsolata. Semmi sem történik magától. Minden eseményt egy másik esemény vált ki. Ez az ok-okozati kapcsolat, összefüggés.

Ezt szemléltetni a dominó hatással lehet a legegyszerûbben.
A világunk olyan mint egy nagyon nagyon hosszú, nagyon sok elemû, és több szálra szétágazó dominó sorozat. Minden eseményt egy dominó reprezentál.

Egy dominó, hogy egy atom nekimegy egy másiknak, egy másik esemény, hogy ennek hatására az utóbbi atom megváltoztatja haladási irányát, és egy detekorba kerül, ahol végül az ok-okozati láncban felvillan egy lámpa, amire a megfigyelõ oda fordítja a tekintetét, amely cselekedet több milliárd neuront aktivál, és amelyeket egyenként is több milliárd atom épít fel.

Tehát az egyértelmû, hogy egy esemény csak akkor történhet meg, ha ezt az eseményt valamilyen másik esemény, mint ok, kiváltja.

Most kövessük visszafelé az eseményeket. Bontsuk vissza a dominó láncot.
Ha megtaláljuk az elsõ dominót amely mögött nincs újabb eldõlt dominó amely kihatott volna az elõtte állóra, akkor könnyen megállapíthatjuk, hogy itt történt EGY olyan ESEMÉNY ami elindította az egész folyamatot.

Ugyanígy ha visszakeressük az "elsõ eseményt" a világunkban, az elsõ mindent kiváltó OKOT akkor megállapíthatjuk, hogy paradoxonhoz jutottunk.
Mert az elsõ esemény nem történik meg magától, azt valaminek ki kell váltania, kell lennie olyan valaminek ami ezt az "elsõ eseményt" kiváltja. És ha így van, akkor megyünk tovább a szálon, és soha nem találunk olyan elsõ okot amely mögött nem találhatnánk másik eseményt.
Ha ez a lánc a végtelenbe fut, az hibás következtetés lenne mert így soha nem találnánk olyan kiváltó okot, amely valóban elindítaná az események láncát.

Magyarul. Minden féle képen kell egy kéz amely eldönti a legelsõ dominót.
Ha végtelen hosszú a dominólánc akkor nem indulhat el a dominó láncesemény.

Az, hogy a jelenünkben események történnek, az arra ad szerintem bizonyítékot, hogy az ok-okozati lánc véges hosszú, és amelynek a végén találunk egy "kezet", amely elindította az elsõ eseményt "innentõl megy minden magától" és amely kéz mentes a mi világunk ok-okozati korlátaitól. Ez a kéz "esemény" úgy tudott beavatkozni "elindítani a világot" a világunkban, hogy az nem volt része ennek a világnak, egy kívülrõl ebbe a világba behatoló cselekményrõl "eseményrõl" lehet szó talán.

Más magyarázatot nem tudok. A világunk egyszerûen nem létezhet magától.
Ezt kizárja az ok-okozat. Ugyan ide jutunk, ha nem eseményekrõl beszélünk, hanem tömegrõl, és energiáról gondolkodunk.
Az energia megmaradás szerint, ami a teljes világunkban szintén alapvetõ megállapítás, energia nem jöhet létre, és nem is veszhet el.

De ha nem jöhet létre, akkor az univerzumunk tömege, energiája honnan származik? Ki hozta ide? Ha mindig is volt, akkor az hogy lehetséges?
Ha meg valahogy ide került, akkor elõtte hol volt, és egyáltalán volt e olyan, hogy ez az energia, és tömeg nem létezett?

Ez a topik alcím nagyon gáz.
xd

A valószínûségi hullámok nem terjednek.

Nincs is erre szükség, ha az egész világ egyetlen részecskébõl áll. Persze ez a gondolat is meredek.
De már csak ilyen ez a világ.

Olvastam Schrödinger kiscicáit.

Igy mûködik az agy, felépíti az univerzumnak egy verzióját, variációját. Ez az univerzum olyan, amilyennek az agy önmagát látja.

Ahogy hallottuk, egy csak egy elmélet, de szerintem nagyon érdekes. Számunkra az agyunk hozza létre az univerzum "érzetét", de ez nem azt jelenti, hogy az agy hozta létre a külsõ univerzumot is.
Elképzelhetõ, de elég meredek gondolat.

Vigyázz a koppenhágai értelmezése a kvantummechanikának már elavulttá vált.

Igen jó közelítése a valóságnak, de hibás.
Niels Bohr azt feltételezte, hogy a kísérleti berendezésben a megfigyelt entitás vagy hullám állapotban, vagy mint pontszerû részecskeként prezentálódhat. Az, hogy melyik állapotban tartózkodik a kvantummechanikai objektum, az a kísérleti berendezés egészétõl, és a megfigyelés körülményeitõl függ. A teljes holisztikus rendszer hatására változik a megfigyelt entitás állapota.

Már akkor is megváltozik a részecske-hullám tulajdonság, ha minden mérõ mûszer be van kapcsolva, de mi egyszerûen nem vagyunk ott hogy tudomást szerezzünk a mért eredményekrõl, és ha nem is szerezhetünk tudomást a mért eredményekrõl.
Ez azért lehetséges, mert maga a kísérleti berendezés, és maga a megfigyelt, objektum is mind együtt egy valószínûségi hullámmá épül le, amint nem jut hozzánk a kísérletrõl semmilyen információ.

Bohr, azt állítótta, hogy a megfigyelt objektum vagy csak hullám, vagy csak részecske tulajdonságot mutathat a kísérlet egészét tekintve.
Erre építették fel a komplementaritás elvét, és a hullám-részecske dualizmust.

Ez a principiuma a koppenhágai tanoknak megbukott valamikor a 1990 években, mikor a japánok bekavartak egy olyan kísérlettel amiben egy fotont egyszerre figyeltek meg hullámként és részecskeként is.

Már olyan dolgokat is tudunk a fotonról, hogy a foton egy nagyon vegyes tulajdonságokkal rendelkezõ energiaszállító entitás, amely rendelkezik minden létezõ elem tulajdonságaival egyszerre, ezek szuperpoziciójában van.
Mutathat lepton, elektron, mutathat bozon, kvark és más tömeggel rendelkezõ tulajdonságokat is, amely tulajdonságaival kölcsönhatásba is léphet más dolgokkal, de csak igen igen rövid ideig, amennyit a kvantum fluktuáció még megenged, mert a foton energiája is idõben változó számunkra, fluktuál.

Új dolgok még, hogy kísérletek szerint bármely dolog kölcsönhatásra csak részecske állapotában, ha megfigyelünk egy ilyen kvantummechanikai entitást az mindaddig amíg megfigyeljük, részecske állapotában van, mivel maga a megfigyelés állapot is egy különleges kölcsönhatás a részecske és a megfigyelõ között. De állapot, tulajdonság változásra csak hullám állapotában képes az objektum.

Tehát kísérlet szerint ha nátrium atomokat gerjesztek rádió hullámokkal, amíg megfigyelem az állapotukat nem változik meg, nem gerjesztõdnek.
És ez így is történik kísérletek szerint.

Ha leveszem a megfigyelõ mûszert, azon nyomban elkezd a valóság lebomlani egy valószínûségi hullámmá, minden, nem csak a részecskék, minden amivel nincs kapcsolatban a megfigyelõ. Ebben a valószínûségi-hullám állapotban történnek a változások, energia állapot változás, tömeg változás, helyzet, mozgás állapot változás, de amint visszatesszük a megfigyelõ mûszert, a valószínûségi hullám összeomlik és a valóság "szilárd" pontszerû részecskék állapotában jelenik meg számunkra.

Mikor a hullám összeomlik, szerepet kapnak a valószínûségek, mert nem lehet tudni, hogy a részecske hol bukkan fel újra megint a semmibõl.
A valószínûségi hullámok a végtelenbe terjednek, ezeket a végteleneket akarta megszüntetni Feynman is, amikor az avanzsált hullám elméletét kidolgozta.

Mondhatni, hogy semmi sem létezik mindaddig amíg, meg nem figyeljük, kölcsönhatásba nem lépünk a környezetünkkel, hogy abban a pillanatban a valószínûségek káoszából a semmibõl elõálljon a valóság.

Ha ez így van, és mi, mint megfigyelõk meghalunk, akkor a tudatunk nem léphet kölcsönhatásba a halott testünkön keresztül semmi világival "ami nem létezik, nem léphet kölcsönhatásba" akkor mi megszününk megfigyelõk maradni, és gyakorlatilag a teljes világ összeomlik számunkra, minden egyes atomja egy valószínüségi hullámmá.

Egyáltalán létezik e a világ, vagy ez csak egy illúzió a megfigyelõ "tudat" számára???

Csak azt tudom, hogy a tudatom létezik a többirõl nincs fogalmam. Nem tudhatok semmi biztosat. Lehet, hogy ez a világ csak ide van festve a szemünk elé. Lehet, hogy mi generáljuk az egészet, saját magunknak.

hivatalos = elismert

Hogy egy a hivatalos agykutatótól is halljunk errõl a témáról

http://www.youtube.com/watch?v=LS3wMC2BpxU