Hadviselés a világűrben

Köszi, érdekes! :)

érdekesség, a srác megemlíti a Jupiter incidenst, meglepően sok komment jött, hogy ismerik meg szerették az emberek.
Még a B5 átfedést is megemlíti :)

//www.youtube.com/embed/O6mXX8VV8KE

"Realitás... Nem terjed a hang az űrben"
kicsit offtopic, de ez az EVE-ben tök jól el volt magyarázva. Ott az volt a magyarázat, hogy "igaz, hogy a hang nem terjed az űrben, de a tapasztalatok szerint az űrhajósok mégis szeretik hallani a közeli dolgokat, ezért a te saját hajód AI-ja kiszámolja hogy milyen hangokat hallhatnál, ha lenne légkör, és lejátssza neked"

Több baj is volt azzal a jelenettel a fizika szempontjából. A megolt csillagromboló kemény volt, mint egy kőszikla, de ahhoz képest, aminek nekitolta az papírvékony porcelánként tört.

Akkor lehetett volna kicsit jobban megoldva a jelenet, ha nem tolni akarja a tömegeg, hanem elforgatni a saját tengelye körül. Ahhoz röhejesen kisebb teljesítmény kell még ekkora tárgy esetén is.

Valójában ezért is volt kicsit hülye jelenet. Mivel a hajó az űrben van és az erő támadáspontja kurvára nem a STD súlypontján ment át a STD-ert nem tolnia, hanem forgatn kellett volna...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.03.31. 15:29:02

A Star Wars nem a realitásokról szól, eleve a newtoni / kepleri fizikát sem követik a hajók mozgásai.

Ha a két hajó méreteit nézzük, ebből próbálunk egy tömegarányt meghatározni, akkor az jön ki, hogy a Hammerhead hajtóműveinek brutálisan erőseknek kellett volna lenniük ahhoz, hogy ilyen gyorsan ekkora kitérést produkáljon a Csillagrombolón. Alapból nem igényelne ekkora hajtóműveket, hiszen akkor kb. úgy kellene zümmögnie a többi hajó körül, mint a vadászgépeknek. Az sem igazán logikus, hogy direkt erre tervezték volna, és ezért kapott ekkora hajtóműveket - akkor nem az ütközés pontjába raknák a vezérlőfülkét (ablakokkal)...

A másik alapvető probléma az egésszel az, hogy a felvétel szerint a mozgásképtelen Csillagromboló a másik felett van, ha erre oldalirányú erőt fejtesz ki, ahogy azt mutatták, akkor nem lefele kellene kitérnie, hanem éppen fog oldalirányba, esetleg felfelé. Ehelyett itt lefele és oldalra tért ki. Az egész nagyon bénán néz ki, ha figyelembe akarjuk venni a fizikát...

Látványos volt?

Az.

Volt köze bármilyen szinten a realitásokhoz?

jut eszembe Cifu, pár napja Vokárral (Tamás) arról vitáztunk, hogy mennyire volt lehetetlen szitu a Rouge 1 végén az, hogy eltolta a tücsökpöcs korvett a rombolót. Mivel egyikünk sem ért ilyen mélységében a fizikához, ezért nem jutottunk dűlőre, de mondtam neki, hogy majd megkérdezlek és te jól elmondod nekünk. :)

Érdekesség: rádióteleszkópokkal megtaláltak egy évek óta elnémult, másfél méteres Indiai műholdat, amely a Hold körül keringet. A pontos pályaadatokhoz több rámérést is el kellett végezni, de a cél alapvetően az eljárás kidolgozása, tesztelése és tökéletesítése volt. Ennek keretében az LRO-t is "megkeresték", igaz az kvázi egyből sikerült, hiszen a pályaadatai ismertek voltak.


A műhold pályája és helyzete a felderítéskor, a műhold körüli lila kör a 70 méteres rádióteleszkóp radarként való működésénél a cirka 200 km-es terület, ahol a radarjelek érkeznek


A radarkép vizualizációja

Nem akartam előhozni - ahogy nézem, az alkotó is a Project Rho oldalt tartja fő forrásának. A hozzászólásokat is érdemes elolvasni. Ott is azzal jönnek, amivel én is évek óta: ha a világűrben akarsz hadviselést folytatni, elemi érdeked, hogy mindenfelé megfigyelő műholdjaid legyenek, így egy "árnyékolópajzs" (a már említett, egy irányban takaró pajzs, ami leárnyékolja a potenciális ellenfél felől a radiátorokat és a hajtóművet, hogy ne legyenek felderíthetőek) csak addig megoldás, amíg mondjuk a naprendszer legkülső peremén mozogsz.

Apropó A szokásos témánk is előkerül. :D

Az űrhajóirányítás nekem bejött, a pályatervezés jobban tetszik mint a KSP-ben, sokkal egyszerűbb, köszönhetően annak, hogy jobban automatizált, ami ide kell is.

Leszámítva, hogy az automatizálás néha nem jól működik. Egy beérkező drón flottára akartam flak rakétákat indítottam, hogy majd jól elkapják út közben. Aha. Az automatikus elfogás (interception) úgy nézett ki, hogy majd hátulról utolérik őket, miközben simán lehetett volna előre is elfogni, így először kézzel kellett eléjük irányítanom őket, hogy aztán végre el tudja kapni őket az előtt, hogy a hadihajómhoz érnének...

Viszont marha jól szórakozom a drónokkal, az ellenség üldözésével, kitérőmanőverekkel, nálam ezek a taktikai lehetőségek adják a játék sava-borsát.

Ez a része tényleg jó. Mókás, amikor harmadszorra próbálom elfogni az ellenfél flottáját, ő meg harmadszorra tér ki előle. :)

Igazából ha úgy vesszük, a rakéták és a drónok miatt akár hatalmas távolságokból is harcot vívhatsz, tehát egy kissé igazságtalan vagyok, de persze az is tény, hogy a legtáposabb lézer már 100km-re is elér (persze, hogy nem én használhatom. :D).

A zene nekem nem jött be annyira, kicsit komorabb hangulatú zenei világot tudnék hozzá elképzelni pl. mint ami a Nexus the Jupiter Incidentben van, de azért megteszi.

Oké, én sem azt mondtam, hogy Two Steps from Hell szintű műalkotások, de azért nem is rosszak.

Külön bónusz volt, hogy az elején tényleg egy kezdő senki vagy aki semmit nem tud az űr-hadviselésről, csak azért lettél admirális, mert az anyád az elnök, ennél a résznél felröhögtem :)

Életszagú, na.... :D

Én is nemrég ruháztam be rá, és valóban, sok mindenben egyet kell, hogy értsek. A grafika nagyon puritán, szokni kellett, mindennek nagyon placeholder jellege van, ennél még 15 éve is több kellett, nemhogy 2016-ban. Igaz egyemberes projekt, de akkor is nagyon hiányzik a programozó mellé egy grafikus, aki fel tudná hozni legalább egy elfogadható szintre. Remélem akar és sikerül találnia a készítőnek maga mellé valakit, mert a fizikai rész és a modellezés nagyon ott van, de hiányzik egy dizájner aki megtölthetné élettel az egészet, a menütől az űrhajókig minden funkcionális és működik, de "nem szép".

Az űrhajóirányítás nekem bejött, a pályatervezés jobban tetszik mint a KSP-ben, sokkal egyszerűbb, köszönhetően annak, hogy jobban automatizált, ami ide kell is.

Való igaz, a közelharc kaphatna több mélységet, mert kb. csak annyiból áll, hogy becélzod az ellenfél rendszereit, kilősz pár csalit az ellenséges rakéták elterelésére, és reménykedsz, hogy nem a te hajód lesz a végén a legjobban ementálivá lőve. Viszont marha jól szórakozom a drónokkal, az ellenség üldözésével, kitérőmanőverekkel, nálam ezek a taktikai lehetőségek adják a játék sava-borsát. Kicsit tényleg fura, hogy csak pár tucat km a fegyverek lőtávja, szerintem itt kicsit játékmenetbeli megszorítás lehetett, pont elég a rakétákra figyelni és azokat kerülgetni, nemhogy még a lövedékeket is, plusz a lövedéknél is külön számolni a gravitáció hatásait.

A zene nekem nem jött be annyira, kicsit komorabb hangulatú zenei világot tudnék hozzá elképzelni pl. mint ami a Nexus the Jupiter Incidentben van, de azért megteszi.

Van kampány és sandbox mód, az utóbbit még nem próbáltam, egyenlőre csak a kampányt tolom, az idáig egész korrekt, bár nincs karakter-orientált történet, ami nekem hiányzik, a sztori csak keretet ad a játéknak (persze egy emberes projekt, mindent nem lehet), de kezdetben érdekes taktikai szituációkba helyez, ahol megtanulhatsz játszani, utána már jöhet az űrhajó- és modultervezés és a flottairányítás (bár még én sem tartok itt). Külön bónusz volt, hogy az elején tényleg egy kezdő senki vagy aki semmit nem tud az űr-hadviselésről, csak azért lettél admirális, mert az anyád az elnök, ennél a résznél felröhögtem :)

Hatalmas lehetőség van a játékban, de a jelenlegi formájánál ennél több kell, hogy befusson, a népnek kell a csili-vili grafika hogy ráharapjon, illetve kellene egy jó marketing, mert idáig kb. csak szájról-szájra terjed a híre. Amúgy is rétegjáték, de a megnyerő külső nélkül még ez a réteg is húzódni fog tőle. Itt jön elő az, hogy mennyivel többre lehet menni egy csapattal, mert egy ember nem tud mindent megcsinálni, kell egy grafikus, kell valaki, aki marketinggel foglalkozik, kell valaki, aki toborozza az embereket, építi a közösséget stb. Nagyon szurkolok a készítőnek, hogy összejöjjenek a dolgok és ne tűnjön el a süllyesztőben, mert ilyen játékkal még senki nem próbálkozott, pedig szerintem lenne rá igény.
Utoljára szerkesztette: Cef, 2016.10.08. 09:53:24

Megvettem, egyenlőre felemás az érzés. A játék az első fázisban két dologról szól: az egyik a pályák megtervezése, ez függően milyen modokat használsz a, egyszerűbb és nehezebb is lehet, mint a KSP-ben, itt még nincsenek igazán modok...
A második fázis a harc. Namost ez nem picit van leegyszerűsítve - adhatsz 8 féle parancsot a hajódnak, és kiválaszthatod, hogy az ellenséges hajó melyik részeire szeretnél koncentrálni a tüzelésnél. Aztán kb. ennyi, nézed hogy mi történik. A fegyverek lőtávolsága elég szerény, max. 50km. Csakhogy lehet drónokkal és rakétákkal szórakozni, akik különálló hajónak minősülnek, saját kis fegyverzettel.

Később lehet kinyitni a modul / hajó tervezést, ami állítólag a játék fő része. A modulok terén nagyon nagy a szabadság, a hajók építése terén kevésbé nagy.

A grafika... mondjuk azt, hogy nagyon szerény. Nem, ez nem fejezi ki az állapotot. Szörnyű. Oké, a hajók nincsenek túlmisztifikálva, és valahol még tetszene ez a realitásra és célszerűségre való törekvés, ám élőben látni minden max.-ra húzva finoman szólva is lehangoló. Az égitestek, a háttérben lévő csillagos háttér, semmi köze nincs akár csak a nagyon ős vanilla KSP szintjéhez. Megértem, hogy egy ember csinálja, de könyörgöm, az égitestek textúráit akkor is feljebb lehetne venni, hogy a háttérről már ne is beszéljek.

A zene... Jó. Meglepődtem, mert nem számítottam semmi különlegesre, oszt a végén határozottan tetszett.

Az irányítás... Eőeőeőe... Elsőre szokni kell de a harmadik küldetésre már valamennyire átláttam. Ettől még nem tetszik igazán. Nagyon-nagyon hiányzik, hogy úgy irányíthassam a hajómat, ahogy a KSP-ben tettük. De itt erre nincs lehetőség.

Realitás... Nem terjed a hang az űrben, a lézernyalábok nem láthatóak, a hőtermelés és thermodinamika, de még a reaktorok működése is aprólékosan van számolva. Kíváncsi vagyok a decoy-okra és arra, hogy is működnek, mert azért nehezen hiszem, hogy egy 100 méteres űrhajót 50km-ről ne tudjanak megkülönböztetni egy sokkal kisebb (de azonos hőkibocsátású) csalitól. De e téren rendben van a játék.

Játékélmény... Van kemény 42 percem a játékban, szóval elsőre sokat nem tudok róla mondani. Nem érzem azt, hogy el kéne dobnom a KSP-t, és innentől kezdve reggeltől estéig CoDE-zni akarok. Potenciál van benne - kétségkívül a legreálisabb űrharc-szimulátor, ami eddig megjelent. De a harc szimuláció irányítása, és még részben a manőverezési rész is nekem túlegyszerűsített. Mintha a modul / űrhajóépítés elvitte volna a teljes fejlesztési idő oroszlánrészét. Ami csak azért baj, mert odáig még nem is jutottam el...

Ajánlott? Megnézni megérdemes, ez nem vitás, nem volt még hozzá hasonló. De még a 0.19-es KSP is kiforrottabbnak, összeálltabbnak tűnt, mint ez a játék 1.0.2-es verzióban.

Apropó, a játék blogja / oldala, érdekes adalékokkal (fizikai alapon számolja ki azt, hogy milyen üzemanyaggal milyen kiáramlási sebesség lesz pl.)

pont ugyanez jutott eszembe :)

WoW. Egy harci Kerbal Space Program. Woot-woot! <#worship>

Children of Dead Earth @ Steam Store
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.10.04. 10:44:59

Offtopic, de azért kicsit témába vág, új űrháborús stratégia newtoni fizikával és hard sci-fi űrhajókkal: Children of a Dead Earth.

Még Early Access és alfa verzió, ami erősen meg is látszik, de érdemes lehet rá odafigyelni. Ahhoz, hogy megküzdhess az ellenséggel először ugyan olyan pályára kell állni, vagy legalább a pályádnak érintenie kell az övét. Külön érdekesség, hogy a kilőtt rakétákat is űrhajóként kezeli, amiknek szabadon változtathatod a pályáját. Csak legyen mindenhez elég deltaV.

//www.youtube.com/embed/tiIh4Xw2bnQ

//www.youtube.com/embed/gSoVbwyrxDk

Pár apróság:
1.: Moderált fórum, tessék értelmezni.
2.: Figyelmeztetve lett, hogy ha folytatja a trollkodását, büntetőpontot fog kapni, folytatta, megkapta. Nekiállt emiatt a moderátori topicban szenvedni, ott pedig egy másik modi megadta neki az ötödik büntipontot jutalmul az értelmetlenkedéséért.
3.: Továbbra sem érveket, számokat hoz fel, hanem személyeskedik. Meg kapta a lehetőséget, hogy valamit letegyen az asztalra, mégsem ezzel foglalkozik. Neki lehet állni fölényeskedni, csak hát a helyzet az, hogy én is csillagásznak készültem, mikor a sors mégis más felé sodort, sem távolodtam el a témától, az 1990-es évek végétől a 2000-es évek elejéig látogattam én is többször az MCSE előadásait, nyílt napjait, voltam a Szegedi, a Miskolci, az Uránia csillagvizsgálóban és a Polaris csillagvizsgálónál is, otthon a hálószobában ott van a saját kis távcsövem is, (igaz tavaly már ki se vittem, kényelmesedik az ember...). Szóval nem vagyok fogalmatlan a témában, hidd el.
4.: Én továbbra is fentartom, hogy nyugodtan meg lehet hazudtolni érvekkel. Senki sem jött elő azzal, hogy hé, az ATLAS belinkelt oldalán ez és az nem jó. Hé, a JWST érzékenysége alapján kiszámolt észlelési értékekben itt vagy ott van a hiba. Ha valaki a földbe akar döngölni, tegye érvekkel, alátámasztott adatokkal, ha már vettem a fáradtságot, és elég alaposan utánajártam annak, amit leírtam (nyugodtan utána lehet nézni a linkeknek, amit betettem. Ha vagy 100-150 óra kutatómunka nincs az elmúlt pár hónap hsz.-eiben részemről, akkor egy sem).

Ha valaki nekiáll trollkodni egy topicban, ami a felügyeletem alá tartozik, akkor büntiponttal jutalmazom. Amit Irasidus tett, az pedig kimeríti a trollkodást...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.02.09. 17:09:21

Komolyan azert tiltottad ki mert nem ertett veled egyet? Idaig sullyedtunk?
Mar egy nyilt forum is velemenydiktaturava sullyed?:(

Off.: Nincs előítéletem. Tény, hogy nem értettél velem egyet, és tény, hogy kitiltottál. További vita felesleges veled, mert nem tartod be a legelemibb vita szabályait sem, ugyanazt a gumicsontot rágod, és a másik érveit semmibe veszed. Amit most írsz, azt már többször cáfoltam, csak éppen nem akarod tudomásul venni. Amit tudnék neked mutatni, az nyilván az, hogy hogyan működik az észlelés a valóságban, és be tudlak mutatni olyan embernek aki használja az űrtávcsöveket és, hogy mennyire más ez, mint ahogy te elképzeled. Az ugyebár, hogy voltál már csillagvizsgálóban attól még nem leszel sem csillagász, sem hozzáértő. Márpedig te itt azt adod elő, ami nem is lenne baj, hiszen mindnek úgy járatja le magát ahogy akarja, a probléma nem ezzel van, hanem, hogy képtelen vagy vitára, és folyamatosan golyószóró taktikával mindent idehánysz, utána meg érvelési hibák tömkelegével érvelsz, miután szólok, vagy semmibe veszed az érveimet, vagy előröl kezded mint most. Nem, nem fogok válaszolni itt neked többet, mert mézesmázos stílusod után jön majd megint a személyeskedés és kitiltás, ahogy pár hete történt. Tanulni ebből láthatólag nem fogsz, más meg látja az eddigi válaszaim és a tiéd közti különbséget, és ez volt a cél. Utolsó válaszomban összefoglaltam, mi a hibád, és ennyi. Szóval csinálsz amit akarsz, hiányzó erkölcsöt és logikát nem én fogok neked adni, belátom. Szép napot!

Voltam már pár csillagvizsgálóban, a Polarisban úgy 10-11 éve mondjuk utoljára (ha akkor is már jártál MCSE találkozókra, akkor lehet találkoztunk is, bár nekem a név és arcmemóriám nem a legjobb...). Ettől függetlenül még találkozhatunk valamikor, noha nem tudom, mi olyat tudsz mutatni, amit még nem láttam (no offense).

A probléma még úgy látom mindig soktényezős:

1.: Én állítom, hogy meg lehet találni egy űrhajót. Ehhez én űrbe telepített infravörös és esetleg látható tartományba tartozó űrtávcsöveket, avagy égitestekre telepített távcsöveket vizionáltam, érzékenység terén a JWST-t hoztam fel.
2.: Példának lett felhozva a jelenlegi NEAR felderítések technológiája. Ott van leírva, copy-paste feketén-fehéren az ATLAS honlapjáról az, hogyan és miként képes a NEAR-okat észlelni, milyen feldolgozási és felderítési számok vannak. Azt is kifejtettem, hogy ezek max. alapozásnak jók, hiszen egy űrbéli hadiviselésnél nem minimális, pár millió dolláros erőforrásokra támaszkodó rendszert nézünk, hanem egy katonai, komoly erőforrásokra épülő rendszert. Ezért nem jó ellenpélda az, hogy jajj, egy 2013-ban felderített, alig 30 méteres aszteroidának nem ismerjük pontosan a pályáját...
3.: Ott vannak az JWST érzékenységre vonatkozó példák adott esetben a Voyager űrszonda RTG-éhez kiszámolva a #931-esben. Ha a nálam magasabb szakmai hozzáértésedet akarod prezentálni, egyszerűen csak mutass rá, hol van a számokban a hiba. Nem tetted meg, pedig én a kezdetektől fogva hangoztatom, hogy meggyőzhető vagyok, csak éppen alátámasztott érvekkel, amelyeket én itt nem látok. Sem az elmúlt hónapokban, sem most. A maximum, amit felhoztál, Index cikk linkek, amelyekben még csak számok sincsenek, amelyek engem meghazudtolnának.
4.: Több esetben is olyan zöldséget írtál le, amelyek finoman szólva is csúnya mellényúlások (pl. állítottad, hogy az ATLAS-t "meg nagyon nem kisbolygó észlelésre lettek kitalálva"). Mindenki hibázhat, tévedhet, kapkodhat, ám ha ilyenkor ha normális reakciókat vár, talán nem ártana legalább a saját elkövetett hibáit beismerni.

Akkor most tedd szépen félre a velem szembeni előítéleteidet, és helyezd a serpenyőbe a kettőnk által prezentált információkat. Én számtalan linkeket teszek be, konkrét, kiszámolt adatokat, amelyek mellé van odarakva a NASA oldaláról például a JWST (Spitzer, stb.) érzékenységét mutató ábra. Kismillió fórum és weboldal bejegyzést, amelyekből nem egyet tudósok jegyeztek (pl. Dr. John Schilling a Dél-Kaliforniai egyetem aerospace (na ezt hogy magyarítjuk? Légűr?) tanszékének oktatója).
A másik oldalon pedig nincsenek számok, csak annyi, hogy így nem megy, úgy nem megy, csak mert azért. A felszólításra, hogy ugyan már lássunk már valami konkrétumot, pedig értelmező kéziszótárat linkelsz.

Ha ezen pártatlanul végigzongoráztál, szerinted melyikünk akarja jobban tudni az igazságot?
Mert szerintem nem én vagyok az, aki a saját nézetét betonba öntötte...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.02.09. 10:50:22

de ő infravörös tartománnyal dolgozott nem optikai megtalálással, de azt még egy sima bolygó is árnyékolja, nem nehéz elbújni.

A pályaszámításhoz a puszta "láttam", megtaláltam nem elég. A scifi-től eltérően itt az űrhajók nem egy egyenes mentén mozognak, a mozgás valamilyen kúpszelet mentén történik. Ha nem ismerjük ennek a kúpszeletnek, vagyis a pályának az alakját, akkor nem tudjuk hol lesz a következő pillanatban, mivel a távcső nagy nagyítása miatt pillanatok alatt kimászik a képből. De csak akkor ha fényes és látod is, ha halvány és emiatt sok órás expozícióval készült felvétel lenne, akkor aztán keresheted. Nem lehet egy távcsővel követni egy égitestet, csak akkor ha ismered a pályáját. Ráadásul minél nagyobb a nagyítás az égbolt területe is azzal együtt nő, tehát az átvizsgálandó terület mérete és az adatok mennyisége a távcső nagyításával egyenes arányban nő (vagyis az észlelésre fordított idő, és az utána való kiértékelés). És ugyebár egy hajtómű nincs állandóan bekacsolva, így a hosszú expozíciós idő kilőve.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.02.09. 02:27:17

szerintem meg lehet, ha közel van, de pl 3 fény napara van akkor ha meg is találja a szenzor, a mozgása valszeg nem lesz egyenletes, főleg ha nem akarják megtalálni, így követése sem egyszerű. sőt ha nagyon nem akarják megtalálni, beül "csillag háttérbe" és sok szerencsét a megtalálásában. de ezek mind feltételezések amatőrök által jelenlegi technológiai színvonalból kiinduló számolások, nem sokkal lehetnek pontosabbak a tippelgetésnél.

Nem vettem, mivel az eredeti felvetés nem az volt, hogy kommunikálnak egymással, sem az, hogy, baráti, vagy, hogy ismerjük a pályáját. Csak annyi hogy meg lehet-e találni egy űrhajót a hajtóművei általa kibocsátott hő alapján.

ez már betölt, szóval szerintük sem ütközik belénk, de nem pár km-es a pontosságuk hanem jóval rosszabb. érdekes, valahogy nem nyugtattak meg :D

egyébként az űrhajónál nem vetted figyelembe, hogy az képes módosítani a helyzetén, szóval ha baráti és kommunikálnak, pontosabban be tudjuk lőni a helyzetét.

http://index.hu/tudomany/2016/02/07/nagyon_kozel_jon_hozzank_egy_aszteroida_marciusban/

Nagyon közel jön hozzánk egy aszteroida márciusban

már néztem is volna a linket de masszív 404

Nagyon közel jön hozzánk egy aszteroida márciusban "A pályaadatok szerint a legközelebbi pozícióján mindössze 17 ezer kilométerre lesz a Földtől, ami kevesebb, mint a Föld-Hold távolság 5%-a. Ez persze a lehető legrosszabb eset, előfordulhat az is, hogy több millió kilométerrel véti el a Földet ." - Na körülbelül ennyire pontosan tudjuk meghatározni egy aszteroida helyzetét, következésképpen egy űrhajó helyzetét is. Egy játék fórumára írt bármi, vagy Aromic Rocket nem minősül forrásának, ráadásul ezek a számolások meg finoman szólva is hibásak, de ez egy másik történet (amit részben már megválaszoltam). Talán egyszer gyere be a csillagvizsgálóba (1037 Budapest, Laborc u. 2/c) és szívesen megmutatom, én vagy ha akarod más, hogy hol a hiba abban amit mondasz, feltéve ha az igazság érdekel, és nem csak az, hogy igazad legyen! (Bár van egy rossz érzésem veled kapcsolatban, de ne legyen igazam!)

Viszont attól még, hogy elhallgattatod a másikat, és folyamatosan semmibe veszed a másik érveit, tudod nem lesz igazad. Röviden összefoglalom mi a probléma azzal amit írsz: Az eredeti állítás az volt, hogy meg lehet-e találni egy űrhajót a hajtóművei általa kibocsátott hő alapján! Ennyi, és nem több. Ennek igazolására, egyetlen állításod sem felel meg, mert vagy (1.) nem megtalálásról írsz, hanem egy ismert űreszköz megfigyeléséről (Voyager), vagy (2.) nem kibocsátott hőről hanem rádióhullámokról beszélsz, vagy (3.) nem űrhajóról hanem valami több száz km átmérőjű égitestről. De ezek a ferdítések mind eltörpülnek mellet, hogy elhallgattatod a másikat, és vádaskodsz. Szerintem a lejáratásba már nem kellene belemenni, itt abba kéne hagyni. Mit gondolsz menni fog?

Elkezdtem írni egy bővebb hozzászólást még az észlelős vitához, de a körülmények miatt félbemaradt, a fél hozzászólást azért beszúrom, hátha hasznos valakinek.

Először is azt nem értem ugyanis, miért nem keres valaki a témában forrásokat. Csak beírja az ember fia, hogy Stealth Space, és ömlenek a források. Az első helyen rögtön a már többször felhozott Atomic Rocket oldal.

Következő találat, ismét érdekes adalékokkal.
Természetesen nem maradhat ki a KSP fóruma sem, ahol az egyik hozzászólásban mi mást találhatnánk mint egy táblázatot a NEOWISE érzékenységével. Lehet játszani a számokkal... :)
Természetesen mindig vannak, akik kétségbe vonják ezek helyességét, de itt például egy Luke Campbell nevű hozzászóló elég durva magyarázattal söpri félre a tényeket mellőző felvetéseket:

A már említett LSST adataival játszik, amelynek 500 fotonra van szüksége, hogy a háttérzajból kiugró célpontot észleljen. Nekiáll számolgatni, és ezeket hozza ki:

LSST higany-kadmium tellurid infravörös érzékelője 1 négyzetméteres tükör esetén 300 Kelvines felszíni hőmérsékletű, 1 négyzetméteres célpontot egy perces expozíciós idővel számolva:
1kW energia esetén 0.13 AU
1MW energia esetén valamivel 4 AU felett

Az LSST 35 négyzetméteres tükrével számolva:
1kW energia esetén 0.8 AU
Ebből arányosan lehet tovább számolni, 10kW 8 AU, 1MW 800 AU-ról észlelhető. Értelem szerűen amennyibben az adott célobjektum közelebb van, annyival fényesebb a képen.

Kiszámolja, hogy az LSST ~4300 egy perces expozícióval fedné le a teljes eget, ami értelemszerűen matek, hiszen a Föld felszínén ez nem játszik, csak a világűrbe telepített teleszkóp esetén, de ez alapján egyetlen LSST is 3 naponta teljes képet készíthet az égről egy perces expozíciós idővel.

Persze vannak, akik nem adják fel, és elkezdik kiszámolni, mennyire kellene lehűteni a hajó "álcázott" oldalát, hogy ne tűnjön fel.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.01.18. 17:26:49

Nem az F-22-rol akartam vitatkozni, hanem azt akartam megmutatni, hogyha egy hoforras ele odateszel egy hovedo lapot, akkor az biza csokkenti a hokepet. Nem eleg az F-22-t megcafolnod, hanem minimum a B-2t, es az F-117-et is meg kell.

No, látod a Haditechikai topicban leírtak alapján mi a probléma ezzel?

Oké, beraktál egy árnyékoló lemezt adott esetben a hőforrás (reaktor, lakómodul, radiátor) és az elvileg ismert helyzetű, téged elkapni próbáló érzékelő űrtávcsövek közé. De az árnyékoló lemezzel két dolgot tudsz tenni: vagy lehűtöd az infravörös háttérsugárzás szintjére, de ez energiatermeléssel jár, vagyis még több hőt kell leadnod, vagy pedig elfogadod, hogy az árnyékoló lemez mindössze ennyit tud tenni, és bízol az így nyújtott álcázásban.

Ezzel két probléma is van, akár melyiket is választod: kiszolgáltatod magadat abba az irányba, amelyre a hőt kisugárzod, illetve a tömeg egy részét az álcázásodra használod fel, amely ráadásul elviekben a hajtóműved bekapcsolásáig (manőver végrehajtása).

-Az előbbi azért kellemetlen, mert csak addig tudod jól álcázni magad, amíg viszonylag szűk iránytartományban kell álcáznod magad. A #953 -as hsz.-ben lévő példa csaknem 180°-ban működik. Tegyük fel nagyon magas Mars körüli pályán keringesz, úgy, hogy a Földről nézve sose haladsz el a Mars előtt (kitakarás esetének elkerülése) és közben folyamatosan a Föld felé néz az álcázópajzsod. A Földi Flotta viszont telepít egy Űrteleszkópot a Föld-Nap L3 pontra is...
-A második azért kínos, mert aktív hűtés esetén a hűtésednek is tömegigénye lesz, vagyis a hajód üres tömege csak nő és nő...
-A harmadik, a hajtómű működés problémája ismét roppant kínos lesz, ha csak nem tudod a hajtómű kiáramló gázait is elfedni tökéletesen. E téren van egy titkos fegyver, a most még kísérleti fázisban lévő EM hajtómű. Ha valóban sikerül belőle hatékony meghajtást csinálni, az igencsak kellemes lesz ebből a szempontból, mivel a hajtómű működése nem látható ebből a szempontból. Az másik kérdés, hogy egy több MW-os reaktor hulladékhőjét el kell vezetni...

-A nagy méretű árnyékolópajzs másik problémája, hogy napvitorlaként is funkcionál, szóval a belső bolygóövben érzékelhető problémát okoz a manőverezés vele.
-Végezetül pedig az árnyékoló pajzsot úgy kell megcsinálnod, hogy ne tükrözze a nap fényét, lehetőleg semennyire.

Tenyleg gumicsont, foleg ha a peldanak csak egy vetuletet ragadjuk ki, a tobbi reszerol pedig nagyvonaluan elfelejtkezunk. Senki nem mondta, hogy lehetetlen, sot vilagosan leirtam hogy milyen korlatok kozott lehetseges.

Akkor miért is jövünk azzal, hogy az érzékenységnek van egy határa, és végtelen nagy távcsövet nem lehet építeni ( #971 )? Vegyük a JWST képességeit, már ez is olyan szint, amely néhány kW szintű energiakisugárzást 100 AU-n belül minden további képes érzékelni. Ez már bőven megfeglelő, hogy azt mondhassuk, egy átlagos űrhajó, amely ennél jóval nagyobb mennyiségű hulladékhőtől kell, hogy megszabaduljon, észlelhető számunkra.

Oriasi kulonbseg van ismert objektumra ranezni, korlatlan idot eltolteni a mintavetellel es elemzessel es rabolintani, hogy valoban ott van, vagy ismeretlen objektumot megtalalni oriasi terreszben.

A kettő között alapvető a különbség. A felhozott példa arra vonatkozik, hogy észlelni képesek vagyunk-e. A második, hogy képesek vagyunk-e megtalálni. Az elsőről felesleges (szerintem) vitatkozni, ha csak nem tudod megcáfolni a Voyager 1-es példát.
A másodikról lehet vitázni, de itt meg a felhozott NEO-vadász példák jönnek elő.

Szerinted miert van az, hogy a foldkozeli objektumoknak meg mindig csak egy reszet ismerjuk, azokbol is foleg a kilometeres meretueket? Es ezek felfedezesehez evekig pasztazzak az urt, meg eveket toltenek a felvetelek elemzesevel, fix palyan mozognak es semmit nem tesznek a felfedezesuk ellen. Es a kozeljovo urteleszkopjai amit epp ezen munka segitesere lonek fel sem iger megvaltast.

A rövid válasz az, hogy mert nem fordítottak rá elegendő erőforrást és nem is vették elég komolyan a feladatot. Folyton visszamutogatok az ATLAS-ra, mivel egy mindössze 5 millió dolláros programnak is évekig kellett lobbyznia, amíg megkapta a támogatást.

Javaslom e téren olvasd el ezt a cikket. Azt írják, a most LSST-vel 20+ éven belül minden 140 méternél nagyobb NEO-t megtalálják. A SENTINEL egymaga 7 éven belül ígéri azt, hogy a 140 méternél nagyobb, Földre veszélyes aszteroidák 90%-át megtalálja, és ugyanakkor a 30 méternél kissebbekből is 200 000 darabot találhat meg. Egyetlen SENTINEL űrtávcső, ami most ~450-500 millió dollárba kerül. Most számoljunk 6-10 ilyen űrtávcsővel (vagy a JWST szintjével, ha kicsit előrébb tekintünk), és igen, az első pár év arra fog rámenni, hogy az összes aszteoridát azonosítsák, hogy később ne kelljen azon sokat törpölni, hogy űrhajót vagy aszteroidát találtak, de utána bármilyen új űrobjektum, ami az űrtávcsövek érzékenységén belül van, egyből ki lesz szúrva...

Nem ertem miert kerdezel ra olyanra, amit ott irtam. "Se a tavolsag, se a meret, se a fenyesseg, se a megfigyeles modja". Egy hadi helyzet eseten ezek mind nagyban valtozhatnak.

Én még mindig visszautalnék arra, hogy az adott példa arra szolgált, hogy észlelni tudunk egy ilyen objektumot, ilyen távolságból, ilyen feltételek mellett. Nyilván nem ideális példa, de jobb minőségű (létező technológiai szintről beszélünk) űrtávcsövekkel, és ráadásul több űrtávcső képeit folyamatosan elemezve ez csak javít az észlelés esélyén...

F-22A IR álcázás: menjünk át a Haditechnika topicba, ez oda tartozik inkább.

Nem az F-22-rol akartam vitatkozni, hanem azt akartam megmutatni, hogyha egy hoforras ele odateszel egy hovedo lapot, akkor az biza csokkenti a hokepet. Nem eleg az F-22-t megcafolnod, hanem minimum a B-2t, es az F-117-et is meg kell.

Végtelen nagyot nem, viszont ismét előhozakodnék a Voyager 1 példában felhozott számokkal, 420W kisugárzott hő 127 AU feletti távolságból észlelhető, sőt, két nagyságrenddel a JWST spektroszkópikus érészékenysége felett van, de még bőven a fotometrikus érzékenységén is belül. Ez a 420W és 127 AU elég szélsőséges példa mindkét irányból (kisugárzott hő és távolság szempontjából is).

Tenyleg gumicsont, foleg ha a peldanak csak egy vetuletet ragadjuk ki, a tobbi reszerol pedig nagyvonaluan elfelejtkezunk. Senki nem mondta, hogy lehetetlen, sot vilagosan leirtam hogy milyen korlatok kozott lehetseges.
Oriasi kulonbseg van ismert objektumra ranezni, korlatlan idot eltolteni a mintavetellel es elemzessel es rabolintani, hogy valoban ott van, vagy ismeretlen objektumot megtalalni oriasi terreszben.

Szerinted miert van az, hogy a foldkozeli objektumoknak meg mindig csak egy reszet ismerjuk, azokbol is foleg a kilometeres meretueket? Es ezek felfedezesehez evekig pasztazzak az urt, meg eveket toltenek a felvetelek elemzesevel, fix palyan mozognak es semmit nem tesznek a felfedezesuk ellen. Es a kozeljovo urteleszkopjai amit epp ezen munka segitesere lonek fel sem iger megvaltast.

Miben nem stimmel?

Nem ertem miert kerdezel ra olyanra, amit ott irtam. "Se a tavolsag, se a meret, se a fenyesseg, se a megfigyeles modja". Egy hadi helyzet eseten ezek mind nagyban valtozhatnak.

F-22A IR álcázás: menjünk át a Haditechnika topicba, ez oda tartozik inkább.

Az erzekenysegnek van egy hatara. A technologiai hatarhoz mar most eleg kozel jarunk, a mai szenzorok kozel vannak ahhoz, hogy minden egyes fotont megkulonboztessenek. A masik limit az a meret, az erzekenyseg novelheto ha tobb fenyt fogunk be. A JWST ugye a meretben lesz nagy ugras, de vegtelen nagy tavcsovet nem epithetunk, szoval a fejlodes itt is erosen limialt. A harmadik pedig a hosszu expozicios ido.

Végtelen nagyot nem, viszont ismét előhozakodnék a Voyager 1 példában felhozott számokkal, 420W kisugárzott hő 127 AU feletti távolságból észlelhető, sőt, két nagyságrenddel a JWST spektroszkópikus érészékenysége felett van, de még bőven a fotometrikus érzékenységén is belül. Ez a 420W és 127 AU elég szélsőséges példa mindkét irányból (kisugárzott hő és távolság szempontjából is).

Ha meg tudja valaki cáfolni ezeknek az adatoknak a helyességét, illetve tud korrektebb adatokat, forrásokat nyújtani, kézséggel elismerem, hogy az észlelés X távolságon túl technikai akadályokba ütközik (legalábbis jelenleg rendelkezésre álló, avagy elérhető közelségben lévő érzékenység esetén). De addig ezt a gumicsontot miért rágjuk még tovább?

Se a tavolsag, se a meret, se a fenyesseg, se a megfigyeles modja nem stimmel, szoval azert vegso kovetkeztetest ne vonjal le egy asztrologiai felvetel alapjan:)

Miben nem stimmel? Ott vannak az adatok, ott van a Spitzberg érzékenysége, szögfelbontása, még azt is meg tudjuk nézni, milyen hullámhosszon milyen a nyújtott kép:



Nem a Spitzer-t hoztam fel példának, hogy milyen űrtávcsövekkel lehet észlelni, hanem a nála jóval nagyobb felbontású és érzékenységű JWST-t. A Spitzer felvételét arra hoztam fel példának, hogy az infravörös háttérsugárzásban is lehet infravörös tartományban meglehetősen nagy távolságból elég hideg objektumokat meglátni.

Hozzávetőleges példának megfelel, ha tudsz jobbat, hajrá.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.01.07. 09:20:38

Az eljárás alapvető metódusára céloztam, a zajban mi is veszik el?

A jel. Azt hittem ez vilagos.

nagyobb érzékenység miatt azonos expozíciós idő mellett jobban kiugrik az infravörös háttérsugárzásból a célobjektum

Az erzekenysegnek van egy hatara. A technologiai hatarhoz mar most eleg kozel jarunk, a mai szenzorok kozel vannak ahhoz, hogy minden egyes fotont megkulonboztessenek. A masik limit az a meret, az erzekenyseg novelheto ha tobb fenyt fogunk be. A JWST ugye a meretben lesz nagy ugras, de vegtelen nagy tavcsovet nem epithetunk, szoval a fejlodes itt is erosen limialt. A harmadik pedig a hosszu expozicios ido.
Minden mas esetben a jellel egyutt a zaj is no.

Ezek után miért olyan elképzelhetettlen, hogy a Naprendszeren belül észleljünk egy űrhajót?

Se a tavolsag, se a meret, se a fenyesseg, se a megfigyeles modja nem stimmel, szoval azert vegso kovetkeztetest ne vonjal le egy asztrologiai felvetel alapjan:)
Egyebkent senki sem mondta, hogy elkepzelhetetlen, sot (szalmabab erveles?). De a lo tulso oldalara se essunk at.
Eszlelheto egy urhajo, nehez dolog, amennyiben az ellenfel lepeseket is tesz az elrejtozesre. Es epp ezert van is ertelme elrejtozni, mivel -mint ahogy a jelenkori hadviselesben is- mar egy kicsit csokkentett lathatosagi profil is novelheti az eselyeiket.

Tudsz egy idézetet berakni?

Par random google talalat az elso oldalrol.
"In the F/A-22, the horizontal fins at the rear of the aircraft not only make the plane more maneuverable, but they also act as a shield for the engine exhaust heat." (http://science.howstuffworks.com/f-22-raptor3.htm)

"The third approach is masking. This is clearly much easier to do when the majority of the power is taken off by the turbine, as in a propjet or helicopter application, than when the jet provides the basic propulsive force.
The former community has been using this approach to infrared suppression for many years, but it is only recently that the jet-propulsion crowd has tackled this problem. The Lockheed F 117A and the Northrop B 2 both use a similar approach of masking to prevent any hot parts being visible in the lower hemisphere."(http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-stealth.htm)

A hajtómű kiömlőnyílásainál lévő két gázsugárkormány nem árnyékolja le jobban a forró hajtóműgázokat, mind a hagyományos kialakítású hajtóműveknél a gázsugársebesség-növelő szoknya.

Szoval ha egy hoforras ele teszel egy plusz boritast, akkor ezt az infravoros sugarzas nem veszi figyelembe hanem gond nelkul athatol rajta? Ilyet meg csak a neutronsugarzasrol hallottam...

Érdemes e téren a videót megnézni még egyszer, és összevetni az F-22A infraképét a többi vadászgépével.

3 problema, ami miatt egyenkent is ertekelhetetlen a video ebbol a szempontbol
- A kep ki van egve a forro reszeken, mivel a langyos geptestre van optimalizalva. de meg a geptesten is ki van egve tobb helyen. Ezert csak annyi latszik, hogy a hajtomu melegebb a geptestnel, de hogy mennyivel az nem.
- Nem azonos expozicios beallitasokkal keszultek a felvetelek, ezert egyes gepek egymashoz nem viszonyithatoak, csak egy felvetelen belul a gep egyes reszei.
- Mindannyian utanegetovel repulnek, amit nyilvan kisebb hatekonysaggal arnyekol. Van ilyen felvetel utanegeto nelkul is?
Manipulativ kepek helyett inkabb konkret szamok kellenenek a geptest egyes reszeinek abszolut fenyessegerol IR tartomanyban.

Na ezen tok jol latszik, hogy meg egy bolygo meretu objektum is alig latszodik ki a zajbol, es meg itt is komoly elemzesekre, hosszu expoziciora van szukseg, illetve tobb eltero idoben keszult felvetel osszahasonlitasara. Astrologiaban van boven ido de a hadviseles eseten nem biztos hogy honapok allnak rendelkezesre.

Egy cirka ~46 AU-ra lévő törpe bolygó, amelynek a felszíni hőmérséklete ~40 kelvin, a képet pedig egy 2003-ban felbocsátot műhold készítette. A #931 -ben berakott képeken jól látható, mennyivel érzékenyebb a JWST a Spitzer-nél (ie.: rövidebb expozíciós idő kell azonos minőségű képhez, avagy a nagyobb érzékenység miatt azonos expozíciós idő mellett jobban kiugrik az infravörös háttérsugárzásból a célobjektum).

A 46 AU brutális távolságot jelent, A Jupiter ~5 - 5.5 AU-ra kering a Naptól, a Szaturnusz cirka 9-10 AU-ra, az Uránusz 20, a Neptunusz pedig 30 AU-ra.

Ezek után miért olyan elképzelhetettlen, hogy a Naprendszeren belül észleljünk egy űrhajót?
Nyilván van az a távolság, amikor ez már igencsak nehézkessé válik, de az valóban kb. az Oort felhő távolsága.
Egy, a Naprendszerben belüli hadviselésnél aligha kell odáig "kinézni".

Ha bolygo meretu urhajokat keresunk mas naprendszerben, vagy Dyson-gombot akkor oke. De a mi naprendszerunkben levo hajok nem csillag korul keringenek, hogy periodikusan kitakarjak azt reszben, szoval az exobolygok megtalalasahoz hasznalt technikak total ertelmezhetetlenek ebben az esetben.
A hattersugarzast kitakarasa pedig mar annyira jelentektelen, es annyira elveszik a zajban mar rovid tavon is, hogy beszelni sem erdemes rola. Plusz olyan alacsony energiara van szukseg (sokkal alacsonyabb mint az energia amit ki el akarunk rejteni), hogy ez meg konnyen utanozhato is.

Az eljárás alapvető metódusára céloztam, a zajban mi is veszik el? Ha az űrhajó nem az érzékelő űrtávcső felé valad, akkor az 'árnyék' elmozdulását kell(ene) észre venni.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.01.06. 17:59:53

Ha bolygo meretu urhajokat keresunk mas naprendszerben, vagy Dyson-gombot akkor oke. De a mi naprendszerunkben levo hajok nem csillag korul keringenek, hogy periodikusan kitakarjak azt reszben, szoval az exobolygok megtalalasahoz hasznalt technikak total ertelmezhetetlenek ebben az esetben.
A hattersugarzast kitakarasa pedig mar annyira jelentektelen, es annyira elveszik a zajban mar rovid tavon is, hogy beszelni sem erdemes rola. Plusz olyan alacsony energiara van szukseg (sokkal alacsonyabb mint az energia amit ki el akarunk rejteni), hogy ez meg konnyen utanozhato is.

Na ezen tok jol latszik, hogy meg egy bolygo meretu objektum is alig latszodik ki a zajbol, es meg itt is komoly elemzesekre, hosszu expoziciora van szukseg, illetve tobb eltero idoben keszult felvetel osszahasonlitasara. Astrologiaban van boven ido de a hadviseles eseten nem biztos hogy honapok allnak rendelkezesre.

Itt olyasmire kell gondolni, ahogy az exobolygókat is észlelik. Csökken a fényessége a kitakart csillagoknak, égitestnek, avagy IR tartományban figyelve csökken a háttérsugárzás mértéke.

Mint említettem, ezt folyamatos észleléssel lehet felderíteni, ahogy a "sötét folt" mozog. Kétségkívül megnehezíti az észlelést, de korántsem lehetettlen.

Na ezt most nem tudom hova tenni, minden F-22 leirasban meg van emlitve hogy arnyekolva van, de eleg csak ranezni a hajtomure, az a 2-2 lap nem csak a vektoralas miatt van ott, hanem a hajtomu hojenek takarasara is

Tudsz egy idézetet berakni? Szerintem te arra gondolsz, hogy a hajtómű előről árnyékolva van a radarok számára, így a szívócső egy elnyújtott 'S' alakban van elhelyezve. Ezt azért játszák el minden mondern vadászgépnél, hogy szemből ne lásson a radar rá a gázturbina sűrítő lapátjaira, amelyek hatalmas RCS-t (radarkeresztmetszetet) jelentenek.

A hajtómű kiömlőnyílásainál lévő két gázsugárkormány nem árnyékolja le jobban a forró hajtóműgázokat, mind a hagyományos kialakítású hajtóműveknél a gázsugársebesség-növelő szoknya. Érdemes e téren a videót megnézni még egyszer, és összevetni az F-22A infraképét a többi vadászgépével.

A hajtomu altal sugarzott ho nagysagrendekkel nagyobb mint a geptest hoje, remelem ezt nem kell magyaraznom. Ezen a gepen persze ki van egve teljesen az a resz, szoval fehernek van abrazolva az is, es a geptest egyes reszei is, de hidd el, hogy tobb nagysagrendnyi kulonbseg van ott.

Azt állítottad, hogy az infravörös tartományban való álcázás is jelentős tétel. A videón jól lehet látni, hogy erről szó sincs, gyakorlatilag az F-22A is ugyanolyan e téren, mint a többi gép, sőt az újabb F-35 esetében sincs e téren semmiféle újítás.

Az infravörös tartományban való álcázás egyébként is háttérbe van szorítva, mivel a harci repülőgépeket első sorban radartechnológiával derítik fel.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.01.06. 17:38:32

Csakhogy az nagyon nagy méretű lesz, és ezáltal viszont kitakar a háttérből, magyarul a másik félnek elég lesz azt figyelni, hogy hol takarja ki a háttérben lévő csillagokat, égitesteket valami.

Ha itt van tolunk meterekre akkor persze kitakarja, de elobb meg Mars tavolsagokrol volt szo, ahol egy halalcsillag is minimalis esellyel fog kitakarni barmilyen csillagot is, egy mezei urhajo pedig aztan vegkepp nem:) Ha valami oriasi mazli miatt pont egy csillag ele repulne be (a tobb 10ezer csillag kozul), es a fenyessege csokkenne egy pillanatra, akkor azt viszont meg mindig hamarabb fogjak erzekelesi hibara mint barmi masra.

Te nagy tévedésben vagy, az F-22A Raptor hajtóműve nincs igazán árnyékolva.

Na ezt most nem tudom hova tenni, minden F-22 leirasban meg van emlitve hogy arnyekolva van, de eleg csak ranezni a hajtomure, az a 2-2 lap nem csak a vektoralas miatt van ott, hanem a hajtomu hojenek takarasara is. Epp ezert a hajtomu/fuvocso forrosaga csak hatulrol latszodik igazan, szemben az egyeb gepekkel ahol alulrol es felulrol is jol latszik a forro fuvocso. A B-2 fuvocsove sem veletlenul van a geptest felso reszen, igy alulrol nem latszik.

Ráadásul a mai infravörös szenzorok már messze nem csak a hajtómű által kisugárzott tartományában (1-2 mikron) észlelnek, hanem inkább a 10 mikronos tartományban, ahol az egész gép látható

Ezt látja egy AIM-9X érzékelője a becsapódás előtt a QF-4 célgépből:

A hajtomu altal sugarzott ho nagysagrendekkel nagyobb mint a geptest hoje, remelem ezt nem kell magyaraznom. Ezen a gepen persze ki van egve teljesen az a resz, szoval fehernek van abrazolva az is, es a geptest egyes reszei is, de hidd el, hogy tobb nagysagrendnyi kulonbseg van ott. Ha leskalazod a fenyerot hogy a hajtomu ne legyen kiegve, a gep tobbi resze mar szinte lathatatlan lesz. Aki fotozott mar komolyabban az eleteben, az tudja mirol beszelek.

Ha ezeket nem ismered, akkor nem fogod megtalálni. Itt nem megtalálásról van szó, hanem egy ismert szonda megfigyeléséről. A két dolog teljesen más. Észlelni lehet, megtalálni nem.

Megint idézek tőled:

Már írtam, de akkor leírom neked is, ha egy tárgy messze van, annál kisebbnek látom, ha már nagyon messze van, akkor nem látom. Ez infravörösre is igaz, hiába tér el a környezetétől ha annyira messze van, hogy nem látom, ennek nem a termodinamikához van köze, hanem vagy józan paraszti észhez, vagy ha tudományos közelítem meg akkor az optikához. Utóbbit biztos tudod, hogy a szögelbontás nem végtelen... ennyi.

A fenti ehhez képest már elég nagy pálfordulás, nem igaz?

Tehát 420W kisugárzott hő, 100 AU feletti távolság, és észlelhető. Csak eljutunk valahova.
Akkor azt a részt, hogy nem felderíthető, végre magunk mögött hagytuk, ha jól tévedek, Most ott tartunk, hogy meg tudjuk-e találni.

Azt már te magad is leírtad, hogy ez számítási teljesítmény kérdése (a nagyságrend aligha kezelhetettlen, lásd ATLAS példaban említett számok, csak itt ugye nagyságrenddel többünk lesz), és a szoftverek által azonosított gyanús célok emberi ellenőrzése.

Tessék forrás: megfigyelés illetve keresés kutatás jelentése, értelemező kéziszótár
...
Egész pontosan mire szeretnél forrást, és mire szeretnél számot? Alapvető fogalmi tévedésre mint mi a különbség a kereséses és megfigyelés között, nos, értelemező kéziszótár? Vagy a 7.osztályos tananyagot szeretnél, hogy a távoli tárgyak fényessége, mérete csökken? Vagy, hogy van olyan, hogy zaj, meg rádiózaj, mert erről soha nem hallottál, gondolom. Rendben, beraktam őket, csak neked. De én vagyok a troll, persze.

Figyelmeztetés után Trollkodásért négy büntipont. Jól el fogunk játszani... :)

Felhozok példákat, hogy milyen távolságból milyen méretű aszteroidákat fedezünk fel, felhozok számszerű példákat, hogy milyen távolságból milyen kisugárzás adott, és egy példát, milyen észlelési képességű távcsővel számolunk.
Erre nekiállsz értelmező kéziszótárat linkelgetni. Igen, ezt hívják trollkodásnak...

Ezzel alapvetően két probléma van. Egyrészt a képen nagyon sok pixel van, ami ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezik mint a megtalálandó űrhajó, így kiszűrni lehetetlen. Másrészt a felbontás miatt nem lehet egy pár méteres űrhajót kiszűrni Mars közelében, persze több tíz km igen.

Ahogy le is volt írva, egy feltételezett űrgyár a LMO pályán mozgást jelent, az ISS Alfa-t is meglátnánk, ha a Mars körül keringene. Igen, egy pixel méretű lenne, de az, ahogy kering a Mars körül feltűnne a képeken...
Ugyanezen az elven találják meg az aszteroidákat is...

De jó volna, ha most már te is bizonyítanád az állításid, és nem áthárítanád a másikra folyamatosan, hogy én bizonyítsam, de neked elég ugye kijelenteni!

Bizonyítéknak nyilván nem felelnek meg a belinkelt képek, amelyeken a látható fény tartományában 45 méteres aszteroidát vettek észre 20 millió km-ről a Föld légköri torzítása ellenére. Nem elég az ATLAS honlapjának adatai, amely meghatározza, hogy a Föld légkörén át, 0,5 méteres tükörrel rendelkezű távcsövekkel 100 méteres objektumot tudnak észlelni 40 millió km-ről, és a pályáját hozzávetőleg megállapítani. Nem elég a felhozott példa a kisugárzott hőmennyiség és a távolság alapján megadott értékek a Voyager 1 esetében, és az alá rakott JWST érzékenységi adatok.

Értem, ezek nem bizonyítékok... <#confused>

Végül is ez csak 768 km átmerőjű kb. Azért kb. mert pontosan nem tudjuk, mint ahogy a pálya is csak közelítőleges. És megint a kutatás szót nem érted, van kismillió Kuiper objektum, amiből ez megvan.

A képet arra hoztam fel példának, hogy az általad belinkelt IR háttérsugárzásból hogy ugrik ki egy objektum.

Méghozzá egy 2 arc sec-es felbontású képen. Számoljunk, 2 sec felbontás, 768 km átmérő, az cirka 79 000 000 km, vagyis ~0.5 AU (Astronomical Unit). Vagyis ha fél AU-ra lenne, akkor lenne egy pixel, és mégis látszik ~46AU-ról, micsoda meglepetés...

A JWST felbontása és érzékenysége pedig ugyebár pár nagyságrenddel jobb (ott van az összehasonlító táblázat a #931 -es hsz.-ben).
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2016.01.06. 17:01:38

Ok, javítom. De azért ti is tudnátok keresni a googléban ha akarnátok.

"Nem tudom, hogy a te szemednek mekkora a felbontása, de az enyém képes érzékelni jó néhány csillag fényét is az éjszakai égbolton."

A csillagok pontszerűek, nincs felbontásuk, és körülbelül olyan 1500 darabot láthatsz Magyarországról szabad szemmel. Egy csillagot hasonlítasz egy hajtóműhöz? Kell ecsetelnem, mi a probléma a hasonlattal vagy nem? (Vigyázat, pontszerű és a pont=pixel nem ugyanaz.)

"Pedig hidd el ezek nagysága is bőven az emberi szem felbontása alatt vannak ilyen távolságból. Sőt abban is biztos vagyok, hogy a 7,5 milliárd fényévre lévő GRB 080319B is bőven az emberi szem felbontóképességénél kisebb. Mégis szabad szemmel látható volt."

Szintén nem összehasonlítható egy hajtóművel a fényessége, a lefolyása, és az energiája. Továbbá szintén nincs felbontása, illetve a rövid ideig tartó mivolta miatt helyzetét sem ismerjük, és a lényeg még mindig ez lenne, ugyebár? Ez így érthető?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.06. 15:44:53

Azt azért tegyük tisztába, hogy az általad linkel mikroszkópok felbontását taglaló wiki oldal nem annyira releváns a mostani témában. Nem érdekel minket a tárgy alakja, színe és az sem, hogy milyen irányba áll éppen. Ezek a követés során lényegtelen információk.
Nem tudom, hogy a te szemednek mekkora a felbontása, de az enyém képes érzékelni jó néhány csillag fényét is az éjszakai égbolton. Pedig hidd el ezek nagysága is bőven az emberi szem felbontása alatt vannak ilyen távolságból. Sőt abban is biztos vagyok, hogy a 7,5 milliárd fényévre lévő GRB 080319B is bőven az emberi szem felbontóképességénél kisebb. Mégis szabad szemmel látható volt.
Nem kell a keresett tárgynak nagyobbnak lennie egy képpontnál. Bőven elég, hogy az általa leadott sugárzás az érzékelési szint fölé emelje az átlagos jelszintet az egy képpontra eső területen.

Végül is ez csak 768 km átmerőjű kb. Azért kb. mert pontosan nem tudjuk, mint ahogy a pálya is csak közelítőleges. És megint a kutatás szót nem érted, van kismillió Kuiper objektum, amiből ez megvan. Ha sok ezer halálcsillag méretű űrhajó kering a Kuiper-övben akkor igen, megtalálhatunk jó párat belőle. Ez nem ugyanaz mint egyetlen darab, kicsi űrhajót megtalálni. Itt sem szükséges link, mivel minden adat megvan a te linkedben, a probléma, hogy súlyos logikai tévedésben vagy, amire rávilágol érvekkel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.06. 15:27:51

Az az űrgyár viszont kering a Mars körül (hacsak nem a valamelyik Lagrange pontra telepíted, igaz akkor meg a Mars Nap körüli pályáját követi), tehát a mozgását fel lehet fedezni. Hiába csak egy pixel, akkor is mozog...

Ezzel alapvetően két probléma van. Egyrészt a képen nagyon sok pixel van, ami ugyanazokkal a tulajdonságokkal rendelkezik mint a megtalálandó űrhajó, így kiszűrni lehetetlen. Másrészt a felbontás miatt nem lehet egy pár méteres űrhajót kiszűrni Mars közelében, persze több tíz km igen. Linkeltem nyers képet, linkelte zajról is anyagot. De jó volna, ha most már te is bizonyítanád az állításid, és nem áthárítanád a másikra folyamatosan, hogy én bizonyítsam, de neked elég ugye kijelenteni! Másrészt létezik egy olyan dolog a tudományba, hogy forrás nélküli kijelentést lehet cáfolni, forrás nélkül is. Ha már riposztozunk, és nem a témával foglalkozunk akkor talán a gerendát a szemedből ki lehetne szedni...

Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.06. 13:39:36

"Ha meg Pulzus-Nukleáris meghajtásról van szó, akkor egyenesen nukleáris töltetek robbanását láthatjuk, amely elég széles spektrumban észlelhető... "

Valóban, nem mindegy miről beszélünk. Egyetértek.

Ott volt a Voyager 1 példája, a számolt magnitudo 28-as. Utána a példa a JWST érzékenyéségével, amelyen bőven belül van. Vagyis képesek vagyunk (leszünk) észlelni. A Voyager 1 esetén pedig mindössze 420W hulladékhővel számolt, egy űrhajó ennél sokkal többet termel. Miután ezt a tételt továbbra se cáfolta senki, maradjunk ennél. Vagyis 420W hő látható ~17 milliárd km-ről (~113 AU). Innentől kezdve azt hiszem azt az érvelést, hogy márpedig nem láthatjuk, hanyagolhatnánk is. ... Felhozok egy számszerű példát, konkrét űrjárműre, amelynél nem tudom, hogy kerül elő a VLBA, lévén a 420W ugyebár a Voyager 1 esetében egy becslés, ráadásul ha valamibe bele akarhattál volna kötni, akkor az pont ez a 420W lett volna, lévén a Voyager 1 három RTG-je egyenként 160W elektromos és 2,4KW hőteljesítményre képes (forrás), vagyis a Pu238 feleződés miatt csökkenő elektromos teljesítmény lehet a 420W, a leadott hőteljesítmény még mindig több kW. A hőtel

A Voyager esetében, ismerik a távolságot, a pályáját, a rádiófrekvenciát. Így lehet modellt készíteni, és elkülöníteni a zajtól. Ha ezeket nem ismered, akkor nem fogod megtalálni. Itt nem megtalálásról van szó, hanem egy ismert szonda megfigyeléséről. A két dolog teljesen más. Észlelni lehet, megtalálni nem. Ez a nagy különbség. Tessék forrás: megfigyelés illetve keresés kutatás jelentése, értelemező kéziszótár

Leírod, hogy nem lehet észlelni, mert hát szögfelbontás és nem látjuk csak mert azért, és kész.

Nem az írtam, hogy kész. Leírtam a fizika nyelvén, meg laikus nyelven is, hogy működik az optika, a fényesség. A távolsággal mindkettő csökken, ezt egy gyerek is tudja, de te valamiért nem vagy hajlandó tudomásul venni egy alapvető fizikai jelenséget, amit elvileg minden nap a saját szemeddel is tapasztalhatsz. Nem tudom milyen magyarázatot vársz egész pontosan!? Linkeltem az optikát, de akkor linkelem még egyszer jó? optika 7. osztályosoknak, részletesebben: felbontás fénnyesség

"Azután ott van a kommunikáció problémája, hiszen ha az űrhajó használja a rádióját, akkor azt el lehet csípni SIGINT (SIGnal INTelligence, leegyszerűsítve rádiótechnológiai kémkedés) műholdakkal. "

Attól függ milyen erős ez a rádiójel, mennyire ugrik ki a zajból, ha csak annyira mint a Voyager akkor tű a szénakazalban. Másrészt ha elég erős, és nem ismered a frekvenciát, akkor keresheted. A SETI több millió frekvenciát vizsgál át, amihez a lakosság számítógép-kapacitását is igénybe veszi, így sem tudja az összest átnézni. De tegyük fel ismerjük a frekvenciát, ha hajó sebességét nem ismerjük akkor a dopler-eltolódás miatt sávszélesség eltolódás következik be, ami miatt nem fogod tudni felfedezni. De mindenesetre még mindig könnyebb rádiójeleket keresni, mint hőt.jel zaj aránya modern csillagászatban
Rádió zaj

"Egyébként nagyon tetszik, hogy folyamatosan paprikázod a hangulatot, laikusnak kikiáltva, személyeskedve, viszont soha, egyetlen konkrét példát vagy számot nem írtál még le, egy forrásmegjelölést nem adtál meg, függetlenül attól, hány konkrét példát és adatot is adok meg, forrásmegjelölésekkel. Ezt a viselkedést hívják trollkodásnak és személyeskedésnek. Lehet játszani ezt egy ideig, csak aztán lehet, hogy megunom..."

Egész pontosan mire szeretnél forrást, és mire szeretnél számot? Alapvető fogalmi tévedésre mint mi a különbség a kereséses és megfigyelés között, nos, értelemező kéziszótár? Vagy a 7.osztályos tananyagot szeretnél, hogy a távoli tárgyak fényessége, mérete csökken? Vagy, hogy van olyan, hogy zaj, meg rádiózaj, mert erről soha nem hallottál, gondolom. Rendben, beraktam őket, csak neked. De én vagyok a troll, persze.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.06. 13:32:10

A hátrasugárzás is zaj, hacsak nem azt kutatod.

Korábban még a zaj volt a probléma, most meg hirtelen a háttérsugárzás?
Nem vagy következetes.

És így néz ki egy ~700km-es Kuiper-öv béli feltételezett törpebolygó a Spitzer űrtávcső infravörös képén, amelynek a felszíni hőmérséklete ~39-40 kelvin, a Naptól mért távolsága pedig ~46 AU...

Ott van pl. a James Webb űrteleszkóp árnyékolása, elég brutális. Olyannal le lehetne árnyékolni egy irányból az űrhajót?

Természetesen ez egy lehetőség, hogy a radiátorokat és a hajótestet leárnyékold egy irányból, a felületét pedig a lehető legsötétebb anyaggal bevonod. Csakhogy az nagyon nagy méretű lesz, és ezáltal viszont kitakar a háttérből, magyarul a másik félnek elég lesz azt figyelni, hogy hol takarja ki a háttérben lévő csillagokat, égitesteket valami. Ezzel megnehezíted a felderítést, de továbbra is felderíthető lesz.

Itt egy felvázolt lehetőség egy ilyen automatizált "csatahajóra":