Hadviselés a világűrben
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
Ha a Hubble urteleszkopot a Marsnak szegezzuk, akkor a felbontasa, azaz a pixelmerete 27km. Ez akkor ha a mars a leheto legkozelebb van, de altalaban ennek a tobbszorose, akar 10x-ese a tavolsag.
A legtobb gyar vagy urhajo ennel joval kisebb. Nem mondom hogy lehetetlen, de nagggggyon sokat kell fejlodjon az optika:)
Az az űrgyár viszont kering a Mars körül (hacsak nem a valamelyik Lagrange pontra telepíted, igaz akkor meg a Mars Nap körüli pályáját követi), tehát a mozgását fel lehet fedezni. Hiába csak egy pixel, akkor is mozog...
A fenti miatt ez korai elorejelzo rendszernek meg elmegy, de tul sok informaciot nem fog adni azon kivul hogy van ott valami.
Igen, és az így leszűrt célpontokat aztán nekiállhatsz komolyabb űrteleszkópokkal figyelni huzamosabb ideig...
Ezzel csak az a problema, hogy nem sci-fi, hanem ma is letezo technologia. A repulok lopakodotechnologiajanak jelentos resze az infravoros sugarzas elrejtese/elteritese. Pl nezd meg az F-22 hajtomuvet hogyan arnyekoltak, szinte a teljes infravoros sugarzast egyetlen iranyban bocsajtja ki.
Őőőő... Te nagy tévedésben vagy, az F-22A Raptor hajtóműve nincs igazán árnyékolva. Ráadásul a mai infravörös szenzorok már messze nem csak a hajtómű által kisugárzott tartományában (1-2 mikron) észlelnek, hanem inkább a 10 mikronos tartományban, ahol az egész gép látható...
Lásd a videót, az F-22A bemutató 1:37-től kezdődik:
Ezt látja egy AIM-9X érzékelője a becsapódás előtt a QF-4 célgépből:
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Mondjuk en szvsz orulnek, ha a "Hadviseles a vilagurben" valoban arrol szolna ami a topik cime, nem pedig a tema egy kiragadott szeleterol, amit a korabbi hozzaszolasokbol kell kivadaszni, hogy mi is az. Igy eleg nehez barkinek is bekapcsolodni a temaba.
Senki sem mondta, hogy a téma egy kiragadott szeletéről szól a topic. Arról szól, ami a címe, az űrhadviselés megvitatása reális megközelítésben.
Az helyzettol fugg. Latom te minden penzt a felderitesbe tolnal, de egy valodi ellenfel a helyzet fuggvenyeben egyaltalan nem biztos, hogy igy dont.
Egyáltalán nem oda tolnám, mindössze roppant fontosnak tartom. Ha belegondolsz, ez a mai viszonylatban sincs másképpen, nem véletlenül áldoznak a nagyhatalmak annyi erőforrást a különféle felderítési módszerekbe (kezdve a hagyományos humán kémkedéstől egészen a Föld körül keringő műholdakig).
A hajtomu energiajat pedig nem kell teljesen elrejteni, csak a megfigyelo iranyaba. Igy mukodnek ma is a lopakodo technologiak. Ezzel parhuzamosan pedig a zavarasrol, mint lehetosegrol meg senki sem beszelt.
Tul sok tenyezos jatek ez ahhoz, hogy kijelentsd hogy csakis egy dolog lehet az igazsag.
Akadnak lehetőségek, de a kard és a pajzs adott, márpedig a világűrben elég nehéz a lopakodás, mégpedig a termodinamika törvényei miatt. Energiát termelsz, az hőtermeléssel jár, amitől meg kell szabadulnod. Itt nem csak a hajtóműről van szó...
Azután ott van a kommunikáció problémája, hiszen ha az űrhajó használja a rádióját, akkor azt el lehet csípni SIGINT (SIGnal INTelligence, leegyszerűsítve rádiótechnológiai kémkedés) műholdakkal.
Továbbra is javaslom, hogy olvasd át a már többször linkelt oldalát az Atomic Rocket-nek. ;)
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Azért nem teljesíti a folyamatos követést, mert a rakétahajtómű nincs állandóan bekapcsolva, a scifiikkel ellentétbe, csak percekig ég, ha észlelnéd se sokra mennél vele, pályaszámításhoz egy adat nem elég.
Eleve ott kezdődik a kérdés, hogy milyen hajtóművet feltételezünk. Például a mostani sláger EM hajtómű esetén nincs a hajtóműnek hője, csak az energiaforrásnak, viszont az EM hajtóműves űrhajóterveknél MW szintű termikus teljesítményű reaktorokban gondolkodnak, vagyis brutális mennyiségű hulladékhőtől kell megszabadulni.
A kémiai vagy nukleáris-kémiai hajtóművek esetén a kiáramló gázok több ezer fokosak, szóval igen könnyen észlelhetőek.
Ha meg Pulzus-Nukleáris meghajtásról van szó, akkor egyenesen nukleáris töltetek robbanását láthatjuk, amely elég széles spektrumban észlelhető...
Ez lefordítva annyit tesz, a távolsággal változik a fényáram, vagyis jelen esetben csökken a fényesség. Ez a fizika része, ami laikusként annyit tesz, hogy ha egy hőforrást messzire viszel akkor gyengébb a melege (fénye), ha nagyon messzire már nem látod.
Ott volt a Voyager 1 példája, a számolt magnitudo 28-as. Utána a példa a JWST érzékenyéségével, amelyen bőven belül van. Vagyis képesek vagyunk (leszünk) észlelni. A Voyager 1 esetén pedig mindössze 420W hulladékhővel számolt, egy űrhajó ennél sokkal többet termel. Miután ezt a tételt továbbra se cáfolta senki, maradjunk ennél. Vagyis 420W hő látható ~17 milliárd km-ről (~113 AU).
Innentől kezdve azt hiszem azt az érvelést, hogy márpedig nem láthatjuk, hanyagolhatnánk is.
...VLBA-s magyarázkodás...
Sehol nem írtam VLBA-s méretű optikai rendszerről, még #907 -es hsz.-ben idézett részben sincs szó ilyesmiről.
A kímélés helyett a kiragadás a megfelelő szó. Az egész mondta a VLBA-ról szól, a vessző utáni rész is. Most szólok másodszor mit értettem alatta. Ez ebben a formában nem konstruktív vita a részedről.
Az egész mondat a VLBA-ról szól, akkor hogy kerül bele az infravörös és a látható fény tartománya???
Ostobaságot írtál le, felhívom rá a figyelmet, és ezek után én nem vagyok konstruktív? <#confused>
A Voyager esetében melyik szó nem teljesen világos abból, hogy tudják hol van, ismerik a frekvenciát, a távolságot és pályát? Ez a lényeg. Ha minden adatot ismerünk lehet követni, ha rádiójelet bocsát ki. Ráadásul ez rádiójel, nem hő, amivel nem lehet VLBA csinálni még mindig! Ez nem ugyanaz mint amikor semmit sem tudunk, és fel kell fedezni valamit, így a példád többszörösen téves.
Leírod, hogy nem lehet észlelni, mert hát szögfelbontás és nem látjuk csak mert azért, és kész.
Felhozok egy számszerű példát, konkrét űrjárműre, amelynél nem tudom, hogy kerül elő a VLBA, lévén a 420W ugyebár a Voyager 1 esetében egy becslés, ráadásul ha valamibe bele akarhattál volna kötni, akkor az pont ez a 420W lett volna, lévén a Voyager 1 három RTG-je egyenként 160W elektromos és 2,4KW hőteljesítményre képes (forrás), vagyis a Pu238 feleződés miatt csökkenő elektromos teljesítmény lehet a 420W, a leadott hőteljesítmény még mindig több kW. A hőteljesítmény meg ugye nem a rádiótávcsövek tartományában észleljük, hanem az infravörös tartományban, szóval a VLBA-t minek hoztad fel, nem tudom.
Ráadásul ez még mindig arról szól, hogy lehet-e észlelni, sehol nem volt szó róla, hogy most a Voyager 1-et megtalálták IR tartományban. Arról van szó, hogy észlelni lehet.
Egyébként nagyon tetszik, hogy folyamatosan paprikázod a hangulatot, laikusnak kikiáltva, személyeskedve, viszont soha, egyetlen konkrét példát vagy számot nem írtál még le, egy forrásmegjelölést nem adtál meg, függetlenül attól, hány konkrét példát és adatot is adok meg, forrásmegjelölésekkel.
Ezt a viselkedést hívják trollkodásnak és személyeskedésnek. Lehet játszani ezt egy ideig, csak aztán lehet, hogy megunom...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.05. 23:32:21
Nem ártana egyszer, egy éjszaka a várostól távol elmenni, és felnézni az égre, nem sötét, nem steril, infravörösben meg egyesen világít az égbolt! Az űrhajónak a végtelen világegyetem a környezte, nem tudod kiszedni, eltávolítani tőle (vákuum mi?), így a távcsőbe csak 1000 millió galaxis, csillag, stb. mindenféle hőmérsékletű fotonja fog beérkezni, ami az űrhajód mögött van, azonkívül a Napból visszaverődő fotonok, az állatövi fény hője, a Tejútrendszer hője, illetve a saját hője meg a Napból kirepülő részecskék távcsőbe és égitestekbe való ütközéskor keletkező másodlagos hősugárzásként, ja és még nem fejeztem be, csak meguntam a felsorolást! Ezt hívjuk zajnak, és ebben kellene megtalálni valamit, amiről semmit sem tudunk, ami bárhol lehet, és igen kicsi fénye van. Had ne írja le többször jó, már egy kicsit unalmas ezt ismételgetni, hogy zaj... Szóval nem az a lényeg, hogy használsz-e gyújtást, hanem az, hogy képes lennél-e egy nem túl fényes dolgot megkülönböztetni a zajtól, úgy hogy fogalmad sincs mit keress. Nem valószínű.
A légvédelmi rendszerek nem távoli elmozdulásokat figyelnek, hanem közelieket, az égen ahol nincs más elmozdulás csak repülő, meg pár madár. Igen rossz hasonlat, a világegyetemben minden mozog, és mérhetetlenül sok dolog van, erre szoftver írni nem lehet. Ez annyira abszurd.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.05. 23:19:42
A problema akkor kezdodik, ha tobb iranybol figyelik radarral, 360 fokos lefedettsegnel pedig valamelyik mindenkepp latja a celtpontot. De 360 fokos lefedettseget eleg nezez elerni, a legnagyobb hoforras, a hajtomu pedig eleg jol koncentralhato hokeppel rendelkezik, megfelelo tervezessel csak hatulrol vilagit.
Valamint nem a levegovel valo keveresrol beszeltem, hanem az IR profil csokkentesenek egyeb modozatairol.
Semmennyivel nem gyengitetted az ervemet, ha ez volt a celod.
Itt viszont az alapfelállás az, hogy az űrhajónak mindenképp (a környezetéhez képest) magas a hőmérséklete, tehát ő maga bocsájt ki infravörös sugárzást. És a probléma az, hogy ezt semmilyen fizikailag elfogadható módon nem lehet megváltoztatni.
Ezzel csak az a problema, hogy nem sci-fi, hanem ma is letezo technologia. A repulok lopakodotechnologiajanak jelentos resze az infravoros sugarzas elrejtese/elteritese. Pl nezd meg az F-22 hajtomuvet hogyan arnyekoltak, szinte a teljes infravoros sugarzast egyetlen iranyban bocsajtja ki.
Es itt a topicban is szamos mod le lett irva hogy hogyan lehet ezt manipulalni. Igen igaz az amit Cifu irt, elobb utobb a ho 100%-atol meg kell szabadulni, de azt senki sem mondta, hogy ezt mindenkeppen a megfigyelo iranyaba kell tenni. Ahogy a mai radar elleni vedelem is azon alapul, hogy barmerre visszaverheti a radarjelet, csak ne a kibocsajto fele.
Nahát, erről eddig nem is hallottam.
"Pont ugyanugy lehet alcazni, ahogy a repuloket is is a radar ellen."
Szerintem a kettő nagyon különböző dolog.
A radar esetében a repülőgép veri vissza a radar által kibocsájtott sugárzást. Ezeket el lehet téríteni vagy el lehet nyelni. Itt viszont az alapfelállás az, hogy az űrhajónak mindenképp (a környezetéhez képest) magas a hőmérséklete, tehát ő maga bocsájt ki infravörös sugárzást. És a probléma az, hogy ezt semmilyen fizikailag elfogadható módon nem lehet megváltoztatni.
(Cifu már korábban valamikor elég jól kifejtette, de most hirtelen nem tudom, hogy melyik az a hozzászólás)
Itt most két különböző dologra utalsz, ha jól értem. Az egyik, amire eddig utaltál, hogy a beérkező fotonok mennyiségét kell figyelembe venni. Ugyebár ez az észlelés érzékenysége, vagyis hogy mekkora fényességű objektumot tudsz érzékelni, a forróbb (melegebb) testek több fotont adnak le infravörös tartományban, ezért "ugranak" ki a mélyűri háttérből - ez az, amit az elejétől fogva mondok, hogy egy folyamatosan hőt leadó űrhajót észlelni még nagy távolságból sem lehetettlen feladat. Főleg, ha a spektroszkópikus észlelést is figyelembe vesszük, ami ugye nem a fotonok mennyiségét nézi...
A második fele az optikai felbontás kérdése, viszont ez megint más tészta, mert hiába kisebb a céltest, mint az optikai felbontásunk, ha a tőle beérkező fotonok mennyisége nagyobb, mint a környezetéből beérkező, akkor az a 'pixel' világosabb lesz, mint a környezete a képen.
Ha viszont kicsi a celtest, akkor -ahogy irod- az objektum kepe pontszeru lesz (persze ha nem olvad bele a hatterzajba nagy tavolsagnal). Rendszer legyen a talpan ami egy pontbol rovid ido alatt es nagy pontossaggal megallapitja, hogy mi is ez. Talan a szinkepbol meglehet mondani valamit, de az manipulalhato.
Ez nagyon magas labda a masik felnek, hogy zavarorendszereket epitsen, csalicelpontokat inditson.
Az ATLAS arra jó példa, hogy egy olcsó (~5 millió dollárba kerülő) rendszer folyamatosan szkennelje az eget, és egy potenciális űrhajó méretű célt (~100 méter) észleljen 40 millió km távolságból.
A fenti miatt ez korai elorejelzo rendszernek meg elmegy, de tul sok informaciot nem fog adni azon kivul hogy van ott valami.
"Az lehet, de olyan távcső nincs, ami a Marson, vagy Mars körül észlel egy űrhajót, vagy gyárat. Lásd fenti magyarázat."
Tehát úgy gondolod, hogy fizikailag lehetetlen olyan távcsövet építeni (pl. Föld körüli pályára állított felderítő műhold képében), amellyel lehetséges lenne egy Mars körül keringő gyárat észlelni? Jól értem, hogy ezt mondod?
Ha a Hubble urteleszkopot a Marsnak szegezzuk, akkor a felbontasa, azaz a pixelmerete 27km. Ez akkor ha a mars a leheto legkozelebb van, de altalaban ennek a tobbszorose, akar 10x-ese a tavolsag.
A legtobb gyar vagy urhajo ennel joval kisebb. Nem mondom hogy lehetetlen, de nagggggyon sokat kell fejlodjon az optika:)
"A távcsövek érzékenysége a közeli égitestek esetében éppen a hátrányukat is jelenti. Ha nagy a nagyítás, és közeli az objektum, akkor túl gyors lesz az észleléshez (hacsak nem tudod, hol van, mert akkor rá lehet állni).
Nem hiszem, hogy ez lenne a legfőbb probléma. Ahogy egyes légvédelmi rendszereknél van (volt) külön radar a nagy és külön az alacsony magasságban repülő célok felderítésére/követésére, ugyanúgy több távcsövet is fel lehetne használni, más-más távolságra felkészítve őket.
Gondolom arra gondolsz, hogy egy szeleslatoszogu a kereseshez, es egy keskeny latoszogu, nagy nagyitasu az ... ooo mire is? Ha a szeleslatoszoguvel eszleltuk, akkor kesz vagyunk. De a szeleslatoszogu erzekenysege ugyanennyivel rosszabb is. Ha azzal nem eszleltuk, akkor a keskenylatoszogut sem tudjuk hova iranyitani. Ez esetben a keskenylatoszogu celja max az lehet, hogy a szeleslatoszogu keresoradar altal mar eszlelt celrol tobbet tudjon meg.
Ezt az infravörös képet az űrben viszont sehogy sem tudod álcázni
Pont ugyanugy lehet alcazni, ahogy a repuloket is is a radar ellen. A teljes "lopakodas lehetetlen" mindket esetlben valoban, de nem csak a ket veglet letezik. Eleg az is, ha kisebbitjuk ezt a hokepet (learnyekoljuk, rovid ideig eltaroljuk, mas iranyba sugarozzuk stb...). Ha napokig tart az ut, akkor nagyon ertekes orakat/napokat lehet igy nyerni.
A 300K-s hokep pedig eleg alacsony ahhoz, hogy ne lasd meg olyan messzirol. Egy begyujtott raketa nyilvan valoban nagysagrendekkel messzebbrol lathato, de egy szobahomersekletu targy epp hogy csak pislakol, es hamar eltunik a zajban.
Tehát úgy gondolod, hogy fizikailag lehetetlen olyan távcsövet építeni (pl. Föld körüli pályára állított felderítő műhold képében), amellyel lehetséges lenne egy Mars körül keringő gyárat észlelni? Jól értem, hogy ezt mondod?
"A távcsövek érzékenysége a közeli égitestek esetében éppen a hátrányukat is jelenti. Ha nagy a nagyítás, és közeli az objektum, akkor túl gyors lesz az észleléshez (hacsak nem tudod, hol van, mert akkor rá lehet állni).
Nem hiszem, hogy ez lenne a legfőbb probléma. Ahogy egyes légvédelmi rendszereknél van (volt) külön radar a nagy és külön az alacsony magasságban repülő célok felderítésére/követésére, ugyanúgy több távcsövet is fel lehetne használni, más-más távolságra felkészítve őket.
"Azért nem teljesíti a folyamatos követést, mert a rakétahajtómű nincs állandóan bekapcsolva, a scifiikkel ellentétbe, csak percekig ég, ha észlelnéd se sokra mennél vele, pályaszámításhoz egy adat nem elég. Persze csak akkor, ha tudnánk észlelni a hajtómű hőjét."
"Az helyzettol fugg. Latom te minden penzt a felderitesbe tolnal, de egy valodi ellenfel a helyzet fuggvenyeben egyaltalan nem biztos, hogy igy dont."
Ha jól értem, az egész "lopakodás lehetetlen az űrben" dolog lényege, hogy attól függetlenül, hogy most használsz-e hajtóművet vagy sem, a legénység életben tartásához kb 20 C fokon kell tartanod az űrhajó egyes részeit, és ha bármilyen elektromos rendszert működtetsz rajta, hulladékhő keletkezik. Ezt viszont semmilyen közeg sem vezeti el vákuumban. Ezért valószínűleg folyamatosan nagyjából 300 Kelvin fokkal vagy még többel magasabb lesz az űrhajó hőmérséklete, mint a környezetéé.
Ezt az infravörös képet az űrben viszont sehogy sem tudod álcázni (kivéve nyilván, ha beállsz egy bolygó mögé vagy ilyesmi). Viszont nagyon messziről lehet észlelni (nagyon messzi ~ több napon keresztül kellene még utazni az érintkezéshez). Ergó, az álcázás lehetetlen, mert napokkal/hetekkel/hónapokkal azelőtt fogod észlelni az ellenséges űreszközt, hogy tüzet nyithatna rád (kivéve ha nagyon messziről nyit tüzet, de amely fegyverek ekkora távolságból is hatásosak, pl. egy rakéta, annak még mindig hosszú ideig kell utaznia, hogy elérjen téged).
Javaslom olvasd el a topicot az elejétől, nem olyan hosszú.
Alapvetően itt hipotetikusan egy "hard sci-fi" szinten közelítettük meg a témát, az egész amúgy a Battlestar Galactice Sci-fi sorozat űrvadászaiból indult, mely szerint mennyire van létjogosultsága az űrvadászoknak egy reális űrharcban.
Mondjuk en szvsz orulnek, ha a "Hadviseles a vilagurben" valoban arrol szolna ami a topik cime, nem pedig a tema egy kiragadott szeleterol, amit a korabbi hozzaszolasokbol kell kivadaszni, hogy mi is az. Igy eleg nehez barkinek is bekapcsolodni a temaba.
Persze a "hard scifi" resszel egyetertek, de olyan nem hangzott el, ami ezzel komolyabban szemben all. (a hatar viszont keplekeny)
Ez is egy forgatókönyv, amiből ki lehet indulni.
Ilyen esetben hogy állnál hozzá? Mire fordítanád az erőforrásaidat?
Az helyzettol fugg. Latom te minden penzt a felderitesbe tolnal, de egy valodi ellenfel a helyzet fuggvenyeben egyaltalan nem biztos, hogy igy dont.
Az ATLAS arra jó példa, hogy egy olcsó (~5 millió dollárba kerülő) rendszer folyamatosan szkennelje az eget, és egy potenciális űrhajó méretű célt (~100 méter) észleljen 40 millió km távolságból. Mindezt a légkörön keresztül, mindössze fél méteres tükörméretű távcsövekkel.
Jo pelda, de onmagaban keves. Egy 100 meteres szikla nem probal megteveszteni teged, barmilyen modszerrel.
Megvan a lehetőség, ez nem vitás, de ki mondta, hogy nem létezik itt is a Kard és a Pajzs. A különbség, hogy melyik éri meg jobban a ráfordított erőforrásokat. Ha a felderítés, akkor felesleges az 'lopakodásra' fordítani erőforrásokat. A fő kérdés ebben a témakörben az, hogy is akarsz te lopakodni.
Elrejteni a hajódat nem tudod, azt eljátszhatod, hogy a hajód minimális fényt ver vissza, de azt már nehezebben oldod meg, hogy az energiatermeléssel járó hulladékhőt úgy add le, hogy az ne tűnjön fel senkinek. Azt pedig végképpen bajosan tudod megoldani, hogy a fő hajtóművedet észrevétlenül bekapcsolhasd egy komolyabb pályamódosításra.
De tessék, kíváncsiam várom, hogy hol látod ebben a gondolatmenetben a hibát.
Mondjuk a fo hiba, hogy egy az egyben rahuzhato ez a mondat a mai foldi hadviselesre, ahol viszont koztudottan nem ervenyes. Mindenki megprobal lopakodni, pedig "Elrejteni a hajódat nem tudod"
De amugy szerintem te is biztosan kijelentetted mar, hogy a lopakodas nem egyenlo a lathatatlansaggal, de itt megis ugy allsz hozza, hogy a lathatatlansag a cel, es ha az nem elerheto, akkor hagyjuk is a fenebe.
A hajtomu energiajat pedig nem kell teljesen elrejteni, csak a megfigyelo iranyaba. Igy mukodnek ma is a lopakodo technologiak. Ezzel parhuzamosan pedig a zavarasrol, mint lehetosegrol meg senki sem beszelt.
Tul sok tenyezos jatek ez ahhoz, hogy kijelentsd hogy csakis egy dolog lehet az igazsag.
Azért nem teljesíti a folyamatos követést, mert a rakétahajtómű nincs állandóan bekapcsolva, a scifiikkel ellentétbe, csak percekig ég, ha észlelnéd se sokra mennél vele, pályaszámításhoz egy adat nem elég. Persze csak akkor, ha tudnánk észlelni a hajtómű hőjét. Az optika elég világosan fogalmaz, a érzékelőbe érkező fénysugarak valamilyen szöget zárnak be, ha tárgy közelebb van, a bezárt szög nagyobb, ha távolabb akkor kisebb. Ezért látjuk a távoli tárgyakat kisebbnek, a közelieket nagyobbnak, viszont a szögfelbontás nem végtelen, egy idő után nem látod a tárgyat. Ez az egyik ok, amiért nem látsz egy több millió km lévő hajtóművet. A fényesség növelése, vagyis jelen esetben a hőmérsékleté, a csillagászatban sokféle meghatározása van. Az egyik a fényerősség, ami viszont a kis térszögben kibocsátott fényáram és a térszög hányadosa. Ez lefordítva annyit tesz, a távolsággal változik a fényáram, vagyis jelen esetben csökken a fényesség. Ez a fizika része, ami laikusként annyit tesz, hogy ha egy hőforrást messzire viszel akkor gyengébb a melege (fénye), ha nagyon messzire már nem látod. És még egyszer a zaj, a világűr hőforrások, vagyis fotonok millióival van tele, sőt az egészre még rátelepszik több - a laikus nyelven fogalmazva - fátyol amin keresztül nézed az infravörös képet (ez utóbbit mondjuk le lehet szedni a képről, de ahány ember és szoftver annyiféle képen szedi le, és annyiféle adat veszik el). Tehát nem ugrik egy apró hajtómű az infravörös égi háttérből, hanem beleolvad."A folyamatos követés, amit felhoztam példának, miért nem teljesíti ezt?"
Tegyük fel egy pixelen látjuk. Szuper, és az, az egy pixel egész pontosan hol van? Ha nagyítom, nő a pixel is és egyre nagyobb területet fed le, vagyis exponenciálisan nő a távolsággal a terület is. Ezért kell felbontás, hogy pontosan meghatározzam egy égitest helyzetét. Tudom, most jönnek a példák, hogy vannak pár pixeles Kuiper égitestek, igen, azok pontos pályáját nem is ismerjük, csak közelítőleg, éppen ezért.
Az lehet, de olyan távcső nincs, ami a Marson, vagy Mars körül észlel egy űrhajót, vagy gyárat. Lásd fenti magyarázat.Ninju is ezt a forgatókönyvet vezette tovább.
#907 "Ehhez képest manapság a Voyager űrszonda alig 20Watt-os rádióadóját probléma nélkül észlelte a VLBA. Az, hogy az 1960-as években milyen problémákat jelentettek ezek a dolgok, aligha hiszem, hogy mérvadóak a mostani állapotokból. Lásd fent a NEO észlelés esetét..."Hol is példálóztam én a VLBA méretű összekapcsolt optikai rendszerrel? Kérem az idézetet, ugyanis ilyet sehol sem írtam.
A kímélés helyett a kiragadás a megfelelő szó. Az egész mondta a VLBA-ról szól, a vessző utáni rész is. Most szólok másodszor mit értettem alatta. Ez ebben a formában nem konstruktív vita a részedről.A kiemelés tőlem. Nem azt írtad, hogy nincs ilyen méretű hálózat, hanem konkrétan nincs hálózatba között infravörös vagy látható fényben működő rendszer. Mikor erre felhívtam a figyelmedet, már ott tartottunk a #914 -es hozzászólásodban, hogy korlátai vannak. Most meg már én példálóztam VLBA méretű optikai rendszerrel???
A Voyager esetében melyik szó nem teljesen világos abból, hogy tudják hol van, ismerik a frekvenciát, a távolságot és pályát? Ez a lényeg. Ha minden adatot ismerünk lehet követni, ha rádiójelet bocsát ki. Ráadásul ez rádiójel, nem hő, amivel nem lehet VLBA csinálni még mindig! Ez nem ugyanaz mint amikor semmit sem tudunk, és fel kell fedezni valamit, így a példád többszörösen téves."Voyager 1 példa @ XKCD fórum: "...we have a power source of 420 W at 1.78×10¹⁰ km, which gives a brightness of 1×10⁻¹⁹ Wm⁻², or an apparent magnitude of 28. That is just visible for a big ground-based telescope, and easily for the Hubble (by 1.5 orders of magnitude)."
A távcsövek érzékenysége a közeli égitestek esetében éppen a hátrányukat is jelenti. Ha nagy a nagyítás, és közeli az objektum, akkor túl gyors lesz az észleléshez (hacsak nem tudod, hol van, mert akkor rá lehet állni). A másik probléma, hogy ez távoli, halvány égitestekre lett kalibrálva, a közeli fényes égitestek a szenzorokat és így a képet beégetik. Persze ezt ma már szoftveresen lehet kompenzálni, csak éppen akkor a fényerőből veszít, éppen abból ami az erőssége. Továbbá, hátrány még a nagy felbontóképesség, ugyanis a felbontóképesség nagysága miatt "megnő" az égbolt is, és így feltérképezésének ideje is. Egy ekkora távcsővel végig pásztázni az égboltot nagyon sok idő, és szinte végtelen mennyiségű adatot produkálna, ezt több évtized lenne feldolgozni. A nagy nagyítás nem a megoldás, a detektort kellene feljavítani, de egyenlőre ennek technikai korlátai vannak.Mellékelve a JWST érzékenysége (forrás és adattábla): ... Bakker, az ATLAS-t arra hoztam fel példának, hogy egy automatizált NEO érzékelő rendszer, amely a Föld felszínéről, a légköri torzításon át, mindössze fél méteres tükörrel rendelkező távcsöveket használ, és még ez is képes egy 100 méteres aszteroidát észlelni 40 millió km-ről. Most meg az a bajod, hogy egy ennél kisebb űrhajót nem?!?!?
A sok távcső, évtizedekre feldolgozandó adatot produkál, de sokkal nagyobb eredményességet rövid távon nem produkál. Lehet, csak amíg feldolgozod az adatokat megőszülsz.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.05. 17:27:40
Es ki fogja szponzoralni ezt a komoly mennyisegu megfigyelo-muholdat? Egyaltalan kik a hadviselo felek?
Javaslom olvasd el a topicot az elejétől, nem olyan hosszú.
Alapvetően itt hipotetikusan egy "hard sci-fi" szinten közelítettük meg a témát, az egész amúgy a Battlestar Galactice Sci-fi sorozat űrvadászaiból indult, mely szerint mennyire van létjogosultsága az űrvadászoknak egy reális űrharcban.
Lehet, hogy a hadviselo fel egy vallalat akinek az urbanyai melle futja meg 3-4 hadaszati celu urhajora, de egy teljes lefedettsegu megfigyelo rendszer az mar mas kategoria.
Ez is egy forgatókönyv, amiből ki lehet indulni.
Ilyen esetben hogy állnál hozzá? Mire fordítanád az erőforrásaidat?
Én nem véletlenül "propagálom" a felderítés fontosságát, a hadviselés alaplépései gyakorlatilag a harctértől függetlenül a felderítés-célazonosítás-célleküzdés lépésekből áll, amit aztán felhasználhatsz arra, hogy megállapítsd ki jelenthet rád vagy a hajóidra veszélyt, ezek alapján megtervezheted, hogy a te hajóid milyen pályán közlekedjenek, ha el akarják kerülni (vagy éppen fel akarják venni) a harcot, és mindezt a lehető legoptimálisabban.
Talan (hangsulyozom talan) a teljes emberisegnek lesz annyi muholdja, de nem feltetlenul ilyen nagysagrendu osszecsapasok varhatoak.
Az ATLAS arra jó példa, hogy egy olcsó (~5 millió dollárba kerülő) rendszer folyamatosan szkennelje az eget, és egy potenciális űrhajó méretű célt (~100 méter) észleljen 40 millió km távolságból. Mindezt a légkörön keresztül, mindössze fél méteres tükörméretű távcsövekkel. A SENTINEL, aminek az adatlapját már linkeltem, egy jobb példa arra, mire is gondolhattam űrfelderítéshez szükséges távcsövek terén, annak az ára ~450 millió dollár. A JWST, amit folyton felhozok ugyen 8,8 milliárd körül jár (kifejlesztés, megépítés, felbocsátás és 5 éves üzemeltetés költségei), de ugyebár ha te több műholdat is felküldesz, akkor a fejlesztés költségei szétoszlanak, és a gyártás/üzemeltetés költségei is csökkennek fajlagosan.
Most visszautalnék az NRO ismert műholdjainak számára. Az NRO költségvetése ~11-12 milliárd dollár évente (pontosan nem tudni). Állami szintű űrhardseregnél bizonyosan komoly erőfeszítéseket fognak tenni, hogy egy jókora adag megfelelő képességű űrszondát küldjenek fel.
Nyilván az első időkben az űrbéli hadviselés (feltételezett) eszközeir még roppant egyszerűek lesznek, hiszen inkább a "gunship diplomacy" (vagyis a katonai fegyverrel való politikai nyomásgyakorlás lesz a fontos. Ráadásul az emberes űrhajók nyilván először a belső bolygók körül, illetve az aszteroida övben sertepertélnének.
Ha te egy kisebb cég vagy, amelynek a saját területét kell megvédjen, ott nyilván más a szükséges mennyiség és a működési feltétel (ha a Ceres a működési területed, aligha fontos számodra, mi történik a Szaturnusznál).
Gondolod ez ilyen konnyen athidalhato itt csak annyival, hogy hozzadobunk par uj tavcsovet a rendszerhez? Innen pedig mar kard es pajzs, az ellenfel is hozzaadhatja a sajat uj trukkjeit.
Megvan a lehetőség, ez nem vitás, de ki mondta, hogy nem létezik itt is a Kard és a Pajzs. A különbség, hogy melyik éri meg jobban a ráfordított erőforrásokat. Ha a felderítés, akkor felesleges az 'lopakodásra' fordítani erőforrásokat. A fő kérdés ebben a témakörben az, hogy is akarsz te lopakodni.
Elrejteni a hajódat nem tudod, azt eljátszhatod, hogy a hajód minimális fényt ver vissza, de azt már nehezebben oldod meg, hogy az energiatermeléssel járó hulladékhőt úgy add le, hogy az ne tűnjön fel senkinek. Azt pedig végképpen bajosan tudod megoldani, hogy a fő hajtóművedet észrevétlenül bekapcsolhasd egy komolyabb pályamódosításra.
De tessék, kíváncsiam várom, hogy hol látod ebben a gondolatmenetben a hibát.
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Megjegyezném, hogy az űrhadászatnál én eleve jeleztem, hogy komoly méretű és mennyiségű megfigyelő műholdakkal, avagy égitestekre (Hold, Ceres, stb.) szerelt távcsövekkel figyeled majd a világűrt.
Es ki fogja szponzoralni ezt a komoly mennyisegu megfigyelo-muholdat? Egyaltalan kik a hadviselo felek? Nem biztos hogy USA koltsegvetesevel fognak birni. Lehet, hogy a hadviselo fel egy vallalat akinek az urbanyai melle futja meg 3-4 hadaszati celu urhajora, de egy teljes lefedettsegu megfigyelo rendszer az mar mas kategoria. Talan (hangsulyozom talan) a teljes emberisegnek lesz annyi muholdja, de nem feltetlenul ilyen nagysagrendu osszecsapasok varhatoak.
Ismerem az érzést, hidd el, viszont itt nem kézi célkövetésről van szó, és nem feltétlenül egyetlen távcsőről...
Nem a kezivezerles a lenyeg a peldaban, hanem az, hogy nagysagrendekkel nehezebb feladat kovetni egy ismert helyzetu celpontot illetve megtalalni egy ismeretlent. Jopar hasonlo problemapar letezik aminek az egyik reszet akar kezzel is ki lehet szamolni, de a parjat meg szuperszamitogeppel sem. Gondolod ez ilyen konnyen athidalhato itt csak annyival, hogy hozzadobunk par uj tavcsovet a rendszerhez? Innen pedig mar kard es pajzs, az ellenfel is hozzaadhatja a sajat uj trukkjeit.
... lehet, hogy hatalmas űrbéli radarantenákkal az űrbéli felderítés sem lenne olyan elveszett dolog?
Na nem azt mondom hogy elveszett dolog, hanem hogy nem trivialis. Nem kijelentheto, hogy "az urben marpedig mindenki latszik" es pont.
Természetesen ha az űrhajó startja ismert, mert történetesen valamelyik űrközpontból történik, akkor lehet a pályát követni egy darabig. De természetesen a pálya ismerete itt is csak közelítőleges, mivel több km eltérés lehetséges.
A #899 -es hsz.-ből idézném magam:
"Te egy űrflottát építesz a Marsi hajógyáraidban, én pedig a Földi flotta célkövetését felügyelem. Mivel ismerem a gyáraid helyzetét (méret / hőkibocsátás / stb.), ezért tudom, honnan indulnak majd a hajóid. Ha egy új hajót adnak át a gyáraid, én követem a mozgását, folyamatosan, és onnantól kezdve állandóan rá szegeződik egy orbitális űrtávcső. Bármerre is megy a hajó, ismerem az útját, ismerem azt, hogy milyen jellemzői vannak (kisugárzott hő, hajtóműjellemzők, stb.). Innentől kezdve ha el is vesztem, mert például megpróbál valahol egy égitest mögött megtévesztő manővert kezdeni (hogy az előzetes pályájától, ahol majd én elviekben ugyebár követném), előbb-utóbb újra rá fogok akadni."
Ninju is ezt a forgatókönyvet vezette tovább.
Ettől függetlenül a NEO-s példákkal élve egy eladdig ismeretlen űrhajó felfedezése sem lenne ördögtől való, hogy finoman fogalmazzak.
De tegyük fel észlejük, mert pályát módosít, ebből az egy megfigyelésből nem lehet pályát számítani, ahhoz folyamatos, többszöri megfigyelés kelne, erre sokkal alkalmasabb a visszavert sugárzás, vagy rádiójel.
A folyamatos követés, amit felhoztam példának, miért nem teljesíti ezt?
Ez infravörösre is igaz, hiába tér el a környezetétől ha annyira messze van, hogy nem látom, ennek nem a termodinamikához van köze, hanem vagy józan paraszti észhez, vagy ha tudományos közelítem meg akkor az optikához. Utóbbit biztos tudod, hogy a szögelbontás nem végtelen... ennyi.
Itt most két különböző dologra utalsz, ha jól értem. Az egyik, amire eddig utaltál, hogy a beérkező fotonok mennyiségét kell figyelembe venni. Ugyebár ez az észlelés érzékenysége, vagyis hogy mekkora fényességű objektumot tudsz érzékelni, a forróbb (melegebb) testek több fotont adnak le infravörös tartományban, ezért "ugranak" ki a mélyűri háttérből - ez az, amit az elejétől fogva mondok, hogy egy folyamatosan hőt leadó űrhajót észlelni még nagy távolságból sem lehetettlen feladat. Főleg, ha a spektroszkópikus észlelést is figyelembe vesszük, ami ugye nem a fotonok mennyiségét nézi...
A második fele az optikai felbontás kérdése, viszont ez megint más tészta, mert hiába kisebb a céltest, mint az optikai felbontásunk, ha a tőle beérkező fotonok mennyisége nagyobb, mint a környezetéből beérkező, akkor az a 'pixel' világosabb lesz, mint a környezete a képen.
Nem interferométer nincs, hanem ilyen méretű összekapcsolt hálózat nincs mint a VLBA, ugyanis ezzel példálóztál. Az optikai/infravörös interferometriának korlátai vannak, és mivel egy távoli, igen kicsi hőforrást akarsz észlelni, annak nagyságrendel nagyobbnak kell lennie, mint amire képesek ezek az infravörös interferométerek. Azt hittem érthető amit írok.
Hol is példálóztam én a VLBA méretű összekapcsolt optikai rendszerrel? Kérem az idézetet, ugyanis ilyet sehol sem írtam.
Még egyszer idézem, hogy mit írtál a #908 -ban:
"A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!"
A kiemelés tőlem. Nem azt írtad, hogy nincs ilyen méretű hálózat, hanem konkrétan nincs hálózatba között infravörös vagy látható fényben működő rendszer. Mikor erre felhívtam a figyelmedet, már ott tartottunk a #914 -es hozzászólásodban, hogy korlátai vannak. Most meg már én példálóztam VLBA méretű optikai rendszerrel???
Az, hogy megint ott tartunk, hogy "távoli" (milyen távoli?) és igen kicsi (milyen kicsi?) hőforrást ezek nem képesek észlelni pedig ismét olyan dolog, amit nem tudok hova tenni. Én a JWST-vel jöttem, és a kisugárzott hővel.
Voyager 1 példa @ XKCD fórum:
"...we have a power source of 420 W at 1.78×10¹⁰ km, which gives a brightness of 1×10⁻¹⁹ Wm⁻², or an apparent magnitude of 28. That is just visible for a big ground-based telescope, and easily for the Hubble (by 1.5 orders of magnitude).
Mellékelve a JWST érzékenysége (forrás és adattábla):
Fotometrikus érzékenység
Spektroszkópikus érzékenység
Lehet játszani a számokkal, hogy a Voyager thermoelektromos energiaforrása vajon mekkora energiát sugároz az adott frekin...
Ezek a szoftverek nem csak az elmozdulást nézik, mivel minden mozog a képen, az automatizálás ennél sokkal bonyolultabb dolog, és kissé naiv elképzelés, hogy pusztán a mozgást elég nézni
Ezek után felhoztam példának, hogy 25 éve volt az első sikeres, automatizált észlelés. Itt nem arról van szó, hogy naív elképzelésről lenne szó, itt élő példát hoztam fel, hogy működik a dolog, aztán hoztam az ATLAS programot, ami ilyen szinten nevetséges anyagi háttérrel működik, idézet a linkelt oldalról:
"The key to detecting asteroids is that they continously move against the more or less fixed background of stars and galaxies: a typical asteroid moves something like 30 seconds of arc an hour. ATLAS will therefore record pairs of images of each part of the sky, with exposures separated by about 30 minutes. The computer system in the telescope dome, which is capable of analysing 500Mbytes of data per minute, will make a detailed comparison of the two images immediately after the second one is taken.
The computer will then compile a list of all objects that appear to have changed either their positions in the sky or their brightness and will then work out which of these objects is likely to be an asteroid moving across the sky, and which may be some other astronomical phemenon such as those discussed here. If an object is suspected of being an asteroid, the computer will see if it can be identified with any of the hundreds of thousands of already-known asteroids. If not, the next step is to check if the object also showed up on previous nights' data; two nights of observation can usually provide enough information to calculate the orbit of an asteroid and distinguish between a main-belt asteroid, which is no danger to us, and a Potentially Hazardous Object, (PHO) which might be. All these calculations are made within minutes of the data being taken."
Ismét: mi az űrbéli hadviselést vennénk górcső alá, ezeknél komolyabb erőforrások állnának rendelkezésedre, hogy adott esetben a Naprendszeren belüli ellenséges hadihajókat észleld és kövesd.
De ez esetben sem az esetlegesen bekapcsolt hajtóművet követed, hanem visszavert fényt, ami egy idő után nagyon kevés lesz az észleléshez.
Látható fény tartományában, én viszont nem véletlenül mondogatom az elejétől, hogy mi egy olyan űrhajót keresünk, amely hőt ad le. Folyamatosan. Szóval mi nem a visszavert fényt keressük...
A Sentinel nem konkrét célt keres, hanem sok aszteroidából azt amit éppen megtalál. Ezt a kutatás kb. 2,2 évig tart, míg a teljes lefedettséget eléri ("csak") a belső Naprendszerben, és még sok-sok év még az adatok kiértékelése!
Egen, és a Sentinel egyetlen űrtávcső. Viszont én sose mondtam, hogy egyetlen űrtávcsővel dolgoznánk, éppen ellenkezőleg...
A JWST, ATLAS meg nagyon nem kisbolygó észlelésre lettek kitalálva.
Én aszteroidákat, NEO-kat hoztam fel észlelési példának, mert ezek foghatóak egy űrhajó észleléséhez.
A JWST-t azért hoztam fel, mert az a mostani technológiai szintünkön a legérzékenyebb infravörös tartományban dolgozó űrtávcső. Vagyis annak érzékenységét fel lehet hozni példának, hogy milyen űrtávcsövekkel lehetne a fikcionális űrhadtestünk felszerelve, amelyel folyamatosan a Naprendszert pásztázzák...
Az ATLAS már a nevéből eredendően is aszteroidák észlelésére lett kitalálva (Asteroid Terrestrial-impact Last Alert System).
Továbbá azt írja, hogy 100 méteres égitestet képes 40 millió km távolságból észrevenni, tehát egy ennél kisebb hőforrást, vagyis űrhajót nem. Nem a watt, teljesítmény számít, a felbontóképesség. Mekkora egy hajtómű szögfelbontása 40 millió km távolságból, és távolabbról?
Bakker, az ATLAS-t arra hoztam fel példának, hogy egy automatizált NEO érzékelő rendszer, amely a Föld felszínéről, a légköri torzításon át, mindössze fél méteres tükörrel rendelkező távcsöveket használ, és még ez is képes egy 100 méteres aszteroidát észlelni 40 millió km-ről. Most meg az a bajod, hogy egy ennél kisebb űrhajót nem?!?!?
Miről írok kismillió hsz. óta? Idézek magamtól, #899 -es hsz.-ből:
"Ha te katonai űrjelenlétet szeretnél megvalósítani, az első dolgod lesz, hogy egy rakat űrtávcsövet (esetleg megfelelő égitestekre, pl. Hold, Ceres, stb.) telepítesz, és egyfelől állandóan szkenneled a világűrt, másfelől az adatokat összesítheted, rendszerben kezelheted (távolság megállapítása háromszögeléssel), és végül pedig állandóan követheted a potenciális célpontokat..."
Ezt a fajta értetlenséget már tényleg nem tudom hova rakni...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
A kerdes az, hogy az altalunk megadott, az urhadaszatban realisnak tuno ertekek eseten (beleszamitva az esetleges lopakodo technologiakat is) ez a tavolsag a naprendszeren belulre esik vagy kivulre. Amennyiben a naprendszeren belulre, akkor Irasidusnak bar elmeletben maximalisan igaza van, a gyakorlatban pusztan a kozelseg miatt megiscsak lathato lesz minden.
Megjegyezném, hogy az űrhadászatnál én eleve jeleztem, hogy komoly méretű és mennyiségű megfigyelő műholdakkal, avagy égitestekre (Hold, Ceres, stb.) szerelt távcsövekkel figyeled majd a világűrt. A NASA-nak összesen 12 űrtávcsöve kering most fent (2 részecske, 1 infravörös, 3 látható v. multispektrális, 1 ultraibolya, 3 röntgen és 2 gamma tartományban dolgozó), az NRO-nak 32 ismert kémműholdja (látható, infravörös, radar, SIGINT/ELINT, illetve ismeretlen feladatú). Más képpen jelezve, az NRO költségvetése ~12 milliárd dollár, ami ugyan alacsonyabb, mint a NASA-é, ám a NASA nem csak az űrbéli tudományos munkával foglalkozik. Szóval a katonai felhasználásra mindig többet áldoznak, és itt nem csak az amerikai példát lehet elővenni, szinte bármelyik űrhatalmat vesszük elő, legyen szó Oroszországról, Kínáról, Japánról, stb., általánosan elmondható, hogy több katonai felderítő, mint tudományos műholdat bocsátanak fel. Oké, kivételek is akadnak, de itt az arányokra hívnám fel a figyelmed.
Aki eleg fizikusnak erzi magat, az kiszamolhatna ezt az egyenletet, mert anelkul ennek a vitanak nem lesz eredmenye.
Linkeltem már az Atomic Rocket űrbéli érzékelés oldalát, ahol képletekkel és forrásmegjelölésekkel is lehet találkozni. Úgy tűnik rajtam kívül senki sem veszi a fáradtságot, hogy végigolvassa... :)
Nem tudom probaltal-e mar valami eros nagyitasu, kis latoszogu kezileg iranyitott tavcsovel vizsgalodni. Amennyiben igen, biztosan atelted mar, hogy veletlenul "meglokted", elallitottad a tavcsovet, es akkor vert kellett izzadni mire ujra megtalaltad a celt, foleg ha ismetlodo mintajuk hatterben kerested azt.
Ismerem az érzést, hidd el, viszont itt nem kézi célkövetésről van szó, és nem feltétlenül egyetlen távcsőről...
Az eselyek nagyon gyorsan meredeken zuhannak, es hatalmas radarkapacitas-novelesre lesz szukseged, hogy a teljes regiot le tudd fedni.
Azért nem véletlen, hogy általánosságban nem radar-, hanem főleg infravörös, esetleg látható tartományban dolgozó (űr)távcsövekről beszéltem eddig. A radar-képalkotás mókás dolog, de új objektumok felfedezésére nem igazán elterjedt, inkább ismert célpontokról készülnek radarképek.
Bár ilyen téren érdekes lehet, mit hoznak még össze, idén indítják az 5 tonnás ISAT radarműholdat, amely egy ~274 méterre kinyítható PESA radarantennával rendelkezik, kiváncsi lennék, hány PESA modul lehet rajta, és milyen felbontással képes dolgozni, lehet, hogy hatalmas űrbéli radarantenákkal az űrbéli felderítés sem lenne olyan elveszett dolog? <#confused>
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Ha takarásba kerül, és pályát módosít, elég nehéz lenne újból megtalálni. Hajtómű alapján szinte lehetetlen észleni, korábban leírtam pár dolgot miért. De tegyük fel észlejük, mert pályát módosít, ebből az egy megfigyelésből nem lehet pályát számítani, ahhoz folyamatos, többszöri megfigyelés kelne, erre sokkal alkalmasabb a visszavert sugárzás, vagy rádiójel.Én az érvelésem során egy megfelelően kiépített hírszerzési háttérből indulok ki. Értem ez alatt, hogy miközben épül a hajó sikerül róla némi információt begyűjteni. Ezeknek a birtokában megközelítőleg fel lehet becsülni a várható teljesítményadatokat. A hőmérséklet növelésével nem lesz valami fényesebb. A kiindulási pontot ismerve én azért feltételezek egy annyira pontos vektormeghatározást, hogy ne valahol teljesen máshol kezdjék az eltűnése esetén keresni. ... A másik, hogy ha takarásban hajtja végre a pályamódosítást, akkor a korábbi adatok alapján lehet következtetni a várható felbukkanás helyére.
Az űrben mindenhonnan hő sugárzás jön, ezt hívjuk zajnak - infravörösben az égbolt fénylene, és sokkal több fényes dolog lenne rajta mint most! Már írtam, de akkor leírom neked is, ha egy tárgy messze van, annál kisebbnek látom, ha már nagyon messze van, akkor nem látom. Ez infravörösre is igaz, hiába tér el a környezetétől ha annyira messze van, hogy nem látom, ennek nem a termodinamikához van köze, hanem vagy józan paraszti észhez, vagy ha tudományos közelítem meg akkor az optikához. Utóbbit biztos tudod, hogy a szögelbontás nem végtelen... ennyi.
Nem interferométer nincs, hanem ilyen méretű összekapcsolt hálózat nincs mint a VLBA, ugyanis ezzel példálóztál. Az optikai/infravörös interferometriának korlátai vannak, és mivel egy távoli, igen kicsi hőforrást akarsz észlelni, annak nagyságrendel nagyobbnak kell lennie, mint amire képesek ezek az infravörös interferométerek. Azt hittem érthető amit írok."Szóval állítod, hogy nincs összekapcsolt távcsövek hálózata infravörös vagy látható fény tartományban, majd kiderül, hogy voltál már egy ilyennél.Vagy én értek félre valamit? "
A válaszom arra vonatkozott, hogy szerinted az mozgást kell érzékelni, és ezt csinálják az automata tévőcsőrendszerek. Ezek a szoftverek nem csak az elmozdulást nézik, mivel minden mozog a képen, az automatizálás ennél sokkal bonyolultabb dolog, és kissé naiv elképzelés, hogy pusztán a mozgást elég nézni. Másrészt nem győzőm ismételni magamat, hogy ezek nem százszázalékos hatékonyságúak, rengeteg zavaró tényező van, erre hoztam most már több nyers képet példaként. Sokszor mellétalál, vagy nem talál meg valamit, az ember viszont igen. Ettől még hasznos. A kép automatikus, a kiértékelés emberi közreműködést igényel, pályaszámítás meg több célzott emberi megfigyelést! Másrészt ezt nem lehet minden esetben alkalmazni, távoli égitestek esetében egyre nagyobb a hiba."Szóval nem lehetséges, majd prezentálod a példát?"
Igen, ha megvan, lehet követni egy darabig. De ez esetben sem az esetlegesen bekapcsolt hajtóművet követed, hanem visszavert fényt, ami egy idő után nagyon kevés lesz az észleléshez.A pályamódosítás akkor számít, ha az űrhajó folyamatosan módosítaná a pályáját. Érdemes visszautalni, hogy én eleve feltételeztem, hogy ha megvan egy ellenséges űrhajó, onnantól kezdve azt folyamatosan követni fogsz logikusan. Ha pályát akar módosítani, akkor azt is észre fogod venni.
"Hogy legyen gyakorlatiasabb példa, én a JWST-vel szoktam pedálozni, de több Sentinel szerű űrteleszkóp is megfelel a célnak. Ugyebár azért infravörös tartomány, mert kiugrik a "hideg" háttérsugárzásból az aszteroida imigyen. Mi pedig hőt leadó űrhajókra vadásznánk..."
A Sentinel nem konkrét célt keres, hanem sok aszteroidából azt amit éppen megtalál. Ezt a kutatás kb. 2,2 évig tart, míg a teljes lefedettséget eléri ("csak") a belső Naprendszerben, és még sok-sok év még az adatok kiértékelése! Másrészt az égitestek hosszan tartó követésére nem alkalmas, ami egy újabb érdekes problémát vet fel...! A JWST, ATLAS meg nagyon nem kisbolygó észlelésre lettek kitalálva. Ezt kifejtem. Amikor valaki számítógépet akar venni, és tanácsot kér tőled, akkor megkérdezed mire szeretné használni. Ugyanígy a távcsövekre esetében is sok különböző típus van, és mind másra jó. Egy kis távcső, mint a Sentiel nagyobb területet le tud fedni mint egy kis szögfelbontású távcső, viszont a nagyítása korlátozottabb.
Továbbá azt írja, hogy 100 méteres égitestet képes 40 millió km távolságból észrevenni, tehát egy ennél kisebb hőforrást, vagyis űrhajót nem. Nem a watt, teljesítmény számít, a felbontóképesség. Mekkora egy hajtómű szögfelbontása 40 millió km távolságból, és távolabbról?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.04. 20:21:31
Viszont a pályamódosítás esetén is ismerjük azt a pályát, amely alapján meg lehet határozni, mely régióban lehet.
Ez igy leirva szepnek hangzik, de gyakorlatban ez komoly nehezsegekbe utkozhet, edeskeves lehet, hogy hozzavetoleges regiot ismered. Nem tudom probaltal-e mar valami eros nagyitasu, kis latoszogu kezileg iranyitott tavcsovel vizsgalodni. Amennyiben igen, biztosan atelted mar, hogy veletlenul "meglokted", elallitottad a tavcsovet, es akkor vert kellett izzadni mire ujra megtalaltad a celt, foleg ha ismetlodo mintajuk hatterben kerested azt.
Apro cel eseten, amikor mar amugy is az eszleles hataran vagy, a regio ismerete mar nem biztos hogy eleg. Az eselyek nagyon gyorsan meredeken zuhannak, es hatalmas radarkapacitas-novelesre lesz szukseged, hogy a teljes regiot le tudd fedni.
A kerdes az, hogy az altalunk megadott, az urhadaszatban realisnak tuno ertekek eseten (beleszamitva az esetleges lopakodo technologiakat is) ez a tavolsag a naprendszeren belulre esik vagy kivulre. Amennyiben a naprendszeren belulre, akkor Irasidusnak bar elmeletben maximalisan igaza van, a gyakorlatban pusztan a kozelseg miatt megiscsak lathato lesz minden.
Aki eleg fizikusnak erzi magat, az kiszamolhatna ezt az egyenletet, mert anelkul ennek a vitanak nem lesz eredmenye.
De ahol zaj van, ott van egy hatar, ami alatt mar nem tudod megmondani, hogy ez az 1-2 foton a veletlenszeru hatterzaj egy veletlenszeru eleme, vagy valami konkret objektum bocsajtja ki. Matematikailag leirhato es kiszamolhato hogy hol van a hatar, amin tul lehetetlen kimutatni egy jelet. Tehat nincs az az erzekelo erzekenyseg, es nincs az az utolagos szamitasi teljesitmeny ami korlatozott mintavetelbol meg tudna kulonboztetni.
Ad1 - Korlatozott mintavetel: A veletlenszeru hatterzajbol akkor emelheto ki egy jel, amennyiben eleg hosszu ideig mintaveltelezunk. Namost a Hubble sem veletlenul fotoz bizonyos dolgokat napokig-hetekig vagy akar honapokig. Ennyi ido viszont a hadaszatban nem all rendelkezesre, csak a csillagaszatban.
Ad2: A mintavetelhez az is szukseges, hogy az objektum ne mozduljon el, vagy pontosan tudjuk hogy merre mozdul, kulonben biztosan nem lesz elegendo ido a sikeres mintavetelezeshez. Le lett irva, hogy ez miert is nehez dolog.
Szoval ahhoz, hogy egy tavoli objektumot eszleljunk a tavolsaggal aranyos ideig tarto hosszu mintavetel szukseges, valamint a mintavetel ideje alatt az objektum pontos helyzetenek ismerete. Mindketto kell hozza, de a hadviselesben jo esellyel egyik sem all rendelkezesre.
Persze ha, ahogy mondod, "szokatlanul nagy" mennyisegu foton erkezik be, akkor nyilvan erzekelheto az objektum, de ez azt jelenti, hogy kozel van. Viszont ha tavol van, akkor nem fog "szokatlanul nagy" mennyisegu jel beerkezni.
Azzal, hogy ismered valaminek a távolságát még nem fogod a pálya alakját meghatározni. Minden mozgás valamilyen csillag irányában történik, ezt belátni némi logika elég lenne. Ahhoz, hogy meghatározz egy űrhajó pályát szükség van a pályaelemeinek ismeretére, azzal te nem fogod a "pozícióját" ismerni, hogy láttad.
Szvsz itt továbbra is nézetbeli különbség van. Te úgy nézed, hogy nem ismered a célpont pályáját, míg Ninju eleve olyan forgatókönyvet feltételezett, mely szerint a célpont űrhajó indulásától kezdve követve van, aztán egyszer csak elveszítjük valamiért, és újra meg kell találni. Tehát az eredeti pályája ismert, és újra meg akarjuk találni. Erre írta, ha begyújtja a hajtóműveit, akkor annyi energiát fog leadni, hogy sokkal könnyebb lesz az észlelése, szóval valóban elveszteni úgy lehetne, ha takarásban áll neki pályát módosítani. Viszont a pályamódosítás esetén is ismerjük azt a pályát, amely alapján meg lehet határozni, mely régióban lehet.
Amit leírsz igaz ebben a formában, csak Ninju nem erről írt.
Másrészt a távcső és detektor nem tud különbséget tenni e-között a két fényforrás között.
Valóban nem tud, de a fényessége különböző. Nyilvánvalóan nem az űrhajó mérete számít, hanem a fényessége.
Tudod, ezek hullámhosszt érzékelnek, nem azt, hogy van-e energiatermelés vagy nincs.
Az energiatermelés hővel jár, amit kisugárzol. Ha a fő hajtóműved használod, akkor még több hőt adsz le, még könnyebb lesz észlelni. Egy energiát nem sugárzó égitestet sokkal nehezebb észlelni, mint egy olyat, amelyik hőt sugároz ki. Ezért hoztam fel a példáknál azt, hogy a Pan-STARR a Föld légkörén át képes volt egy 45 méteres (ami bőven űrhajó méret, vagy talán az alatti) méretű aszteroidát észlelni - 20 millió km-ről. Most fogd ezt a technológiát, nem egyett, többet, telepítsd ki a világűrbe (nincs légköri torzítás), és vedd figyelembe, hogy a célpont teste (radiátorai) hőt is sugároznak. Ezek után állítod azt, hogy ez reménytelen vállalkozás.
elég ha 15 wattos energiatakarékos égőre gondolsz, aminek a fényereje egy 100 wattosénak felel meg
Most egy teljesen más témát keverünk bele megint. Mint anno a Parks rádióteleszkóp esete az Apollo-éval. Ne...
Minél távolabb vagy, annál kevesebb foton fog az érzékelődbe (szemedbe) jutni, és mint írtam a teljesítmény nincs arányban a fotonok számával, sem a fényerősséggel.
Mert ha energiát adsz le (leadott energia, nem a felvett, mint az égős példád, ahol ugyebár a felvett energia és a leadott fény illetve hő energia arányai miatt van eltérés), akkor a leadott energiával nem arányos annak a kisugárzott hő mennyisége? Ez végül is csak a termodinamika törvényeinek mond ellent.
A VLT egy nagy kísérlet is volt egyben, (amúgy csak mellékesen én voltam ott, pályázat keretében), ami megmutatta a korlátokat is egyeben az optikai interferomtriában, ezért is építenek ma óriástávcsöveket és nem sok aprót amit összekötnek.
Akkor most idéznélek a #908-as hsz.-edből:
"A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!"
Szóval állítod, hogy nincs összekapcsolt távcsövek hálózata infravörös vagy látható fény tartományban, majd kiderül, hogy voltál már egy ilyennél.
Vagy én értek félre valamit?
Mozgás érzékelése ezért nem lehetséges mert minden mozog a képen (zaj), ez egy NEO égitest és ezek automatikus képek:
Szóval nem lehetséges, majd prezentálod a példát? <#confused>
Az első automatikus NEO észlelés 1990-ben volt. 25 éve.
Amire én utaltam, az az, hogy több dologtól függ az észlelés, nem egyetlenegy tényezőtől!
Én meg arra utaltam, hogy hőt leadó (főleg MW nagyságrendű hulladékhőtől megszabadulni akaró) űrhajót elég könnyű lesz észlelni. Nem azt mondtam, hogy pitiáner feladat, hanem azt, hogy már a jelenlegi technológiai szinten is lehetséges, ha biztosítva van a kellő pénzügyi (vagy erőforrás) háttér.
Off.: Konkrétan cáfoltam ezeket. De erre rá se ránts, nyugodtan oltsál le mindenféle érv nélkül, azért mert rámutatok a példaképed tévedéseire. Ő sem tévedhetetlen.
Nem vagyok tévedhetettlen, érvekkel meg lehet győzni. Pusztán itt nem látom a számokat, érveket, példákat, hogy mi miatt tévednék.
A személyeskedést pedig hagyjátok abba plz.
Az aszteroidákat meg akkor tudjuk követni, ha többször észleltük (az elmozdulás miatt) kiszámoltuk a pályájukat, ami egy hétbe is beletelik, szerencsére az aszteroidák nincs pályamódosító hajtóművük, általában nagyobbak mint egy űrhajó, vagy ha mégsem. akkor közel vannak és fényesek - ja és még így sem biztos a siker, volt már rá sok példa, hogy másnap nem találtuk meg, így soha nem került meg. És persze soha nem hajszálpontosak ezek a pályaszámítások! Sok km eltérés lehet, ami egy aszteroida esetében nem gond, egy űrhajónál igen. Ennyi.
A pályamódosítás akkor számít, ha az űrhajó folyamatosan módosítaná a pályáját. Érdemes visszautalni, hogy én eleve feltételeztem, hogy ha megvan egy ellenséges űrhajó, onnantól kezdve azt folyamatosan követni fogsz logikusan. Ha pályát akar módosítani, akkor azt is észre fogod venni.
Hogy legyen gyakorlatiasabb példa, én a JWST-vel szoktam pedálozni, de több Sentinel szerű űrteleszkóp is megfelel a célnak. Ugyebár azért infravörös tartomány, mert kiugrik a "hideg" háttérsugárzásból az aszteroida imigyen. Mi pedig hőt leadó űrhajókra vadásznánk...
De hasonló példa az ATLAS, amely:
Under favorable circumstances ATLAS can detect a 100-meter diameter asteroid at a distance of 40 million kilometers (a quarter of the distance to the Sun) and a 10-meter diameter asteroid at a distance of 4 million kilometers (10 times the distance to the Moon).
A Földről, látható tartományban, alapvetően még mindig minimál költségvetésből (~5 millió dollárt költöttek rá).
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Mond csak, te 100 kilométerről észreveszel egy tűt az a földön? Pedig mennyire elüt a környezetétől! Hiába üt el, ha egyszer nem látod, mert olyan kicsi. Megint nem veszed figyelembe a távolságot, a mértet, és fényességet. Mellesleg hány hsz. keresztül ecseteltem, hogy nem üt el a környezetétől, hanem beleolvad a zajba, ahhoz, hogy elüssön, ismernem kéne az adatait, vagy komoly modellezés lenne szükség, ami megint csak emberi munka, nem automatikus.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.04. 15:51:06
Akkor tehát nem szokatlanul nagy mennyiségű, hanem más hullámhosszú foton érkezik be.
Ettől függetlenül azonban továbbra sem értem, hogy miért ne lehetne egy űrhajót nagy távolságból követni. A lényeg, hogy egy olyan tárgyat keresünk, ami meglehetősen nagy mértékben elüt a környezetétől. Már többször is bizonyítva volt, hogy nagy távolságból is képesek vagyunk különböző dolgokat felderíteni és követni (aszteroidák vagy a Voyager). Miért ne lehetne ezt megismételni egy katonai űrhajónál is, ami elvileg sokkal "látványosabb"?
Még ha nem is lehet teljesen automatizálni, feltételezem pár tucat/száz szakértő 0-24 -ben dolgozva képes lehet elég nagy pontossággal korrigálni a dolgokat.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.04. 11:30:47
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Természetesen a hőmérséklet, vagyis a hullámhossz fontos az észlelés során, hiszen a műszer arra érzékeny. Vegyünk egy példát, van 1 négyzetméteres vaslapod, ezt elkezded melegíteni ami így hőt bocsát ki. Ez a hő nem lézerként távozik, hanem minden irányban egyenletesen. Így ha elég távolra kerülsz tőle nem érzed a hőt, ugyanígy ha elég távol kerül a műszer tőle akkor nem érzékeli, mert szétsugárzódik! Tehát nem fog szokatlanul nagy mennyiségű foton beérkezni. Másrészt az űrben mindenféle sugárzás van, ezt hívjuk zajnak, amit úgy kell elképzelni, mintha egy (sok) fátylon át néznél, ami mellet még kósza fotonok és sugárzások szemcsésítik a képet mint a tévén. Minél távolabb van az űrhajó annál kisebb a képe, vagyis a zaj "szemcse" mérettartományában már láthatatlan. Ennél képletesebben és személetesebben nem tudom már leírni.
Amire én utaltam, az az, hogy több dologtól függ az észlelés, nem egyetlenegy tényezőtől!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 20:50:15
"Tehát egy 10-20 kelvin hőmérsékletű testet pontosan ugyan olyan nehéz észlelni, mint péládul egy 2000 kelvineset, amennyiben pontosan ugyan akkora a felületük?"
Amire reflektálni akartam, az ez a rész volt:
"Teljesen mindegy hány MW energia a kiinduló sugárzás, ha egyszer a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed; vagyis diverngens, ami miatt egy idő után már nem lesz elég foton a képalkotáshoz! Ezért nem láthatod akármilyen messziről a lámpát, csillagokat, vagy bármilyen fényforrást. És itt a fény lehet infravörös is. Sajnálom, de nem láthatsz akármit, akármilyen messziről, nem a Mw számít, hanem a fotonok mennyisége, száma!"
Ebből nekem az jön le, hogy szerinted a test hőmérséklete nem komoly tényező az észlelés során.
Nah, most erre később Cifu azt írta, hogy:
"Mitől is függ az infravörös tartományban a fotonok száma? A test hőrmérsékletétől. Lásd még thermográfia... "
A lényeg tehát, hogy az általad felvetett probléma (fotonok alacsony száma) nem független a test hőmérsékletétől. A korábban tárgyalt dolgok következtében pedig egy űrhajónál valószínűleg a csak a csillagok lesznek magasabb hőmérsékletűek (melyek legalább négy fényévre találhatók és helyzetük gyakorlatilag állandónak mondható), s így egy űrjármű viszonylag könnyen kiszűrető a háttérből, mivel egy adott, viszonylag kis méretű pontból szokatlanul nagy mennyiségű foton fog beérkezni az infravörös tartományban.
(már ha jól értettem a dolgot).
Az észlelés függ a távolságától, az észlelő eszköz felbontóképességétől, és fényességtől. Nulla kelvin nem létezik, és érzékelni sem lehetne a hőt ha egyszer nulla. Valamit félre érthettél, szerintem...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 16:13:02
Tehát meg kell határozni a hullámhosszt, ahhoz, hogy érzékelni tudjuk. Tegyük fel ez megvan (a valóságban nem lenne). Mint írtam volt, egy fényforrásból a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed (fizika 7. osztályosoknak). Minél távolabb vagy, annál kevesebb foton fog az érzékelődbe (szemedbe) jutni, és mint írtam a teljesítmény nincs arányban a fotonok számával, sem a fényerősséggel. Miért probléma ez? Egyrészt azért, mert a világegyetem minden hullámhosszon sugároz, ezt hívják zajnak. Pár darab fotont nem fogsz megtalálni, mindenképpen kell annyi belőle, hogy meg meg tud különböztetni a háttérzajtól. Továbbá kevés fotonból nem lehet megállapítani, honnan jött, hiszen minél nagyobb a nagyítás, annál nagyobb a pixelezettség is, és a pixel a nagyítást növelve egyre nagyobb területet fed le, ezért fontos a felbontás.
Voyagernél éppen azért találták meg mert tudták mit keressenek, az, hogy mennyi idő alatt találom meg amiről mindent tudnak, tehát a kisugárzott rádiójel hullámhosszát, a Voyagerek pályáját, pusztán a technikai adat (tehát tökéletes példa a Parks, NASA segítség nélkül nehezen találták meg, és itt arról van szó, hogy egyáltalán nem tudjuk a pálya adatokat, igaz?). Másrészt itt ugye rádióhullámokról van szó, ami nem infravörös, így más tulajdonságai vannak, ezért is ezt használjuk nagy távolságú kommunikációra és nem az infravörös hullámhosszt. Mert más a kettőnek a tulajdonsága, így nem lehat analógiát vonni az infravörös távérzékelésre. Éppen ezért az interferometria a rádiótávcsövek esetében szinte korlátlanul használhatók, addig az infravörösben, és optikai hullámhosszon csak megkötésekkel, és bizonyos dologra használható. Jó lenne, ha hullámhosszakat nem kevernéd állandóan! A VLT egy nagy kísérlet is volt egyben, (amúgy csak mellékesen én voltam ott, pályázat keretében), ami megmutatta a korlátokat is egyeben az optikai interferomtriában, ezért is építenek ma óriástávcsöveket és nem sok aprót amit összekötnek. Másrészt az interferometra mérést nem lehet automatizálni, ez komoly modellezést kiván. Ha gondolod, linkelhetek erről anyagot.
Mozgás érzékelése ezért nem lehetséges mert minden mozog a képen (zaj), ez egy NEO égitest és ezek automatikus képek:
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 15:32:12
Az előbb írtam, nem egyenes vektorok mentén mozognak az űrhajók, vagy égitestek, hanem valamilyen kúpszelet mentén történik. Ha nem ismerjük ennek a kúpszeletnek, vagyis a pályának az alakját akkor fogalmad sincs, hol lesz a következő pillanatban. Azzal, hogy ismered valaminek a távolságát még nem fogod a pálya alakját meghatározni. Minden mozgás valamilyen csillag irányában történik, ezt belátni némi logika elég lenne. Ahhoz, hogy meghatározz egy űrhajó pályát szükség van a pályaelemeinek ismeretére, azzal te nem fogod a "pozícióját" ismerni, hogy láttad. Elméletileg 6 adat szükséges a pályaelem számításához, a valóságban viszont egy kicsit bonyolultabb.
Pálya a valóságban móricka ábrával:
Itt van egy szintén móricka ábra, hogy hány adat szükséges a pozíció megadásához, ezen adatok hiányában nem tudod hol van az űrhajó, és főleg nem tudod merre halad a kúpszelet mentén:
Elárulom holt tart az ilyen szimuláció, egy vektorból te soha fogsz meghatározni pályát, ott tartunk. Ki fogom, egy pillanat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.01.02. 14:25:20
Elhiszem, hogy egy újonnan felfedezett saját hőt nem kibocsátó égitest pályájának kiszámolása nagyon nehéz, de itt egy teljesen más felállásról beszélünk.
Kezdjük ott, hogy a távolság már elég nagy pontossággal ismert. Hiszen nem arról van szó, hogy fogalmunk sincs milyen távol észleltünk egy objektumot, hanem én egy már korábban követett tárgy újra megtalálásáról beszéltem. Ráadásul rengeteg pályát nagyon könnyű kizárni, hiszen jó eséllyel nem egy szomszédos csillag felé indul el az ellenséges hajó.
Tehát ha a pozíciót (megközelítőleg) ismerjük, a tárgy vektorából elég pontos megközelítéssel lehet pályát számolni. Nem tudom pontosan hol tart az ilyen jellegű szimulációs programok fejlesztése, de ha szükség lenne egy ilyenre meglátásom szerint nem tartana sokáig egy ilyet megírni.
A képalkotási értetlenkedésedet ne haragudj de nem értem. Fejtsd ki bővebben légyszi.
Nincs olyan, hogy aktív hő, meg passzív hő.
Passzív: nincs saját hőtermelése
Aktív: van saját hőtermelése
Csak nem olyan bonyolult ennek az értelmezése...
Teljesen mindegy hány MW energia a kiinduló sugárzás, ha egyszer a sugárzás széttartó, vagyis minden irányban egyenletesen terjed; vagyis diverngens, ami miatt egy idő után már nem lesz elég foton a képalkotáshoz!
Látom még mindig nem olvastad el a #715 -öst. Ahogy a belinkelt Atomic rocket linket sem. Nyugodtan lehet felkiáltójeleket használni, csak ugyebár miről beszélünk, ha én leírok / linkelek valamit, Te meg csak azért sem arról beszélsz.
Sajnálom, de nem láthatsz akármit, akármilyen messziről, nem a Mw számít, hanem a fotonok mennyisége, száma!
Mitől is függ az infravörös tartományban a fotonok száma? A test hőrmérsékletétől. Lásd még thermográfia...
Továbbá én nem állítottam, hogy bármilyen távolságból meg lehet látni. Én azt mondtam, hogy amelyik test hőt ad le (Termodinamika törvénye), azt bizony észlelni lehet. Sehol sem említettem, hogy ehhez kis méretű tükör kell. A hőmennyiség, amit leadsz, azért fontos, mert energiát jelent -> észlelhetőséget növelő tényező.
Ezért fogják előbb-utóbb mindenképpen észrevenni az űrhajót, és ha észlelték, akkor a már említett folyamatos követésnek köszönhetően tudni fogod merre jár. Állandóan...
A Voyagerek rádiójelét azért tudjuk észleni, mert tudjuk mit keresünk, ismerjük a frekvenciát és jel erősségét, ha a pontos pozícióját nem ismernék, és pontos hullámhosszát sem, nem is találnák meg; mert tökéletesen beleolvadna a hátérzajba. Itt egy nagyon kis pontra irányították a megfigyelést, amit úgy tudtak megtenni, hogy tudják hol van, ismerik a pálya adatait.
Idéznék pont a te linkedből:
"In a remarkably sensitive complementary observation, the NRAO's Green Bank Telescope (GBT), which is the world's largest fully steerable radio telescope, easily detected Voyager's signal, picking it out from the background radio noise in less than one second."
Innentől nem az a kérdés, hogy felderíthető-e (az), hanem az, hogy mennyi idő alatt találnák meg. A Voyager azért merült fel példaként, mert ez a legtávolabb járó ember készítette űrhajó, amelynek egy ~22W teljesítményű rádióadóját észlelni tudjuk még ilyen távolságból is.
Hozzáteszem, hogy nem én tértem át a rádióhullámhosszon való működésre, hanem te, miután felhoztad az 1960-as évekbeli esetet a Parks rádióteleszkóp és az Apollo űrhajó között. Amely amúgy is azért irreleváns, mert konkrétan a Parsk személyzetének okozott gondot, hogy a NASA segítsége nélkül megtalálják az Apollo-t. Erről szól az egész film, hogy nem akarják elismerni a NASA felé a blamát, hogy elvesztették a céladatokat...
A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!
Az előbb próbáltad bebizonyítani, hogy én nem értek az optikához, aztán most meg nemes egyszerűséggel figyelmen kívül hagyod a interferometriát? Az olyan távcső-rendszerek, mint a Very Large Telescope akkor hogy kategorizálod? <#confused>
Totális automatizálás nem lehetséges. Az űrben és műszerben, képalkotásban nagyon sok zavaró sugárzás, és tényező van, amit egy számítógép nem tud kiszűrni. Egy nyers kép nagyon zajos, és kaotikus, ezt nem lehet automatizálni.
Két probléma van ezzel. A belinkelt kép nem egy kép, hanem több képből összerakott mozaikkép. A másik probléma, hogy a mozgást kell érzékelni, ami ugyebár azt jelenti, hogy készítesz két képet, és ha a képen egy objektum elmozdul, akkor annak a mozgását kell érzékelni. Na ezt csinálja automatikusan a NEO kutató rendszerek nagy része...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.26. 16:05:43
A szegmentált tükrű távcsövek esetében is ugyanaz az optika törvénye, mint az egy tükörből való panelek esetében. Vagyis egy gömbfelület gyűjti össze a fényt. Én az optika törvényéről beszéltem, hogy az amit a suliban meg kellet (volna) tanulni, ugyanúgy érvényes az infravörös sugárzásra is. Lásd a fenti magyarázatot.
A Voyagerek rádiójelét azért tudjuk észleni, mert tudjuk mit keresünk, ismerjük a frekvenciát és jel erősségét, ha a pontos pozícióját nem ismernék, és pontos hullámhosszát sem, nem is találnák meg; mert tökéletesen beleolvadna a hátérzajba. Itt egy nagyon kis pontra irányították a megfigyelést, amit úgy tudtak megtenni, hogy tudják hol van, ismerik a pálya adatait. Enélkül nem találnák meg. Ráadásul, úgy, hogy tudták hol van, még így sem sikerült elsőre, mert 2,4 km arrébb volt a vártnál, csak a másodszori próbálkozásra sikerült. Ha beszüntetné a rádiósugárzást, és pályát változtatna, soha nem találnád meg. klik A VLBA rádiótávcsövek összekapcsolt hálózata, ami nem infravörös fényre érzékeny, nem véletlenül nincs ilyen infravörösben, vagy látható fényben!
Totális automatizálás nem lehetséges. Az űrben és műszerben, képalkotásban nagyon sok zavaró sugárzás, és tényező van, amit egy számítógép nem tud kiszűrni. Egy nyers kép nagyon zajos, és kaotikus, ezt nem lehet automatizálni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.26. 13:32:10
Az infravörös fényt is össze kell gyűjteni, akárcsak a láthatót, hogy érzékeld, ez nem valami varázshullámhossz amit bármilyen távolságból észlelhetsz. Az infravörös távcsőnél is van olyan tétel, hogy felbontás, és érzékenység. Akármilyen kicsi dolgot akármilyen távolságból nem veszel észre!
Az a félelmetes, hogy már többször is kiemeltem, hogy a felhozott aszteroida észleléseknél passzív, hőt nem kibocsátó célobjektumokról volt szó, míg egy űrhajónál ugyebár ott van a hulladékhő, amely kW vagy akár MW nagyságrendű energiát takar, de mintha ezek a szavak láthatattlanok lennének olvasatodban.
Nem, az infravörös észlelési tartomány nem varázslat, viszont ha a felhozott példáknál a Föld légkörén át, hőt és fényt önmagukban nem kibocsátó céltárgyakat sikerült észlelni ilyen távolságokból, akkor az szerinted nem jelent semmit?
Így Marson vagy Mars körül, sem infravörösben, sem látható fényben nem fogsz apró részleteket, mint gyárakat, űrhajókat észrevenni sok millió km távolságból
Nyilván nem fog feltűnni, hogy több MW-nyi energiát sugároznak? Ugyan miért nem? Nem fog feltűnni, hogy mozognak a bolygó körül (űrállomás esetén)? Miért nem?<#confused>
Itt egy infravörös távcső fénygyűjtő tükre, ugyanúgy néz ki, mint a látható fénnyel működő társainál, és az elv is ugyanaz:
Őőőő.... Most nem tudom, hogy direkt trollkodsz, vagy mi. A nagy méretű tükröknél már régóta a szegmentált tükrök a menők, a JWST esetében ~25m^2-es lesz a 18 szegmensből álló tükre...
A JWST életnagyságú makettje a program háttérmunkásai mögött...
Ezt nem lehet teljesen automatizálni, ez csak egy szűrés, hogy a végtelen adattengerben eligazodjunk, ez nem megoldás!
Olvasd el ezt a kis összegzést a NEO programrokról, ilyen egy rendszerben működő észlelőprogram.
Vagyis a potenciális NEO-k kategorizálása adott automatizálva. Ismét kiemelném, hogy ezek passzív égitestek, egy űrhajó észlelésénél ugyebár a kisugárzott hő még meg is könnyíti az azonosítást. Igen, kell bele emberi komponens, amely a gép által kidobott új mozgó célobjektumokat véglegesen kategorizálja, és itt jön utána az, amit már leírtam, mely szerint ha te űrhadviselést akarsz folytatni, akkor az azt fogja jelenteni, hogy folyamatosan követni fogsz minden potenciális célobjektumot.
A Trójai-kisbolygós példáddal még mindig az a probléma, hogy tudod, hol keresed őket. Ha elegendően nagy a fény vagy infravörös visszaverő képessége, akkor meg lehet találni _célzott_ kereséssel, ugyanezt nem lehet ad-hoc módon belátható időn belül megoldani.
Nem igazán tudlak követni. A Jupiter trójai aszteroida észleléseket és követéseket azért hoztam fel, hogy ma ilyen szinten van az észlelés Földi telepítésű rendszerek alkalmazásával. Azt is leírtam, hogy ezek passzív égitestek, nem sugároznak ki maguktól hőt.
Egy potenciális űrbéli hadászat ott fog kezdődni, hogy tele telepíted az űrt nagy teljesítményű űrtávcsövekkel, ezek adatait pedig rendszerezni fogod, és kezelni. Nem említettem sehol, hogy ez totálisan automatikus lesz, vagy hogy nem lesz erőforrásigényes. A lényeg az, hogy ha az űrbéli flottádnak meglesz ez a rendszere, akkor innentől kezdve ez elől elbújni nem fogsz tudni. Első sorban a kisugárzott hő elárul (a hajtómű-működés még egy nagy tétel), és a rendszerbe kötött észlelés garantálja, hogy előbb-utóbb rád fog nézni valamelyik űrtávcső, űrbéli viszonylatban kis időn belül.
Ajánlom továbbá figyelmedben az Atomic Rocket ide vonatkozó oldalát...
Érdemes megnézni, mert azokról a nehézségekről beszél, amikor is csak itt Föld és a Hold között kellet megtalálni az apró Apolló űrhajót.
Ehhez képest manapság a Voyager űrszonda alig 20Watt-os rádióadóját probléma nélkül észlelte a VLBA. Az, hogy az 1960-as években milyen problémákat jelentettek ezek a dolgok, aligha hiszem, hogy mérvadóak a mostani állapotokból. Lásd fent a NEO észlelés esetét...
Nem olvastam, ne haragudj, de nem tudom mit hol kellene keresni
Ha látsz kékkel kiemelve egy olyat, hogy #715 , akkor elég rákattintani, és a fórummotor megjeleníti az említett hozzászólást...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 22:58:26
JWST érzékenységét Cifu elég jól leírta a #715 -ös hozzászólásban. Ez ugye az a technológia amit jelenleg tudunk. Feltételezve, hogy az infravörös képalkotási technológia fejlődése nem áll le, elvárható a gyorsabb képalkotás.
Én az érvelésem során egy megfelelően kiépített hírszerzési háttérből indulok ki. Értem ez alatt, hogy miközben épül a hajó sikerül róla némi információt begyűjteni. Ezeknek a birtokában megközelítőleg fel lehet becsülni a várható teljesítményadatokat. A kiindulási pontot ismerve én azért feltételezek egy annyira pontos vektormeghatározást, hogy ne valahol teljesen máshol kezdjék az eltűnése esetén keresni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 19:06:51