Hadviselés a világűrben

Az infravörös fényt is össze kell gyűjteni, akárcsak a láthatót, hogy érzékeld, ez nem valami varázshullámhossz amit bármilyen távolságból észlelhetsz. Az infravörös távcsőnél is van olyan tétel, hogy felbontás, és érzékenység. Akármilyen kicsi dolgot akármilyen távolságból nem veszel észre! Így Marson vagy Mars körül, sem infravörösben, sem látható fényben nem fogsz apró részleteket, mint gyárakat, űrhajókat észrevenni sok millió km távolságból! Ugyanígy a radarhullámokat sem alkalmasak arra, hogy egy pár száz méter átmérőjű objektumot észrevegyél a Mars térségében, sőt azok a legalkalmatlanabbak erre. Ennek egyenlőre nem csak távcső méretbeli, hanem technikai és fizikai okai is vannak. Itt egy infravörös távcső fénygyűjtő tükre, ugyanúgy néz ki, mint a látható fénnyel működő társainál, és az elv is ugyanaz:



Az adatfeldolgozó szoftverek nem hatástalanok, csak nem 100% hatással működnek. Igen, ad jó adatokat is, meg nem jót is. Ezért kell átnézni, vagyis kutatni. Ezt nem lehet teljesen automatizálni, ez csak egy szűrés, hogy a végtelen adattengerben eligazodjunk, ez nem megoldás! De szerintem értetted a példámat, enélkül a magyarázat nélkül is. Az exobolygók esetében az adatok feldolgozásra kerülnek, ugyanis az, hogy egy jelet vesz a műszer az ezer dolog lehet, ennek egy részét ki lehet szűrni automatikusan, egy részét nem lehet, egy részét meg soha nem lehet, mert vannak egyedi esetek, egy része meg téves szoftver észlelés. Mindig szükség lesz az emberre.

Ok, tegyük fel állandóan szkenneled az űr. Az űr hatalmas, így olyan mennyiségű feldolgozatlan adatod lesz pillanatok alatt, amivel nem tudsz mit kezdeni. Még egyszer, nem lehet automatizálni ezeket a dolgokat, bármennyire szeretnéd. A Trójai-kisbolygós példáddal még mindig az a probléma, hogy tudod, hol keresed őket. Ha elegendően nagy a fény vagy infravörös visszaverő képessége, akkor meg lehet találni _célzott_ kereséssel, ugyanezt nem lehet ad-hoc módon belátható időn belül megoldani. Lásd például a Naprendszer felfedezése.

Valamikor, régen az Ausztrália Parks rádiótávcső vette az első holdraszállást, de egy rossz gomb megnyomása miatt a távcső elfordult, a pálya adatok elvesztek. Van erről egy jó film, Műholdvevő a birkák közt. Érdemes megnézni, mert azokról a nehézségekről beszél, amikor is csak itt Föld és a Hold között kellet megtalálni az apró Apolló űrhajót.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 18:56:00

Nem baj, mert egy alapvető dologra szintén felhívtad a figyelmet, amit én viszont kihagytam. Valóban elsődlegesen az ekliptika síkjában érdemes nézelődni. Noha nyilván nem fog ártani kisebb sűrűséggel, de teljes 360°-os felderítést is végezni pont amiatt, hogy nehogy esetleg egy nagy Delta-V értékű torpedó onnan lepjen meg... :)

Két dolgot szerintem kihagytál a számításból.

Az egyik, hogy a pályakorrekció hőleadással jár. Mégpedig sokkal, ami nagyságrendekkel megkönnyíti az észlelést.

A másik, hogy ha takarásban hajtja végre a pályamódosítást, akkor a korábbi adatok alapján lehet következtetni a várható felbukkanás helyére. Az ekliptika síkjától nagyon eltérő területeket sem érdemes figyelni, mert rengeteg deltaV-t igényelne egy olyan pálya. Az itt tárgyalt felállásban (közeljövő űrharcai) nem valószínű, hogy annyi tartalékkal rendelkezzenek a hajók.


Szerk: Bakker rég frissítettem az oldalt, mire elküldtem Cifu már reagált.. :)
Utoljára szerkesztette: Ninju, 2015.12.25. 18:08:22

Az észlelés függ: az égitest méretétől, a fényvisszaverő képességétől, távolságától, és az észlelő eszköz felbontóképességétől.

Én kiegészíteném azzal: a kisugárzott hő mennyiségétől. Innen kezdődött az egész. Energiabő megoldás (fissziós v. fúziós reaktor) esetén rengeteg hulladékhő lesz (de még az "energiaszegény", napelemes energiaellátású megoldásoknál is kW-okban mérhető), amit egy infravörös tartományban dolgozó űrtávcső nagyszerűen fog követni. Nagy távolságból is...

Nem lehet, főleg nem méterekben mérhető mesterséges égitesteket!

A méret nem feltélenül számít. Infravörös tartományban ugyebár a kisugárzott hőmennyiség, látható tartományban a visszatükrözött fénymennyiség, illetve amint írtam, a háttércsillagok fényének kitakarása számít. Utóbbi nyilván már az 'álcázott' űrhajóknál, irányított lövedékeknél számíthat, ahol a kisugárzott hő minimális.

Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás.

Én a radaros példát arra hoztam fel, hogy egy ismert célobjektumot folyamatosan követünk. Egy repülőgép-hordozó csoportot például folyamatosan lehet követni radar-műholdak segítségével. Nem az eszközt, az eljárást hoztam fel példának.

Próbálom gyakorlatiasabban megfogalmazni:

Te egy űrflottát építesz a Marsi hajógyáraidban, én pedig a Földi flotta célkövetését felügyelem. Mivel ismerem a gyáraid helyzetét (méret / hőkibocsátás / stb.), ezért tudom, honnan indulnak majd a hajóid. Ha egy új hajót adnak át a gyáraid, én követem a mozgását, folyamatosan, és onnantól kezdve állandóan rá szegeződik egy orbitális űrtávcső. Bármerre is megy a hajó, ismerem az útját, ismerem azt, hogy milyen jellemzői vannak (kisugárzott hő, hajtóműjellemzők, stb.). Innentől kezdve ha el is vesztem, mert például megpróbál valahol egy égitest mögött megtévesztő manővert kezdeni (hogy az előzetes pályájától, ahol majd én elviekben ugyebár követném), előbb-utóbb újra rá fogok akadni.

Ez a folyamatos célkövetés, amit például egy repülőgép-hordozó harci csoport ellen is használnak...

Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető.

Attól tartók a tengeri hajós példám félrevezetett. Én folyamatosan látható tartományról és infravörös tartományról beszéltem, illetve űrteleszkopókról (amelyek a fent vázolt folyamatos követést látják el), illetve a hajóra telepített saját felderítő / célkövető űrtávcsöveket.

de ezeket minden esetben csillagászok, és egyetemisták hada szokta nyári munkában értékelni, mivel ezek a szoftverek nagyon sok dolgot nem vesznek észre, és sok olyan égitestet találnak ami nincs ott.

Az adott példám a 45m-es aszteroidával pont azért releváns, mert automatikusan dobta ki a rendszer. Űrhadászati szempontból viszont két fontos tényező van, az egyik, hogy egy űrhajón mindig lesz hulladékhő, tehát szemben egy aszteroidával, folyamatosan sugárzol ki energiát, amit az infravörös tartományban észlelni lehet. A másik pedig az, hogy a Pann-STARR a Föld légkörén keresztül dolgozik, ha ezt kitelepíted a világűrbe, az észlelési képessége még egy-két nagyságrendet javul.

Csak két példa, ha két égitest nagyon közel van, a fényük összeér, a szoftver egynek veszi, mert nem tudja a finom részleteket szétválasztani, vagy egy halvány diffúz elmosódott fényforrást az ember látja, a szoftver viszont a háttérzajból nem tudja kiszűrni. De még számtalan ilyet lehetne sorolni, az IT-be vettet bizalmad kissé túlzó.

A legtöbb távoli csillagok körül keringő bolygófelfedezés is automatizált vagy fél-automatizált már. A képeket számítógépek elemzik, és kidobják, hogy melyeknél jelennek meg a beprogramozott változók (imbolygó mozgás vagy elhalványodás). Ezeket már valóban emberek elemzik tovább, de most visszautalnék a fenti folyamatos követés példájára: ha egyszer felderítesz egy űrhajót, onnantól kezdve aligha jelenthet problémát a követése...

Először is tudni kell, hogy egy darab észlelés nem elég a pálya megadásához, és mire észre veszed már régen nem ott van. Ezért is lehetnek olyan égitestek amit csak egyszer észleltek, és fogalmunk sincs hova lett.

Pontosítanék, sok esetben alapvető probléma, hogy mondjuk a célégitestet X földi távcső észleli, de a mozgását már nem képes követni a Föld forgása miatt, és mire az adott területre nézne Y távcső, hogy megpróbálja megtalálni, már nincs ott.

Ha te katonai űrjelenlétet szeretnél megvalósítani, az első dolgod lesz, hogy egy rakat űrtávcsövet (esetleg megfelelő égitestekre, pl. Hold, Ceres, stb.) telepítesz, és egyfelől állandóan szkenneled a világűrt, másfelől az adatokat összesítheted, rendszerben kezelheted (távolság megállapítása háromszögeléssel), és végül pedig állandóan követheted a potenciális célpontokat...

A Trójai kisbolygókról csak egy mondat, hogy libarációs pontok körül viszonylag könnyű felfedezni égitesteket, mert tudod, hogy hol keresd őket. Nem összehasonlítható azzal, ha nem tudod mit, hol keress és az egész égbolt a keresés tárgya! Viszont valóban az észlelehetőséget nagyban megkönnyítené egy űrteleszkóp, viszont az adatok mennyiségét is megnöveli...

A Jupiter trójai kisbolygók amiatt kerültek elő, hogy milyen messziről és mekkora passzív, hőt nem kisugárzó égisteket tudunk a Földről észlelni és követni. Ahogy fent felvázoltam, esélyesen egy űrbéli hadiflotta esetében űrbéli távcsövek rendszere áll a szolgálatodba, és fogja folyamatosan kémlelni a világűrt...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.12.25. 17:50:42

Javítanám, ezt a két mondatomat: "1. Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás. ... 2. Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető."

Természetesen a valóságban használnak radarokat az űrhajók, űrszemét követésére. Ez esetben a Föld körül alacsony pályán keringő tárgyakat lehet vele követni, minden más esetben úgy értettem, távolabbra felesleges, mint a föld körül pálya, vagy kis távolságok! Mea culpa!

Az észlelés függ: az égitest méretétől, a fényvisszaverő képességétől, távolságától, és az észlelő eszköz felbontóképességétől. Szóval cáfolnám azt a kijelentésed, hogy "iszonyatos távolságból (mennyi az?) észre lehet venni mindent". Nem lehet, főleg nem méterekben mérhető mesterséges égitesteket! Persze, Föld körül LEO pályán igen, de ez közel van! Biztos tudod, hogy az amatőr műholdfigyelők a satspotter-ek gyakorlatilag minden műhold pályáját ismerik, beleérve a katonaikat is (meg olyan apróságokat is, mint egy elhagyott szerszámosláda). Minek akkor drága radar ehhez? Felesleges, pénzkidobás.

Ha ismerjük az űrhajó pályáját akkor lehet radarral követni. Egy darabig. A csillagászatban használják a legnagyobb teljesítményű és legnagyobb radarokat. Például az areciboi 305 méteres antennát. Ekkora méretek űrbe telepítése nem gyerekjáték, és katonai szempontból felesleges. A távolsággal együtt a jel meredeken esik, mert fordítottan arányos a távolság negyedik hatványával, vagyis egyre kisebb lesz a jel keresztmetszete, ezért igen korlátozottan használhatók. Egy űrhajó mérete egy bizonyos távolságon túl a radarok számára észlelhetetlen, láthatatlan! Ez csak is Föld körül lehetne használni, de értelmetlen, mivel egy egyszerűbb és olcsóbb távcsővel is követhető.

A csillagászati megfigyelések egészen más lapra tartoznak, ott nem ismerjük a pályaadatokat, nem összehasonlítható a követés és a felfedezés! Vannak automatikus észlelő rendszerek (Pann-STARR), de ezeket minden esetben csillagászok, és egyetemisták hada szokta nyári munkában értékelni, mivel ezek a szoftverek nagyon sok dolgot nem vesznek észre, és sok olyan égitestet találnak ami nincs ott. Csak két példa, ha két égitest nagyon közel van, a fényük összeér, a szoftver egynek veszi, mert nem tudja a finom részleteket szétválasztani, vagy egy halvány diffúz elmosódott fényforrást az ember látja, a szoftver viszont a háttérzajból nem tudja kiszűrni. De még számtalan ilyet lehetne sorolni, az IT-be vettet bizalmad kissé túlzó.

Tegyük fel, hogy nem ismerjük az űrhajó pályáját, és nem tudjuk hol van. Először is tudni kell, hogy egy darab észlelés nem elég a pálya megadásához, és mire észre veszed már régen nem ott van. Ezért is lehetnek olyan égitestek amit csak egyszer észleltek, és fogalmunk sincs hova lett. Egy természetes égitest pályájának kiszámításhoz több észlelés (mintavételezés kell), amit utána Newton gravitáció törvényeinek segítségével tudunk megtenni! Ez időbe kerül! Csakhogy egy űrhajó nem tehetetlen test, és az égitesteknek nincs pályamódosító hajtóművük, így igencsak megnehezíti a felfedezést, ha nem éppen lehetetlenné teszi! Vannak teljes égboltot lefedő programok. Tegyük fel, hogy van egy távcsöved, amit valamelyik libarációs pontra állítasz. A teljes égbolt feltérképezése kb. egy év, az adatok - érzékenységtől függően terra vagy petabyteokban mérhető. Ha nagyobb a távcső, akkor sokkal több idő, mivel érzékenyebb és kisebb égboltrészleteket vizsgál (de gondolom ez érthető). Ezek kiértékelése szinte végtelen munkaórát eredményez, soha nem mondhatod, hogy most már kész befejeztem! Had mondjak egy példát. A Wise, infravörös távcső irgalmatlan mennyiségű nyers adatai között, ha vannak még a Naprendszerben bolygók (ami jó nagy, nem egy űrhajó mérete) ott kell lennie! De akkora adatmennyiség, amit át kellene nyálazni, hogy erre egyenlőre nem igazán vállalkozott még senki, és ha vállalkozna, akkor sem garantált a siker, mivel nem biztos, hogy sikerül megtalálni. Viszont évtizedek(!) rámehetnek, és megint az időnél tartunk, ami a földi észlelésekben egészen mást jelent.

A Trójai kisbolygókról csak egy mondat, hogy libarációs pontok körül viszonylag könnyű felfedezni égitesteket, mert tudod, hogy hol keresd őket. Nem összehasonlítható azzal, ha nem tudod mit, hol keress és az egész égbolt a keresés tárgya! Viszont valóban az észlelehetőséget nagyban megkönnyítené egy űrteleszkóp, viszont az adatok mennyiségét is megnöveli...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 15:48:41

Az álcázás értelmetlenségét én terjesztem, mivel iszonyatos távolságból észre lehet venni mindent.

Ezt a #292 és #715 hsz.-ben fejtettem ki. Mivel a fénynél gyorsabb mozgást a realizmus miatt kiszűrtük, így elég könnyen követhetővé válik a mozgás.

Én valahol ezt a modern haditengerészeti felszíni hajók nyomonkövetéséhez tudnám hasonlítani. Gyakorlatilag ha egy hadihajó kifut, az űrbe telepített radarokkal onnan kezdve folyamatosan lehet követni. Hiába fog a terület fölött csak pár óránként elhaladni egy radarfelderítő műhold, a célpont maximum ~60km-t tehet meg óránként, a radar pedig minden képpen megtalálja, hiszen hatalmas a radarkeresztmetszete.

Na ugyanez pepitában a világűrben. Gyakorlatilag amikortól elindul az űrbéli gyárból (vagy az összeszerelése után LEO / MEO /stb. pályáról) a hadi űrhajó, onnantól kezdve tudod, hogy hol van, és folyamatosan követheted a mozgását, eszméletlen nagy távolságból is. Az egyetlen módja, hogy a követést megszakítsa, ha az ismert követő bázisok / űrhajók érzékelői "elől" elbújik egy égitest mögé. Csakhogy a célkövető rendszereket felügyelő tiszteknek ekkor nyilván elég arra koncentrálni, hogy az égitest környékét figyeljék folyamatosan. A #713 sz. hsz.-ben van példa arra, hogy a Pann-STARR 20 millió km-ről észreveszi egy 45m-es, hőt/fényt nem kibocsátó, csak visszaverő aszteroida mozgását, és ezt teszi teljesen automatikusan, egy algoritmus segítségével.

Most ott tartunk, hogy évente 30-40, sokszor már feltehetően kilométernél is kisebb aszteroidát kategorizálunk a Jupiter körül (Jupiter Trójai aszteroidák @ minorplanetcenter.net. Ezek sem adnak le alapvetően hőt vagy fényt, csak a napfényt verik vissza, illetve a környezet hőjét. Mindezt pedig a Föld légkörén keresztül, a Föld felszínéről észleljük. Ha nem lenne a Föld légköri zavarása és a forgásából adódó problémával sem kell olyan mértékben szembesülni (pl. Föld-Hold L2 / L3 / L4 / L5 pontokra telepített űrteleszkóp), akkor még jobb eredményeket lehetne elérni...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.12.25. 09:51:28

Érdekes ötlet, de felesleges az űrben álcázni. Ahhoz, hogy egy ennyire kicsi hőforrást észrevegyél és kiszűrj a hátérzajból, kell egy hatalmas távcső, elegendő számítógépes kapacitás, és sok-sok csillagász munkaórája, aki elemzi az adatokat (magától nem megy). Nagyon kicsi az esély, hogy megtaláld, ha nem tudod mit keress. Az itteni sci-fi ötletelések többsége vagy használhatatlan vagy értelmetlen...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.25. 03:50:25

Ha már megint a hűtésről van szó, a hűtés egy lehetséges módja még kimaradt, amit anno még az #540 -ben írtam le (Cifu válaszolt rá #541 -ben): kémiai anyagok endoterm reakciójával elvonni a hőt.
Mondjuk nem értek a fizikai kémiához, szóval fogalmam sincs, hogy hol vannak ennek a dolognak a határai (elméletileg mekkora hő felvételére lehet képes 1 kg reakcióanyag?).

Igaz, ezt csak átmeneti megoldásként képzeltem el, ha egy viszonylag rövidebb ideig lopakodni próbál a hajó.

Pontosan, a hűtőgép hőt ad le a környezetének, ezzel tud hideget létrehozni, és így működnek a radiátorok is. Na most, az űrhajó belső környezete nem elég, hogy a hőt elvezesse, hamar felmelegedne a hűtőtől. Ez sem járható út, vagy kiteszed a radiátor, vagy a hő felgyűlik. Amiről én beszélek, az az, hogy mi lesz akkor ha egy tárgyat akarsz felmelegíteni, amit utána kidobhatnál az űrhajóból. Azt nem engedi a termodinamika, legalábbis abban a formában nem, ahogy te elgondolod.


Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.24. 23:49:32

Vagyis a termodinamika nem engedi, hogy a kinti +5 fokot hozzáadjam a szobáho

Hutogepet lattal-e mar? Ugyanis az pont ezt csinalja, hidegebb helyrol pumpalja a hot egy melegebb helyre.
Persze ennek energiaigenye van, es emiatt meg tobb extra ho kepzodik (amitol epp megszabadulni szeretnenk), de fizikailag igenis mukodik.
Hogy hatekony-e, es igy a vegen lesz-e ertelme na az mar megkerdojelezi az egeszet, de mint lehetoseg, szamolni kell vele, ugyanis van az-a hatekonysagi szint aminel mar van ertelme beszelni rola.

Az erőműves példád kicsit rossz, mert technikailag nem lenne szükséges a visszahűtés, az a gőzkörfolyamat technikai hátteréhez kell, de nem afféle hűtés, mint a reaktor olvasád elkerülése. Egyszerűen a gőzkörfolyamat végén a gőz még kis nyomáson és hőmérsékleten is gőz. Viszont a gőzkörfolyamat elején nagy nyomást még folyadék állapotban csinálsz. Mivel hűteni olcsóbb, mint óránként több száz vagy ezer tonna pótvizet kiszedni és vízkezelni, ezért van a gőzkörfolyamatban száraz vagy nedves kondenzátor, de ez nem technológiai hűtés, mint mondjuk amikor egy berendezést az üzembiztonsága miatt hűtesz.

A hőmérséklet és a hőmennyiség nem ekvivalens fogalmak. Hiába van sok rendelkezésre álló hő, ha a hőmérséklete annak alacsony...

És az anyagot honnan szerzi az űrállomás...?

Akkor ez lehet napcsillanástól kezdve kisugárzott hőmérséklet is.
Mondjuk az már inkább beszédes, h a srác összes képén világítanak a radiátorok.

A radiátorok hőmérséklete kb. 17 fok körül mozog! Ezzel te energiát nem fogsz tudni nyerni, a termoelemek több száz fokon(!) képesek _valamennyi_ hőt átalakítani energiává, de sokkal több marad ami nem alakul át. Olyan anyag nincs ami csak szívja magába hő, de nem ad le semmit. Vagyis a termodinamika nem engedi, hogy a kinti +5 fokot hozzáadjam a szobához. Mindenképpen le kell adni a hőt, vagy felgyűlik.

Nem a radiátorral van baj, hanem hogy felforrósítasz/összegyűjtöd a hőt egy tárgyon, szobahőmérséklettel, vagy valamivel magasabb hőfokkal, és azt kidobod az űrhajóból. Ez fizikailag nem működik, lásd fent.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.22. 23:46:12

Ezeknek mindenkepp valamilyen kombinaciojaban kellene gondolkozni, nem onmagukban.
Ami hot csak lehet visszaforgatni energiaba. (ilyen megoldasok mar ma is vannak). Ami maradt azt lehet radiatorozni. Szukseg eseten (pl tulhevules) mehet a kilokes az urbe felhevitett anyagkent.
Valamint bele kell szamolni, hogy a technologia fejlodesevel jobb hatekonysagu berendezesekkel egyre kevesebb hulladekhovel kell szamolni.
Ez persze igen kezdetleges otlet, mihelyst valodi problema lesz belole es parezer mernok elkezd gondolkozni rajta, ennel sokkal jobb es szofisztikaltabb megoldasok is lesznek.

Mi a baj a radiatorral? Epp most voltak itt peldak ra, hogy ez a gyakorlatban is jol mukodik...

Hogyne lenne akadálya. 100% hatásfok nincs, előbb utóbb felmenekszik az egész (részletezzem vagy érted, hol a hiba?). Ezek egyik megoldása sem jó.

Amennyiben harci űrhajóban gondolkodunk, a radiátor a legjobb megoldás, lévén folyamatosan képes lehetsz vele a hulladékhő kisugárzására.

A hő kidobásához kell egy anyag, amit felhevítesz, és így dobod ki. Ez a korábban említett problémát veti fel, ha elfogy a "hőanyag", akkor a hulladékhőtől hogy fogsz megszabadulni?

Az energiatermelés is hőtermeléssel jár, még egy vizierőműnél is (a kiáramló víz némileg melegebb lesz, mint a tározóból beérkező). Szóval az energiává alakítás szép ötlet, csak hogy oldod meg (gőzturbina? Ott is le kellene hűteni valahogy a fáradt gőzt. Peltier-elem? Az elem másik oldalát ott is hűtened kell valamivel...)...

Az izolálás / rövid távú eltárolás opció, ha impulzusszerűen nagy hőtermeléssel járó dolgot csinálsz. Például egy elektromagnetikus ágyú (EM ágyú) lövésekor keletkező hulladékhővel nem bír el a radiátor, így egy közbenső hűtőkör átveszi azt, amit aztán lassan lead a radiátornak...

A hatasfok javithato azzal, ha kisebb tomeget melegitesz nagyobb homersekletre, igy azonos tomegveszteseggel tobb hotol szabadulhatsz meg.
Nade a lenyeg, hogy mar kapasbol szamos lehetoseg is adott a hutesre.
- Radiatorok
- A ho "kidobasa"
- A ho energiava alakitasa (amit felhasznalhato, vagy egyeb valtozatos formaban megszabadulhatunk tole)
- A ho izolalasa / rovid tavu eltarolasa

Elvi akadalya egyiknek sincs, szoval mernokkent ezekre mint megoldando technikai problemakra gondolok. Es valjuk be, oldottak mar meg a mernokok ennel bonyolultabb problemakat is. De ma a radiatoros megoldas boven elegendo.
Ez foleg igaz, ha szembeallitjuk az egyeb sci-fi problemakkal, amik egy reszere meg csak az elmeleti fizikaban van lehetseges megoldas, mas reszere pedig bizonyitott hogy hulyeseg:)

Igen. A CCD, és CMOS technológiák infravörösre érzékenyek, ezért van egy szűrő bennük, hogy normális képet kapj. Ezt kivette az ürge, amitől a közeli infravörösre IS érzékenyebb lett (otthon nem ajánlom), a kép maga viszont inkább multispektrális mivel a többi hullámhosszon is vesz attól még, egy narancs szűrő és némi photoshop ismeret szükséges ahhoz, hogy a neki nem tetsző tartományokat kiszedje. Ez bűvészkedés, ezért is van árnyék...

Hmmm... Lehet én vagyok félrevezetve, a képek forrását is megadtam anno (ittenről van a kép):

...Combined with the short exposure time and near IR images, some of the images still were rather sharp

equipment used
Modified DK21AU04.as with ICX618ALA-E ccd
Meade Starfinder 10

Ebből én azt hoztam le, hogy az IR tartomány szélén készült.

Nincs légkör, tehát csak sugározni tudod, ha páncéllemezek alatt vannak a radiátorok, akkor a hőt a páncéllemezekre sugárzod át...

A probléma, hogy ez nem egy hőkép, ez egy 1/2500 Newton távcsővel készült kép, DMK21 CCD kamerával, és w21/F15 szűrővel. klik klik 2

Maradva a sci-fi-nél, ezek elég nagy hajók ahhoz, hogy a belső tér fűtésére jelentős hő elmenjen, azon kívül lehet tényleg a páncél lemez alatt vannak a radiátorok. Levegőt úgyse kell áramoltatni közöttük. Vagy rossz nyomon járok?

LoL, miért lenne ez off? :)

Az infraképen a kép lényegi eleme, hogy milyen tartományban "régióban" nézi a kép a hőt. Vagyis hogy a fehér és a fekete között mekkora az átmenet.
Az adott kép feltehetően szűk tartományban készült, már csak a körülmények miatt is (rövid záridő, mozgó céltárgy). Emiatt én azt feltételezem, hogy a radiátor "árnyékos" részén nem sokkal, akár csak pár fokkal lehet alacsonyabb a felületi hőmérséklet, és mégis ennyivel sötétebb...

Engem csak az zavar össze, hogy az árnyékos rész nem számottevően világosabb, mint a többi árnyékban lévő. Mindegy nem offolok tovább. :)

A probléma az, hogy páncélozni mennyire páncélozod a hajótestet. A hajó arányaival annál kevesebb üzemanyagot vihet magával, amennyivel jobban páncélozod. Az arányaival kevesebb üzemanyag arányaival kisebb manőverezési tartalékot (Delta-V) jelent, ami befolyásol mindent, hogy mennyire térhetsz ki a beérkező lövedékekkel szemben, hogy milyen manővert tehetsz meg. "Agyonpáncélozni" a hajót nem célszerű, mert ez esetben inkább egy mobil űrbázis lesz, ami elmehet A-ból B-be is.

Egyébként bizonyos szintig természetesen a hulladékhőtől megszabadulhatsz úgy is, hogy felmelegíted vele a hajó testét, és a kritikusabb pontokat (legénységi modul, hajtóanyag-tartályok) hőszigetelve rögzíted. Ilyen volt az X-15 is, angolban 'heat sink' az eljárás neve. Ott is a felületi hőt a gép teste vette fel, és mivel jó hővezető fémből készült, átmelegedett az egész, elvonva a belépőélektől (ahol a hő keletkezett). A pilótafülkét és az üzemanyag-tartályokat pedig szigetelték.


Az X-15

Ezeket a paneleket nem forgatják el, hogy ne érje a nap fénye?

Látod, hogy nem. :)

Ha meg tükröződés, akkor picit becsapós ez a kép, mert nem azért ilyen világosak mert annyira melegek, hanem mert a nap hőjét tükrözi éppen. :)

Ahogy a többi elem is tükrözi, például a napelemek is, de a radiátorok ezen felül még hőt is sugároznak ki.

Hadiürhajóknál maradva, magát , mondjuk a páncélozott hajótest részeit radiátorként használni nagy butaság? Akár folyadékkal töltve is.

Ezeket a paneleket nem forgatják el, hogy ne érje a nap fénye?
Valamiért (sztem KSP befolyás) abból indultam ki, hogy a hatékonyság érdekében elforgatják a nap irányából.
Ha meg tükröződés, akkor picit becsapós ez a kép, mert nem azért ilyen világosak mert annyira melegek, hanem mert a nap hőjét tükrözi éppen. :)

Egy részét fel lehet használni, hogy fűtsed a hajót, sőt, mélyűri műholdaknál radioaktív izotópokat használnak, hogy ne fagyjon meg az elektronika, mivel önmagában annyi hőt nem termel, hogy ezt megakadályozza. Az ISS még elég közel van ugyebár a Nap-hoz, így a Nap-tól is kap eleve hőt, illetve a fedélzetén lévő rendszerek termelnek elég jelentős mennyiségűt. Ettől kell megszabadulnia. Nyilván az óriásbolygóknál sertepertélsz, ott már a hulladékenergia nagyobb részét használhatod fel ahhoz, hogy a személyzet illetve a belső rendszerek hőmérsékletét megfelelő szinten tarsd.

De ha energiabő rendszert feltételezel (atomreaktor, fúziós reaktor), akkor feltehetően jelentős mennyiségű hulladékhő lesz, amivel valamit kezdened kell.

Igen, ha nem tudsz megszabadulni tőle, akkor szépen a hulladékhőtől felhevül a hajó, és ez első körben a legénységnek, másod sorban az üzemanyagnak (és ez által ismét a legénységnek) lesz kínos.

Páncélozni valamilyen szinten lehet, sőt, gyártható a radiátor tisztán fémből, amely a hulladékhőt úgy vezeti el, hogy átveszi (átmelegszik) és így sugározza le - nyilván a hatásfoka és a gyorsasága nem ér fel mondjuk egy folyadék közegű radiátorral, de nagyságrendekkel egyszerűbb és ezáltal biztosabb (a radiátorszárnyakat pl. egymásra hajthatod, így a hőmérsékletüket befolyásolhatod, ha sok a hő "kinyitod" a szárnyat, így nagyobb felületeten adhatsz le hőt, ha kevés a hulladékhő "összecsukod", így kisebb a felület).

Csakhogy a világűrben a tömeg minden. Vagyis minden létező módszert alkalmazni kell, hogy csökkentsd a hajó tömegét. Ebből fakadóan a radiátoroknak is a lehető legkönnyebbeknek kell lennie. Igen, bizonyos szinten játszhatsz arra, hogy a radiátor fontos, de ezzel együtt is aligha jó ötlet redundás, nehéz radiátorokat megoldani.

Az bizony árnyék, az adott részen az űrállomás moduljai leárnyékolják a hűtőradiátort, így a napfény (és annak hője) nem realizálódik, ez pedig ennyivel hűvösebbet jelent. Az infravörös tartományban is létezik a tükröződés, csak nézd meg Molni kedvenc videóját a #753 -asban. 0:33-nál az A380 hasán a földről visszaverődő hőt látahatod az amúgy fehér színű gép hasán...

A radiátor a nap hőjét is visszaveri, nem csak az általa leadott hő jelenik meg rajta.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.12.22. 09:50:40

Ezt a höt nem hasznosítják valahogyan? Illetve gondolom egyrészét felhasználják fütésre. De csak a kisugárzás marad? Fegyverrendszert (a jövöben) erre lehetne alapozni, mint a mostani infra irányítású rakéták? Gondolom egy ilyen csillaghajón ha ellövik a radiátort akkor szépen megföne minden, nem? Ezeket a radiátorokat gondolom nem lehet "páncélozás" mögé rejteni mert akkor funkcióképtelen lesz.

Te Cifu!

Ezt már meg akartam kérdezni korábban is.
Ha az első kép egy hőkép, akkor a jobb oldali panelekre mi vet "árnyékot"?

Természetesen megteheted, de ez esetben a fölös hő kvázi úgy fogyasztja a hasznos terhet, mintha üzemanyagot égetnél. Rövid távon még működhet a dolog és a hatásfokát sem vitatom el, de egy űrhajón a tömeg pazarlásának tűnik.

Felforrositott anyagkent is kidobhatod az extra hot. Minel nagyobb hot tudsz pumpalni minel kisebb anyagmennyisegbe, annal jobb.

Nem kell ismetelgetni, engem mar az elejen megvettel:)

A #855 -ös hsz.-en ott az első epizód, a többi is fellelhető a neten, ha máshol nem, a SyFy oldalán. ;)

A thermodinamika egyik alapvető törvénye, hogy az energia termelés és felhasználás hővel jár. Ez igaz, ha például izommunkát végzel (kimelegedsz), ha egy reaktorban áramot termelsz (ezért kellett a Paksi atomerőművet is a Duna mellé telepíteni) vagy például felhasználod az átala termelt áramot a számítógépedben (a gépből kiáramlő hő erre ideális példa).

A világűrben a hő óriási probléma, mert nincs közeg, ami átvegye, nem tudod a légkörnek átadni, csak kisugározni tudod, ami nagy felületet igényel. Egyszóval a hulladékhővel kezdeni kell valamit, aminek a megoldására egy logikus eszköz van: egy hűtőradiátor...


Az ISS Alfa űrállomás a Földről fotózva, civil hőleképző kamerával, a fehéren világító 'szárnyak' a radiátorok, amelyeken keresztül az űrállomás megszabadul a felesleges hőtől...


A radiátorok elhelyezkedése

Es meg ezekkel egyutt is a legvalosaghubb sci-fi lett:D

Es meg a Whitestar is kepes volt arra, hogy megforduljon a tengelye korul mikozben a a lendulete megmaradt az eredeti iranyban. Vagy hogy az urallomas ablakan kibamulva az epic urcsatanak nincsen hangja. (az arny es egyeb hajokat ne szamoljuk, mert evmillios technikai elonnyel nem biztos hogy az altalunk ismert fizika vonatkozik rajuk:))
De valo igaz, sokszor megfeledkeztek meg ott is a fizikai szabalyokrol, de az osszes tobbi sorozatnal/filmnel egyenesen telibe****jak oket...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.12.21. 22:50:43

Őőőő.... A Babylon 5 esetében is kb. az első egy-két, talán a harmadik évad még, amire ez igaz volt. Amíg az Earth Alliance flottát figyelted a Nova és Omega osztályú rombolókkal és a Starfury vadászgépekkel. Aztán jött a White Star, az árny-hajók és a többi eyecandy dolog, és az űrharc átment egy Star Trek-es 'feláll a két flotta egymással szemben, és lövik egymás' hangulatba.

Plusz hát a Starfury... szép és jó, de hát a topic eleve azért jött létre, mert hát vita alakult ki a 'kell-e űrvadászgép' kérdéskörben. :)

Eléggé űrcsata noob vagyok, de minek a radiátor?

Oke, az en erdeklodesemet felkeltetted:) Eddig egy sorozatot lattam amiben probaltak odafigyelni kicsit a valos fizikara, a Babylon 5.

A radiatoros problema szvsz pont olyan, ami siman megoldasra kerulhet latvanyos es nagy konkret radiatorok nelkul is a jovoben, szoval en ezen aggodnek a legkevesbe.
Bar konkretan en mar akkor orulok, ha egy repulo nem legkori stilusu kanyarodasokat mutat be:)

Mert egy hard Sci-fi sorozat, amiben van (lesz) bőven űrcsata.

-Nagyon jó a zéró gravitáció bemutatása.
-Newtoni/Kepleri fizika az űrben!!!!
-Első körben jónak tűnik a háttértörténet.
-A CGI részek látványosak, korrektek.

Az űrhajók kialakítása ha nem is tökéletes (nem látok pl. radiátorokat), de azért ha agyoncsapnak se láttam eddig olyan sci-fi sorozatot, amelyben ennyire reálisan van az űrhajók mozgása és az űrharc prezentálva.

Messze reálisabb mint a Star Trek vagy a Battlestar Galactica.

Igen, a novellasorozatban reálisabb és részletesebb van felvezetve az egész, de a sorozat prezentációja is megér egy misét.


Egy kép a novellában felvázolt 'Rocinante'-ről (a #855 alsó képén a sorozatbéli megvalósítás)

Esetleg roviden vazolnad kerlek, hogy miert is ajanlod figyelmunkbe?:) Mi az ami felkeltette az erdeklodesedet benne?

Ajánlom mindenki figyelmébe a The Expanse c. TV sorozatot.

//www.youtube.com/embed/5Lqz_oEWZEU

A topicban korábban sokat írtam erről, a lényeg, hogy én az egy fős űrhajót nem tartom életképesnek az elképzelhető reális fizikai tudásonknak és képességeinknek megfelelően. Vadászgép vs. űrtorpedó, és én akárhogy is nézem, mindig a második jön ki jobban...

egyébként bár megjelenési dátumot nem látok,

Mert nincs még, az early-acces célja pont az, hogy felkeltse az érdeklődést, és elegendő pénzt hozzon össze ahhoz, hogy a játékot ne egy, hanem több ember kezdje el fejleszteni. Mivel pedig a jövő elég ködös, így megjelenési dátumot botorság lenne kitűzni.

a gépigény annyira barátságos, hogy egyelőre nem térek magamhoz. főleg hogy ilyen fizikai számításokat is terveznek :)

Ez a jelenlegi early-accesre vonatkozik, az pedig alig több, mint a 2 évvel ezelőtti Kickstarter-bemutató játszható formációban. Ha több féle űrhajó kerül bele, és megjelennek a játékban az AI irányította űrhajók is, sőt, multi-playerben ugyebár a játékosok által irányított űrhajók, akkor nyilván a gépigény is elkezd mocorogni felfele...