Hadviselés a világűrben

Ötszáz az nem annyira kevés. Meg hát ami elfogadható kutyák törzskönyvezésénél, lehet, hogy embernél kicsit még az etikus viselkedés határaik éppen kívülre esik...

(off?)

túl sok topikot olvastam mostanában, itt tette fel valaki a kérdést, hogy hány fõ kell egy degeneráció mentes benépesítéshez?

Nos meglepõen kevés:

"A konzervációs biológia kutatói az „50/500” szabály alkalmazása felé hajlanak, amit korábban Franklin és Soule határozott meg. A szabály kimondja, hogy a rövid távon (Ne) 50-es szaporodóképes népességméret szükséges ahhoz, hogy megelõzzék az elfogadhatatlan mértékû beltenyészetet, amíg hosszú távon egy 500-as Ne értékû csoport szükséges ahhoz, hogy fennmaradjon a genetikai változatosság. Az elõírás 1%-os beltenyészetet eredményez generációnként, ami a fele az amerikai állattenyésztõk által alkalmazott határértéknek. Az érték megpróbálja egyensúlyba hozni a mutációk által generált genetikai variációk gyarapodását a genetikai sodródás okozta veszteséggel"

wikirõl

Tehát azonos teljes tömegbõl vagy azonos "tüzelõanyagbó" kétszer több teljes impulzust állít elõ

Azonos tömegû üzemanyagból majdnem kétszer annyit.

Hát a tolóerõ maximuma?

A kémiai rakétákhoz képest viszonylag kisebb, a J-2 alternatíva NERVA pl. harmad akkora tolóerõvel rendelkezett (333 vs. 1042kN). Ennek is köszönhetõ, hogy igazából nagy méretben érdemes csak nukleáris-kémiai hajtómûvekben gondolkodni.

Mennyire szabályozható?

Ha jól rémlik, a kor hajtómûveinek megfelelõ, tehát a maximumtól lefelé 15%-os tolóerõ-szabályzás lehetséges (az ûrsiklós cikkemben írtam is, hogy az SSME kész csoda volt ilyen téren a 67-109%-os tolóerõ-szabályozhatósággal).

Tehát azonos teljes tömegbõl vagy azonos "tüzelõanyagbó" kétszer több teljes impulzust állít elõ? Ha igen, akkor oké, hogy a teljes energiatartalom magasabb. Hát a tolóerõ maximuma? Mennyire szabályozható?

Isp @ Wikipedia

A rakétahajtómûveknél:

Isp = Ve/G

Ahol

Isp: Specifikus impulzus
Ve: Kiáramló gázok sebessége
G: Földi gravitáció (9,8m/s)

Bár tényleg, vihet kis elhárító-rakétákat is... ha szükség van rájuk, úgy is jó, ha meg nincs, akkor becsapódáskor nagyobbat pukkan a nagy. :)

Pedig még cikkeztek is róla elég sokat. Eljutni nem annyira macera a többi égitestre, csak sajna addig nem nagyon éri meg, amíg el nem fogy valamely kritikus nyersanyagunk.

Olyan rakéta kell, amin vannak automata rakétaelhárító lézerek. Még mindig olcsóbb, mint egy igazi ûrhajó...

Mi az az Isp?

Saját rakéta elhárító kocka.
A mi rakétáinkat meg megvédhetik a rakéta-elhárító elhárító rakétáink. :)

Molni: A nukleáris - kémiai hajtást nem értem. Van raktor ÉS "üzemanyag" is, ami elfogy. Akkor ennek mi értelme? Mitõl lesz jó a teljesítménysûrûsége?

Nagyobb az Isp. Mégpedig a duplája durván, a Saturn-IVB esetén a J-2 hajtómûvek Isp-je 421s, míg a Saturn-IVB/Nuclear esetén a NERVA hajtómûvek 850s-es értékkel bírtak volna.

A J-2 üzemanyaga oxigén és hidrogén. A NERVA tisztán hidrogént hevít fel. A kritikus különbség, hogy nincs LOX a NERVA esetén, így bár az áramlás terén a NERVA nagyobb mennyiséget mozgat meg, tömeg esetén kb. fele annyit (a J-2 másodpercenként 250kg LOX és LH2-t éget el, a NERVA kb. 127kg-nyi LH2-õt).

@Renegade: Vegyük az általad vázolt 1000tonnás jószágot. Mik lesznek vajon az irányelvek? Meg kell-e közelíteni (akár 1000km távolságra) az elleséges objektumot? vagy ma még teljesen szürreálisnak tûnõ távolságból, az anyabolygó közelébõl elég lesz-e az indítás? Lesz e bármi létjogosultsága az általam vázolt rizikósabb "lerohanásnak"? Ha igen akkor egy ilyen hajónak irdatlan mennyiségû üzemanyaggal kell rendelkeznie, hiszen megtudta közelíteni, kilõni az ellenséget és még haza is fordult.

A rakéták esetén mint említettem, elég nagy rakéta esetén akár bolygóközi távolságokról indíthatod. Erre írja Zero 7th, hogy akár nincs is szükség hadi ûrhajóra, elég ûrbázis és nagy rakéták...

Vagy a minnél több rakéta siló vontatmány lesz a nyerõ? teherhajókkal kivontatnak egy optimális pályára a célponttól több százezer kilométerre rakéta vetõ "kockákat" amelyek tömeges indítás után már vontatódnak is vissza (vagy egy másik teherhajó már lapátolja is beléjük a skulót)?

Ok, de az ellenfél rakétáitól mi véd meg? :)

ha már scifi-meshes, akkor ez szvsz szintén szép:

Na igen, nemrég olvastam át újra Jupiter és környéket és úgy néz ki ott minden van ami kell. Persze hihetetlen távoli lehet még az a technológia, ami lehetõvé teszi, hogy kolónia legyen az Európán. :-(

mindeközben meglepve láttam, hogy a szomszédjának Titánján pár éve csücsül egy leszálló egység

Épp ezért én az elsõ bolygóközi konfliktust nem is a Mars-kolóniákra, hanem a Jupiter-hold-kolóniákra tenném. Plusz te már "a másik" továbbterjeszkedésérõl beszélsz, aminek nyilván elõfeltétele egy "másik" fél. Ahhoz viszont elõbb függetlenedni kell, az meg jellemzõen nem megy konfliktus nélkül...

Viszont Jupiter-holdak esetén a bányászflotta fikció, a bányászat a felszínen folyik. Plusz olyan rohadt messze van a cél, hogy ûrhajót zaklatni felesleges odamenni a Földrõl, több erõforrást igényel a zaklatás, mint amennyi kárt okoz. Vagy a kolóniákat támadják közvetlenül, vagy el sem indulnak.

Szerintem.

szerintem eleinte bányász/építõ flottákat fognak zaklatni, melléjük meg kell kísérõ.

teszem azt mind a Mars Inc. mind a Hold-Föld szövetség szépen telerakja a saját L pontjait önvédelmi és rakéta indító kockákkal, hogy véletlenül se akarj közel jönni. Mi marad? Megakadályozni a másikat, hogy tovább terjeszkedjen (Ipari kolónia az Europán), aszteroidákat termeljen ki.

Persze más kérdés, hogy ki az az õrült aki le akar telepedni a Marson és nem kiszolgáló személyzet. Attól tekintsünk el, hogy az anyabolygótól messze, hogyan is jöhet létre egy önfentartó kolónia (nem pedig ipari)egy olyan bolygón, aminek se fém magja, se rendes légköre
:-)

"Ha a cél meg csak kizárólagosan a felszíni károkozás, akkor közel sem kell menni."

Na igen, én a #688-ban eljutottam odáig, hogy nem is látom értelmét a hadi ûrhajóknak. :)

Azért nem csak a mögött az égitest mögött lehet elbújni amelyiket meg akarom védeni. A legtöbb bolygónak van(ak) holdja(i).

Ha a cél meg csak kizárólagosan a felszíni károkozás, akkor közel sem kell menni.

"hiszen használhatja az égitestet fedezékként."

Ha az ûrhajó az égitesten lévõ objektumokat védi, akkor ez eléggé 'élõ pajzs-hadmûvelet' jelleget ölt. Oké, ha a Földet védi, akkor az nem gáz, elég a légkörben a lövedék, de ha mondjuk egy Hold- vagy egy Mars-bázist, az már elég problémás lehet. Ha a támadók látják, hogy az ellenség elindult elbújni az égitest mögé, bõven van idejük a rakéta pályáját módosítani egy felszíni célpont felé.

kicsit off (visszatérve a játékok világába):

egy ügyes programozó elég gyorsan össze tudna dobni egy csúnya de izgalmas játékot, ami egy-egy ilyen csatát lenne hivatott lemodelezni. kickstarteren meghirdetné 25K €-ért, biztos van párezer fanatikus, aki szivesen belefeccölne 1-2 €-t. Hogy nem indult még ilyen projekt, figyelembe véve, hogy megvan a kellõ érdeklõdõ a téma iránt?

így második olvasásra megakadt ezen a szemem:

"Az 1960-as és 70-es években a legtöbb Mars-program ilyen megoldást erõltetett, mert egy Föld-Mars (vagy Mars-Föld) út akár pár hét alatt is abszolválható Föld-Mars közelség esetén"

Pár hét? Az nagyon baráti, kozmetikázhatna már valami hatásvadász marhaságot a NASA, hogy beletoljanak annyi pénzt az ürkutatásba, hogy 10 év múlva egy ennyire gyors hajó útnakindulhasson :-(

természetesen nagyon lõszer pazarló lenne az ágyúval való lövöldözés, illetve valóban nagyon rizikós, az általad is vázolt idõ ablak miatt. ha jól vettem ki egy-egy régebbi postból akkor a kitérés az gyorsan végrehajtható manõver. ezalat azt értem, hogy amikor folyamatosan elkezd lõni az ágyú, akkor egy idõben kitérést is végrehajt a hajó, arra építve, hogy 40km-re a hajótól ki lesz lõve a rakéta, onnantól a rakétta roncs pedig már nem képes pályát módosítani egy el szállhat a hajó mellett (már ha elég az a 2mp). Természetesen arra építek, hogy jelenleg az ágyúk lõszer/tömeg aránya messze a legjobb.

Ami miatt szerintem nem lehetne kitérni egy hajótól 100km-re lévõ 10 ágyús hajó elõl az egyszerûen az, hogy minden ágyú máshova céloz, egy olyan pontra az ûrben, ahol az ellenség lehet 10mp múlva.

A jövõbeli doktrinák még érdekesek lehetnek.

Vegyük az általad vázolt 1000tonnás jószágot. Mik lesznek vajon az irányelvek? Meg kell-e közelíteni (akár 1000km távolságra) az elleséges objektumot? vagy ma még teljesen szürreálisnak tûnõ távolságból, az anyabolygó közelébõl elég lesz-e az indítás? Lesz e bármi létjogosultsága az általam vázolt rizikósabb "lerohanásnak"? Ha igen akkor egy ilyen hajónak irdatlan mennyiségû üzemanyaggal kell rendelkeznie, hiszen megtudta közelíteni, kilõni az ellenséget és még haza is fordult.

Vagy a minnél több rakéta siló vontatmány lesz a nyerõ? teherhajókkal kivontatnak egy optimális pályára a célponttól több százezer kilométerre rakéta vetõ "kockákat" amelyek tömeges indítás után már vontatódnak is vissza (vagy egy másik teherhajó már lapátolja is beléjük a skulót)?

Ha már az szürreálisan hat, hogy egy csata eldõlhet egymástól 100km-re a vizen, akkor ez még dúrvább.

A nukleáris - kémiai hajtást nem értem. Van raktor ÉS "üzemanyag" is, ami elfogy. Akkor ennek mi értelme? Mitõl lesz jó a teljesítménysûrûsége?

Szerintem a topik szabálya nem túl szerencsés választás, mert bár hard-scifire utal, mégis inkább egy nuclear-punk világot feltételez: ahhoz, hogy legyen létjogosultsága bármilyen hadihajónak kell valami, amit meglehet védeni, tehát legalább a naprendszerünk legyen tele kereskedelmi objektumokkal.

A topic "szabálya" az, hogy reálisan közelítsük meg a dolgokat. Az nem reális megközelítés, hogy felrúgjuk a fizika szabályait, mert nekünk nem tetszenek azok a korlátok, amik emiatt jöttek létre.

Ami a taktikai részt illeti, ott alapvetõen egy olyan probléma adott, hogy egy égitest körül keringõ ûrhajó helyzeti elõnyben lehet, hiszen használhatja az égitestet fedezékként. Egy "támadó" hajó ilyen luxussal nem rendelkezik, hacsak nem használ egy másik égitestet (üstökös, aszteroida, stb.) fedezéknek szintén. Viszont kérdés, hogy a fedezéke meddig nyújt elõnyt, hiszen (feltehetõen) nem a védõ fél égitestébe fog csapódni...

Mégis csak olyan eszközök szerepelhetnek a fikcióban, amik már léteznek (létezés közeli állapotban vannak), de pl. a fúzió nem játszik. Hidrogén csapda sem jöhet szóba a jelenkori tárolási problémák miatt, így tény, még egy szétoptimalizált (a jelenleginél 5* hatékonyabb, de elvben megegyezõ) hajtómû is õrült sok üzemanyagot igényel.

Nem hiszem, hogy említett volna bárki olyasmit, hogy a fúzió nem játszik. Az irreális megoldásokat (pl. 100%-nál nagyobb hatásfokú energiaforrások) kerüljük, ennyi volt a kérés.

Az elméletileg mûködõképes, ám részleteiben kidolgozatlan megoldások meg csak óvatosan kezelendõek. A fúziós reaktor például nem ilyen, évtizedek óta vannak mûködõ fúziós reaktorok, a gond ott a tartós mûködés és a pozitív energiamérleg megvalósítása, ám erre is már kidolgozott technikai javaslatok vannak, és épülõfélben lévõ megoldások.

A Bussard-jet és hasonló hidrogén-csapdák bõven beleférnek, de nyilván alapvetõ problémák észben tartása mellett - a Bussard-jet esetén gigantikus mágnesre van szükség, hogy az üzemanyagot összeharácsold. Vagy természetes mágnessel oldod meg (nincs szükség komolyabb különálló energiaforrásra), vagy elektromágnessel (de ez esetben a hajón különálló energiaforrás szükséges, nagyon nagy hatékonysággal és energiasûrûséggel). További gond, hogy a Bussard-jet ugyanúgy mint az ion-hajtómû, komoly tolóerõt nem képes elõállítani. Egy hosszú hónapokig, évekig tartó gyorsítási folyamathoz ideálisak, de kérdés, hogy utána mi lesz? Szükség van nagy tolóerejû manõverezõ hajtómûvekre is, ha például kitérõ manõvert szeretnél.

Jut eszembe egy tisztán nukleáris elven mûködõ meghajtásnak is nagy lenne a mérete/üzemanyag igénye?

Tisztán nukleáris meghajtás nem létezik. A nukleáris reaktor termelhet energiát, hogy például egy ion hajtómûvet vagy egy VASIRM plazma hajtómûvet ellásson energiával. Ez a nukleáris-elektromos meghajtás.
A nukleáris-kémiai meghajtás a NERVA-hoz hasonló rendszer, amikor a reaktor magján keresztül áramoltatott üzemanyag felhevülve és kitágulva nyújt tolóerõt.

Az nukleáris-elektromos meghajtások jó hatékonyságúak, méret és tömeg per delta-V alapján nagyszerû választások a jelenlegi és közeljövõben elérhetõ szinten, ezért is merült fel pl. a NASA JIMO programjában. De ebbõl fakad, hogy alapvetõen oda jók, ahol az alacsony energiájú pályák életképesek és ezáltal hosszú utazási idõrõl beszélhetünk.

A nukleáris-kémiai meghajtás hatékonysága jobb, mint a hagyományos kémiai rakétahajtómûveké, de nem éri el a nukleáris-elektromos meghajtásokét - ellenben nagy tolóerõt képes leadni, így a nagy energiájú pályákhoz is jól használhatóak. Méret és tömegigényük is a hagyományos kémiai és a nukleáris-elektromos megoldások között van. Az 1960-as és 70-es években a legtöbb Mars-program ilyen megoldást erõltetett, mert egy Föld-Mars (vagy Mars-Föld) út akár pár hét alatt is abszolválható Föld-Mars közelség esetén, míg egy ion-hajtómûves ûrhajóval ez mindenképpen hónapokat venne igénybe.

Ha igen miért?

A nukleáris reaktor esetén kérdés, hogy mekkora méretben gondolkozol. Egy pár MW-os reaktor önmagában egy-két tonna körül kijöhet, ehhez kell még a hûtés, is, de a lényeg, hogy ezzel együtt is öt tonna alatt maradhatunk. A gond a sugárvédelem, errõl volt szó korábban, vagy komolyabb tömeg, vagy pedig egy hosszú kar kell, ami távol tartja a reaktort a lakótértõl.

Itt megint összetett a probléma, mert a hagyományos reaktornál ugye csak energiát termelsz, így szükséges a hûtõrendszer. A NERVA szintû reaktorok csak akkor mûködnek, ha tolóerõt állítanak elõ, és külön hûtésrõl nem kell gondoskodni, hiszen minden hulladékhõt a tolóerõt nyújtó üzemanyag visz magával. A NERVA viszont nem tud áramot termelni, tehát valamilyen módon egy energiaforrásra még szükség lesz (napelem vagy egy energiatermelõ reaktor). Létezik olyan elképzelés is, ahol a reaktor vegyes energiaforrás, és egyben ha kell, a reaktormagon átpumpált üzemanyagból tolóerõt is elõállíthat. Ezeknél ugyebár szintén szükséges hûtõrendszer, de legalább nem kell külön energiaforrás.

Persze nekem nagyon hiányosak az ismereteim, de így józan paraszti ésszel arra gondolok, hogy egy nukleáris tengó/CV sem szokott tankolni, szóval elég jó lehet a hatékonysága.

Elfelejted, hogy egy tengó vagy CVN esetében a tolóerõt egy hajócsavar állítja elõ, az "üzemanyag" ez esetben maga a közeg, amiben a jármû halad. Az ûrhajó vákumban halad, így nem vethetõ össze a kettõ ebbõl a szempontból.

Bár tudom, hogy mind az Orion mind a Daedalus tömegének 90%-a üzemanyag lenne, de az csillagközi üzemanyag mennyiség nem rendszeren belüli.

Az Orion nem csillagközi, hanem bolygóközi ûrhajó lett volna, de ilyen 80-90%-os üzemanyag/tömeg arány bizony elvárható, ha normális Delta-V értéket akarsz a jármûvednek.

Viszonyításúl a Dawn mûhold például 1240kg volt teljesen feltöltve, ebbõl 450kg volt az ion-hajtómû xenon üzemanyagának a tömege, ezzel 11km/s delta-v ért el, ami igen szép eredmény - de 2300 nap alatt.

Itt a probléma. A nagy hatékonyságú megoldások kis tolóerõt adnak le, így hosszú idõ kell, amíg a szükséges pályaváltoztatást végrehajtják. Egy Orion számára a 11km/s delta-V mindössze néhány óra lenne...

Rakéták vagy „ágyúk”:

Erre külön ki is tértem, a probléma a lõtáv. Egy rakéta indítható a Földrõl, és elérheti a Mars körül keringõ ellenséget, mivel pedig jelentõsebb pályaváltoztatásra képes, ezért adott esetben nagyobb eséllyel képes eltalálni is a célt. A gond tehát továbbra is az, ami manapság: a gépágyú olcsó, hatékony, de csak rövid távon. A rakéta drága, nagy és nehéz, hatékony lehet hosszú távon is.

A lentebb olvasottak fényében úgy gondolom, hogy a rakétának semmi értelme, hiszen kellõ távolságból el kezd rá lõni a légvédelem.

Anno írtam mi a probléma ezzel: ha a rakéta nagy relatív sebességgel érkezik be (márpedig ilyen 20-30, esetleg 50-100km/s azért nem elképzelhetetlen), aktor nagyon rövid idõ van a reagálásra. Ha a rakéta még közben "csalinkázik", hogy nehezebb legyen eltalálni, ha esetleg a cél közelébe a fejébõl több különálló harci fej válik ki, és így tovább. Szóval annyira én nem látom ezt lefutott meccsnek. De persze tény, hogy ez is egyfajta kényszerpálya: ha nincs rakéta, nem kell közelvédelmi hajó/fegyverzet - ám ha nincs, akkor a rakéta hirtelen nagyon potens fegyver lesz...

(több ágyú egyidejû gyorsan ismétlõdõ lövése elõl egyszerûen nem tud kitérni egy nagy, kövér célpont).

Ismét felhívnám a figyelmet reakcióidõ kérdésére. Ha kinetikai ágyút használsz, akkor lõszerpazarló nagy tûzgyorsaságú eszköz kell (vagy olyan, amelyik nagy tömegû, repeszfelhõt létrehozó "flak" lõszert lõ). Mekkora effektív lõtávval számolsz? Ha egy 100km-re lévõ beérkezõ rakétáról beszélünk, amelyik mondjuk 20km/s relatív sebességgel bír, akkor van 5 másodperced, hogy eltaláld beérkezés elõtt, a te lövedéked mondjuk 10km/s torkolati sebességel indul, vagyis tõled cirka 33km-re fognak találkozni, ha a cél nem semmisült meg, vagy elvéti a célt a lövedék (mert mondjuk "imbolyog" a haladási irányhoz képest függõleges és vízszintes irányban), akkor mindössze másfél másodperced marad a második sorozattûzre. A gond pedig ilyenkor az, hogy ha el is találod a célt, a keletkezõ roncsfelhõ tovább halad feléd 20km/s sebességgel, vagyis ha a páncélzatod nem képes ezt elhárítani, már véged is, hiába találtad el a beérkezõ rakétát...

Ugyanez "kicsiben" megvan a tengerészetnél is, nem véletlen, hogy a cirka 3km hatásos hatótávolságú Phalanx CIWS helyett az US NAVY is az utóbbi idõben a RAM rendszert kezdte favorizálni, ami rakétákkal semmisíti meg a beérkezõ ellenséges rakétákat, effektív hatótávolsága pedig 10-12km. A tengerészet pedig egy ideje a lézerekbe veti az idejét... :)

viszont akkor, hogy kell értelmezni ezt a mondatot, csak a csõben?:

NEm, Zero 7th azt mondja, hogy a lövedék nem képes a pályáját megváltoztatni. Tehát ha a célpont egy manõvert hajt végre, akkor nem fogja tudni követni, eltalálni.

Megpróbálom jobban elmondani. :)

Ha egy lövedéket kilõsz, az kap X delta-V gyorsulást. Adott esetben a HARP-nál 3km/s-t. Vagyis a relatív sebessége hozzád képes 3km/s lesz. Ez viszont nem fog tovább változni, egy adott pályán fog végig repülni.

Ha egy irányított lövedékrõl beszélünk, akkor a kérdés az, hogy a pályáját mennyire képes megváltoztatni. Mondjuk 3km/s delta-V-hez elegendõ az üzemanyaga. Ez annyit jelent, hogy mondjuk elhasznál 2km/s delta-V-t ahhoz, hogy az ellenfél fele elinduljon (relatív sebessége 2km/s hozzánk képest), de marad még 1km/s delta-V-je, hogy a pályáján változtasson, kitérjen, olyan pályájára álljon, amelyik követi a célpont mozgását.

Ezért nincs sok értelme a világûrben az irányítatlan lövedékeknek: a cél ki tud manõverezni elõlük (persze ehhez a saját Delta-V büdzséjébel áldoz fel, hiszen üzemanyagot használ el). Az irányított rakéta vs. célûrhajó esetén az eset kicsit bonyolultabb, hiszen a kérdés inkább az, hogy melyiknek fogy el a Delta-V-je, illetve az adott idõ alatt mekkora mértékû Delta-V változást képes eszközölni.

viszont akkor, hogy kell értelmezni ezt a mondatot, csak a csõben?:

"Egy olyan ágyúval, mint amilyet Gerald Bull épített (két 16" haditengerészeti tüzérségi lövegcsövet épített össze a HARP program keretében) 3km/s2 deltaV-t adott egy 155kg-os lövedéknek, ha a lövedék egy kicsivel könnyebb, elérhetõ lenne a második kozmikus sebesség, vagyis a 11,2km/s (csak 0,3km/s2-el kevesebb, mint a HARP ágyú plusz a 7,9km/s2 LEO érték!), ez annyit tesz, hogy egy, a Föld körül keringõ ûrhajó vagy ûrállomás lõhet ki lövedékeket a Holdra"

valóban keverem még a fogalmakat

Szerintem ezt a deltaV dolgot nem sikerült teljesen megértened. Egy irányítatlan lövedéknek pontosan nulla a deltaVje.

Jaj de kihalt a topik, pedig igen érdekes. Becsülettel végigrágtam magamat rajta. Szegény ûrvadász concept annyira csúnya, hogy sok-sok rémálmot fog okozni. :-)

Szerintem a topik szabálya nem túl szerencsés választás, mert bár hard-scifire utal, mégis inkább egy nuclear-punk világot feltételez: ahhoz, hogy legyen létjogosultsága bármilyen hadihajónak kell valami, amit meglehet védeni, tehát legalább a naprendszerünk legyen tele kereskedelmi objektumokkal. Ez legyen, egy pozitív becsléssel mondjuk 100 év. Mégis csak olyan eszközök szerepelhetnek a fikcióban, amik már léteznek (létezés közeli állapotban vannak), de pl. a fúzió nem játszik. Hidrogén csapda sem jöhet szóba a jelenkori tárolási problémák miatt, így tény, még egy szétoptimalizált (a jelenleginél 5* hatékonyabb, de elvben megegyezõ) hajtómû is õrült sok üzemanyagot igényel.

Jut eszembe egy tisztán nukleáris elven mûködõ meghajtásnak is nagy lenne a mérete/üzemanyag igénye? Ha igen miért? Persze nekem nagyon hiányosak az ismereteim, de így józan paraszti ésszel arra gondolok, hogy egy nukleáris tengó/CV sem szokott tankolni, szóval elég jó lehet a hatékonysága. Bár tudom, hogy mind az Orion mind a Daedalus tömegének 90%-a üzemanyag lenne, de az csillagközi üzemanyag mennyiség nem rendszeren belüli.

Nagyhatalmi helyzet: Szerintem létre jönne az UEF, lenne egy egységesnek látszó föld, de csak az után, hogy veszélyt jelenthet (vagy annak látszatát) egy-több kiépült kolónia. Illetve, ha nem borul a jelenlegi berendezkedés, akkor még akár cégek által uralt ûr is elképzelhetõ.

Rakéták vagy „ágyúk”: természetesen ágyúk, na nem 50 tonnás monstrum. Gondolom (lehet rosszul), hogy a huszonpár millis szovjet csoda nem volt túl nehéz, annál egy-két léptékkel nagyobb eszköz sem lehet túl nehéz (persze, ha a DeltaV-je kicsi a lõszernek, akkor lehet nem képes kárt tenni a bejövõ rakétába). Mondjuk, ha nem tudok közel kerülni az ellenséges hajóhoz, akkor megette a fene, hiszen olyan messzirõl indít, majd húz el, hogy még akkor sem biztos, hogy elcsípem, ha már újra tankolt. :-)

A lentebb olvasottak fényében úgy gondolom, hogy a rakétának semmi értelme, hiszen kellõ távolságból el kezd rá lõni a légvédelem. Ha meg több hajót is le tud gyártani egy frakció, akkor szinte biztos, hogy gyártanak dedikáltan légvédelmi hajókat, amelyek amellett, hogy biztosítják a szükséges és elégséges védelmet a flottának, közel érve az ellenséghez (igen tudom, ez itt egy nagy HA) garantáltan több sikeres találatot is be tudnak vinni (több ágyú egyidejû gyorsan ismétlõdõ lövése elõl egyszerûen nem tud kitérni egy nagy, kövér célpont).

Szóval szakítani kéne a jelenlegi Nuclear-Punk stílussal és meg kéne határozni, hogy a Hard SCIFI-n belül hol a határ: fúzió? Ramjet? Tudjuk-e már rendesen tárolni a hidrogént? Mennyi lehet a miniatürizálás? stbstb.

Mert ez így pont olyan lehetetlen szitunak tûnik, mint amilyet állandóan elkövetnek a nagy koponyák is: „készülj az elõzõ háborúra”

Akit érdekel a téma a Spektrumon megy az okítás még 20 percig.
Egész igényes tudományosan.

Relativistic weapons címszó alatt keresd!

Fizikusok fogják vívni az ûrháborúkat

felfedezték a kanálban a mélyedést... :)

Ezt a fegyvert hogy hivják?
Talán a projertrhon olvastam, de most nem találom. :S
Ugy emlékeztem hogy a coilgun, de annál a cikknél nem találtam ezt a leirást:

Valami ilyesmit:
"egy lövedéket aminek a lövedéke X %-a a fénysebeségnek. De az igazi moka 90% fölött kezdödik."

Nem érzem analógnak a két szituációt. Nukleáris fegyver az elrettentés eszköze, viszont nem rettentett el _eléggé_, legalábbis Korea, Vietnam esetében nem akadályozta meg a hagyományos konfliktust. Itt egy(sok) jól célzott bolygóközi lövedék majdnem minden szempontból hatékonyabb, mint egy harci ûrhajó.
Ugyanúgy, ahogy a rakéta jobb, mint az ûrvadász. Pontosan ugyanazon érvek alapján.

Nem feltétlen kell megsemmisíteni azokat az embereket. Elég lehet a fenyegetés. Meg van egy évük gondolkodni az indítás és a becsapódás közt, ami idõ alatt ha létrejön a béke, a lövedék eltéríthetõ.
Nyilván a teljes megsemmisítés egyik félnek sem lehet érdeke.

1-2 várost, lakónegyedet irányított lövedékkel, a Földrõl is meg lehet semmisíteni. Plusz ott a másik fele a dolognak. Jön egy ûrhajó. Ledob egy atombombát. Nem rettennek meg. Mit csinál? Ledob még egyet? Oké, még most sem. Ledobja az összeset, még mindig kitartanak azok a fránya lázadók. Aztán ott áll letolt gatyával, ellenséges területen fegyver nélkül, évekre az újrafegyverzéstõl. Sõt, ha nagyon magabiztosak voltak, és csak az odaútra vittek üzemanyagot, akkor örökre ott is maradt, a lázadók meg majd köszönik szépen a hajót.

"Szal lassan eljutok odáig, hogy nem látom értelmét a harci ûrhajónak."
Nagyon hasonló gondolatmenettel jutottak el rengetegen a hidegháború kezdeti idõszakában arra a következtetésre, hogy nukleáris fegyveren kívül másra nincs is szükség. Aztán mégis lett. <#papakacsint>

"Ha nagyon oda akarnak hatni, akkor megindítanak egy hajtómûvekkel felszerelt kisbolygót a Föld felé, terrorizmus jelleggel."
Itt egyrészt bejönnek a politikai/etikai kérdések. Azért, mert függetlenedni akar egy állam, még nem biztos, hogy a politikusok és a nép hajlandó ezért emeberek milliárdjainak megsemmisítésére.
Továbbá, fontos kereskedelmi partnerek is lehetnek, ezért nem is érné meg számukra a dolog. Az Amerikai Egyesült Államok (vagy korábban kolóniák) a függetlenségi háború elõtt és után is meglehetõsen nagy kereskedelmet bonyolítottak le Nagy-Britanniával.


"Azzal az egy-két fegyverrel nem tud egy holdnak komoly kárt okozni, legfeljebb kilövi az ûrállomást, és blokádol, amíg ki nem lövik a felszínrõl. Katonákat sem tud vinni eleget, valószínûleg."
Szerintem azért elég meggyõzõen lehetne érvelni a függetlenedés ellen, ha 1-2 várost/lakónegyedet megsemmisítenek, majd mégkredezik a többieket, hogy akkor õk engedelmeskedni fognak, vagy inkább elpusztulnak. Sõt, ha tudják, hogy hova kell pontosan lõni, akkor egyetlen csapással meg is semmisíthetik a politikai vezetés nagy részét is, ami akár az ellenállás végét is jelentheti.

Na igen, kb ez a kép, vagy a Project Rho képei voltak elõttem, amikor mondtam, hogy elég jó eséllyel a tartályok kapnak találatot.

De õszintén nem tudok igazán konfliktust elképzelni, ahol egy bolygóközi, de nem csillagközi háború van, és elõfordulnak ûrcsaták.

Pl a Jupiter-holdak függetlenségi háborúja. Jupiteriek nem akarnak semmit a Földön, nem kell nekik ûrhajó. Elég, ha védekezni tudnak. Ha nagyon oda akarnak hatni, akkor megindítanak egy hajtómûvekkel felszerelt kisbolygót a Föld felé, terrorizmus jelleggel.
A Föld meg lehet, hogy oda akar menni, de hogy? Holdakat, amik esetleg ûrállomásokkal vannak védve, kéne megtámadnia, miután átrepült a fél Naprendszeren. Hogyan? Minek? Azzal az egy-két fegyverrel nem tud egy holdnak komoly kárt okozni, legfeljebb kilövi az ûrállomást, és blokádol, amíg ki nem lövik a felszínrõl. Katonákat sem tud vinni eleget, valószínûleg.
A Föld nem alkalmazhatja az irányított aszteroida dolgot, mert akkor már tökmindegy, hogy a gyarmat elpusztul, vagy függetlenedik, sõt, az utóbbi azért egy fokkal jobb, mert igaz, rosszabb feltételekkel, de visszaáll a kereskedelem.

Szal lassan eljutok odáig, hogy nem látom értelmét a harci ûrhajónak.

Sajnos idõhiány miatt nem tudok rendesen válaszolni, szóval csak néhány szemezet:

Hajó: Az általad vázoltra már korábban beraktam egy példát (Copy-Paste):

Az 1000 tonnás ûrfregatt arányai 10 fõs személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómû 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerõ): 80 tonna, Hajtómû Radiátor-rendszer: 10 tonna. Ûrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerõ / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelõk) 100 tonna. Ebbõl legyen 8db 10 tonnás rakétánk, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelõ, és marad 10 tonna egy önvédelmi (1MW szintû) lézer- vagy 50-70mm-es kinetikai-ágyúra.

Kinézetre valami ilyesmire gondolj:



Na, ez nem olyan, mint amit alul felvázoltam. Egyetlen modul, szûkös hely, nulla redundancia. Ez egy abszolut-minimum bolygóközi hadihajó.

Az általad vázolt ennek egy még spártaibb verziója lenne. De. A 2-4 fõs személyzet iszonyatosan kiélezett dolog, azért itt akár évekig is elszeparált hajóról beszélünk, így egy orvosi, egészségügyi helyzetre is fel kell készíteni õket. Egy 6-10 fõs legénységnél belefér egy orvos a személyzetbe, 2-4 fõ esetén nehézkesen.

Az "1 fegyver" dolog is macerás. Ahogy írtam, bolygóközi csatánál egy nagy hatótávolságú rakéta akár millió km-es távolságból is indítható. Egy lézerágyú pár ezer km-nél messzebb nem hatékony fegyver már, hacsak nem olyan szinten állunk már, hogy tökéletes, 100%-hoz nagyon közel álló tükröket vagyunk képesek létrehozni, ráadásul irgalmatlan nagy tükrökrõl (10 méter és felett) beszélünk már akkor.

A kinetikai ágyú effektív lõtávolsága még rosszabb, néhány km manõverezõ, néhány száz km nem manõverezõ cél ellen. Mondjuk 10-20km lehet, ha a lövedék kis rakétahajtómûvel van ellátva, vagyis rakétaként viselkedik (de komolyabb delta-V-vel akkor sem rendelkezhet). Ez az ellenfél rakétái, lövedékei ellen lehet hasznos, ennyire közel aligha lehet ûrharcban megközelíteni az ellenfelet.

Pajzs: a fenti tervben nem szerepel ilyen rácsos pajzs, mondjuk 20 tonnát szánhatunk rá a hasznos teherbõl (2 rakéta tömege). Itt a lényeg pont, hogy egy iszonyú hosszú (akár több száz méteres) "csõrrõl" van szó, ez csak egy irányba véd, de ahogy fent is utaltam rá, nem túl valószínû, hogy a közeledbe tud jutni az ellenség, a rakétákkal több százezer, de akár több millió km-rõl is veszélyt jelentesz rá, ha túl éli a rakétákat, utána pedig függõen az egymáshoz viszonyított sebességtõl, a meglévõ üzemanyag által bizotsított delta-V, és a helyzettõl eldöntheted, hogy elég közel mész-e hozzá a lézer/kinetikai fegyverekkel folytatott harchoz, vagy sem (no és persze attól, hogy az ellenség rakétáit túléled-e). A lényeg, a pajzsnak elég egy viszonylag szûk tartományt lefednie, hogy az ellenfél felé fordítva védje a hajódat. Ez amúgy bevett dolog, a harckocsik tornya is igazából csak szembõl nyújt megfelelõ védelmet az ellenség páncéltörõ eszközeitõl, de az alaptétel az, hogy úgy is rá "nézel" éppen, így ez nem probléma. A pajzs-csõr is így mûködik: folyamatosan az ellenfél fele nézel vele, így (amíg az ellenség hajói egy szûk szögtartományban maradnak), a csõr fogja fel a beérkezõ energiákat, legyen az egy lézercsapás vagy egy rakétatest.


A felvázolt "túlélõképes" nagy hajó ennél nagyobb kategória, elviekben. De majd ha lesz idõm... :)

Jahj, túl sok a változó. Valamit fixálni kéne, hogy érdemben beszélgethessünk, mert erõsen elbeszélünk egymás mellett. Össze tudunk rakni egy reális ûrhajót?

Egy naprendszeren belüli bolygóközi háborúra gondolok, mert csillagközi léptékben úgysincs jobb az otthonról indított, bolygó elleni, folyamatosan gyorsuló kinetikai lövedéknél, az ellen meg nem sok védekezés lehetséges...

Pl hídról, másodlagos hídról írsz, ez elég nagy személyzeti modult feltételez... Én sokkal kisebbnek képzelnék egy harci ûrhajót, inkább nevezném pilótafülkének a vezérlõ részt, mint hídnak... Kb bombázó vagy tank méretû vezérlõ szekció, egy minimális lakómodullal, tengeralattjáró fílingben. Raktár a tubusos kajának, légcserélõ, némi víz, levegõ vagy oxigéntartály. A teljes legénység harci személyzet, 2-4 fõ közti létszámmal. Egy fegyver. Üzemanyag, hajtómû, manõverezõ hajtómûvek. Szenzorok. Más talán nem is kell. Maximum néhány év üzemidõvel egy küldetésen, visszatéréssel együtt.
Ezzel az elképzeléssel van gond? Megõrülnek az emberek 50 négyzetméteren három év alatt?

És ez a "pajzs" körbevenné az egész ûrhajót egy rácsos szerkezeten? Vagy csak kijelölt irányból védene? Mûszerek hatásfokát nem csökkenti?
Persze nyilván itt is lehetséges több megoldás, mindnek vannak elõnyei, hátrányai...

Ja, hát igen, hajtómû. Ott sem ártana megállapodni valamiben. Atomrakéta szimpatikusnak tûnik, elég erõs, elég egyszerû és olcsó is. De egy védõ ûrhajónál nem tûnik rossznak a bázisról lézzerrel 'tolt' megoldás sem. Na nyilván akkor hazafelé kell egy másik hajtómû. Vagy igazából ezt bármelyik megoldáshoz kiegészítésként érdemes lehet alkalmazni, az nem baj, ha a célpont felé menet van néhány Newton plusz tolóerõ...

Filmek játékok jó ötleteket adagolnak, de nagy részük túl scifi most a hangulatomhoz. :)

40k erõsen szerzõfüggõ is, vannak csaták, ahol kipukkannak a hajók akár egyetlen jól sikerült találattól is. Space hulkok meg azért egy kicsit más kategória, az nem kifejezetten harci sérülés azért... Na meg van kontrollált fúziójuk, úgy nem nehéz 'örökké' tartó ûrhajót építeni. :P

Elkezdtem gondolkozni a sok kicsi-kevés nagy témán, és hát ez az egész attól függ, hogy milyen a konfliktus jellege, meg mennyire vagyunk otthon az ûrben. Mi lehetne a háttere az elsõ ûrcsatának? Mondjuk a Jupiter-holdak függetlenségi háborúja a Föld ellen.
No de heló, nem kell 'igazi' ûrhajó. Egy hajtómûvel felszerelt aszteroida megindítva az északi félteke felé bõven megoldaná a problémát lázadó oldalról. Föld meg nem tudna mit csinálni, embereket kellene odaküldenie leverni a lázadást, de valószínûleg ezt sem az ûrben vívnák meg, sokkal egyszerûbb otthonról védekezni.

Na mindegy, szal úgy elszálltak a gondolataim, hogy inkább elküldöm ezt így most, aztán majd lesz valami.

Elõször is a hajókat bizonyos szintû védelemmel el lehet látni. Ahogy említettem, az én elképzelésem egy iszonyú hosszú rácsos szerkezet a jármû elején, amelyre whipple-pajzsként mûködõ, ferdén elhelyezett lemezeket szerelsz. Igen, sérülékeny, de jelentõs mennyiségû energiát képes felfogni távol a hajótól, viszonylag szerény tömegért cserébe. A hajó külsõ része is nyújt bizonyos szintû védelmet, értelemszerûen nem egy teli találat, hanem inkább a repeszek ellen.

Az üzemanyagtartály mérete nem feltétlenül hatalmas, az, hogy a tömege nagy, egy másik kérdés. A kerozin, hidrazin, vagy például vagy az ion- és VASIMR hajtómûvek tipikus üzemanyagai (pl. xenon) nagyon is sûrûek. A hidrogén ellenpélda, ám a hidrogént tárolni nem egyszerû dolog, így nem feltétlenül ideális üzemanyag egy hosszú ideig bázistól távol lévõ ûrhajó számára.

Mi történik ha eltalálják? Nos alapvetõ kérdés, hogy hol. Ideális esetben a hajó rendszerei kettõzöttek, esetleg háromszorosan/négyszeresen túlbiztosítottak, vagyis kettõ-négy különálló reaktor/energiaforrás, üzemanyag-tartály és hajtómû áll rendelkezésre, a lakó/szolgálati modulok is úgy vannak kialakítva, hogy mondjuk kettõs híd van, egyik elvesztése esetén a hajó továbbra is irányítás alatt állhat. Így egy egység elvesztése nem jelent egybõl harc- és mozgásképtelenséget. Persze ez ellenmond bizonyos szintig a minimális tömegre való törekvésre, el kell dönteni, hogy a kisebb méret/tömeg versus a túlélõképességbõl mennyit választunk.

Ez utóbbi megint érdekes ellentét, hiszen a nagyobb hajó könnyebb célpont, ellenben meg lehet úgy építeni, hogy kvázi a fél hajó elvesztése után is mozgás, sõt, harcképes maradhat (amennyiben a fõ elemekbõl (energiaforrás/hajtómû, üzemanyag, irányításra képes személyzeti modul és esetleg fegyvermodul) marad még ép).

Filmekbõl, játékokokból vett példák: Érdekes a Star Trek példája, hiszen a Galaxy és Sovergein osztály képes kettévállni, így az egyik rész végzetes sérülése nem jelenti automatikusan a hajó végét. Egy ellenpélda a StarShip troopers esete, ahol a Rodger Young kettétörik - ám a hátsó rész látszólag magába foglalja a reaktort és a hajtómûmodult. Miért lenne automatikusan irányíthatattlan? Hasonlóan rossz példa az EvE Online esete, a capital shipek méreteik alapján két-három darabra szakadnak "haláluk" esetén, de miért jelenti ez a hajó végét? Egy több kilométeres ûrhajó esetén (különösen az olyan esetében, mint a Nalgfar) minden adott arra, hogy legalább az egyik fele továbbra is mûködõképes maradjon...

A Warhammer 40k egy teljesen külön világot képvisel ilyen téren, hiszen ott a több ezer éves mélyûrbéli roncsokon is maradhat energia, sõt, irányítani is képesek bizonyos szintig õket. Ez reálisan hangzik, hiszen a fõhajtómûveken túl a kormányhajtómûvekkel is lehet a hajót mozgásra ösztökélni.

A másik oldalról megközelítve az "emberi" léptékû, ûrhajók (mondjuk 100 méter alatt) aligha elég nagyok, hogy egy közvetlen találat után életképesek maradhassanak. Valószínûleg olyan károsodást szenvednek, hogy a harcot se tudják folytani.

A kérdés itt az, hogy melyik megoldás a követendõ: több kisebb egység építése, amelyeknél valószínûbb, hogy egyetlen komoly találat után az egység elveszhet, vagy inkább az erõforrásokat kevesebb, de nagyobb méretû ûrhajókra fordítani, amik jobban képesek a sérüléseket elviselni.

Ami a tartályokból kiáramló üzemanyagot illeti, ott elõretekintõ tervezéssel megoldható, hogy például vészszelepeken leengedik a maradékot, vagy robbanó rögzítéseket használnak, és ilyen helyzetben lerobbantják a hajóról - kérdés jó ötlet-e a hajóról kidobni egy kiszámíthatattlanul pörgõ tárgyat rögtön magunk mellé... :)

Hogy milyen jellegû sérüléseket kaphatnak? Nos, a lézer ugye olvaszt és vág, az impulzuslézer apró kis robbanásokat generál (a hirtelen felhevülõ anyag kiterjed) nagyon gyors egymásutánban. A részecskeágyúk leginkább gigászi homokfúvókra emlékeztethetnek, ahogy erodálják az anyagot. A kinetikai lövedékek a becsapódás sebességétõl függõen viselkednek, kis becsapódási sebesség (úgy 5-7km/s) esetén lövedékként viselkednek, viszont cirka 7km/s felett megjelenik a Munroe-effektus (Neumann-effektusnak is ismerik). Ilyenkor olyan hirtelen lép fel az anyagok közötti reakció, hogy nem szilárd testekként viselkednek, hanem a hidrodinamika törvényei lépnek érvénybe, kvázi folyadékként viselkednek az anyagok. Ezt használják ki a kumulatív (HEAT) lövedékek. A hirtelen fellépõ erõhatások a hajó kialakításától függõ sérülést okozhatnak, de jellemzõen komoly repeszhatással lehet számolni a találat környékén, és persze a hajó szerkezetét is sokkhatásszerû erõhatások rázzák meg.

Egyébként arról még nem nagyon beszéltünk, hogy mi van találat esetén?

Mik a különbözõ fegyverek hatásai, hol, melyik részen, mennyi sérülést tud egy ûrhajó elviselni, milyen védelmi rendszerek lehetnek...

Például nézzük azt az eset, amikor az üzemanyagtartályt találja el egy sugár, és éget rajta lyukat. Akkor azon a lyukon kiáramló üzemanyag mint egy extra fúvóka, elkezdi forgatni a hajót. Azzal a hajóval nem nagyon lõnek vissza többször. Meg valószínûleg soha nem jut haza.
Ráadásul erre nem is kicsi az esély, az ûrhajók nagy része üzemanyagtartály.

Egyetlen elsõ találatig tartanak a csaták?

Áh, az szerintem túlzás lenne. Nem ér annyit az egész, mint amennyi munka lenne vele. Szerintem pont a grafikán lehetne spórolni a legtöbbet. A szimulációs részt kéne csak jól kidolgozni sztem...

Már persze ha realisztikusan közelítjük meg. Ha csak álmodozás, hogy mi lenne jó, akkor persze, jó lenne egy Orbiter szint. :D

Ha az Orbiter moddolható lenne... Vagy az?

A topikot igen, minden linket nem.

De mindig, amikor ide benézek, kedvem támadna egy ûrcsata _szimulátort_ írni. Nem kéne sok grafika neki, úgyis olyan távolságok vannak, hogy minden csak egy pixel... :P Néhány mechanikát kellene csak jól kitalálni, meg rakni bele egy ûrhajó-, hajtómû- meg fegyverszerkesztõt. Aztán ki lehetne próbálni, mire jó az ûrvadász, mennyire elég egy nagy kupac üzemanyag, hogy lehet navigálni, ilyesmi.

Na jó, nem, úgysem tudnék navigációs AI-t írni az ellenségnek meg a rakétáknak, úgyhogy mindegy.

De azé' jó lenne... :P

Két és fél éve említettem elõször a topicban... #242 :D

Szóval akkor nem olvastad végig a topicot még? :Ð

Uh, ez a Rroject Rho nagyon fasza! Köszi.

Csak linkelgeti az oldalakat, de elolvasni és értelmezni nem tudja, különben nem írna folyton zöldségeket, és természetesen én vagyok a hülye, mert nem értek egyet vele. Ezzel az erõvel én is tudok érvelni...

A méret és a tömeg önmagában nem számít, ami számít az tolóerõ/tömeg és a tömeg/üzemanyag arány. Ez határozza meg a gyorsulást (tolóerõ/tömeg) illetve a rendelkezésre álló delta-V-t (tömeg/üzemanyag arány).

Teljesen mindegy, hogy egy 10 vagy 10.000 tonnás ûrhajóról beszélünk tehát, ha a 10.000 tonnás arányaiban erõsebb hajtómûvel rendelkezik nagyobb a gyorsulása, ha pedig arányaiban több üzemanyagot visz, akkor nagyobb a rendelkezésre álló delta-V. Csak ez már le volt írva párszor...

Folyton jön a gyenge hasonlatokkkal, mint motorcsónakok vs. hadihajók, csak éppen elfelejti, hogy a világûr és a Föld egy kicsit más kategória, pl. a világûrben a lõtáv és hatótáv fogalmát nem befolyásolja a Föld görbületen, a Föld gravitációs ereje, az idõjárás, stb.

Arra sem veszi a fáradtságot, hogy annak utánanézzen, mik a harceljárások egy torpedóvetõ hajónál. Pl. az SMS Szent Istvánt elsüllyesztõ olasz csónakokat a harckörzetbe olasz rombolók vontatták, és õk nem mentek a harckörzet közelébe, így voltak biztonságba (ugyebár a Föld görbülete miatt a monarchia hajói nem láthatták õket).

A világûrben nincs ilyen, max. égitestek mögé bújhatsz, de akkor is ügyelned kell arra, hogy olyan módon, hogy az égitestet a támadó hajó és a saját hajód között tartod. Ezért pl. alacsony keringési pálya nem játszik, hiszen akkor a keringési idõ legalánn felében folyton céltábla leszel, nem véd az égitest.

Beleesik abba a hibába, hogy a "nedves" tengeri hajózást akarja mintául venni a világûr hadihajóihoz, holott a nickjéül választott oldal (amit már a topic elején belinkeltem) is rögtön azzal kezd, hogy felejtsük el ezeket a hibás nézeteket.

A csatahajók, mint példák, ráadásul a felszíni hadviselés eszközei, és a tengeralattjárók illetve repülõgépek elterjedése okozta a halálukat, nem más. Ehhez képest például a leginkább emlegetett haditengerészet, az Amerikai, konkrétan az 1980-es évek elején kivonta az utolsó kisebb partmenti egységeit is a szolgálatból, azóta a legkisebb harci egysége a 4200 tonnás és 120 méternél is hosszabb Oliver Hazard Perry osztályú fregattok. Majd jönnek az LCS egységek, amik több, mint 3000 tonnásak, és még mindig 100 méter felettiek.

A rakétás gyorsnaszádok csak a partmenti és sekély vizeknél "élnek", a nyílt tengeren életképtelenek, lévén könnyedén kiszúrhatóak és megsemmisíthetõek, mielõtt a rakéták/robotrepüõgépek indítási távolságába érnek. Amióta irányított rakétákat használnak a tengeri csatákban, azóta hajót csak ilyen (sekély, partmenti vizeknél) ért támadás (Eliat, USS Stark, HMS Sheffield, stb.).

A tengeralattjárók pedig a víz közegét használják fel lopakodásra. Vagyis ismét valami olyat, ami a világûrben nem létezik (hacsak nem egy frissen születenedõ naprendszerben szándékozol háborúzni, ahol a csillagközi porban "hajózhatsz").

Szóval tényleg, érdemes ám összevetni a tengeri és a világûrbéli harcot... Annak bizonyítására, mennyire különbözõek.

Az orbitális vadász példájával pedig ismét az a baj, amit már leírtam párszor: minek akkor egy ûrvadász, aminek pilótafülkéje, létfenntartó rendszer van, és a pilóta tûrõképessége befolyásolja a bevetési idõt? Katonai mûholdak kellenek, mint fegyverplatformok. Folyamatosan keringhetnek, készen a bevetésre, és a támadó bolygóközi ûrhajó nagy hatótávolságú fegyvereivel kell felvenni a harcot, így a vadász esetleg elõnyei (jó manõverezõ képesség) nem fognak érvényesülni.

Ez a gond, mert a vadász ellen a legfontosabb érvem a kezdetektõl fogva az, hogy miért kell rá pilóta? A vadászgép feladata, hogy egy harci fejet eljuttasson a célhajóhoz. De a pilóta és a létfenntartó rendszer tömeg (nagyobb, mint egy automata irányítórendszer), ami ront a tolóerõ/tömeg és az tömeg/üzemanyag arányon. Ráadásul a pilótát célszerû lenne visszahozni, vagyis az üzemanyag egy részét a visszatérésre kell(ene) tartalékolni, hacsak nem kamikaze pilótákat toborzol. Ez az a probléma, ami miatt nem éri meg az ûrvadász gondolatával foglalkozni - szerintem. Fogd, dobd el a pilótát és a pilótafülkét, és csinálj belõle egy irányított rakétát.

Ez az a probléma, amire viszont nincs válasz. Legalábbis sem a Stardestroyeren, sem az ArmsChairGeneral-on, sem máshol nem láttam erre a kérdésre épkézláb ellenérvet.

Az ûrvadász mellett egyetlen érv szól: nagyon macho novellákat, játékokat és filmeket lehet köré építeni, aféle modern II.Vh-s fordulóharc-jelenetekkel...

Ez sok mindentõl függ, én az ûrben nem zárnám ki a nagy hajókat, már csak a befogadó méretek miatt sem.

Manapság persze hogy nem építenek csatahajókat mivel a rakétáknak csak elõnye van a nagy ágyúkhoz képest, viszont ha jól emlékszem arra amit Cifu írt, az ûrben alkalmazott rakétáknak, torpedóknak hatalmas a tömege (legalábbis mai technikai szinten).

Amúgy láttam nem sikerült oda sem eljutni, hogy kicsi, könnyû hajó tényleg nagyobb gyorsulásra lehet képes bolygóközi utazásra szolgáló batárnál.
Fõleg hogy utóbbinak valószínûleg elsõsorban ionhajtómûvek kellenek, nagy hatékonyság, kis gyorsulás.

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=573767&page=2

Oda sem, hogy a kis nyamvadt motorcsónakok nem egy hadihajót elsüllyesztettek.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/agp-6.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_boat

Nem véletlen, hogy manapság nem építenek nagy csatahajókat (http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html), viszont továbbra is használnak gyorsnaszádokat, korvetteket partmenti harcra, és a repülõgéphordozókat sem selejtezték ki.
Ugyanis nem mindegy hogy egy eszközt hányszor és milyen helyzetekben lehet felhasználni.

Bár el kell ismerni, a "vadász" ( naszád, korvett ) tényleg orbitális harcban a jó nem mélyûrben.

"Interstingly enough, even forty years ago the author was astute enough to recognize that fighters were only really effective in orbital combat. The planetary defense fighters are boosted to operational altitude by chemical throw-aways, maneuver on space reaction drives to attack their targets, then return to the planet ballistically. The author makes an analogy to Me 163 Komets attacking B-17s in 1945. The space-based fighters are carried as parasites on battleships, and launched to intercept the planetary defense fighters before they can attack human fleet assets in on planetary approach or in high orbit. One gets the impression that the alien fighters are only a nuisance in the grand scheme of things, but enough of one to justify a symmetric counter."

A roham végén meg a támadó "vadászok" szépen alacsony keringési pályán maradhatnak, ahol pl segíthetnek azonosítani, elintézni felszini egységeket, megvédeni egy hold felszínére leszálló rohamcsónakokat.

Ajánlott pl rocketpunk manifestot olvasni, ha vki tényleg komoly információkra vágyik.

Linkelni tudsz, olvasni, értelmezni továbbra sem, tehát ugyanazt csinálod, amióta feltûntél a topicban: mondasz nagy zöldségeket, majd linkeket teszel melléjük, amelyek konkrétan téged cáfolnak meg, de te büszkén kihúzod a melled, micsoda hõstettel aláztad meg magad újra... :)

Ha már belinkelted ezt (ami ugyebár nem azt cáfolja, amit én írtam, csak nem tudod értelmezni a dolgot), kicsit lejjebb:

The good ship Collateral Damage becomes aware of an incoming hostile missile. Collateral Damage has a laser cannon with a ten meter radius mirror operating on a mid-infrared wavelength of 2700 nanometers (0.0000027 meters). The divergence angle is (1.22 * 0.0000027) / 10 = 0.00000033 radians or 0.000019 degrees.

The laser cannon has an aperture power of 20 megawatts, and the missile is at a range of four megameters (4,000,000 meters). The beam brightness at the missile is 20 / (π * (4,000,000 * tan(0.000019/2))2) = 15 MW/m2 or 1.5 kW/cm2.

If the missile has a "hardness" of 10 kilojoules/cm2, the laser will have to dwell on the same spot on the missile for 10/1.5 = 6.6 seconds in order to kill it.

Figured another way, at four megameters the laser will have a spot size of 0.66 meters in radius, which has an area of 1.36 square meters. The missile's skin has a hardness of 10 kilojoules/cm2 so 13,600 kilojoules will be required to burn a hole of 0.66 meters radius. 20 megawatts for 6.9 seconds is 13,600 kilojoules. 6.9 seconds is close enough for government work to 6.6 seconds.

Szóval egy gyakorlati példa, ahol az adatok:

4000km-re van a rakéta, 20MW-os a lézer, 10 méteres, ideális tükörrel. Ezzel a lézer 15kW/m3-t tud ezen a távolságon. Mivel a rakéta burkolatának átégetéséhez a számításai szerint 13600kJoule kell, ehhez ~6,6 másodpercig kell a fókuszt a rakétán tartani.

Szóval mit is csináltál? Én alant levezettem, hogy 1MW-os lézer olyan nagyságrendileg 1000km-es hatásos lõtávolsággal lehet számolni reálisan. A fenti példában 20x erõsebb lézerrel, egy 10m-es tükörrel 4000km-rõl több, mint hat másodpercig kell "besugározni" a célpontot, hogy átégesse a burkolatát. Több, mint hat másodperc, amíg a fókuszt a rakétán tartsd. A fókusz, amit hozzávetõleg egy 1.2 méter átmérõjû kör ez esetben.

Szóval igen, ha a rakéta nem csinál semmiféle manõvert (amikor észleli, hogy besugározzák), nem forog és így tovább... akkor egy 20MW-os, erõsen idealizált lézer már akár használható is... például 4000km-rõl...

Most erre mit mondjak?

Azt, hogy sikeresen alátámasztottad azt, amit én eddig leírtam oda-vissza, elõröl hátra és hátulról elõre. Köszönöm, kedves vagy.

És hogy az ezzel kapcsolatos információkat többek között az arról az oldalról szereztem, amit te is belinkeltél? Már ugyanezen linket párszor belinkeltem én is, csak lusta voltál végig olvasni azt (Write only mód?).

Ügyes vagy, trollként éltél, trollként végzed. :)

http://www.projectrho.com/rocket/spacegunconvent.php#id--Laser_Cannon--Equations

Még hogy a lézerrel az ûrben max 100, esetleg 1000km re lehet fókuszálni... semmiféle elméleti fizikai tétel nincs erre, akkor már legalább adnád írásba, hogy az ilyesmi csak a te naiv véleményed.
És arra sincs semmiféle tétel, hogy egy támadórendszert soha nem kell valami hatékonyabbra lecserélni, különben még mindig az íj-nyílnál tartanánk.

A 100 wattos izzónál láttál valaha is idõtényezõt? :D
Pedig ott is ott van: 100 watt elektromos energiát fogyaszt egy óra alatt.

Itt persze a keverés ott fogható meg, hogy az idõtényezõt nem fejtették ki.

Ha egy órán keresztül adná le az impulzust, akkor lenne 411 billió watt, de ennek ugye csak nagyon-nagyon töredék idejérõl beszélhetünk, arányosan kevesebb energiáról is van szó tehár (az impulzus 2 század másodpercig tartott, szemben az amerikai áramhálózat 1 órásra vetített teljesítményére).