Hadviselés a világűrben

Ahogy a mai lopakodók, mint írtam. Verhet vissza, csak bizonyos irányokat kell elkerülni.

Lehet ezenkívül tökfekete is, bár az a másik célnak vág oda... Mindenesetre a normál hullámhosszon való láthatóság kérdését megoldja:)

Azt könnyû elérni, hogy optikailag ne látszódjon

Részletezd.

ha nem ver vissza semmi fényt.

Hogyan?

A hõt is könnyû csökkenteni egy szimpla aszteroidához képest.

Ha nem ver vissza, akkor elnyel. Errõl is volt már szó. Szerintem olvasd végig a topikot...

Sokkal több felderítõeszköz nincs, akkor az már nem mainak számít.

Nem passzív elven, bármilyen ma létezõ technológiát felhasználhatsz. Azt könnyû elérni, hogy optikailag ne látszódjon, ha nem ver vissza semmi fényt.
A hõt is könnyû csökkenteni egy szimpla aszteroidához képest.

Már passzív elven is csökkenthetõ mindez egyébként, ha fényvisszaverõ tükrökkel borítod be, amik nyilván nem a keresõk felé veri vissza a fényt. Vagy pl ott az ûrsiklók hõpajzsa, ami a kõhöz képest rengeteg energiát képes elnyelni és nem kisugározni.

Mármintha feltesszük, hogy a mainál sokkal több felderítõeszköz pásztázná az eget, mint ma. Tehát, ha jó helyen keresed, akkor elvileg már most is kiszúrható sanszosan.

Csak passzív elven szerintem nem, mert a Nap felmelegíti.

Mashogy kozelitem meg a kerdest:
Mai technologiaval lehetetlen-e, hogy pl szaturnusz tavolsagabol (felteve h ott vagyunk minden eszkozunkkel)eszrevetlenul foldkozelbe juttassunk egy kisbusznyi barmilyen altalunk osszeallitott targyat. Barmilyen letezo technologia jatszik.

Mivel egy ekkora szikladarabbal is bajban lenne a kereso fel, es meg csak semmi lathatosagot csokkento trukk sincs rajta, szerintem siman lehetseges

Kozel 0 energialeadassal bolygotol bolygoig nem olyan sok az.

A végigolvasnád a topikot akkor rájönnél, hogy még sci-fi szemléltettel is hetegik tartó álcázásról van szó.

A TE hajodat nyilvan nehez lenne, de nem a tiedet akarom alcazni...
Most csak az a cel, h valamilyen objektumot valamilyen kozelsegbe tudjunk vinni. Nem akarok napokig fuzios eromuvet mukodtetni kozben

Nem tiltjak itt a trollkodast?:)

És nézd már meg a teljesítményt. Nem álcázás volt a cél, a létfenntartás. Ahhoz kellett olvadó anyag, ami viszonylag könnyû és jó az olvadáshõje meg sanszosan a hõvezetése is. Mekkora volt annak a tömbnek a tömege? Hogyan volt méretezve? Hány napra?

Az elképzelt hadi ûrhajó paraméterei hogyan arányulnak a fentiekhez? Nagyon unom, hogy a sok okoskodó soha nem számol még basic szinten sem. Irritáló. Nagyon.

Cifu mar hozott fel peldat a holdautorol es a viaszrol, 60as evek ota csak nem fejlodtunk vissza ennyit.

Milyen allando hutokapacitas? Onnan indultunk h ideiglenes, utana mar hutheted rendesen is. Most komolyan trollkodsz velem?

Akkor csak neked.

Milyen olvadó anyagra gondolsz? Nézegesd a fajhõket, a fajtérfogatváltozást és az olvadáshõt.

Még, ha kis teljesítményt is kell sokáig hûteni és meghaladja a hajó állandó hûtõkapacitását, akkor mi a francot csinálsz aztán a nagy holttömeggel? A "regenerálást" hogyan oldod meg, hogy újra használható legyen? Tehát alapból túl kell méretezni a hûtõrendszert, hogy ha még használod is, akkor a használat után visszafordítsd a term. körfolyamatot...

A sugárzásos hõterjedéssel mit csinálsz? stb.

Áh, egy kabarénak vagy jó...

Eszervet nem mondtok, de a szemelyeskedes az megy... ezt TOLETEK aztan nem vartam.

Mert a hotarolas az mar aztan scifi...
Meg a levegonel nehezebb repulo targyak is...
Most komolyan mi van veletek, regen volt az iskolai fizika? Tudom jo kotekedni, de azert ilyen alap dolgokba az mar nevetseges:)

Maradjuk annyiban, hogy gõzöd nincs a jelek szerint a természettudományokról vagy csak túl sok sci-fit láttál.

Pl viszel egy adag hûtõfolyadékot jól befagyasztva...

Még józan paraszti ésszel is vannak ötletek erre, egy szakértõ nyilván jóval hatékonyabb dolgokat is ki tud találni. De most ha ilyen apróságokon - ami messze nem elvi, inkább csak technikai probléma, és abból sem komoly - fennakadtok, akkor egyáltalán hogy akartok ti egyáltalán felmenni az ûrbe...

Maradjunk akkor itt a földön igazi karddal és pajzsal, na az elég reális lesz:) Minden más scifi...

A kW teljesítmény és nem energia mértékegység...

A másik fele, hogy fejtsd már ki, hogy hogyan tárolod a hõt. Számold ki xy közegre, hogy mekkora melegedést takart és akkor talán átértékeled véleményed...

Sõt igazából ember se kell oda, és akkor egy karóra hõkisugárzásával is megoldható az egész.

"Én nem tartom valószínûnek, hogy erre nagyon jó technológiai megoldás lenne."
Nem látom mi akadálya lenne pár 100 KW eltárolásának. Ez még mai technológiával sem lehetetlen kategória. Csak ma erre nincs igény.

"Mindehez tegyük hozzá, hogy a hajtómû mûködését nehéz elfedni, tehát ha manõverezni akarsz, elárulod magad."
Mint írtam nem kell manõverezni, és akkor csak a létfenntartás van. Az pedig nem 100KW-os kategória. Ennyit egy ûrruha egy mobil akumlátorral is megold...

"macerás bizony..."
Ez nem érv. Minden macerás, ha nem lenne az már rég a marson mászkálnánk... Erre vannak a mérnökök:) Ennél jóval bonyolultabb dolgokat is megoldottak már. Ha ezt nem lehet megoldani, akkor a topicnak nincs értelme, mert a max ami elérhetõ az a föld körül keringõ ûrszonda...

Mi a nem reális ebben? Nem rúg fel egyetlen fizikai törvényt sem, és nem is extrém követelményekrõl van szó.

Extrém mennyiségû hõenergiát (itt azért még mindig több száz kW szintrõl beszélünk szerintem) reálisan jelentõs mennyiségû (=nagy tömegû) anyaggal tudsz elnyeletni. Én nem tartom valószínûnek, hogy erre nagyon jó technológiai megoldás lenne. Vagy feláldozol jelentõs tömeget a hõtermelésed eltakarásra, vagy felhagysz a lopakodásra való törekvéssel.

Mindehez tegyük hozzá, hogy a hajtómû mûködését nehéz elfedni, tehát ha manõverezni akarsz, elárulod magad.

Sõt szerintem épp az az irreális, hogy 2013-as tecnológiával akarjunk ûrháborúzni...

Attól függ, mit tekintesz 2013-as technológiának. Ma még nincs folyamatosan mûködõképes fúziós reaktor, nincs VASMIR hajtómû, és így tovább. De alátámasztott háttérrel bíró, kipróbált, nagy valószínûséggel mûködõképes technológiai megoldásokról beszélünk.

5W-ot azért le lehet árnyékolni, eltárolni. Egy fúziós erõmûvet viszont nyilván nehéz.

Na látod, ez a probléma. Ha ár 5W-nyi energiakisugárzást észre lehet venni, akkor elfedni több száz kW-ot macerás bizony...

"Na látod ezért van ott fent a topic fejlécében a "realitás" szó. Egy "nem létezõ technológia" pro és kontra létezhet"
Mi a nem reális ebben? Nem rúg fel egyetlen fizikai törvényt sem, és nem is extrém követelményekrõl van szó.
A realitás nem azt jelenti, hogy kizárólag ma létezõ technológiákkal akarjuk megoldani, hanem az, hogy a mai ismereteinkbõl levezethetõ technológiákról beszéljünk. És amit én írtam az ilyen, semmi hajmeresztõ nincs benne.
Sõt szerintem épp az az irreális, hogy 2013-as tecnológiával akarjunk ûrháborúzni...


"5,2W is látható több, mint 500 millió km-rõl"
5W-ot azért le lehet árnyékolni, eltárolni. Egy fúziós erõmûvet viszont nyilván nehéz.

Az, hogy mennyi hõt, mennyi ideig tudunk tárolni már csak technikai részletkérdés. A "túl hosszú idõ" kifejezés egy még nem is létezõ technológiával kapcsolatban értelmezhetetlen, mert csak az adott technológia és harci helyzet ismeretében van értelme. Addigra lehet kitalálnak a viasznál hatékonyabb hõtárolási módszert is:)

Na látod ezért van ott fent a topic fejlécében a "realitás" szó. Egy "nem létezõ technológia" pro és kontra létezhet, tehát akkor én meg jöhetnék azzal, hogy addigra meg lesz olyan infravörös érzékelõ, amely még a háttérsugárzás hõjétõl század celsius fokos eltérést is észreveszi egy milliomod szögmásodperc felbontással. Akkor pedig teljesen felesleges a hõtárolással veszõdni...

Vagy pedig optikai tartományban ugyanez, és ez esetben a hõtárolás nem oszt, nem szoroz.

Az álcázáshoz elég annyi, hogy egy darab sziklának látszódjunk. És épp elõbb linkeltétek be a sziklából épített ürhajókat. Energialeadás nem kell, max annyi ami a létfentartáshoz kell, nem feltétlenül kell "manõverezõ ûrhajónak" lennie.

A létfenntartás is több száz kW hõenergia kategóriaszint, függõen a legénység méretétõl. Azért az nem elhanyagolható, nézd meg a #715 hsz.-ben levezetett számokat. 5,2W is látható több, mint 500 millió km-rõl...

""Sosem gondoltam, hogy egyszerû dolog az álcázás. Csak azt szerettem volna ha kifejted, hogy miért zárod ki szinte teljesen. Azzal én is tisztában vagyok, hogy egy manõverezõ ûrhajónak olyan hõképe van, hogy azt mai ismereteink mellett lehetetlen álcázni és jó eséllyel ez így is marad."

Én az álcázás hasznosságát kérdõjelezem meg. Nagyon szeretném, ha valaki meg tudna cáfolni, érvekkel, ötletekkel, hogy lehetne mégis megvalósítani. Legalább tanulhatnék. ^_^"

Az álcázáshoz elég annyi, hogy egy darab sziklának látszódjunk. És épp elõbb linkeltétek be a sziklából épített ürhajókat. Energialeadás nem kell, max annyi ami a létfentartáshoz kell, nem feltétlenül kell "manõverezõ ûrhajónak" lennie.
Valahonnan takarásból el kell indítani egy nehezen látható, de maximum egy sziklának látszódó tárgyar viszonlyag veszélytelennek látszó pályán, és utána az csak valódi sziklaként repül amíg a cél közelébe nem ér. Akkor ott aztán aktiválhat mindent, már kevés idõ marad a reakcióra.

Az, hogy mennyi hõt, mennyi ideig tudunk tárolni már csak technikai részletkérdés. A "túl hosszú idõ" kifejezés egy még nem is létezõ technológiával kapcsolatban értelmezhetetlen, mert csak az adott technológia és harci helyzet ismeretében van értelme. Addigra lehet kitalálnak a viasznál hatékonyabb hõtárolási módszert is:)

Kérlek nézd végig a felvázolt harci helyzeteket. Ha csak nem egy olyan szkenáriót nem vázolsz fel, ahol mindkét fél ugyanazon bolygó felszínérõl, vagy alacsony keringési pályáról indul, egyszerûen túl hosszú idõrõl beszélünk. Egy Föld-Hold viszonylatban még csak kb. 1 nap. De bolygóközi viszonylatban már inkább hetekrõl, hónapokról beszélünk.

A felvetés persze teljesen jogos, hogy harci helyzetben tároljuk a felgyülemlett hõt, és majd kisugározzuk. Azt hiszem egy ilyen linket már raktam is be, egy kis, három személyes LEO pályás ûrhadihajó példán, ahol viaszt használtak a hõ tárolására (ez amúgy Apollo-korszakos megoldás, a Hold-rovereknél használták ezt, ha hõt termelt az elektronika, a viasz megolvadt, és elvonta a hõt, ha kikapcsolták az energiát, a viasz lassan kisugározta a hõt egy nyított fedélen át, és megkeményedett).

Miért ilyen fontos kitétel az állandó hõkisugárzás?
A hõt el is lehet tárolni belsõleg, és akkor semennyit nem kell kisugározni. Nyilván elõbb-utóbb megtelik ez a hõtároló, és ki kell ereszteni, de egy támadás idejére mûködhet.

Rétegjáték, bétás szinten mozgott, mikor játszottam vele. Az tény, hogy ebben a topicban nem került szóba, pedig a fizikája miatt azért legalább egy említést megérdemel.

Ok, bocsi, ezek szerint csak nekem volt újdonság. <#confused>

Ismerjük, jó kis játék, csak birkatürelem kell hozzá. Van topicja itt az SG-n is. :)

Picit lehet off.
Nem tudom, hogy hallottatok e róla, de érdemes megnézni:
Kerbal Space Program
Minden ami csak kell. Newtoni fizika, napjaink hajtómûvei, légellenállás és egyéb nyalánkságok. :)

Az álcázásra fordított tömegbõl olyan páncélt vagy védõrendszert teszel fel, hogy segget csókolhat neki bármi.

Lehet, hogy az én ismereteim túl régiek, de én úgy tudom, hogy bõven van mit behoznunk a naprendszerben keringõ nagyobb objektumok felderítésében.

Elõször is, az én feltételezéseim szerint ûrbe telepített, állandó érzékelõkkel számolhatunk. Jelenleg viszonylag kevés, és csak Földre telepített "felderítõ" ûrtávcsöveink vannak. A Hubble vagy a JWST nem erre van/lesz használva, egyfelõl mert nincs olyan sávszélesség, rájuk telepített hardware és szoftver, ami alkalmassá tenné õket erre, harmadrészt pedig alapvetõen mélyûri csillagászati feladatokra szánták õket eleve.

A jelenleg legsikeresebb NEO (Föld-közeli objektum) és naprendszer beli objektum felderítõ rendszerek a Catalina Sky Surwey öt teleszkópja és a Pann-STARRS négy teleszkópja. Ezeknél további problémát jelent, hogy csak éjszaka, és akkor is csak akkor használhatóak rendesen, ha a Hold legalább részben Föld-árnyékban van. A Kanadaiak idén akarnak fellõni egy apró ûrtávcsövet, ami direkt NEO-vadászatra készül. De még itt is számtalan limitáló tényezõ van (például ismét a sávszélesség, mivel a képek elemzése a Földön fog történni.

Szóval az, hogy jelenleg még elég kutyául állunk ilyen téren, leginkább annak köszönhetõ, hogy Földi bázisú eszközökre támaszkodunk.

Sosem gondoltam, hogy egyszerû dolog az álcázás. Csak azt szerettem volna ha kifejted, hogy miért zárod ki szinte teljesen. Azzal én is tisztában vagyok, hogy egy manõverezõ ûrhajónak olyan hõképe van, hogy azt mai ismereteink mellett lehetetlen álcázni és jó eséllyel ez így is marad.

Én az álcázás hasznosságát kérdõjelezem meg. Nagyon szeretném, ha valaki meg tudna cáfolni, érvekkel, ötletekkel, hogy lehetne mégis megvalósítani. Legalább tanulhatnék. ^_^

A probléma az, hogy a tömeg roppant kritikus a világûrben, márpedig egy álcázórendszernél tömeggel számolni kell. Valamiféle pajzs kell, ami elfedi a keresõ szemek elõl a hajó hõ- és energia kisugárzásait, egyben nem veri vissza a csillagok fényét (vagy csak nagyon kis mértékben), közben pedig távolról nézve beleolvad háttérsugárzásba a hajó. Azt már fel sem hozom, hogy közben ne sugározzon rádiójeleket (ie.: pl. ne kommunikáljon mással).

Hogy lehet ezt megvalósítani reálisan? Erre nincs válaszom, de még ötletem se. Az, hogy a pajzsot megfelelõ hõmérsékleten tartsd, energiát kell befektess, ami újabb hõtermelést jelent. Az, hogy a pajzs ne tükrözõdjön, matt feketére kellene befesteni, de ugyanakkor például legalább nagyjából tudnia kellene imitálni mondjuk egy csillag fényét, hogy ha a háta mögött átvonul egy fényesebb csillag, akkor annak fényét ne nyomja el túlzottan (mondjuk egy nyitható zsaluszerû megoldás, amely szükség esetén átengedné a háta mögött lévõ csillag fényének egy részét?).

Akár hogy is nézem túl bonyolult és nem elég hatékony az álcázás ahhoz, hogy megérje vele foglalkozni...

Amit a JWST-rõl írtál nagyon durva érték. Mivel a céges netrõl nem lehet megnyitni az oldalt (a farmerámát persze meglehet ), azt szeretném megkérdezni, hogy ez az érzékenység valós idõben zajlik? Illetve mennyi ideig tart egy ilyen érzékenységû kép elkészítése?

JWST Exposure Time Calculator
Igen, tény, hogy itt erre az "apróságra" nem tértem ki, mert bizony ahhoz, hogy ilyen érzékenységet érjünk el, ahhoz 100,000 (százezer) másodperces, vagyis majdnem 28 órás expozíciós idõ szükséges. Ez nyilván nehezen elfogadható, ám hozzá kell tenni, hogy a JWST esetében a tervezéskor nem volt kitétel a gyors mûködés, ennél az értéknél amire a figyelmet fel akartam hívni az az, hogy ilyen brutális szinten érzékeny érzékelõk már ma is vannak (csak éppen még öt év, amire elindul a világûrbe).

A JWST tömege amúgy 6,5 tonna, ennek egy része ugyebár a pozicionáló és kommunikációs rendszerek, vagyis mintegy 3-4 tonnás lehet egy ûrállomásra vagy ûrhajóra telepített, hasonló képességû rendszer. A JWST ugyanakkor kifejezetten infravörös tartományra van felkészítve, tehát egy tartományt képes lefogni.

A Lagrange pontok teleszórása érzékelõkkel tényleg kézenfekvõ megoldás L4 és L5 is), így folyamatosan fenntartható a nagy szögeltéréses megfigyelés minden irányban.

Alapvetõen tényleg az a probléma, hogy effektíve egy rendszer védelme esetében tényleg nem is hadihajókról beszélhetünk, hanem bázisokról. Teleszórni a rendszert mûholdakkal, pár bázist elhelyezni aszteroidákon, holdakon, rakétákkal. Aki akar jöjjön. Statikus nagyon, de hatékonyságban nagyon jó.

A támadó félnek persze ûrhajóval kell jönnie, de ott is lehet játszani ugye (pl. aszteroida-hajó).

Sajnos az az érzésem, hogy amíg nem tudjuk mivel támadunk és mivel védekezünk, addig az álcázás már túl részletes téma, hogy érdemben lehessen vele foglalkozni.

Ötletelni attól még lehet. :)

A feldolgozásnál említetted a mai videokártyákat. A GigaPixel ha jól tudom a Fill Rate "mértékegysége" ami a kirajzolható képpontok számát jelenti. Ennek nincs köze a feldolgozott pixelek számához. Ez kvázi annyit jelent hány JWST képet tudna megjeleníteni másodpercenként.
A valós számítási teljesítményt inkább a FLOPS adja meg. Ami szintén gigás nagyságrendnél jár már. :)

Emm, lehet, hogy rosszul tudom, de a Fill rate határozza meg, hogy hány pixelt tud kirajzolni, de ugyebár a kártyának meg kell határoznia a pixel színét (textúrázás). Ha a mozgást figyeljük, akkor gyakorlatilag annyit kell csinálnia a mi kis képelemzõ szoftverünknek, hogy fogja, és kirajzolja a képet. Ahol az adott pixel eltér az elõzõtõl, ott kell külön figyelmet fordítani az esetre. Amennyire én tudom, erre alkalmasak a mai videókártyák (CUDA, OpenCL).

Most lehet én értem félre, de nekem úgy tûnik, hogy nem számolsz azzal, hogy egy aszteroida felszíne részben elnyeli, részben meg felénk (is) visszaveri a napsugárzás egy részét. Ergo mind az infravörös, mind a látható spektrumban fényesebb, mint a háttér.
Az általad leírtakból nekem az jön át, hogy szerinted nagyon egyszerû érzékelni valamit a világûrben. Lehet, hogy az én ismereteim túl régiek, de én úgy tudom, hogy bõven van mit behoznunk a naprendszerben keringõ nagyobb objektumok felderítésében.

Sosem gondoltam, hogy egyszerû dolog az álcázás. Csak azt szerettem volna ha kifejted, hogy miért zárod ki szinte teljesen. Azzal én is tisztában vagyok, hogy egy manõverezõ ûrhajónak olyan hõképe van, hogy azt mai ismereteink mellett lehetetlen álcázni és jó eséllyel ez így is marad.

Amit a JWST-rõl írtál nagyon durva érték. Mivel a céges netrõl nem lehet megnyitni az oldalt (a farmerámát persze meglehet <#idiota>), azt szeretném megkérdezni, hogy ez az érzékenység valós idõben zajlik? Illetve mennyi ideig tart egy ilyen érzékenységû kép elkészítése?
Tudom, hogy ez nem annyira fontos, mert egy egy napig készült kép, még jót is tesz az elmozdulás észlelésének, csak kíváncsi vagyok rá.

A Lagrange pontok teleszórása érzékelõkkel tényleg kézenfekvõ megoldás L4 és L5 is), így folyamatosan fenntartható a nagy szögeltéréses megfigyelés minden irányban.

Sajnos az az érzésem, hogy amíg nem tudjuk mivel támadunk és mivel védekezünk, addig az álcázás már túl részletes téma, hogy érdemben lehessen vele foglalkozni.

Köszönöm a kimerítõ választ.

Egy kis informatikai javítás ha megengeded:

A feldolgozásnál említetted a mai videokártyákat. A GigaPixel ha jól tudom a Fill Rate "mértékegysége" ami a kirajzolható képpontok számát jelenti. Ennek nincs köze a feldolgozott pixelek számához. Ez kvázi annyit jelent hány JWST képet tudna megjeleníteni másodpercenként.
A valós számítási teljesítményt inkább a FLOPS adja meg. Ami szintén gigás nagyságrendnél jár már. :)

ui: régen nem volt elõnézet gomb?

Az ilyen posztok miatt érdemes az sg-re járni.

Most gondolj bele, hogy 20 millió km-es távolság esetén 1 fokmásodperc egy nagyjából 9216 km2 (96*96) -es területet fed le. Hány képet kellene folyamatosan elemzés alatt tartani ha csak az ekliptika síkját akarod lefedni? Ráadásul már a mars is sokkal messzebb van, mint 20 millió km.
Én nem arra gondoltam, hogy a föld mellett egyszer csak feltûnik a támadó ûrhajó, hanem alapvetõen arra, hogy már az nagy taktikai elõnnyel járna, ha a célponthoz sokkal közelebb fedezik fel a támadó

Még egyszer visszautalnék arra, hogy a lenti képek és eredmények egyszerû aszteroidákra vonatkoznak, amelyek nem termelnek hõt és nincs hajtómûvük. Szóval álcáznod kell a hõtermelésedet és a hajtómûved energiáját / csóváját. Mindez pedig még mindig onnan nézve, hogy egy viszonylag szûk területre õszpontosul az érzékelõk elhelyezése (ie.: Föld és Föld körüli pálya).

Az optikai felbontás kérdése nyilván "kard és pajzs", a kard, hogy milyen jó ûrteleszkópjai vannak a felderítõnek, és pajzs, hogy mennyire képes a háttérbe beleolvadni a felderítendõ ûrjármû. Felhoztad az 1 fokmásodpercet, nos, a JWST ûrteleszkóp felbontása 0.07 fokmásodperc, vagyis 20 millió km-rõl hozzávetõleg 9.5km. Ez látszólag nagyon rossz. A gond az, hogy valójában ez nagyon is jó felbontás, ugyanis a kérdés nem a felbontás, hanem az, hogy az adott "pixelen" arányaiban mennyire eltérõ az energialeadás a "háttértõl". Ha nem álcázod magad, akkor egy reaktor (akár fúziós, akár nukleáris) bizony MW szintû hulladékenergiát termel. Ez az, ami látványos, hiszen ettõl meg kell szabadulni. Szóval oké, egy JWST csak 9.6km-es felbontással rendelkezik.

Csakhogy a 5,2x10^-22 Wm^-2 hõsugárzást képes érzékelni (ez 0.000,000,000,000,000,000,005,2 W per négyzetméter), vagyis 5.2W per 1 millió négyzetkilométer. Kerekítsünk 10km^2-re a 20 millió km-es távolság esetén, ez azt jelenti, hogy 0.000,000,000,000,000,052 Watt energiára van szüksége, hogy "kiüssön" a háttérbõl. Ennyi eltérést már megláthat. Ha az álcázott hajód akár csak a háttérhez képest 5,2W energiát sugároz (egy millió négyzetkilométerre viszonyítva) az infravörös 2 μm frekvencián, akkor ~573 millió km-rõl megláthatja. Remélem így már érthetõ, milyen volumenû probléma az álcázás.

A képek elemzése automatikus a mai digitális világban, effektíve ki lehet indulni a videókártyákból, a mai egy GPU-s csúcskártyák olyan 25-30 Gigapixel (vagyis 25 000 - 30 000 Mpixel) per másodperc-et képesek feldolgozni. A JWST felbontása 937 Mpixel. Vagyis ha úgy számolunk, hogy másodpercenként egy felvétel készül, egy videókártya hozzávetõleg 25-30 JWST felbontású képet lenne képes elemezni. Azt hiszem tehát a képek elemzése aligha ütközne szûk keresztmetszetbe.

Azért két irányból megoldani a látószög árnyékolást több tízmillió kilométer távolságra nem olyan macera.

Ha az egyik érzékelõ mondjuk a Föld körül kering, a másik pedig mondjuk a Föld-Nap L3-on (vagyis a nap pontosan átellenes oldalán), akkor az már meglehetõsen nagy szögeltérés. Még egy Jupiter szintû távolságból is.

Az árnyékoló pajzsnak nem kell sokkal nagyobbnak lennie az ûrhajó "homlokfelületénél"

Függõen attól, hogy néz ki a hajód. Ne feled, hogy neked meg kell szabadulni rengeteg hõtõl, vagyis méretes radiátorokra is szükséged van. Továbbá ne feled, hogy a hajtómûved által generált energiát (lángcsóvát, töltettlen-részecske-csóvát) is el kell fedned. A homlokfelületed tehát a szögtõl függõen nem is olyan kicsi.

Ha a másik oldalát úgy alakítjuk ki, hogy elnyelje a természetes háttérsugárzás egy részét, akkor szerintem nem ütne el a háttértõl jelentõsen.

A háttér nem homogén, csillagok, csillagrendszerek hõje, és a köztük lévû "üres" tér (ami nem üres persze) alkotja. Ezért ebbe beleolvadni úgy, hogy akár több szögbõl se "ugorj ki" a háttérbõl, nem egyszerû.

Itt van a Galaxisunk közepének infraképe, viszonyításúl. És még 1x: itt a lényeg, hogy mozog ez a test. Vagyis mozgás azonosítása a cél...

Nekem úgy tûnik, hogy nem mindegy mik a kezdõfeltételek.
Ha abból indulunk ki, hogy ebben a naprendszerben és ismert kiindulási pontról szeretnénk követni valamit, amit már korábban azonosítottunk, akkor abban teljes mértékben egyetértek, hogy szinte kizárt annak álcázása.

Viszont, ha egy korábban nem ismert objektumról beszélünk, akkor annak megtalálása az égbolton picit macerásabb.

Az tök jó, hogy sok testet le tudunk fényképezni, de a legtöbb helyen azt hangsúlyozzák, hogy még a naprendszerben keringõ nagyobb objektumokat sem fedezték fel teljesen.
Most gondolj bele, hogy 20 millió km-es távolság esetén 1 fokmásodperc egy nagyjából 9216 km2 (96*96) -es területet fed le. Hány képet kellene folyamatosan elemzés alatt tartani ha csak az ekliptika síkját akarod lefedni? Ráadásul már a mars is sokkal messzebb van, mint 20 millió km.
Én nem arra gondoltam, hogy a föld mellett egyszer csak feltûnik a támadó ûrhajó, hanem alapvetõen arra, hogy már az nagy taktikai elõnnyel járna, ha a célponthoz sokkal közelebb fedezik fel a támadót.

"Ezzel akad azonban pár komoly probléma. Elõször is az, hogy csak szigorúan egy irányba mûködik. Vagyis ha az ellenfélnek van egy felderítõ szondája, kellõen nagy szögeltéréssel, akkor az álcázópajzs nem fogja megakadályozni azt, hogy meglásson."

Azért két irányból megoldani a látószög árnyékolást több tízmillió kilométer távolságra nem olyan macera. Az árnyékoló pajzsnak nem kell sokkal nagyobbnak lennie az ûrhajó "homlokfelületénél". A háttérsugárzást egyébként miért takarnád ki? Feltételezve azt, hogy nem a föld pályáján belülrõl jön a látogató, akkor én egy a nap felé inkább tükrözõ pajzsot alkalmaznék, ami pár fokban el van forgatva az ekliptika síkjától. Ha a másik oldalát úgy alakítjuk ki, hogy elnyelje a természetes háttérsugárzás egy részét, akkor szerintem nem ütne el a háttértõl jelentõsen.

Vázold fel, milyen álcázás/zavarás mûködhet szerinted.

Idézet az elsõ hozzászólásból:

Nem tudod kijátszani a thermodinamika törvényeit, mindig lesz egy ûrhajón (ûrszondán, akárhol) hulladékhõ, ha máshonnan nem, hát akkor az elektromos transzformátorokból, vezetékekbõl, stb. A hajtómûvek mûködése szintén látható, a hajtómû típusától függõen infravörös (kémiai vagy vegyes kémiai (pl. nukleáris kémiai) típusúak) vagy látható fény (ion-hajtómû), esetleg gamma-sugárzás (nukleáris robbanáson alapuló hajtómûvek). Ez észlelhetõ. A Föld felszínérõl 100 éve képesek a kuiper-övben lévõ égitesteket észlelni, pár évtizede már a Jupiter körül keringõ, alig pár száz méteres aszteroidákat tudnak katalogizálni (egy aszteroida pedig nem sugároz magától hõt, például). Mindez a világûrben, ahol nincs légkör, nincs bolygóforgás, ami megnehezíti a felderítést, nos, csak még egyszerûbb a megfigyelés.

#292-es hozzászólásból:

Nos ha szabad szemmel akarsz megtalálni valamit, akkor tényleg nehezen fog menni, de szerencsére azért a mai digitális képalkotás és képelemzés már elõre vetíti a jövõt. Gyakorlatilag ma már az exobolygók és aszteroida-vadászok is csak azt csinálják, hogy "célba veszik" a távcsõvel a vizsgálandó területet idõrõl-idõre, majd a számítógépekre bízzák a munkát. A világûrben annyival könnyebb a dolog, hogy ott nem kell a Föld forgásával meg napszakok változásával veszõdni. Egyszerûen folyamatosan pásztázod a környezetedet, és a számítógép meg szépen kielemzi, hogy lát-e valami mozgást.

Hogy mennyire könnyû, vagy nehéz ez? Nos, az amatõr aszteroida vadászok egy autóbusz nagyságú aszteroidát 1-2 millió km-rõl észlelnek házi teleszkópokkal, a Föld légkörén keresztül.

A professzionálisabb, 1,5 Gigapixel felbontású Pan-STARRS egy 45 méteres aszteroidát 20 millió km-rõl:



A Pan-STARRS pedig még mindig a Föld légkörén át dolgozik. Egy ûrbe telepített hasonló rendszer ennél is jobb eredményeket tud felmutatni.

Ez azonban az látható optikai tartomány. Infravörös tartományban egy fokkal még durvább a helyzet. A komolyabb felbontású infravörös távcsövek képesek lennének egy komolyabb kémiai rakétahajtómû mûködését észlelni a Jupiter távolságából!

Sajnos megfelelõ képet erre nem találtam, de talán viszonyítási alapnak megteszi a Földrõl fényképezett ISS:


Forrás

A képen érdemes megfigyelni, hogy a hûtõradiátorok hogy világítanak a hideg napelemtáblákhoz képest. Ez pedig még mindig civil amatõr színvonal, a Föld légkörén keresztül!

Említetted az álcázást. Na, a probléma a hõ. Termelni fogsz, nincs mese. Még az ûrsikló is több kW-nyi hõt sugároz a világûrbe, nyugalmi állapotba. Ezzel nem tudsz mit kezdeni. Oké, a hajód egyik felét "álcázod". De akkor jön a következõ probléma: egy fekete "lyuk" leszel, amely kitakarja a mögötte lévõ fény / hõforrásokat. Ha a képelemzõ szoftvert erre is felkészítik, máris riasztani fog, ha elhaladsz egy fényforrás elõtt.

Szóval igen, lehetséges álcázni, mondjuk egy pajzs van a hajó egyik oldala irányába, és erre a pajzsra rávetíted hozzávetõlegesen azt a képet, amit az ellenfél láthatna, ha te nem lennél ott. Viszont valamit tenni kell a hõvel is, tehát a pajzs hõmérsékletét is olyan szinten kell tartani, hogy az ellenfél pozíciójából nézve beleolvadj a háttérsugárzásba. Még ez is kevés, mert közben ügyelned kell arra, hogy a nagyobb csillagok, bolygók és más égitestek ne kerüljenek az ellenfél felõl nézve mögéd, vagy a pajzsodnak képesnek kell lennie felvenni komplex alakzatokat is (pl. a Jupiter hõképét). Az ûrhajód ez esetben úgy néz ki, mint egy felfújt Tie-fighter, de csak egy "napelemtáblával", amit mindig az ellenfél felé mutatsz.

Ezzel akad azonban pár komoly probléma. Elõször is az, hogy csak szigorúan egy irányba mûködik. Vagyis ha az ellenfélnek van egy felderítõ szondája, kellõen nagy szögeltéréssel, akkor az álcázópajzs nem fogja megakadályozni azt, hogy meglásson. A második fõ gond, hogy a lehetõ legszélesebb spektrumban kell álcáznod magad. Ehhez tudni kell, hogy az ellenfél milyen tartományokat figyel. Ha például radart is használ, akkor a radarhullám-tartományban is álcáznod kell magad, nem csak a látható fény vagy infravörös tartományban. Igen, tény, hogy a radar hátránya, hogy az optikai és infravörös észleléshez képest szerény a távolsága (a 70m-es Goldstone rádióteleszkóp azért 4 millió km-rõl képes 3,75m-es felbontású radarképet készíteni...), de ez is egy lehetséges opció. Röviden, egy matt fekete (optikai eszközök számára való álcázás), az ellenfél irányába hõt és rádióhullámokat nem kibocsátó (infravörös eszközök elleni álcázás, illetve a rádió-lehalgatás elkerülése), a rádióhullámokat elnyelõ (radar-észlelés elleni védelem) ûrhajó kell.

Szóval szumma szummárium, az álcázás nehéz ügy, EGY adott pontban lévõ célpont számára jelentõsen meg lehet nehezíteni az észlelést, de kérdés, hogy az ezt lehetõvé tévõ álcázórendszer mérete és tömege nem nagyobb-e, mint az ebbõl fakadó taktikai elõny.

És akkor még csak egy statikus ûreszközrõl beszéltünk, mert ha bekapcsolod a hajtómûvedet, akkor minden tovább bonyolódik. Az ion-hajtómûvet és más, kis tolóerejû hajtómûvet hosszasan kell bekapcsolva hagyni, tehát a gyorsulás-változás és a hajtómû nyalábja hosszú ideig megfigyelhetõ. A nagy tolóerejû hajtómûveknél pedig nagy mennyiségû energiát szabadítasz fel, vagyis rengeteg hõt termelsz. Ezeket mind el kell fedned az ellenség szeme elõl.

A másik oldalról nézve pedig az észlelés fontosságát nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Lehetõleg minél szélesebb spektrumú, minél nagyobb felbontású rendszer létfontosságú, méghozzá minél több, és minél nagyobb területen elszórva (felderítõ/megfigyelõ mûholdak és ûrállomások).

Ha végigolvasod a topikot akkor rájössz, hogy az ûrben nincs olyan, hogy álcázás.

Cifu!
Egyébként miért vagy olyan biztos benne, hogy a zavarás és az álcázás nem kap majd jelentõs szerepet?

Technológiailag kivitelezhetõ elképzelések vannak, de a megvalósítás idõ és pénzigényes, márpedig senki sem kíván sok-sok dollármilliárdot áldozni egy olyan védelmi rendszerre, ami egy erõsen kétséges veszélyhelyzet ellen véd.

Továbbá senki sem nézné jó szemmel, ha egy ilyen rendszer mûködõképes lenne, és csak egy hatalom bírna vele, hiszen értelemszerûen nem csak aszteroidák, de bármi más ellen (ûrszonda, mûhold, ûrhajó, stb.) ellen is használható...

Az eltérítés nem annyira problémás. Nagyobb gond az, hogy az égbolt nagy része nincs érzékelõkkel lefedve. Az észlelési távolság a kulcs inkább.

Lényegében akkor ezzel lehetne egy lassú természetes világvégi fegyvert csinálni mondjuk az "idegeneknek". A kérdés inkább, ezt lehetne e esetleg álcázni, hogy maga a kavics eltakarja a hajtómûvet, és csak viszonylag "közel" áll bolygó ütközõpályára, amikor már mindenki elhitte, hogy nem jelent veszélyt. Persze felvetõdik, hogy egy nagyobb kavicsot mikor tudunk majd eltéríteni, megsemmisíteni, ha látjuk hogy jön. Gondolom még ma nem igazán kivitelezhetõ.

Relatíve egyszerûen elõállítható ûrhajó, vagy inkább mobil bázis. Ugyanis a gond az, hogy ilyen megoldással könnyû, jó tolóerõ/tömeg arányú jármûvet építeni nem lehet. Vagyis lassú lesz, és a delta-V büdzséje csak ion-hajtómû szerû megoldásokkal lehet normális. Ez pedig csigalassú ûrhajót eredményez.

Persze van megoldás: ha nem baj, hogy az "ûrhajó" a gyorsítás közben fogy, mert egyszer használatos ûrhajónak képzeljük el (pl. egy invázióra), akkor az üzemanyag lehet maga az aszteroida anyaga, amit elektromagnetikus gyorsítókkal "kilövünk", és így hozunk létre tolóerõt. Ez a "mass driver" hajtómû. Eredetileg egyébként inkább az "aszteroida-rakétánál" merül fel, ekkor ugyebár az aszteroidából egy "bombát" csinálunk, rakunk rá egy hajtómûvet, ami lyukat fúr az aszteroidába és a kinyert anyagot felgyorsítva tolóerõt nyújt, így mozgatva azt. A rendszert akár napelemekkel is lehet táplálni (olcsóbb és egyszerûbb, de csak a Nap / csillag közelében hatékony). Az "aszteroida-bomba" pedig nagyszerûen alkalmas arra, hogy a célbolygót/célholdat/célállomást bombázzuk, akár bolygóközi távolságokból. Egy aszteroida-övben bújkáló ellenség számára elsõ osztályú terror-fegyver.

Ez az aszteroida hajó nagyon bejön. Lényegében meg van oldva a pajzs is a hajónak, maga a hajó teste is kevés anyagból kell hogy készüljön. Persze értem én kell hozzá egy aszteroida, bányászni kell stb, de az ötlet marha jó, nem is gondoltam rá. Szívesen látnám valami mai játékban is. :D

Ki gondolkodott csak fém hajókban? :D

Alapvetõen ott kezdõdik a dolog, hogy egy nagyobb ûrhajót bölcsebb dolog a világûrben megépíteni, ez esetben ugyanis nem kell áramvonalasságra törekedni a legcsekélyebb mértékben is.

Csak egy apró probléma adódik ezzel: kell egy nagyon komoly ûrbéli gyártókapacitás és hozzá természetesen nyersanyagok is. Vagyis elsõ körben azt kell kiépíteni.

Hogy mibõl lehet ûrhajót építeni? Háátt.. szinte mindenbõl. :)
Lehet holdakon vagy aszteroidákon bányászott fém nyersanyagokból, lehet jégbõl, sõt, lehet építeni sem hagyományos értelemben kell, hanem például egy aszteroidát "nevezünk ki" ûrhajónak, a belsejében bányászati módszerekkel létrehozott belsõ teret lehet kialakítani, a felszínre kerülhetnek a hajtómûvek, érzékelõk és fegyverzet.



Ami a fullerént és a 3D nyomtatást (mûanyagok) illeti... ott apró probléma, hogy mindkettõ alapvetõen olyan anyagokra épül, amit itt, a Földön fõleg fosszilis nyersanyagokból tudok elõállítani. Ezt pedig a világûrben bajosan hozzáférhetõ (a szén egyes elemei még csak-csak, ám korlátozott mennyiségben).

Miért fémhajókban gondolkodunk egyébként?

Jelenleg nagyon gyors ütemben fejlõdik a fullerén ipar. Ott van még az egyre "melegebb" szupravezetõ vonal is. A 3D nyomtatás is nagyon gyorsan fejlõdik.

Persze ez nézõpont kérdése:

Alapos gonddal összeválogatni 500 olyan embert aki alkalmas (pszichés, genetikailag, tudásban, szexuális elfogadásban) arra, hogy utazzon 30 évet egy másik csillagrendszerbe és ott alapítson kolóniát, hát ez bizony idõigényes.

Viszont, ha azt vesszük, hogy ennyinek kéne csak túlélni egy globális katasztrófát területi egységenként, nos ahhoz viszont kellemesen biztató. :-)