Az USA újragondolja az elképzelhetetlent

tényleg emeletrõl-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát

De még mindig nem értem, hogy miért? Most komolyan az a mondandód lényege, hogy mivel nehéz bedrótozni és berobbanószerezni egy épületet, ezért az BIZTOS hogy nem is történt meg?

és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.

Nem, a cenzúrának ahhoz van köze, hogy teljesen mindegy hogy mit mond kormány és a pár ember kezében lévõ média, mert mindkettõ csak egy termék fajtát próbál eladni neked, így nem azt fogja mondani, ami valójában történt, hanem a megtörténtek egy olyan változatát, mely az õ céljaikat szolgálja.

De ha már elkezdtél terelni...

Nem terelek. Hanem szembe került egymással a házi sufni-tuning elmélet és a csillogó-villogó, milliárdokkal gazdálkodó szereplõk által elkészített elmélet. És ezzel kapcsolatban a témához tartozik annak leszögezése, hogy a milliárdokkal gazdálkodó szereplõknek mik a szempontjaik. Ha ez a vita egyszer bíróságra kerülne, a bíróság valszeg elfogadná az Orwell idézetet annak illusztrálásaként, hogy "bebizonyosodjon" (a bíróságon ezt mondanánk, akkor is ha neked ez nem tetszik) hogy a hivatalos elmélet terjesztõi notórius hazudozók, persze nem rossz szándékú fajták, hisz funkciójukból adódóan notórius hazudozásra vannak kényszerítve. (Pl.: egy cégvezetõ sose az "igazságot" fogja képviselni, hanem a céget. Ha nem ezt tenné, nem lenne cégvezetõ.)

Ezt ezzel próbálod cáfolni:
"These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az elõzõ bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményrõl.

Nem ezzel próbálom cáfolni. Nem olvastad hogy mit írok? Beidézhetem: "Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan errõl ír Orwell. Mondjuk innen...", aztán: "Itt egy kiragadott mondat:".

2 dolgot állítok: 1) A szabadság eszméinek degradálódása általános jelenség. 2) A szabadság eszméinek degradálódása (Orwell idejében) az oroszoknál láthatóakhoz hasonlít jellegében és végeredményében is (írnám hogy módszereiben is, de ahhoz el kellene magyarázni mit értek módszer alatt).
Hogyan bizonyítom állításaimat? Hát így: "utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan errõl ír Orwell". A liberalistákkal kezdi (ezt a konkrét példát hozza fel, de van másik példa is, talán azt nem láttad?), de aztán átmegy annak ecsetelésébe, hogy a jelenség a teljes nyugati világot érinti. Pontosan ennek illusztrálására másoltam be a "kiragadott mondatot": "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition.".

Olvasd most el még egyszer az Orwellel kapcsolatos érvelésemet #770-ben, de ezúttal úgy értelmezd ahogy az le van írva, és ne úgy, ahogy te értelmezni akarod.

Hazudsz és csúsztatsz.

Igen, abból amit írsz, "világosan" látszik, hogy "hazudok és csúsztatok". És még véletlenül se az látszik, ami 9/11 kapcsán is, hogy te kényszeresen még azelõtt ítélsz meg egy elméletet, hogy megértenéd hogy mirõl van szó. Pedig most még forrást is kaptál, el is olvastad.

Látod jól gondoltam, hogy korai lenne elhalmozni téged forrásokkal. Elõször nyugodj meg, tedd le gondolatban a prekoncepcióidat magad mellé a földre, és immáron nyitott tudattal, nyitott szívvel tekintsd át újra azt hogy mit is állítok.

B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztõk/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is õk véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.

Nem arról beszélünk, amit állítok. De nem baj.
Annak aki esetleg érti az eddigieket is, lezárásképp egy idézet innen: Dennis was fond of saying, "Put a man in a big enough cage, and he thinks he is free."

Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerûen értelmetlen állításokhoz vezet.

Fontos megérteni, hogy a közhiedelem egy pontosan megszerkesztett és felépített valami, és nem véletlenszerûen áll össze. A közhiedelem határozza meg, hogy milyen elméletekre nyitottak az emberek egy adott korban, és mire nem, azaz hogy mit tekintenek valóságnak és mit nem. Ezért minden szervezet úgy képviseli az érdekeit, hogy nyomást gyakorol a közhiedelmekre. Azért pont a hiedelmekre hatnak, mert arra már régen rájöttek az emberek vezetõi, hogy a hiedelmeken át könnyebb irányítani az embert. Lásd. az üzleti életben a "branding" technikát (pl. Apple, Nike).
Most csak felvázoltam az elmélet lényegét, de láthatod, hogy nem egyszerû kérdésrõl van szó. Szeretném ha jelét adnád annak, hogy legalább részben felfogod hogy mirõl beszélek.

Ez már tényleg idegesítõ. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel elõször a kételyeim.

Kb. a harmadik hsz-edben már kérdezés helyett kijelentéseket tettél lekezelõ stílusban, hogy (leegyszerûsítve) hülyeséget beszélek és hülye vagyok.

De tessék, sorold a robbantásos elméletet erõsítõ eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom õket.

Folyamatosan ilyen tényekrõl beszélünk. Tömegmanipuláció is ide tartozó kérdés, Rodrigez állításai is ide tartoznak, a fénykép amin átlósan el van vágva egy függõleges tartóoszlop, az is ilyen tény. Beszélgetünk mi a tényekrõl is, meg az elviekrõl is, mert te rákérdeztél elviekre is. Még egyszer mondom, hogy mivel én nem akarok semmit se bizonygatni senkinek, szimplán csak reagálok arra amiket felvetettél. Kérdéseid sokrétûek, így sok mindenrõl kellett beszélni, az elviek lehet elõtérbe kerültek a konkrétumok hátrányára, de ezt te váltottad ki részben azzal, hogy az elviekkel kapcsolatban is sok kérdést tettél fel. Mindezzel csak azt akarom bemutatni, hogy igenis szolgáltatok információt. Az lehet, hogy nem a te általad elvárt mennyiségben és formában, de arra már kitértem, hogy nem érzem magam motiváltnak pont a vita színvonala miatt.

Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERÕFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következõ ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"?

Nem tudok olyan okot mondani, ami a te logikád szerint ok. Lehetne értekezni a hidegháború lecsengése óta fennálló kedvezõtlen helyzetrõl, lehetne elemezni hogy milyen false flag mûvelet elõzött meg pontosan milyen lépéseket az USA-ban/világban. Azt is írtam, hogy azért kellett pont annak megtörténnie ami megtörtént, mert akik mindazt átlátják amirõl írok, azok úgy döntöttek, hogy ez kellõen hatásos show lesz ahhoz amit elterveztek. Egy dolog biztos számomra, mégpedig az, hogy a kijelentésed kissé merész: "Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna."

Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem.

Mi az, hogy "politikai felhatalmazást" adni? A szociológiától szerintem nem fogsz kész válaszokat kapni. A pszichológia tömegekre vonatkoztatott alkalmazásáról beszélek, ezért szerintem inkább pszichológiai témájú könyvekben fogod megtalálni a leírását annak amirõl beszélek.

Egyébként meg: A tudás hatalom. Igaz? Aki nem tud, azt irányítják (ez volt a témánk, ugye?). Na most szerinted ugyanaz a csoport aki tud és irányít, az kitesz majd egy táblát a legforgalmasabb autóút mellé azzal a felirattal, hogy "mi tudunk! és apropó ha te is tudni akarod hogy mit tudunk, akkor ugorj be a legközelebbi könyvtárba és kérd ki a Mi olyant tudnak az irányítók amit az átlagember nem? c. könyvet". Ennek mekkora az esélye? És ne gondold hogy zöldséget beszélek, és hogy ez csak egy összeesküvés-elmélet. Mond az a szó valamit, hogy kémkedés? Sõt, ipari kémkedés? Ugye vannak államtitkok, üzleti titkok stb. A titkok világában élünk, és mégis, mikor az ember arról beszél, hogy rengeteg tény sose kerül napvilágra, akkor még õt gyanúsítják meg azzal, hogy fantáziál. Érthetetlen! Pedig már az öszödi-beszéden is túlvagyunk...

Van akinek a keresztrejtvényfejtés a hobbija és van aki más fajta rejtvényeket próbál megfejteni szabadidejében... <#ravasz1>

"Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"
Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is...

Térjünk vissza a hétköznapok világába. Azaz abba a valóságba, ahol szerintem mind a ketten létezünk. Ebben a világban az, hogy "hipotézis bizonyítása" értelmezhetõ egy normális ember számára. Ha te most úgy döntesz, hogy ez a mondat számodra nem értelmezhetõ, akkor legyen, de én azon az állásponton vagyok, hogy ezzel el is hagytuk a hétköznapok világát, és áttértünk valami pszeudó valóságba.

Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvrõl (...) vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens...

Igen, ez így van, hogy ha te nem akarod megérteni hogy mit jelent az a mondat hogy "hipotézis bizonyítása", akkor én nem leszek kompetens a MAGYAR NYELVvel kapcsolatban. Mindenesetre érdekes a stratégiád, hogy a vitát a kommunikációs képességeim kritizálásával akarod számodra kedvezõ irányba vinni - megjegyzem magamnak hogy ilyen emberek is vannak.

De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita?

Mert nem tudod értelmezni azt az kétszavas mondatot, hogy "hipotézis bizonyítása".

Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("elõzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belõled...

Többször leírtam már, hogy nem az én álláspontom volt a vita alapja. Azt, hogy te errõl (az álláspontomról) akarsz beszélgetni, az kifejezhetted volna másként is mint személyeskedéssel.

#749 óta a nagybetûs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet.

Arra reagálok amit írsz. Ha te a "hipotézis" és "bizonyítás" szó jelentésérõl akarsz vitatkozni, ám legyen, de akkor ott fogunk kilyukadni, ahol kilyukadtunk.

Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettõ "elvileg lehetséges".

Azért hajtogatom ezt, mert te ezen az elvi kérdésen keresztül próbálod cáfolni az elméletemet. Az az érved, hogy az elméletem ("hipotézisem" - használhatom ezt a szót?) azért fals, mert már elviekben sem lehetséges, lásd. Ockham borotvája, ami az elmélet KONKRÉT TARTALMÁTÓL FÜGGETLENÜL bizonyítja szerinted azt, hogy az elméletem fals. EZÉRT tartunk itt ahol tartunk, mert nem az egyes elméletek TARTALMÁRÓL vitatkozunk, hanem olyan elvi baromságokról, mint az Ockham borotvája. Mindezt nem azért, mert ÉN erõltettem, hanem azért, mert TE ELÕHOZTAD. Úgyhogy légy oly kedves de ne rám kend azt amit te csinálsz, akkor se kend rám, ha nem veszed észre hogy mit csinálsz (miért ne vennéd észre, okos ember vagy te, csak szimplán taktikázol).

Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyõzõvé tehetõ bizonyítékok alapján.

Tökéletesen egyetértek. Ezért kellene a HIVATALOS hipotézist és az ÉN ELMÉLETEMET egyenrangúnak kezelni egészen addig amíg a TÉNYEK mást nem mutatnak. Ezért ÁLLJ LE AZZAL, hogy elvi alapon csáklyázod meg azokat az elméleteket melyek a hivatalos elméletekkel szembemennek. Vedd észre, hogy az ember szubjektív kis világa teóriákból áll, és bizonyos teóriákban jobban hisz míg másokban kevésbé. Ennek megvan a maga mechanizmusa, amit te nem nagyon értesz, és ez a mechanizmus használható fel tömegmanipulációra, így pl. arra, hogy egyes pártokat támogassanak, egyes háborúkat támogassanak, egyes termékeket megvegyenek, egyes ideológiákat elfogadjanak stb. Most épp arról vitázunk, hogy a 9/11 nevû termékcsomagot hogyan adták el a nagyérdemûnek.

Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülõgépek becsapódásai miatt keletkezett tûzben omlott össze. A kettõ együtt nem lehet igaz. Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.

Megint elviekrõl vitatkozunk, és nem azért mert én felvetettem valamit, hanem mert te felvetettél valamit. Figyelj jól: nem vagyunk a bíróságon. Ahol mi vagyunk, az (egy választásod szerinti) nyomozóhivatal. Tehát mi most elõkészítjük az ügyet a bírósági tárgyalásra. Ha te a bíróságon érzed magad, akkor ezt jó tisztázni, megint sokat elmond a hozzáállásodról: te ítéletet akarsz mondani, én pedig azért jöttem ide, hogy elbeszélgessünk a lehetséges alternatívákról.

Egyetlen helyen kértem tõled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülõgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.

Mivel te ezt jó tudod, hogy ilyen forrás nincs is, ezért nem is mutatok neked. Ahogy te feljebb írtad: "én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod". Már mikor Rodiguezt elõhoztam, akkor is csodálkoztam azon, hogy nem tudod kirõl van szó, és nem tudod mit állított. Csodálkoztam, és leszögeztem magamban, hogy hát jól van, te úgy kezdted el ezt a 9/11-el kapcsolatos vitát, hogy a vita közben akarod megtudni, hogy egyáltalán mirõl vitázunk. Nekem ezzel nincs bajom, ha kevesebb lenne a személyeskedés, akkor a beszélgetés során természetesen egyesével rámutatnék azokra a forrásokra, melyek az elméletem alapját képezik, de amíg mindig AZELÕTT ítélsz meg egy elképzelést, hogy kiderülne hogy egyáltalán mirõl van szó és mi az alapja, addig nem érzem magam motiváltnak arra, hogy ellássalak információval. Minden egyes forrás elõbányászása így 3-4 év távlatából nekem komoly munkába kerülne. Így ha nem látlak fogékonynak, akkor nem fogom ezt a munkát beléd fektetni. Hiszen, ahogy azt már leszögeztem, én nem érzem szükségét annak, hogy bebizonyítsam az álláspontom megalapozottságát neked. Viszont szívesen lennék partner a valóság megismerésében.

Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e.

Az események egymásutánisága mintha úgy lett volna, hogy te elkezdtél Ockham borotvázni, bizonyítandó ezzel azt hogy az elképzelésem elvileg is értelmetlen, erre felhívtam a figyelmedet arra, hogy a köznyelvben egy hipotézis bizonyítottsága alatt mást értünk mint amirõl Hawking magyaráz. TEHÁT - vonod le a következtetést - nagy az arcom. Ja, és mellesleg attól, hogy nagy az arcom - szerinted - logikusan következik, hogy 9/11 kapcsán tévedek - szerinted -, hisz ugye mi másért beszélgetnénk most arról, hogy nagy-e az arcom, minthogy kiderüljön mindenki számára aki erre téved, hogy hülyeséget beszélek. Csak tudnám miért nem látod, hogy te tereled személyeskedõs elvi síkra a vitát...

Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság.

Ockham borotvája magyarra lefordítva a te alkalmazásodban ezt jelenti. Nem volt nagy arcom, csak leírtam azt az álláspontomat, hogy hibás az a logika, hogy azért nem igaz amit mondok, mert van egyszerûbb válasz is. A rád vonatkozó rész lényege pedig az, hogy mivel itt most te vagy annak megítélõje hogy az elméletem egyszerû-e vagy sem, ezért esetünkben azért megalapozatlan az elméletem, azaz azért bonyolultabb a kelleténél, mert TE ANNAK ÍTÉLED. Ennyi. Ezt leírom, erre te visszaírod, hogy kétméteres az arcom. Szerintem van egy kicsi színvonalbeli különbség kettõnk érvelése között.

"Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitõl dõltek össze?"

Nem. Azt látom, hogy hogyan dõltek össze, és azt tudom ebbõl, hogy ehhez milyen módon kivitelezett robbantásra lenne ehhez szükség. #748-ban le is írtam, te meg rábólintottál, igen, tényleg emeletrõl-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát, és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.

De ha már elkezdtél terelni, Orwell szövegérõl megint hazudsz. Elõször azt írod #768-ban:

"ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sõt szükségszerûnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."

Erre én írom:

"Ilyenrõl egy büdös betût nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút."

Ezt ezzel próbálod cáfolni:

"These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."

Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az elõzõ bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményrõl. Hazudsz és csúsztatsz.

"Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal"

B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztõk/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is õk véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.

Értem én, hogy görcsösen akarod igazolni a saját elméleteid, és ezért szédületes csúsztatásokat is megengedsz magadnak, amíg bizonyos szempontból a két cenzúra ugyanannak tûnik. Csak tudod, bizonyos szempontból te háromkerekû omnibusznak tûnsz. Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerûen értelmetlen állításokhoz vezet.

"2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre"

Ez már tényleg idegesítõ. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel elõször a kételyeim. De tessék, sorold a robbantásos elméletet erõsítõ eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom õket.

"Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egybõl "érteni fogják" hogy mit kell tenniük."

Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERÕFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következõ ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"? Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna.

Ezzel szemben több száz hozzászóláson keresztül csak ködös hivatkozásokat tudtál felhozni mindenféle "illogikus" tömegmanipulációra. Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem.

"Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"

Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is, de hát ki is az a szánalmas nyomorék, hogy megmondja neked, mi az a fizika meg a hipotézis? Te jobban tudod nála is. Mindenki hülye, csak te vagy helikopter...

Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvrõl vagy a (tudományos) hipotézisek módszertanáról vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens, és én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod.

De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita? Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("elõzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belõled, aztán gyorsan el is feledkeztél róluk, és csak a különbözõ ködös fogalmaidról akarsz tárgyalni. #749 óta a nagybetûs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet. Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettõ "elvileg lehetséges".

Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyõzõvé tehetõ bizonyítékok alapján.

Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülõgépek becsapódásai miatt keletkezett tûzben omlott össze. A kettõ együtt nem lehet igaz.

Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.

"te bizonyítékot állsz neki követelni"

Egyetlen helyen kértem tõled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülõgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.

"Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt..."

Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e. Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság.

"Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?"

Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitõl dõltek össze? Ha ezt mondod, akkor kezdesz nagyon meredek dolgokat állítani.

"Ilyenrõl egy büdös betût nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor."

Én elolvastam, és errõl ír. Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan errõl ír Orwell. Mondjuk innen: "These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
Itt egy kiragadott mondat: "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition." Orwell szépen leírja, hogy a totalitárius módszerek elfogadása ellentétes a nyugati értékrenddel, tehát nem csak egy britekkel kapcsolatos jelenségrõl beszél, hanem a teljes "nyugatot" érintõ jelenségrõl.
Ezt szépen bemutatja Alex Jones az egyik dokumentumfilmjében, ahol Londonban megszólítja a zöldséges csajt aki valami olyasmit mond neki válaszul, hogy "Yes, I think it is necessary to give up some of our liberty to get freedom." Ez egyrészt szépen bemutatja azt amirõl Orwell ír, azaz hogy nyugaton elterjedõben van (volt, mára már elterjedt) az a nézet miszerint egy szabad világ csak akkor mûködõképes ha kontroll alatt tartják (pl. az oroszoktól eltanult módszerekkel), másrészt az Orwell által az 1984-ben felvázolt doublespeak-re is jó példát ad ugyanez a kijelentés, hisz a "liberty" és a "freedom" szavak ugyanazt a dolgot takarják, a zöldséges lány mégis meg van gyõzõdve arról hogy a mondatában semmilyen ellentmondás nincs.

"Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik."

És? Hogy lehet az, hogy mindössze a lényeget nem látod? Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal. A szabadság eszméjének folyamatos degradációjáról van szó. A kapitalizmus is és a kommunizmus is a szabadság ígéretét hozta (mindkettõbe belemagyarázható) és a valóságban mindkét rendszer totalitárius módszereket kezdett el alkalmazni. Ahogy az Állatfarm végén az emberek (kapitalizmus) és a disznók (kommunizmus) leszögezik: sokat tanulhatunk egymástól. Vagy ahogy azt a nácikról írtam, hogy az USA-ba mentek tanulmánykörútra, hisz az USA-tól annyi mindent lehetett tanulni.
Ezért jöttem elõ Orwellel, mert ha én írom ugyanezt, akkor nem érted. De látom, ha Orwell írja, akkor se érted.

"Fair voltam: a lejjebb szereplõ párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetõséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott."

Nem voltál fair. 2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre, azóta személyeskedsz és a prekoncepcióidat hangoztatod.

"Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét."

Mert nem érted a cenzúra lényegét (sem). Ahogy sokan nem értik a "titok" lényegét sem. Nem attól titok a legtöbb dolog, hogy nem lehet megtudni ha meg akarod. Hát a nagy frászt. Meg lehet tudni, csak épp már senki se akarja. Nem ragozom.
Az érdekes dolog az, hogy ahogy azt sem érted, a tömegmanipulációnak miért tesz jót a tornyok ledöntése, ugyanígy nem érted, hogy mi a cenzúra. Mert mindkettõ dolog a tömegpszichével kapcsolatos. Az elméletem tömegpszichével kapcsolatos részeit nem tudod megérteni, és ezért utasítod el az egész elméletet is. Javaslom, hogy a tömegmanipuláció témájával foglalkozz kicsit többet. Ha kell, ajánlhatok filmeket, könyveket.

"A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát."

A buta embert szerintem onnan lehet felismerni, hogy személyeskedésre koncentrál a téma helyett.

"Magyaroszág legnépszerûbb szélsõjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos..."

Egyrészt pont egy olyan példát hozol fel, ami engem igazol. A kurucot betiltották és egyik szerverrõl a másikra kergették. Errõl beszélek, mi másról beszélnék?
Másrészt viszont azért annyira ne essünk hasra a kuruc elõtt. Túl sok eget rengetõ dologgal nem áll elõ.
Harmadrészt ugye megint a cenzúráról beszélgetünk, ami az a pont az elméletemben, amit nem értesz, mert a tömegmanipulációhoz kapcsolódik. A cenzúra nem mechanikus és nem fekete-fehér, hogy X-et mindig tiltják, Y-t pedig soha. A végeredmény a lényeg, azaz hogy a tömeg hajlandó-e adott irányba menetelni, vagy sem. Még az se lényeges, hogy akár 100%-uk esze azon jár-e adott esetben, hogy ez csak átverés, a lényeg az, hogy attól teljesen függetlenül, hogy mit gondolnak, teszik-e a dolgukat. De természetesen csak elenyészõ százalék gondolja azt, hogy átverés az egész. Úgyhogy igen, a "titkok" nagy része fenn van az Interneten, sõt, egyes filmekben és könyvekben is. De nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy mi alakítja a tömeg véleményét. Ha valami nem alakítja, akkor az akár fenn is lehet az Interneten. Sõt, az is tény, hogy sokszor az alakítja a kellõ irányba a tömeg véleményét, ha olyan álláspontot terjesztenek, amivel szembe fog aztán helyezkedni. Ezt, hogy szembefordul egy adott dologgal és menetel elõre, ezt adottságaiból adódóan a tömeg nagyobb intenzitással teszi, mint ahogy azon elméletek mellett áll ki, melyeket elfogadhatónak tart. Ezért sikeresebb a félelemkeltéssel kormányozni, mint pozitív képekkel. Ezért van az pl. hogy kormány nem elmagyarázza az embereknek, hogy a jövõnk úgy biztosított, hogy ha kicsit terjeszkedünk a közel-keleten, mert ezt csak lassan értik meg. Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egybõl "érteni fogják" hogy mit kell tenniük. Ugyanez igaz más kérdésekben is. A tömegmanipuláció nem "logikus" dolog. Ezért nem értik a természettudományokban jártas koponyák.

"Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon. A Föld kerek?"

Igen, a Föld "kerek", és "bizonyítva" van. Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz, arról én nem tehetek. Szimplán arról beszélünk, hogy ha én felvázolok egy hipotézist, te bizonyítékot állsz neki követelni. Én erre nekiállok érvelni, aztán vagy lesz valami az egészbõl, vagy nem.
Ha szerinted semmit se lehet bizonyítani, akkor ne "bizonyítékot" kérj, mert akkor ezek után a te definíciódra hivatkozva legközelebb majd azt mondom, hogy ja hát bizonyíték az semmire sincs, arra sincs, hogy a tûz miatt dõlt össze az épület: az elképzelés maga érdekes, de bizonyíték nincs rá.

"Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek."

A témánál maradva: arról beszélünk, hogy ami megtörtént, az hogy történt meg. Nem arról, hogy holnap is ugyanez történne-e, ha ugyanezen események láncolatát elindítjuk.
A Föld ma kerek, és tegnap is az volt.
A gravitáció ma az ami, és tegnap is az volt.

"Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas."

Igen, pontosan errõl beszélek. Ha valami számodra bonyolult, akkor az "nyilvánvalóan" hamis. És hogy ezt tudományos tényként mutathasd be, a kollégáidhoz rohansz, akik szintén az Ockham borotváját használják arra, hogy ne kelljen a komplex valósággal foglalkozniuk.

"Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához."

És kinek volt igaza? Nem arról beszélgetünk hogy ki mit szeretne igazságnak látni, hanem hogy mi az igazság avagy valóság.

"Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel elõállni, mint amirõl te valaha is álmodtál volna."

Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt, hogy miért jó tömegmanipulációs szempontból az, ha két torony összedõl, te meg nem érted ezt, erre én leírom, hogy te nem érted amit írok és ezért nevezed szükségtelenül bonyolult elméletnek, ami ezért szerinted szükségszerûen hamis is.

"Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni."

Igen, veled kb. ilyen szinten megy a vita. Amit írok az szar. Még Ockham borotváját is elõvetted, hogy belássam, hogy amit írok, az "szar".
Arról, hogy mi a valóság, mikor fogunk beszélgetni?

Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?

"Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sõt szükségszerûnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."

Ilyenrõl egy büdös betût nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor.

"És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant."

Ja hát persze. Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik. Nem öregem, itt csak arról van szó, hogy néhányan nem olyan idealisták, mint Orwell. Attól még mindenki pontosan tudta, mirõl van itt szó, és az értelmes olvasó is tudta. Ezt nevezed cenzúrának? Soha rosszabbat ennél.

"Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok."

Nem rossz híreket hozol, zagyvaságot. Kizárólag azon vagyok felháborodva, hogy a józan ész ellen követtek el merényletet, és a témában tájékozatlan, mûveletlen embereket félrevezettek. Fair voltam: a lejjebb szereplõ párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetõséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott.

Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét.

Mondjátok csak, weboldalakon, ufómagazinban, mindenhol. Csak hagyjátok, hogy mellette legyen az ellenvélemény is. Ez a lényeg, ezért jó ez a fórum. A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát. Az ilyen-olyan összeesküvõs oldalak arról ismerhetõk fel, hogy az ellenvéleménynek szikrája sem található rajtuk, legfeljebb valami agyonszerkesztett és torzított formában, hozzászólni pedig nem lehet.

"az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér"

Ne csinálj már úgy, mintha az Internet egyenlõ lenne otthoni pusmogás. Magyaroszág legnépszerûbb szélsõjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos, de van olyan ember, aki nem tudja kapásból a webcímét? Ennyit errõl, amíg az Internet nincs tiltva vagy korlátozva, nevetséges globális médiacenzúrákat vizionálni.

Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon.

A Föld kerek? Lejjebb mutattam, hogy a tieidhez képest nem is túl bonyolult összeesküvés-elmélettel nyitott a lehetõség arra, hogy nem is.

Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek. Sok-sok tapasztalat azt mutatja, hogy lefelé szoktak, de bizonyítani nem lehet, hogy holnap nem fognak. A gravitáció léte: bizonyíthatatlan hipotézis.

De ne is én beszéljek, vegyük mondjuk Stephen Hawkingot, akirõl talán elfogadod, hogy jobban ugatja a témát, mint te:

Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis: you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory.

"Nemrég még az alapján akartál rangsorolni, hogy az adott hipotézis mennyire egyszerû"

Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas.

A kölcsönhatás lehet bonyolultabb: néha szeretjük az egyszerûbbet akkor is, ha a predikciós ereje valamivel gyengébb, mert a tudomány esztétika kérdése is. Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához.

"(más szóval: érthetõ a számodra)"

Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel elõállni, mint amirõl te valaha is álmodtál volna. Vagy épp felfogni az agymenéseid, már ha képes/hajlandó lennél elmagyarázni azokat.

"Nem ez a lényeg. Hanem hogy a vita során te elvi lehetetlenségként kezelsz valamit, ami nem az."

Simán hazudsz. Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni.

"Figyu, te jutottál el valahogy egy épület összeomlásától (ami egy önmagában vizsgálható fizikai jelenség) a média manipulációjáig. A bakugrást nem magyaráztad el."

Arra akartam rámutatni, hogy miért is kellene hivatalos forrásokból (lásd. a hivatalos elméleteket) az igazságot hallanod, mikor a hivatalos források "köztudott" módon szinte mindig csak az épp aktuális céloknak megfelelõ és azokat kiszolgáló álláspontoknak adott teret. A Bibliába se kerülhetett bele akármi, a kormányszóvivõ se akármit mond és egy cég szóvivõje se akármit mond. Mindegyik azt mondja, ami a szervezet céljaiknak megfelel. Ezen nincs mit tagadni. A 9/11-rõl szóló hivatalos jelentésekbe se akármi került bele, hanem pontosan az, ami az õket megalkotó szervezetek céljainak megfelel.

"...ugyanezt a témát számtalanszor megénekelték korábban is..."

Orwell nyilvánvalóan csak egy példa a sok közül.

"a következtetésed meg, hogy az a szöveg azt jelenti, hogy "a nyugati rendszer ugyanúgy mûködik mint a szovjet rendszer", oltári nagy butaság, ilyet egyáltalán nem ír."

Az "ugyanúgy" nyilvánvalóan arra vonatkozik, hogy a végeredmény itt is és ott is a cenzúra.
Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sõt szükségszerûnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak. Megemlíti, hogy ezeket a módszereket tanulhatták akár a szovjetektõl is. Aztán arról is ír, hogy a "Russomania" az csak egy jele a problémának, de ezzel szintén rámutat a kapcsolatra a szovjet rendszer és a nyugati rendszer problémái között.
Ezek után miért nem látható a két rendszer közötti párhuzam? És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant. A díszletek nyilvánvalóan mások, a szereplõk mások, de a közönség ugyanazt csinálja mind a két rendszerben. Ül a seggén csendben, és már gondolkodni se mer/tud.

Persze az más kérdés, hogy a szovjet rendszer és a nyugati rendszer hasonlósága véletlen-e, vagy mindkettõ ugyanazon okokból tért ugyanarra az útra.

A fentiek értelmezhetõek 9/11 kapcsán is. Kezdve a kiváltó okokkal, vagy azzal hogy az "írástudók" miért vannak csöndben, miért tartjuk ellenségnek azt, aki megpróbál utánajárnia valóságnak, miért tartjuk elfogadhatónak azt, hogy ezeket akár erõvel elhallgattassuk, és miért magyarázzuk mindezt azzal, hogy ez szükséges ahhoz hogy egy jobb jövõt teremtsünk magunknak. Pontosan azt csináljuk a 9/11 kapcsán, mint Orwell idejében az oroszok kapcsán. Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok.

"...erre közlöd, hogy annyira már nem érdekel a téma, hogy ezt megvitasd, noha te hoztad fel az egészet..."

Az Internettel te jöttél elõ, ami kb. az mintha a sajtó cenzúrájáról szóló vitát kiegészítenéd annyival, hogy dehát az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér. Én nem akarok egy újabb témát nyitni a vitánkban, azzal se boldogulunk ami nyitva van, úgyhogy most nem fogom elmagyarázni, hogy szerintem miért hibás a logikád.

"Pedig hipotézist nem lehet bizonyítani, ahogy a tudomány egyetlen állítását sem, ezen semmi vitatnivaló nincs."

Fogalmam sincs hogy mi alapján használod úgy a szavakat ahogy használod, de egy hipotézist lehet bizonyítani. És onnan kezdve az nem hipotézis. A tudomány is ezt csinálja, legalábbis az én világomban. A te világodból ugyanez hogy néz ki?

"Vannak viszont jó hipotézisek meg rossz hipotézisek, és az általuk tett jóslatok pontossága alapján lehet õket rangsorolni."

Nemrég még az alapján akartál rangsorolni, hogy az adott hipotézis mennyire egyszerû (más szóval: érthetõ a számodra). Változnak az évszakok.

"Az "elvileg nem lehetetlen" attribútum önmagában semmilyen értéket nem tesz egy hipotézishez."

Nem ez a lényeg. Hanem hogy a vita során te elvi lehetetlenségként kezelsz valamit, ami nem az.

Ti még a 9/11-nél tartotok?
Én meg ilyen cikket olvasok, de máris megfogalmazódnak bennem kérdések.
Mert az odáig okés, hogy lebombázzák Iránt is - már ha összejön -, de ki lesz a következõ?
Nyilván Pakisztán. Tehát ha én most Ahmadinezsád helyében lennék, akkor összebarátkoznék...kivel is (Pervez utódjával)? A pakisztániakkal.

Figyu, te jutottál el valahogy egy épület összeomlásától (ami egy önmagában vizsgálható fizikai jelenség) a média manipulációjáig. A bakugrást nem magyaráztad el. Hacsak talán arra nem kéne gondolnom, hogy az esetrõl a YouTube-on rendelkezésre álló videófelvételeket is mind manipulálták, így a megtehetõ következtetéseink is csak rosszak lehetnek, de ez az út legfeljebb a diliházba vezet.

Orwellhez mit lehetne hozzászólni? Érdekes kortörténeti dokumentum, de ugyanezt a témát számtalanszor megénekelték korábban is, lásd Julien Benda munkásságát, vagy Babitstól az "írástudók árulása", fenn van a MEK-en. Orwell hozzájuk képest csak zsörtölõdik... a következtetésed meg, hogy az a szöveg azt jelenti, hogy "a nyugati rendszer ugyanúgy mûködik mint a szovjet rendszer", oltári nagy butaság, ilyet egyáltalán nem ír.

A netes cenzúrás reakciód meg annyira képtelen, hogy kicsit egy dekonstruktivista performanszban érzem magam. Te ugráltál itt valamiért azon, hogy manipulátorok meg Orwell, erre leírom, hogy szerintem meg a média szabadságát az Internet - egyelõre - lényegében elvehetetlen módon biztosítja, legalábbis jobb helyeken, erre közlöd, hogy annyira már nem érdekel a téma, hogy ezt megvitasd, noha te hoztad fel az egészet...

Én nem akarok vitatkozni, te használtad a "bizonyítani" igével. Pedig hipotézist nem lehet bizonyítani, ahogy a tudomány egyetlen állítását sem, ezen semmi vitatnivaló nincs.

Vannak viszont jó hipotézisek meg rossz hipotézisek, és az általuk tett jóslatok pontossága alapján lehet õket rangsorolni.

Az "elvileg nem lehetetlen" attribútum önmagában semmilyen értéket nem tesz egy hipotézishez. Nagyon sok rettenetesen rossz hipotézis elvileg nem lehetetlen, például hogy a Föld lapos (sose mértem le), mert minden könyv hazudik, Magellán ugye haza se jött, az ûrfelvételek meg hamisítványok.

Te nem érted mit jelent az, hogy a világ illúzió és nem érted mi az hogy összeesküvés elmélet. Amint eszedbe jutnak ez a kifejezések, elkezdesz csacskaságokat beszélni.

Igen? A cenzúrát a sajtó maga vállalja? De pont errõl írt Orwell is, csak kicsit bõvebben és értelmesebben. Te mit tudsz ahhoz hozzátenni? Szemmel láthatóan nem sokat.

Az Internettel kapcsolatban se érted a lényeget, de hiába is meggyõzõdésem hogy bárhonnan is indulunk, elõbb-utóbb Ádám-Évától kezdjük el újratárgyalni és újraértelmezni a dolgokat, én most nem megyek bele ebbe a részletkérdésbe, hogy van-e az Interneten cenzúra, egyáltalán hogy mit jelent ez a fogalom az Internet esetében.

Most tényleg a hipotézis szó jelentésérõl akarsz vitázni velem?

Ha jól emlékszem nem arról vitatkoztunk, hogy mi történt volna HA, hanem arról, hogy mi történhetett. A kettõ nem ugyanaz.

Ahogy le is szögezed, a felvetéseim nem elvi lehetetlenségek. Majd ha felfogod hogy ez mit jelent, akkor vitatkozunk tovább.

Mit kéne összekötnöm? Attól, hogy bizonyos dolgok nem mondhatók ki egy amerikai televízióban (pl. "nigger"), talán hirtelen hihetõvé válik a robbantásos teória, és eltûnnek ellentmondásai? Neked a világ egésze illúzió, ahol a fizika törvényeit is átírhatják egy összeesküvés kedvéért?

A cenzúrát egyébként sokszor maga a sajtó önkéntesen vállalja. A háború alatt sem azért nem közöltek SZU-t bíráló cikket Angliában, mert valami központi hivatal emberei leállították a nyomdagépeket; egyszerûen az újságírók felfogták az országuk aktuális érdekeit.

De nyugi, ma itt van az internet, ott találhatsz Izraelbõl üzemeltetett antiszemita oldalt, meg 9/11 tagadó tagadót is. Ma aztán tutira nincs cenzúra, lehet szemezgetni a hipotézisekbõl. Kár, hogy többnyire csak szemetet találni.

Ez ismerõs valahonnan, ja, az ID kontra evolúció vitából. Mindkettõ csak egy hipotézis, ugye? ;)

Alapvetõ fogalmakkal sem vagy tisztában. Hipotéziseket nem lehet bizonyítani. Bizonyítani csak formális állításokat lehet, zárt rendszerben, adott szabályok alapján. A hipotéziseket tesztelni lehet: jóslatokat generálni velük, azokat megerõsíteni vagy falszifikálni, és az eredmény alapján mondható valami a hipotézisrõl is.

A te hipotézised például azt a jóslatot teszi, hogy az épület állva maradt volna rásegítés nélkül, aminek vagy tucatnyi tanulmány, modell és szakértõi vélemény mond ellent. Meg azt, hogy lehetséges egy óriási épülettûz véletlen kiválasztott szintjétõl kezdve összeomlasztani egy százemeletest, aminek meg a józan ész mond ellent. Nem feltétlen az elvi lehetõségnek, bár az is a lehetetlen határát feszegeti, hanem a szükséges erõfeszítés, az elért minimális hatás, a vállalt kockázat és a cél szempontjából ezerszer egyszerûbben kivitelezhetõ alternatívák együttesét mérlegelve.

"Az csak egy példa volt. A többit is olvastad?"

Visszavonom a kérdésemet. Nyilvánvaló, hogy érted a lényeget, csak teszel pár kerülõt, mielõtt rátérnél: "demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be".

"A háború végeztével minden egycsapásra megváltozik? Mások lesznek a célok, mások lesznek az eszközök, mások lesznek az irányítók?"

Ezt a kérdésemet is visszavonom, mert erre is nyilvánvalóan tudod a választ: "demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be, különösen háborúk alatt". Azzal, hogy azt írod, hogy "különösen háborúk alatt", ezzel azt fogalmazod meg, hogy cenzúra (az úgynevezett) békében is megvalósul.

Tehát nagy valószínûséggel 9/11 kapcsán is.

Nem úgy tûnik mintha a tényeknek nagyon ellent akarnál mondani, a baj inkább az, hogy nem vagy hajlandó összekötni a pontokat. De a pontok létezését úgy látom nem tagadod. (A pontok létezését a manipulátorok se tagadják, hanem szimplán figyelmen kívül hagyják azokat, nem beszélnek azokról, inkább beszélnek valami másról, így terelve el az emberek figyelmét. Hogy mirõl beszélnek a manipulátorok? Kapcsold be a TV-t, és megtudod.)

Más szavakkal azt mondod, amit én kezdetektõl fogva: mindkettõnk álláspontja hipotézis, ergo mindkettõ bizonyításra szorul. Mivel a bizonyítás mindkettõnk számára nehezen kivitelezhetõ, így indokolt lenne az egymás álláspontját tiszteletben tartó, kulturált, személyeskedés- és érzelemmentes, érvelésen alapuló beszélgetés. Ezt rúgtátok fel úgy kb. a 3.-4. reakciótokkal mind a ketten, és most már talán mindenki számára belátható, hogy ezt teljesen megalapozatlanul, indokolatlanul tettétek meg.

Az csak egy példa volt. A többit is olvastad?

A háború végeztével minden egycsapásra megváltozik? Mások lesznek a célok, mások lesznek az eszközök, mások lesznek az irányítók?

Mit kell elhinni, hogy a '45-ös brit pacifisták ekézhetõk? Hát hogyne, a pacifisták úgy általában ekézhetõk, de ennek mi köze van és mihez?

Vagy hogy demokratikus országok politikai érdekük mentén cenzúrát vezetnek be, különösen háborúk alatt? Láttál te már angol filmhíradót a II. VH-ból? Pont olyan, mint a német volt ugyanakkor. Csapataink gyõzedelmesen elõrenyomultak. Ez lenne valami hû de leleplezõ felismerés?

"Attól mert egy magyarázat egyszerû, még nem lesz automatikusan igaz, hanem azt ugyanúgy bizonyítani kell."

Nem. Ockham az az, hogy ha egy tényt ("összeomlott") több hipotézis magyaráz, akkor a racionális döntés azt elfogadni, amelyik a legegyszerûbb. Természetesen feltétele, hogy ez a legegyszerûbb hipotézis is kielégítõen magyarázza a tényeket (azaz legalább annyira kielégítõen, mint az alternatívák), amit az maradéktalanul meg is tesz. De ez nem bizonyítás.

George Orwell - The Freedom of the Press (Orwell's Proposed Preface to ‘Animal Farm’)

"The issue involved here is quite a simple one: Is every opinion, however unpopular — however foolish, even — entitled to a hearing? Put it in that form and nearly any English intellectual will feel that he ought to say ‘Yes’. But give it a concrete shape, and ask, ‘How about an attack on Stalin? Is that entitled to a hearing?’, and the answer more often than not will be ‘No’, In that case the current orthodoxy happens to be challenged, and so the principle of free speech lapses."

"From that tradition many of our intellectuals arc visibly turning away. They have accepted the principle that a book should be published or suppressed, praised or damned, not on its merits but according to political expediency. And others who do not actually hold this view assent to it from sheer cowardice. An example of this is the failure of the numerous and vocal English pacifists to raise their voices against the prevalent worship of Russian militarism. According to those pacifists, all violence is evil, and they have urged us at every stage of the war to give in or at least to make a compromise peace. But how many of them have ever suggested that war is also evil when it is waged by the Red Army? Apparently the Russians have a right to defend themselves, whereas for us to do is a deadly sin. One can only explain this contradiction in one way: that is, by a cowardly desire to keep in with the bulk of the intelligentsia, whose patriotism is directed towards the USSR rather than towards Britain."

Ha Orwell írja, akkor csak elhisszük, nem?

Az érvélésed attól nem lesz ütõsebb, hogy folytatod a személyeskedést. Maradjunk a logikánál:

Ockham borotvája? Attól mert egy magyarázat egyszerû, még nem lesz automatikusan igaz, hanem azt ugyanúgy bizonyítani kell.

Az, hogy te nem érted hogy miért kellett lerombolni a három épületet, nem indokolja meg azt a kijelentést, hogy "értelmetlen volt az egész".

Bonyolultnak tartod a hipotézisemet? A te verziód arra, hogy miként lehet sokkolni a tömeget is szükségszerûen bonyolultsághoz vezet. Itt viszont egy jól lokalizált helyen történt az akció, amit könnyebb kézben tartani mint ha mondjuk 10 városban 20 féle eseményt kellett volna összehangolni. Ha te rendezõ lennél egy színházban, mit tennél? Inkább rendeznél 10x10 egységnyi hatású esetet, vagy rendeznél inkább 1x100 egységnyi hatású esetet? Valamint azt is megkérdezném, hogy honnan veszed, hogy 10x10 eset is ugyanazt a hatást váltja ki mint 1x100? 10 darab "szokványos" eset sokkol jobban, vagy 1 darab nem szokványos? Ezt gondold át...

A "fogalmazványomban", amiben "érvelési és logikai hibákat" ejtettem, a lényeg az volt, hogy a kerozin képtelen egy óráig égni. Te meg másra tereled a figyelmet.

A tûz szintjén elkezdett robbantással kapcsolatban pedig még mindig nem tiszták a körülmények. Még a hipotézis részletei sem kerültek bemutatásra, de te már megint a konklúziónál jársz ("Én dilinyósokat nem tudok és nem akarok meggyõzni a lázálmaik képtelenségérõl, az szakember, tabletták vagy hidegvizes fürdõ dolga."), ami igencsak bosszantó. De nem érdekel, ha nem megbeszélni akarsz valamit, hanem megítélni valamit, akkor nekem így is jó.

A fogalmazványodban szereplõ érvelési, vitatechnikai, logikai hibák és csúsztatások (pl. "több száz" vs. "közel száz") listája olyan hosszú, hogy neki sem állok felsorolni; eddig is szándékosan kerültem a fordulataid kritikáját, mert akkor belehúzol a mocsaradba - pedig lett volna mit - és inkább a tények magyarázatára koncentráltam. Ott pedig fényesen sötétlik a mondandód lényege.

Még mindig nem érted vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod, hogy a robbantást a tûz szintjén kellene elkezdeni, hogy a megfigyelt összeomlás következzen be, de nem írom le százegyedszer is. Ha valakinek van egy kis esze, fog tudni ítélni kis párbeszédünkbõl. Én dilinyósokat nem tudok és nem akarok meggyõzni a lázálmaik képtelenségérõl, az szakember, tabletták vagy hidegvizes fürdõ dolga.

Egy ponton még javítanék, mert teljesen félreértettél: nem azt mondtam, hogy kétszer annyi repülõtõl már biztos összeomlik az épület, hanem mondjuk még kettõ megy az Empire State Buildingbe, egy a Fehér Házba, más meg másba. Vagy csak robbantanak valami bombát is, máshol, Allah-t üvöltõ merénylõvel, még egy tucat más helyen. Vagy még ezer másik lehetõség. Ehelyett õk egy láthatóan "nyilvánvaló" épületbontást választottak... ;)

"nektek semmit se kell bizonyítanotok"

Javaslom Ockham borotvájának tanulmányozását: bizonyítani nem nekem kell, hanem annak, aki a legegyszerûbb modell helyett valami bornírt ökörséget akar ráerõltetni a valóságra.

"Ó, hát persze. Minden nyilvánvaló. Tehát az épületet szintrõl-szintre megszállták a titkosügynökök..."

Az volt a kérdésed, hogy hogyan lehetne pont úgy felrobbantani, ahogy állítom. Megválaszoltam. Most ne tereld át a "hogyan voltak képesek kivitelezni"-re a kérdést, mert nem errõl vitázunk. Csak nem te is a jogi, politikai stb. területen próbálsz meg érvényesülni? Mert az jól látszik, hogy "logikai-absztrakt" képességeid nem túl fejlettek...

"Mindezt olyan üzembiztosan, hogy a lefektetett hálózat minden pontján túl kell élje egy repülõgép becsapódását, közel száz tonna kerozin egyórás égését, és utána is emeletre pontosan mûködõképes maradjon."

Több száz tonna kerozin égett egy óráig? Ez elvi képtelenség, de sebaj.
Mekkora kárt okozott a becsapódás 1-2-5 emelettel a becsapódás alatt, az épület magjában? Mert a mag felrobbantásáról beszélünk, nem?

"Az általad favorizált Rodriguez azt állítja, hogy a robbantás a repülõgép BECSAPÓDÁSÁNAK pillanatában történt, ami után nagyjából egy óráig ezer tûzoltó szambázott az épület aljában, akik módszeresen átkutatták az épületet, ezenkívül közel húszezer ember távozott az alsó szinteken át."

Az "alsó szint" meg az "alap" az nem ugyanaz. Én alapot írtam. Azaz a föld alatti szintekrõl beszélek, de ezt "tudhatnád", hiszen simán elmagyarázod nekem, hogy ki is az a Rodrigez, mit állított, és miben tévedek én és õ is. Viszont ha mégsem tudod, akkor ne okoskodj úgy, hogy nem tudod mirõl van szó.

"Téged mindez ne zavarjon. Azt is simán benyögöd, hogy Rodriguez volt az utolsó, aki elhagyta az épületet..."

Nem az épületet, hanem a szóban forgó részt, ami az épület föld alatti szintjei közül az akárhányadik (nem fogom visszakeresni a nyilatkozatait a te kedvedért).

"Dehogynem. A Lusitania esetével bemutattam..."

A WTC-rõl beszélek! Hol vannak a tények? Mi alapján állítod, hogy a te hipotézised az nyilvánvalóan helyes, míg az én hipotézisem nyilvánvalóan helytelen?

"...hogy az elsõ világháborúnál százhuszonhét halott bõven elég volt ahhoz..."

Az egy más eset. Eset és eset között különbség van. Most soroljunk fel egy halom esetet arra nézve, hogy mikor mekkora tragédia volt szükséges egy adott társadalmi változás keresztülviteléhez? Nincs mechanikus és lineáris kapcsolat a halottak száma és az óhajtott változás komolysága között. A lényeg az, hogy az adott tragédiát milyen súlyosnak tartják, hiszik, gondolják az emberek. Ez pedig már színház, mert ott operálnak az emberek hitével, azaz hogy mit miként érzékelnek, mit minek azonosítanak be. 2001-ben, a változások elõmozdításához a WTC lerombolása volt szükséges. Kis tûzrõl és pár száz halottról nem írnak ritkán az újságok, így ez nem lehetett elég, hanem valami erõteljesebb dolgot kellett színpadra vinni.

"Azt is felvetettem, hogy ha a cél a robbantással a még nagyobb kár okozása volt, azt számtalan módon megtehették volna - mondjuk megduplázzák a repülõgépek számát. Nem is reagáltál."

Mi arra a garancia hogy több repülõgéptõl összeomlott volna az épület? Ja igen, szerinted egytõl is összeomlott, így nyilvánvaló számodra, hogy többtõl meg aztán végképp összeomlott volna. Logikus hipotézis, de csak hipotézis.

"Semmi sem indokolja tehát a WTC felrobbantását, különösen az általad vélelmezett módon. Ami, ha valamilyen varázslattal mégis kivitelezhetõ lenne, akkor is agyament módon nyakatekert, és következik belõle, hogy az összeesküvõk nagyjából egy középsõs kiránduló csoport értelmi színvonalán állnak."

A világban ennél jóval nyakatekertebb dolgok hétköznaposak. A kérdés csak az, hogy ki mennyit képes mindebbõl érzékelni.

"No azt hiszem, ennyi elég is volt. Nagy nehezen végül kinyögted, hogy hogyan képzeled a konkrétumokat, amivel aztán le is járattad magad. Értelmes ember tudja, miért, a többieknek meg úgyis mindegy."

Ez bizonyítás, érvelés, tények nélküli személyeskedõ lejáratás. Ezt csináljátok mind a ketten a beszélgetés elejétõl (politikusként viselkedtek, és közben bizonyítékokkal és tényekkel rendelkezõ tudósembernek állítjátok be magatokat). A prekoncepciótok az, hogy nektek van igazatok, így nektek semmit se kell bizonyítanotok. Mindez abból fakad, hogy a ti általatok képviselt hipotézis a hivatalos verzió és ebbõl következõen az általánosan elfogadott. A valóságban viszont semmivel se támasztja alá több tény és bizonyíték, mint bármelyik másik hipotézist, sõt!

"Ismerem a típusod; jogi, média, politikai vagy eü. területen tud érvényesülni, matekkal utoljára gimiben találkozott, akkor is utálta."

Sokat segítenél magadon, ha felismernéd végre, hogy a világot a "jogi, média, politikai vagy eü. területen jól érvényesülõ" emberek irányítják, azok pedig, akik a világot egy matematikai képlet szintjére leegyszerûsített modellel azonosítják be, nos, õk a parasztok a sakktáblán. Õk az az értelmiség, akik szépen kifejlesztenek mindenféle dolgot a "jogi, média, politika stb. területen jól érvényesülõ" emberek számára, anélkül, hogy ebbõl bármit is felfognának.

"Pedig a világban kevesebb a rendszer, mint azt hiszed. Vannak mögöttes áramlatok, hogyne, de azok többnyire az alkalom szüleményei, nem struktúráltak valami emberi elme által."

Igen, amíg nem vizsgálod meg a kérdést, addig ez így tûnhet.

Nu, csak sikerült kiénekelni a sajtot a szádból, bár megküzdöttünk érte. Bár még annál is büdösebbre sikerült, mint reméltem.

"Mi azon a bonyolult, hogy az vezérlést végzõ áramkört adott ponttól lefelé aktiválhatóra építik? Ez elviekben egy szinte lényegtelen módosítás."

Ó, hát persze. Minden nyilvánvaló. Tehát az épületet szintrõl-szintre megszállták a titkosügynökök, minden emeleten leszedték a gerendák kritikus pontjait borító burkolóelemeket, épületgépészeti elemeket, esetleg betont, majd elhelyeztek annyi robbanóanyagot (minden szinten!), hogy az épület kívülrõl nézve tetszõleges emelettõl kezdve összeomlasztható legyen. Úgy tippelek, fél tonna elég lehetett szintenként. Ez persze senkinek se tûnt fel.

Ezek után lefektettek több kilométernyi kábelt, hogy precízen összehangolják a robbantást, digitális egységekkel, satöbbi. Mindezt olyan üzembiztosan, hogy a lefektetett hálózat minden pontján túl kell élje egy repülõgép becsapódását, közel száz tonna kerozin egyórás égését, és utána is emeletre pontosan mûködõképes maradjon.

Hogy sikerült, az persze lehetett oltári nagy mázli. A csoda inkább az, hogy megkockáztatták, hogy mégsem így fog történni.

De mindez nem volt elég, az épület alagsorában is robbantani kellett. Az általad favorizált Rodriguez azt állítja, hogy a robbantás a repülõgép BECSAPÓDÁSÁNAK pillanatában történt, ami után nagyjából egy óráig ezer tûzoltó szambázott az épület aljában, akik módszeresen átkutatták az épületet, ezenkívül közel húszezer ember távozott az alsó szinteken át. Valahogy mégis átsiklott a tekintetük egy olyan robbantás nyomain, ami elég erõs volt ahhoz, hogy meggyengítse az épületet. Ahogy írod, nyilván csak keresni kellett volna, mert azért egy ilyen robbantás jól el tud bújni ám. Pl. a 93-as egész szinteket vágott át, mégse gyengítette meg az épületet lényegesen, most egy sokkal erõsebb is, csiribiri, simán elbújt.

Téged mindez ne zavarjon. Azt is simán benyögöd, hogy Rodriguez volt az utolsó, aki elhagyta az épületet (kac-kac, nyilván az összeesküvõk ünnepelt sztárja volt a legeslegnagyobb hõs, bár még a romokból is húztak ki túlélõket, és ennek még szerinte sincs az égvilágon semmi köze ahhoz az idõponthoz, amikor az általa vélt robbantás történt).

"Az mondjuk kevésbé zavar, hogy "tényeket" te magad se produkálsz"

Dehogynem. A Lusitania esetével bemutattam, hogy az elsõ világháborúnál százhuszonhét halott bõven elég volt ahhoz, hogy a teljes amerikai közvéleményt egy, a politikusok által favorizált cél felé lehessen fordítani. Figyelmen kívül hagytad.

Azt is felvetettem, hogy ha a cél a robbantással a még nagyobb kár okozása volt, azt számtalan módon megtehették volna - mondjuk megduplázzák a repülõgépek számát. Nem is reagáltál.

Semmi sem indokolja tehát a WTC felrobbantását, különösen az általad vélelmezett módon. Ami, ha valamilyen varázslattal mégis kivitelezhetõ lenne, akkor is agyament módon nyakatekert, és következik belõle, hogy az összeesküvõk nagyjából egy középsõs kiránduló csoport értelmi színvonalán állnak. Pedig csak azok állnak, akik elképzelik õket.

No azt hiszem, ennyi elég is volt. Nagy nehezen végül kinyögted, hogy hogyan képzeled a konkrétumokat, amivel aztán le is járattad magad. Értelmes ember tudja, miért, a többieknek meg úgyis mindegy.

Amiért eddig kitartottam - amit a másik témánkban is említettem - az az, hogy megtévesztõen jól bánsz a nyelvvel, és értelmes ember benyomását kelted. Viszont kiválóan példázod, hogy a verbális képességek nem járnak együtt logikai-absztrakt következtetési képességekkel. Ismerem a típusod; jogi, média, politikai vagy eü. területen tud érvényesülni, matekkal utoljára gimiben találkozott, akkor is utálta. Veszélyes eset, mert úgy képes halandzsára, hogy elsõ ránézésre nem feltétlen tûnik annak.

Nyilván túl mélyen vagy már a konteókban ahhoz, hogy kikeveredj belõlük. Pedig a világban kevesebb a rendszer, mint azt hiszed. Vannak mögöttes áramlatok, hogyne, de azok többnyire az alkalom szüleményei, nem struktúráltak valami emberi elme által. Nem is lehet bizonyos bonyolultsági szint felett. Mindegy, ezt már egyszer lefolytattuk.

A statisztika az statisztika. Az átlagéletkor is növekszik. De hogy ez a valóságban mit jelent, arról kevés szó esik.

"A Los Angeles-i szimuláció szerint, ha csak egy gépjármû is a menedék, azzal máris 56 százalékkal kevesebb lenne a halálos áldozatok száma, míg egy egyszerû pince vagy alagsor, ami alig valamivel a felszín alatt helyezkedik el, 84 százalékos csökkenést jelent."
Aki túléli az elsõ egy órát, az korántsem biztos, hogy túléli az elsõ 1 hónapot, sõt 10% esélye van, hogy túléli az elsõ 1 évet!
Csernobil nem volt elég élõ példa?

"Gyengeelmeju vagy, na. Nem fogod fel mar oldalak ota, hogy nekem nem kell semmit beirnom."

Ez a beszélgetésünk leglényegesebb pontja. Nem sikerült napokig tartó beszélgetésünk során sem felismernetek, hogy mindkét oldal egy hipotézisrõl beszél. Érthetõ ennek a jelentõsége? Egyik oldal kb. ugyanannyit tud bizonyítani, mint a másik, és mégis, az egyik oldal a saját hipotézisét ténynek tekinti, azaz bizonyítottnak, így ez az oldal abból indul ki, hogy amit állít, az nem kell bizonyítani, hisz azt már megtették rengetegen, és egyébként is, ami "köztudott" azt nem szokás bizonygatni, hisz pont azért számít köztudottnak, mert mindenki bizonyítottnak tekinti (!).

Bizonyítottnak TEKINTI! Nem tudja bizonyítani, de bizonyítottnak TEKINTI!!!! Érthetõ végre valahára, hogy mibõl áll a valóság ami körülvesz minket? Elméletekbõl! Fikciókból és a hitbõl. A valóság olyan, amilyennek elképzeljük. Nem sokan állnak neki utánajárni hogy milyen az VALÓJÁBAN, mert az fárasztó és unalmas tevékenység. (Pont ezért ezúton is extra tiszteletem a kivételeknek.)

Pedig, amennyire én tudom, a földi létünk értelme pont az, hogy megismerjük, és megéljük ezt a valóságot, mely körülvesz minket.

És aki ezt az orrunk alá meri dörgölni, azt elhallgattatjuk. Igaz? Jézus is így járt, jól mondom?

"Na végre. Ez ugye azt jelenti, hogy végre fogsz azzal foglalkozni, amit állítok. Kíváncsi vagyok a sok felvetésem közül melyikkel fogod kezdeni!"

Gondoltam hogy végül úgy döntesz hogy inkább nem reagálsz semmire. Úgy biztonságosabb, igaz? Vagy mivel nem reagáltál, értsem úgy, hogy minden amit írok, az helyes (hisz nem kellett kijavítanod <#ravasz1>).

"Nekem az volt a bajom, hogy eddig még az se volt világos, hogy szerinted robbantás történt, és nem csak lebegtetni akarod, hogy "akár az is lehetett"."

Az még mindig 2 külön dolog, hogy szerintem mi volt lehetséges, és szerintem mi történt valójában.

"Ebben az esetben viszont érthetetlen, miért CSAK az épület *teteje* indul el, és pontosan a tûz felett."

Nem értem miért nem tudod a sima épületrobbantást, amit te magad is belinkeltél, átültetni a WTC esetére. A robbanótöltetek precízen idõzítve vannak végig az épületben. Mi azon a bonyolult, hogy az vezérlést végzõ áramkört adott ponttól lefelé aktiválhatóra építik? Ez elviekben egy szinte lényegtelen módosítás.

"Hogy tudtak egy precíz összehangolt robbantást produkálni a repülõgép becsapódásának szintjén - amibe becsapódott egy repülõgép és órákig égett?"

Miért ne tudtak volna?

"Ráadásul egy emelet teljes, egyidejû kiütéséhez rengeteg robbanóanyagra van szükség - miután nem tudhatták elõre, hogy a gép melyik szinten fog becsapódni, ezt elõre be kellett drótozni minden szinten."

"Tehát volt elõzetes alagsori robbantás, ahogy Rodriguez állítja?"

Volt.

"Hogyhogy nincs errõl semmilyen bizonyíték..."

Van arra bizonyíték, hogy bárki kereste volna a bizonyítékot? Egyébként Rodriguez volt az utolsó aki kijött az alagsorból... (A többit képesnek kellene lenned kikövetkeztetni.)

"Az épület teteje egyértelmûen ellenállásba ütközik az égés alatti szinteken a kép bal oldalán. Ez nem szabadesés, egy dupla parabola figyelhetõ meg."

Nem látom hogy mirõl beszélsz. Ha úgy érted, hogy az épület külsõ vázát maga alá gyûri a felsõ szint, akkor igazad van, a külsõ váz meggyengítésének nincs látható jele. Valszeg nem is lett volna értelme meggyengíteni, hisz az épületet a belsõ mag tartotta, nem külsõ burkolat.

"Hol itt az igazolása annak, hogy ehhez háromezer halottra van szükség, és ötszáz nem lett volna elég??? Megint csak duma."

Igen, mikor gondolkodnod kellene, akkor én csak dumálok. Az mondjuk kevésbé zavar, hogy "tényeket" te magad se produkálsz, csak a saját véleményedet úgy adod elõ, mintha az tényeken alapulna. Mindezt ugye azért teheted meg, mert te a hivatalos verzió mellett foglalsz állást, és ahogy azt már párszor leírtam, amiben többen hisznek, az a valóság, azaz az számít ténynek - attól függetlenül, hogy vannak-e tények.

"#596-ban megint csak dumálsz. Tények, linkek nincsenek. ..."

A cél az, hogy megismerd a gondolatmenetemet, valamint arra próbállak rávenni, hogy magad is elgondolkodj.

"... Kezdem marhára unni."

A gondolkodás bizony fárasztó dolog, az emberek hamar megunják.

"Tehát a WTC felrobbantása csak egy "folyamat" járulékos veszteségekkel? Egyre vadabb."

Számodra vad. A világot Monopoly táblának használó emberek eközben teszik tovább a dolgukat, és te csak azért nem veszed észre hogy mi zajlik a szemed láttára, mert "vad" amit látsz, így reflexbõl elutasítod.

"Például arra, hogy használtak lángvágót a törmelék eltakarításánál, mint az korábban leírtam. Még a töréspont is látszik."

Bizonyítékot! <#bohoc>

Gratula, hogy egy háromszor három pixeles képrõl te le tudod mérni, milyen gyorsan omlik össze, noha ezen aztán az égvilágon semmit sem látni a portól. Ezen a felvételen még az is bizonytalan, hogy hol az épület egyáltalán.

"ha arra gondolsz hogy azért nem volt ellenállás"

Nem arra gondolok. Épp azt mutatják a felvételek, hogy volt ellenállás, nem is kicsi. Világosan látszik, hogy az épület teteje "fennakad" a tûz alatti szinteken, zuhanása lelassul, és kifordul az épület lentebbi szintjein, mint egy tengelyen. Próbáld meg parabolaszerûen folytatni a tetõ pályáját. Amikor a maradványai újra kibukkannak a porfelhõbõl, azok jóval magasabban vannak, mintha zuhantak volna.

"Amit a videón látni csak a véletlen mûve és minimális darabok, ami a magról, és omlásáról semmit nem árul el"

Ja értem. Mivel az épület közepe a portól nem látszik, oda talán nem is egy gyorsan osszeomló épületvázat, hanem mondjuk dimenziókaput kéne elképzelni, nem igaz?

Na meg ennek semmi köze NEXUS6 elméletéhez, aki azt állítja, hogy õ valahogy megoldja két szintre rakott robbanóanyaggal, míg nálad az egészet be kell drótozni, annak képtelenségével együtt. Ráadásul ha robbantották az egész épületet, továbbra se érthetõ, miért a tûz feletti rész indul el minden felvételen...

ha arra gondolsz hogy azért nem volt ellenállás mert banánhéj módra kifele omlott akkor megint rossz helyen kapizsgálsz mert akkor egy héj kifordulása után már nem lett volna mi tovább nyomja-bontja. Amit a videón látni csak a véletlen mûve és minimális darabok, ami a magról, és omlásáról semmit nem árul el

megnéztem és nem mond ez ellent semminek. Bár a teljes toronyt nem látni milyen gyorsan omlik kiegészítem ezzel:

http://www.youtube.com/watch?v=wgn88QBfhC0

Ez egy remek felvétel, direkt a folyón túli nem tv-s felvételt kerestem,nincs lassítva,gyorsítva, nem 'konteós' , ezen nézd mennyi idõ alatt tûnik el. Hogyan gyorsul.

Egyébként ha olyan labilis lett volna az a torony mert ugye ezzel magyarázzák hogy összedõlt a harmadik épület a nagy remegéstõl..akkor a másik torony miért szart bele 'toronymagasról' hogy mellette összeomlott egy ekkora monstrum? mert ha mást nem hát a harmadikat ezer % hogy robbantották.

Nézd meg ezt:

http://www.youtube.com/watch?v=qhyu-fZ2nRA&feature=related

3:30, 5:30 és 6:53, kövesd le, hogy zuhan az épület teteje, aztán kérj elnézést, hogy butaságot beszélsz.

Teljesen mindegy mert akárhogy lágyult akármi a hõtõl, ennyi idõ alatt földet érni csak minimális ellenállások mellett lehetséges, ha a tömeg összevissza zúzza az alsó szinteket zuhanáskor az akkor is ellenáll és nyújtja az idõt. Ez meg gyorsult.

De legyenek a repülõvel az arabok, ha tudták volna milyen szerencséjük lesz inkább las vegasba repülnek.

De a repülõgépek nem az így értelmezett "felsõ szekció" aljába csapódtak be, hanem a közepébe! Az egyiknél néhány emelettel az osztás felett, a másiknál sokkal felette.

Mégis, a tûz feletti rész indul el, és nem a szekció egésze. Ha csak a felsõ szekció aljába raknak robbanóanyagot, akkor az egész felsõ szekciónak el kellett volna indulnia lefelé.

Tehát a magyarázatod továbbra is ellentmondásban áll a megfigyelt összeomlással.

"Ez meg hogy jött ki? Ha minden civilt megmentenek"

Nem azt tettem fel, hogy minden civilt megmentenek, hanem hogy nem megy be az épületbe senki. Ekkor azok halnak csak meg, akik a tûz felett vannak, kb. kétezer ember, plusz akik a gépeken voltak meg a becsapódás szintjén. Azokat a tûzoltók sem tudták megmenteni, lényegében tök feleslegesen mentek be.

"Ha te valami mást értesz "felsõ szekció" alatt, akkor el kell magyaráznod."

"Azért a nagy filózásunk közepette egyrészt vegyük figyelembe, hogy maga az épület gyakorlatilag 3 felhõkarcoló egymásra helyezésével jött létre. 3 jól elkülönülõ szekcióból áll. Ezek önállóan mûködnek amúgy, és valamilyen szinten szerkezetileg is egy egységet képeznek.

Az egyik videóból a déli toronyról azonban látszik, hogy elõször a nagy antenna kezd süllyedni és az épület legteteje. Ez valszeg egyértelmûen a mag összeomlását jelzi. Azonban más videókon meg látszik, hogy az összeomlás után, a mag elemei még néhány másodpercig álltak.
A megoldás: szerintem elég a felsõ szekció magjának oszlopait meggyengíteni, és nem kell az egész épületet aláaknázni. Ez magyarázatot ad a két video ellentmondásaira. A felsõ szekció magja összeomlik gyakorlatilag az emeletek egyszerre elkezdenek zuhanni az épület alacsonyabb részére, Ez azonban már megállíthatatlan."


"Tehát ha mindenki csak elfelé fut az épülettõl és nem befelé, és feltesszük, hogy az épületben rekedt maradék éppúgy kijut, mint ahogy történt (a tûzoltók csak néhány esetben segítettek ténylegesen), úgy négy-ötszázzal kevesebben halnak meg."
Ez meg hogy jött ki? Ha minden civilt megmentenek és csak unatkozó, a farkukkal játszó tûzoltók, meg rendõrök meg egyéb emberkék maradnak benn akkor a végleges statisztika szerint nem ötszázzal kevesebb, hanem összesen annyian halnak meg, kb 110 irodakukac a becsapódáskor, 350 tûzoltó, a többi meg egyéb rendõr, póstás vasutas.

Boldog Karácsont!
<#wave>

"Azt hittem világosan leírtam, hogy hogy gondolom, ha megértetted volna, most nem írnál ilyeneket."

Én is azt hittem, leírtad világosan, de ezek szerint nem. Elmagyaráznád akkor, mit nevezel "felsõ szekciónak", aminek az aljára kell a bombát rakni?

Én az épület tûz feletti részét értettem rajta. Ez az egyetlen evidens definíciója, és ha a robbanóanyag a tûz szintjén robban, abból valóban következhetne a megfigyelt összeomlás. Persze ehhez fel kell tenni, hogy 1. vagy tudták, hol lesz a tûz, vagy minden szinten ugyanez volt, 2. a robbanószerkezetek, a gyutacsok és azok idõzítõje vagy kábelezése kibírta egy repülõgép becsapódását és az azt követõ egyórás tüzet.

Ha te valami mást értesz "felsõ szekció" alatt, akkor el kell magyaráznod.

Szerintem azért nincs elõírás, mert a mérnökök közt hallgatólagos egyetértés van abban, hogy nem lehet olyan felkõkarcolót építeni, ami károsodás nélkül kibír egy repülõgéptõl keletkezett tüzet, csak aránytalanul nagy költségek árán. Egyszerûbb lenne CIWS-et telepíteni minden épületre. És mint írtam, minden katasztrófahelyzetre nem lehet felkészülni. Nem olyan egyszerû ám egy elõírás kidolgozása és betartásának ellenõrzése. Szerintem teljesen rendben van a szabályozás akkor is, ha erre nem volt felkészülve. De én nem akarom folytatni a vitát felhõkarcolók tervezésének vélt vagy valós hiányosságairól, fordulj a Szövetségi Szabványhivatalhoz.

"Az áldozatok közül "csak" kb 350 volt a tûzoltó!"

És 350 a 2600-ból nem elég nagy rész??? Történetesen

At most 2,152 individuals died at the WTC complex who were not (1) fire or police first responders,(2) security or fire safety personnel of the WTC or individual companies, (3) volunteer civilians who ran to the WTC after the planes’ impact to help others, or (4) on the two planes that crashed into the Twin Towers.

Tehát ha mindenki csak elfelé fut az épülettõl és nem befelé, és feltesszük, hogy az épületben rekedt maradék éppúgy kijut, mint ahogy történt (a tûzoltók csak néhány esetben segítettek ténylegesen), úgy négy-ötszázzal kevesebben halnak meg.

De ez is érdektelen a konteók szempontjából. Koncentrálj arra, hogy lehetett volna úgy felrobbantani az épületet, ahogy az összedõlt, mert mostanáig adósak vagytok egy meggyõzõ verzióval.

"De a "felsõ szekció" alja a tûz helyétõl, az meg a repülõgép becsapódásától függ! A felvételeken világosan látszik, hogy az épület tûz feletti része indul meg, emeletre pontosan! Hihetetlen, hogy nem akarjátok megérteni...

"Maximum 2 helyen kell robbanóanyagot telepíteni"

Nem! Minden emeleten. Vagy fel kell tenni, hogy emeletre meg volt tervezve a becsapódás helye. Vagy azt, hogy a robbanóanyagot a becsapódás után telepítették, a tûz FÖLÉ. Mindkettõ marhaság."
Azt hittem világosan leírtam, hogy hogy gondolom, ha megértetted volna, most nem írnál ilyeneket. Én meg lusta vagyok megint leírni ugyan azt, bocs!

Az épületek tûzállóságára biztos van elõírás, arra is valszeg, hogy milyen szelet földrengést kell kibírni. Arra valszeg nincs, hogy milyen göbzibecsapódást kell ezenkívül. Na most az a gond, hogy azóta sincs erre, legjobb tudomásom szerint. Pedig az emberek konkrétan ettõl haltak meg, hogy összeomlott az épület. Ha nem lehet tudni, hogy mikor omlik össze az ugyan olyan gáz, mintha azonnal összeomlana. Lásd ugye 0911.

"Az épület egyébként szerintem a lehetõségeken belül jól volt megtervezve."
Na most ezzel az a gond, hogy ha a konteó igaz, akkor szerintem is, ha a hivatalos verzió, akkor meg igen csak kérdõjeles.

"Az az egy óra bõven elég volt arra, hogy az épületben akkor tartozkodó húszezer ember kilenctizede vagy még nagyobb aránya megmenekült."
Igen, csak épp senki nem tudta, hogy egy órája van. Ha "megszervezik" rendesen a kiürítést, és elhúzzák, akkor meg lehet hogy 10X ennyi az áldozatok száma, csak mert nem tudják mennyi idejük van.

"Az áldozatok nagy része tûzoltó volt, ha õk az összeomlás elõtt elhagyják az épületet, talán egy-két ezernél többen nem halnak meg. "
Az áldozatok közül "csak" kb 350 volt a tûzoltó!

"Ha sikerült volna egy tetõ felõli mentést megszervezni, még ennél is kevesebb áldozat lett volna."
Pár tucat ember lett volna menthetõ, de az is pont ennyivel lett volna jobb, 1 emberért is megérte volna, csak a rendszer nem engedte kinyitni az ajtót, még a felelõs embernek sem. Biztos mert az is kibafaxán meg volt tervezve. Az egyik épületbõl biztos, hogy a lépcsõn mindenkit le lehetet volna hozni. KB 600 ember fölösleges halála szárad valamelyik mentést szervezõ parancsnok lelkén.

"Más kérdés, hogy a tûzoltóknak foglalkozásbeli kötelességük volt ott lenni, nem mondhatták azt, hogy nem merünk bemenni." Az egyenruhásoknak a veszély és nem a halál vállalása a kötelességük, jelentõs különbség. Civilizált világban "nem szokás" az öngyilkos kommandó, még önkéntes alapon sem.

"De az biztos, hogy ma már minden felhõkarcolónak Amerikában van ilyen esetekre mentési terve."
Van, pár nappal korábban gyakorolták el az épületek kiürítését. Valamiért a déli toronynál, mint írtam azt a 600 embert már nem hozták ki.

"Az újakba akár még összeomlásfigyelõ rendszereket is tervezhetnek, hogy tudják, mikor kell egy mentést abbahagyni."
Az épület megtervezését és kivitelezését kéne rendesen megcsinálni. Biztos, hogy volt egy felelõs építészmérnök, akinek a tûzoltó parancsnok feltette a következõ kérdést:
"Biztonságos az épület? Nem fog összeomolni, beküldhetem az embereimet?"
A válasz meg valszeg ez volt:
"Igen!"
No comment.

Lenyegtelen hogy omlott ossze.. emlexem amikor a tv-ben aznap bemondtak, van bizonyitek: egy repulesiranyito kezikonyv es egy Koran egy repter melletti furgonban, meg kesobb egy romok kozott talalt utlevel...

...allitolag az ezer-kameras Pentagonnal is lattak vmit, Guantanamón is mindenki bevallott mindent.
Nincs tobb kerdes.

"A felsõ szekció alján kell a mag tartóoszlopainak 90%-át kütni."

De a "felsõ szekció" alja a tûz helyétõl, az meg a repülõgép becsapódásától függ! A felvételeken világosan látszik, hogy az épület tûz feletti része indul meg, emeletre pontosan! Hihetetlen, hogy nem akarjátok megérteni...

"Maximum 2 helyen kell robbanóanyagot telepíteni"

Nem! Minden emeleten. Vagy fel kell tenni, hogy emeletre meg volt tervezve a becsapódás helye. Vagy azt, hogy a robbanóanyagot a becsapódás után telepítették, a tûz FÖLÉ. Mindkettõ marhaság.

"Konkrétan mik az elõírások, milyen hõfokon égõ tüzet, meddig kell az épületnek kibírnia, és közben még milyen állapotban kell lennie, milyen rendszereknek kell mûködni ahhoz, hogy egyáltalán az építési engedélyt megadják rá?"

Nem tudom, nem tervezek felhõkarcolókat, és az is könnyen elõfordulhat, hogy nincsenek ilyen elõírások, pontosabban azok csak "normál" irodatüzekre vonatkoznak. Az ilyen épületek tervezésénél ugyanis lényeges szempont, hogy az épületben levõ tûzoltó rendszerek önmagukban megoldják a tüzeket, hiszen nincs az a tûzoltóság, ami saját erejébõl, külsõ vízforrással nyolcvan emelet magasban oltani tudna. Valószínûleg az elõírások "normál tüzeket" vesznek figyelembe, és akkor is csak annyit vizsgálnak, hogy a tûzoltó rendszerek segítségével véghezvitt elfojtásig az épületet éri-e komolyabb károsodás.

Nem hiszem, hogy lenne elõírás azonban olyan esetekre, amikor valamelyik emeletre négyszázzal bedobsz nyolcvan tonna fémet, meg szétterítesz ugyanannyi égõ kerozint. Feltehetõleg nincs szabvány atomrobbantásokra sem, meg megatsunamikra sem. Ha ilyesmit szeretnél, alighanem ki kell ábrándítsalak, de a jó hír az, hogy nem kötelezõ felhõkarcolókban dolgozni vagy lakni.

Az épület egyébként szerintem a lehetõségeken belül jól volt megtervezve. Az az egy óra bõven elég volt arra, hogy az épületben akkor tartozkodó húszezer ember kilenctizede vagy még nagyobb aránya megmenekült. Az áldozatok nagy része tûzoltó volt, ha õk az összeomlás elõtt elhagyják az épületet, talán egy-két ezernél többen nem halnak meg. Ha sikerült volna egy tetõ felõli mentést megszervezni, még ennél is kevesebb áldozat lett volna. Más kérdés, hogy a tûzoltóknak foglalkozásbeli kötelességük volt ott lenni, nem mondhatták azt, hogy nem merünk bemenni. De az biztos, hogy ma már minden felhõkarcolónak Amerikában van ilyen esetekre mentési terve. Az újakba akár még összeomlásfigyelõ rendszereket is tervezhetnek, hogy tudják, mikor kell egy mentést abbahagyni.

"De könyörgöm, áruld már el, hogy csinálták, hogy PONTOSAN a tûz feletti rész indul meg elõször? Ez azt jelenti, hogy emeletre pontosan robbantottak."

A felsõ szekció alján kell a mag tartóoszlopainak 90%-át kütni. A felsõ rész valszeg leomlik mint a robbantásos, implóziós házbontásoknál. Maximum 2 helyen kell robbanóanyagot telepíteni, így kisebb a kockázat, hogy a fel nem robbant eszközöket utána megtalálják. A másik robbanócsomag lehet a középsõ szekció alján, de az összeomláshoz elég csak az egyiket felrobbantani. A legalsó szekcióba nem várható, hogy a gép becsapódik, így oda nem kell, kicsit gyanús lenne, ha a fölötte levõ szekció omlana elõbb össze.

"A linked tipikus példája az összeesküvõ oldalakon található csúsztatásoknak, amelyek vesznek egy dokumentumot, kiragadják a mondatokat a szövegkörnyezetbõl, aztán úgy állítják be, hogy igazolják az állításukat."
Akárcsak azok az oldalak, amelyeket a másik oldalon állók linkelnek be.
<#nevetes1>

"Nincs olyan mérnök, aki egy acélvázas épület esetén garantálni tudná, hogy egy óráig magas hõmérsékleten égõ szintek nem gyengítik meg az épületet eléggé ahhoz, hogy összeomoljon."
Az a baj, hogy a belinkelt oldalról elérhetõ FEMA jelentés is ilyen általános lózungokkal van tele, mint ez az elõbbi mondatod. Konkrétan mik az elõírások, milyen hõfokon égõ tüzet, meddig kell az épületnek kibírnia, és közben még milyen állapotban kell lennie, milyen rendszereknek kell mûködni ahhoz, hogy egyáltalán az építési engedélyt megadják rá?
Szerintem, nem az a gáz, hogy 1000X-ig bizonyított a konteó verzió, hanem hogy a hivatalos verzió nem áll elég erõs lábakon!
Mégegyszer kicsit másképp: legyen igaz a hivatalos álláspont, de akkor fogalmazzunk meg kicsit konkrétabb dolgokat. OK, de ha megfogalmazzuk, akkor vajon hány felhõkarcolót kéne lebontani, ha esetleg kiderülne, hogy ez a könnyûszerkezetes építési mód nem biztonságos, nem garantálható, hogy x ideig, az evakuálás befejeztéig állva marad???
PL. a FEMA jelentésben azonban semmi konkrétum sincs, a benne leírt forgatókönyv csak egy lehetséges a sok közül.

Az a gáz tehát, hogy 2001, 09. 11-óta valszeg nem épülnek biztonságosabb felhõkarcolók, hiába halt meg több ezer ember.
Nem azért mondom, de a repülésben egy sokkal kisebb katasztrófa után szinte azonnal, akár kötelezõ jellegû elõírások születnek. Ilyenrõl nem nagyon tudok szept11 kapcsán. De kérlek nyugtasd meg piciny lelkemet, hogy vannak ilyenek.

"A megoldás: szerintem elég a felsõ szekció magjának oszlopait meggyengíteni, és nem kell az egész épületet aláaknázni."

De könyörgöm, áruld már el, hogy csinálták, hogy PONTOSAN a tûz feletti rész indul meg elõször? Ez azt jelenti, hogy emeletre pontosan robbantottak.

"a hatvanas években a tervezõ mérnökök több ezer oldalas tanulmányokat végeztek egy ilyen katasztrófáról, tanulmányozták mind a becsapódás okozta kárt, mind az utána keletkezõ tüzet"

A linked tipikus példája az összeesküvõ oldalakon található csúsztatásoknak, amelyek vesznek egy dokumentumot, kiragadják a mondatokat a szövegkörnyezetbõl, aztán úgy állítják be, hogy igazolják az állításukat.

Ugyanis a becsapódás után mindkét torony még egy óráig állt. Tehát a tanulmányok nem hazudtak: a torony elég stabil volt, hogy a repülõgépeket túlélje, és lehetõvé tegye a bent levõk evakuálását. Így értelmezve, a tanulmányokból kiragadott mondatok tökéletesen igazak voltak ebben az esetben is.

Az oldal persze arról nem beszél, hogy a tanulmányok valószínûleg nem foglalkoztak azzal, hogy *hosszú távon* mi a következménye egy repülõgép becsapódása által okozott tûznek. Ezt igazolja, hogy az idézetek mind a dinamikai hatásokkal érvelnek.

Nincs olyan mérnök, aki egy acélvázas épület esetén garantálni tudná, hogy egy óráig magas hõmérsékleten égõ szintek nem gyengítik meg az épületet eléggé ahhoz, hogy összeomoljon.

Azért a nagy filózásunk közepette egyrészt vegyük figyelembe, hogy maga az épület gyakorlatilag 3 felhõkarcoló egymásra helyezésével jött létre. 3 jól elkülönülõ szekcióból áll. Ezek önállóan mûködnek amúgy, és valamilyen szinten szerkezetileg is egy egységet képeznek.

Az egyik videóból a déli toronyról azonban látszik, hogy elõször a nagy antenna kezd süllyedni és az épület legteteje. Ez valszeg egyértelmûen a mag összeomlását jelzi. Azonban más videókon meg látszik, hogy az összeomlás után, a mag elemei még néhány másodpercig álltak.
A megoldás: szerintem elég a felsõ szekció magjának oszlopait meggyengíteni, és nem kell az egész épületet aláaknázni. Ez magyarázatot ad a két video ellentmondásaira. A felsõ szekció magja összeomlik gyakorlatilag az emeletek egyszerre elkezdenek zuhanni az épület alacsonyabb részére, Ez azonban már megállíthatatlan.

LINK
A fenti link mutatja, hogy a hatvanas években a tervezõ mérnökök több ezer oldalas tanulmányokat végeztek egy ilyen katasztrófáról, tanulmányozták mind a becsapódás okozta kárt, mind az utána keletkezõ tüzet. Az eredmény, hogy a legrosszabb forgatókönyv szerint is túl kellett volna élnie az épületnek, amikor az üzemanyag nagyrésze az épületen belül kezd el égni. Ugye nem ez volt a helyzet, mert az üzemanyag nagyrésze a becsapódáskor az épületen kívül égett el.
A link szerint az összeomláshoz a mag tartó oszlopainak 9/10-ének kellett megsérülnie ebben az esetben. A modellezés szerint nem ez történt.

A padló leszakadós elmélethez csak annyit, hogy a becsapódáskor egyszerre több emelet zuhant rá az alatta levõre + még azért a göbzibõl is benn maradt néhány tonna. Mindezt sokkszerûen kapta az épület, ami állva maradt. Az égés során a fenti szinteken valószínûleg szintén szakadtak még le emeletek. Azonban mérnöki szempontból belegondolva, hogy mi annak az esélye, hogy egy-egy emelet egyszerre szakadjon le újabb sokkot adva a rendszernek elég elenyészõ. Sokkal valószínûbb, hogy az égés során gyengülõ tartóelemek fokozatosan engednek és az egyes emeletek is darabonként és így nem sokkszerûen zuhannak le. Bár igazából erre sem volt túl sok jel.

Azonban mégegyszer felhívom a tisztelt nagyérdemû figyelmét, hogy ha igaz a hivatalos verzió és nem volt terror támadás, vagy bármilyen olyan tényezõ, amit ne vehettek volna figyelembe már a tervezésnél, akkor az iszonyú szégyen a mérnöki tudományra nézve. És komolyan el kell gondolkodni, hogy van-e az ilyen szerkezetû épületeknek létjogosultsága. 1 felhõkarcoló leomlását még csak csak be lehet tudni a véletlenek szerencsétlen játékának. De itt 2 tök ugyan olyan felhõkarcoló omlott össze, 2 tökre hasonló szituban, miközben egynek sem kellett volna.

Szerintem pont az volt a lényeg hogy nagyon magasan a csúcs közelében rogyogt meg a torony, ezért nem dõlt oldalra egyiksem,jelentõsen.
Ha kb a felénél trafálja el a gép akkor valószinüleg sokkalta jobban kibillent volna,mivel minnél hosszabb a rogyás feletti resz annál inkáb oldalra sodródik a csúcs.
Én nem jártam utánna jobban ezeknek az elméleteknek csak józan paraszti ésszel nem tûnt logikusnak.
De ezek a képek teljes ellentmondásban vannak a teóriák legalább a robbantással kapcsolatos részének.

A másodikon 5:30-nál és 6:53-nál még jobban látszik, hogy az épület tûz alatti része szépen lelassítja a felsõ rész zuhanását, ami elfordul a WTC alsóbb szintjein.

Azért ez is szép, tekintve, hogy a felsõbb emeletek súlya néhány tízezer tonna lehet.

remark állítását meg tökéletesen cáfolja, miszerint "mikor az alsó részekre zuhanó felsõ rész nem találkozik ellenállással, hanem törmelékkupaccá válik (tehát a lezuhanó részek mikor ellenállással találkoznak, akkor szétesnek, és nem dõlnek egyben maradva balra-jobbra)".

Erre gondolsz?

http://www.youtube.com/watch?v=P_q6j6BZkHQ

Ott kezdtem elõször röhögni, hogy miért nincs a Pentagon elõtti füvön alkatrész a repülõgépbõl. Már miért kellene legyen? Aztán jött a kutya... történetesen 184 áldozatot azonosítottak a 189-bõl, de sebaj. Én ott abba is hagytam, köszönöm, sokkal jobb mesék is vannak fenn a neten.