Megvan a tökéletes SETI célpont?

Szerintünk nem annyira bonyolult, de az alapjaival párhuzamba lehet állítani. Mindennek van lényege. (A vasöntés sem csak abból áll, amit leírtam.)

Egyébként felesleges fáradnod, tudom, mi az a mikrobiológia, mert abból írtam az egyik OTDK pályamunkám, és azt is tudom, mi az a molekuláris biológia, mert azon a területen dolgozom. (Azért vettem a bátorságot, és össze mertem hasonlítani a vasöntéssel.) Tudom, hogy a neten mindenki azt ír, amit akar, de én ezt akartam írni, mert így van. :D

Ugye, ha egy tudós hibás prekoncepcióval áll egy kutatási témához, akkor sokkal kisebb a valószínûsége, hogy felfedezéseket fog tenni, mivel "rossz helyeken" keresgél.
Nekem úgy tûnik, hogy az õssejt kutatók, úgy állnak a témához, hogy itt valami értelmes dologgal, programmal állnak szemben.

Persze kíváncsi lennék errõl Sarkadi Balázs véleményére is, ha már õ került itt szóba, de a szavai alapján nekem úgy tûnik, hogy Õ a DNS-t egy számítógépes program analógiájaként kezeli és emlegeti. Idéztem is ezeket a #859-ben.

Kezdem nagyon unni az éretetlenségedet. De megpróbálom mégegyszer, átfogalmazva.

Sarkadi Balázs a DNS módosítását (funkcióinak megváltoztatását) hasonlította a átprogramozáshoz. De a DNS általánosságban (vagy nem tudom hogy fogalmazzam meg neked) nem tekinthetõ programnak a tulajdonságaiból adódóan (röviden: változás, szelekció).
Egy programot tudatosan megírnak, módosítanak. Ennél jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem igazán volt, ki megírta volna, képes módosulni magától, és elméletünk is van a kialakulásáról (részfolyamatokat bizonyítottunk, az egészet még nem, de a természetnek erre sokmilliárd éve volt, állandó de lassú változásokkal, sokféle környezettel).

Ha nem értesz egyet, akkor inkább filozofálgassunk, de ha továbbrais ilyen zöldségeket írsz, nekem tényleg ez volt az utolsó. Bár lehet így is, mert tényleg nincs értelme már.

"Mert ennek így semmi értelme."

Ha nagyon ráérnék elfilozofálgathatnánk arról az elméletedrõl, ami szerint a DNS-t nem lehet a programozáshoz hasonlítani, de hát ezt már megtette legalább egy akadémikus (biológiai tudományok(!)), akivel szemben a te szavad nem sokat ér.

Olvasd el és értelmezd légyszíves az elsõ néhány mondatomat is. Mert ennek így semmi értelme.

"Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani..."

Szegény Sarkadi Balázs ezt nem tudhatta. Remélem már jelezted a Tudományos Akadémiának, hagy tudják meg, kit vettek maguk közé. <#taps>

Nem tudom eldönteni, hogy most a szövegértelmezéssel, vagy a gondolkodással van problémád, de akkor menjünk bele mégegyszer.

Sarkadi Balázs nem beszélt az élet a DNS kialakulásáról és változásairól, nem állított olyat, amibõl olyan következtetést lehetne levonni, hogy a KIALAKULÁSÁHOZ is az kellett volna, hogy valaki programozza, és azt sem, hogy az evolúció nem mûködne. Itt arról van szó, hogy megtanulhatjuk mi összeállítani, módosítani, javítani, és ezt hasonlította a kompjúter programozáshoz. (hozzáteszem, kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy folyót programoznánk, és végülis mint hasonlat ott is ugyanúgy megállja a helyét :D ).

Egyébként láttam az összes Mindentudás Egyeteme részt.

"mert úgy tûnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás."

Hát az baj, ha úgy tûnik (bár már nem lepõdöm meg rajta). A természet tele van bonyolultabb és egyszerûbb jelenségekkel, és pontosan arról van szó, hogy a bonyolultsága nem jelenti, hogy nem alakulhatott volna ki tudatos beavatkozás nélkül. Az élõvilág azért juthatott el ilyen bonyolultságra, mert képes volt szaporodni, a rendes hibáiból adódik, hogy képes változni, hat rá a szelekció, és ez szükségszerûen ehhez vezet ilyen körülmények között, mint ami a bolygónkon van. Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani, hiszen a programot nyilvánvalóban meg kell írni valakinek, mivel nem tud egyszerûbbtõl kezdve a szaporodás útján változni, szelektálódni, stb. (bár már kísérleteznek ezzel a modellel is, ami már közelebb állna ehhez, de az sem bizonyíték, hogy fölhasználunk egy természetben mûködõ mechanizmust).

"Még mielõtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elõ... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hõenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk."

Ma már nem vagyok biztos benne, hogy ebben a jó párhuzam- rossz párhuzam iszapbirkózásba be akarok e szállni, mert úgy tûnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás.

Inkább beszéljünk másról, mert most fáradt vagyok a borsó falrahányásához.

"A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni,..."

Itt van ez az elõadás: Emberi javítókészlet

Ha lusta vagy végignézni, kezdd a 23. perctõl.

Ilyenek vannak benne:

"...szöveti sejtjeinket át lehet programozni..."
"... ha valaki nekem négy évvel ezelõtt azt mondja, hogy ilyet lehet csinálni biztosan kinevettem volna..."

" a kompjúter példáját lehet itt fölhozni, ... ha letörölünk minden memóriát és csak az alapprogramot hagyjuk rajta, akkor ez az egész újraprogramozható..."

Persze lehet, te jobban tudod, mint Sarkadi Balázs :)

Nem kell rendbe rakni. :) Tudom, hogy minden párhuzam sántít többé-kevésbé, mert ha nem sántítana, akkor nem párhuzam lenne, hanem ugyanaz lenne a két dolog. :D
------


Egyébként tegyük fel, hogy esetleg tervezte valaki a földi életet... Ha volt egy kis sütnivalója, akkor olyan biológiai gépeket (élõlényeket) tervezett ide a Földre, amelyek tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz. Vagy, ha nem tud alkalmazkodóképes biológiai gépeket gyártani, akkor olyan bolygót is tervezett volna hozzájuk, ami nem változik.

De mivel a Föld változik, pl. azért, mert a kérge az óceáni és szárazföldi lemezekkel "össze-vissza" vándorol, és ezért az élõhelyek adottságai folyamatosan változnak (éghajlat, domborzat stb-stb.), ezért felesleges olyan biológiai gépeket gyártani, amelyek nem képesek alkalmazkodni a környezetükhöz. (A "környezet"-et nem csak és kizárólag az élettelen környezeti tényezõkre kell érteni, hanem mindenre, ami nem maga az adott élõlénycsoport/populáció, csak nem akarom túlbonyolítani, mert elveszik a lényeg.)

Persze benne van az a lehetõség is, hogy nem tudott ez a tervezõ alkalmazkodó élõlényeket gyártani, és miután kipusztult egy élõlénycsoport valamilyen környezetbeli változás miatt, hozott helyette másikat. Viszont tisztában vagyunk vele, hogy az élõlények bizonyos kereteken belül képesek a környezetükhöz alkalmazkodni, tehát a tervezõk (HA van ilyen) tudtak alkalmazkodóképes élõlényeket gyártani.

Tehát az evolúciót akkor sem lenne szükséges elvetni, ha esetleg netalántán tényleg tervezett minket valaki.
Viszont tökmindegy, hogy terveztek-e vagy csak úgy létrejöttünk, az elsõdleges kérdés az, hogy "hogyan". Erre keresi a tudomány a választ elsõsorban (mint azt már kifejtettem).

------

Azért tudjuk, hogy az élõlények képesek alkalmazkodni, mert tudjuk, hogy minden egyes génnek rengetegféle variációja létezik (amelyek mutáció eredményei - ilyen például a többféle hajszín, szõrszín). E variációk miatt az adott populáció egyedeinek minden tulajdonsága idõben (generációnként) és térben (egyedenként) fluktuál bizonyos intervallumban. Tehát attól hogy két élõlény egy populációba vagy egy fajba tartozik, még genetikailag messze NEM egyformák.

Pl. van egy mezei nyúl populáció, amelyek minden egyede barna, de a szõrszínt meghatározó géncsoport génjeibõl rengeteg variáció van, így ez a barna szõrszín egyedenként legalább egy árnyalatban különbözik (vagy a fenotípusban nem lehet észrevenni különbséget, de a genotípus nem ugyanaz).

Ha viszont a környezet úgy változik meg, hogy egy bizonyos árnyalat elõnyösebb, mint a másik (mert például a populáció néhány egyede áttéved más területekre, és ott az jobb rejtõszín a ragadozók elõl), akkor a szõrszín tulajdonsága nem fluktuálni fog a két határérték között ezeknél az egyedeknél (amely az új populáció), hanem eltolódik valamelyik véglet irányába, és ha szükséges, túl is lépi azt - vagy újabb mutáció segítségével, vagy mivel a szõrszínt rengeteg gén határozza meg, a gének új elrendezõdésével (vagy pedig új gének kerülnek a populáció aktív génkészletébe a populáció teljes génkészletébõl).

És ilyen apró változások, eltolódások összessége a genom különbözõ génjeiben egyszer csak azt eredményezi, hogy az új populáció, ami elkülönült az eredeti populációtól, már kinézetre is nagyban különbözik az eredeti populáció egyedeitõl.

És évszázadok vagy évezredek múlva talán új fajnévvel, esetleg nemzetségnévvel is fogjuk illetni õket... (de addig sok minden történhet velük.)

Mint említettem, ugyanez a szituáció akármelyik génnel, akármelyik tulajdonsággal bekövetkezhet. Pl. az antilopok nyakának hosszúsága sem egyforma a genetikai variáció miatt, az is fluktuál, és ha valamiért a hosszabb vagy rövidebb nyak elõnyt jelent az átlagossal szemben, akkor a nyakhosszúság is eltolódik valamelyik irányba (pl. a magasabb bokrok táplálóbbak, vagy ha kicsit rövidebb a nyaka, akkor tökéletesen el tud bújni a fûben - csak mondtam valamit).

Tehát a populációnak van egy aktív génkészlete az egyes gének több variációjával, ez kisebb-nagyobb fluktuációt okoz mind térben, mind idõben. Az aktív génkészlet a populáció legnagyobb hányadának genomja, de emellett vannak más genotípusú, más génekkel rendelkezõ egyedek is a populációban, csak nem az jellemzõ a populációra.

------

Ha ezt tervezte valaki, akkor egy zseni volt, de nekünk nem az a dolgunk, hogy ráfogjuk, biztos tervezte valaki, hanem az, hogy kiderítsük, hogyan mûködik.

Azért ennyire ne éld bele magad. :)

Holnap estefelé rendbe rakjuk ezeket a párhuzamokat.<#integet2>

És ugyanígy, ha léteznek olyan spontán folyamatok, amivel élet jöhet létre, akkor elõbb-utóbb rá fogunk jönni, hogy ezekhez a folyamatokhoz milyen körülmények szükségesek. Csak kicsit bonyolultabb, mint a vassal vagy a DNS-sel babrálni. :D Úgyhogy nem hiszem, hogy mostanában fog ez megtörténni.

Viszont akkor biztosak lehetünk benne, hogy az elõzõ példákhoz hasonlóan az élethez (DNS-hez és a sejt egyéb alkotórészeihez) sem kell tervezõ.
Úgyhogy csak nyugi egyelõre ezzel a tervezgetõsdivel.

Edison is legalább 1000x elcseszte az izzót, mielõtt mûködõ izzót tudott készíteni... :D

Még mielõtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elõ... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hõenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk.

Szóval egyetértek... :)

Azt már tudjuk, hogy az evolúció (tehát a lassú változás) lejátszódhat a természetben spontán is, nem csak mi tudjuk az élõlényeket megváltoztatni,
mivel a génsebészet spontán lejátszódó molekuláris folyamatokat használ fel transzgenikus élõlények gyártására. Az már más kérdés, hogy a körülményeket úgy alakítjuk ki, hogy ezekbõl a spontán folyamatokból az jöjjön létre, amire nekünk szükségünk van.

Olyan ez, mint például a vasöntés.
Ugye a vas megfelelõ nagyságú hõenergia hatására a természetben is megolvad, és folyékonnyá válik. Ugyanígy a vasöntödében is megolvad a vas, ha hasonló körülményeket biztosítunk neki... Viszont míg a természetben úgy hûl le a vas, hogy valami "nonfiguratív" vasdarab lesz belõle, addig a vasöntödében a munkások a génsebészekhez hasonlóan úgy alakítják ki a körülményeket (olyan öntõformába öntik a vasat), hogy olyan formájú szilárd vasdarabot kapjanak, amire nekik szükségük van. Ilyen egyszerû ez a dolog.

De attól, hogy mi tudunk csatornafedõ formájú vasdarabot önteni, még tudunk nonfiguratív vasdarabot is csinálni. Attól, hogy a valóságban nem létezõ élõlényeket gyártunk, tudunk a valóságban létezõ élõlényeket is csinálni. Csak akkor nem kell öntõforma, illetve az élõlény esetében nem kell idegen faj DNS-e.

Szóval ez nem hinném, hogy bizonyíték a tervezésre.

"Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?"

A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni, a véletlenSZERÛ változások és a szelekció révén jutott el magasabb szintre. Azzal, hogy mi ezt képesek vaguynk megérteni, és belenyúlni, esetleg teljesen alapjainál fogja létrehozni, egyáltalán nem következik belõle, hogy ez nem alakulhatott ki természetes folyamatok között, akárcsak egy villámlás. És az, hogy a villámlásnál bonyolultabb ez a jelenség, ugyanúgy értelmetlen ebbõl következtetni arra, hogy ehhez már tervezés kellett. Pláne, hogy a tudomány nagyonis logikus válaszokat tud adni, mégha az messze van a teljes megismeréstõl.
Gondolom, hogy nem értesz ezzel egyet, de hogy miért nem sikerült egyáltalán megérteni azt, amit írtam, nem értem...

Lehet, ami neked pár millió év, az nekik csak egy gombnyomás.

Ha jól értelmezem ez a kérdés kilõve, de az álláspontjaink nem változtak. :)

Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?

A villám az olyan egyszerû dolog, mint a faék.
A programozáshoz meg szükséges a programnyelv ismerete, tervet kell készíteni, hogy mit akarunk elérni a program által, stb, stb.

A tervezõk amúgy jönnek pár millió évente és ledobálnak új fajokat? Jó kis nyugdíjas foglalkozás lehet az alieneknél a földi fajgyártó és telepítõ.

"Aztán ez a villám párhuzam... Hát... Katasztrófális.
Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?"

Ha jól értelmeztem a korábbi hozzászólásosdat, azt mondtad, hogyha az ember is fog tudni "programozni", létrehozni élõlényt, akkor fel se fog merülni az a kérdés, hogy az életet nem teremtették. Márpedig ez egy katasztrofális baromság, amire a párhuzam egyértelmûen rámutat. Ne magyarázkodj, gondolkodj el rajta.

Ez már nekem is eszembe jutott. Ugyanaz a helyzet, mint a tervezéses elmélettel. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy egy másik bolygóról került ide, mert attól még valahogy ki kellett alakulnia.
Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy valaki megtervezte, mert a tervezõnek is valahogy ki kellett alakulnia.
Azonnal feltûnt, hogy egyik sem válasz a kérdésre, hogy hogyan alakult ki. És én erre vagyok kíváncsi, nem arra, hogy hogyan lehet megkerülni, illetve tovább nyújtani ezt a kérdést.

Megmondom õszintén, ezek a kérdések (hogy akkor a tervezõt ki tervezte, illetve ha pánspermia, akkor onnan hogy került oda) nekem addig eszembe sem jutottak, amíg valaki szembe nem állította a teremtéselméletet (az intelligens tervezést) az evolúciós elmélettel, vagy leegyszerûsítette a földi élet kialakulásának kérdését azzal, hogy biztos valahonnan ide került.
Tehát nem ezek miatt az általad "végsõ kérdés"-nek nevezett agymenések miatt gondolom azt, amit, hanem mert a tudomány logikusan, tényekkel és bizonyítékokkal alá tudja támasztani az állításait (amit én a biológia esetében szerencsés módon meg is értek, mert biológus vagyok - mondjuk azért tanultam ezt, mert ezt akarom leginkább megérteni).

Evolúció, tehát az élõlények lassú, akármilyen mértékû átalakulása tudjuk, hogy létezik, mert látjuk, figyelemmel kísértünk ilyet, és figyelemmel is kísérünk ilyen folyamatokat. Mi is át tudunk alakítani élõlényeket, ahogy szeretnénk, persze egyelõre csak korlátozott minõségben.
Arra viszont csak közvetett bizonyítékaink vannak, hogy a ma ismert élõvilág ezzel a lassú átalakulásos (lassú fejlõdéses) mechanizmussal alakult ki, mivel az élõvilág kicsit idõsebb, mint a modern ember, ezért nem lehettünk szemtanúi. Ma már nem létezõ, furcsa élõlények fosszíliáit ássuk ki, amelyek azonban genetikai, morfológiai és funkcionális rokonságot mutatnak a mai élõvilággal, és mintha azok a mai élõvilág képviselõit megelõzték volna.
Arra viszont egyelõre csak elméleteink vannak, hogy az élet hogyan alakult ki. Arra is, hogy a kémiai evolúció miként játszódhatott le, ami szükséges az élet kialakulásához.

Itt tartunk most ebben a témában. És való igaz, a tudománynak nem az a feladata, hogy hogyan tudjuk átugrani (de tulajdonképpen megnyújtani) ezeket a kérdéseket a tervezéselmélettel vagy a pánspermia elméletével, hanem hogy minél inkább törekedjen arra, hogy pontot tehessünk a "hogyan" végére.

Az intelligens tervezés elméletével azért nem érdemes szerintem foglalkozni, mert tudományos módszerekkel nem lehet bizonyítani. Ez csak amolyan, "ha így tetszik akkor azt mondom, valaki tervezte, ha úgy tetszik, nem tervezte" szituáció. Nem egzakt. Attól, hogy valamit mi is meg tudunk csinálni, még nem azt jelenti, hogy azt csak tervezhette valaki. Azt is jelentheti, hogy szimplán csak tökéletesen tisztában vagyunk a mikéntjével. Ez utóbbi mindaddig logikusabb felvetés lesz, amíg nem jelentkezik valaki a világûrbõl, hogy "halló, hülyék, én terveztelek benneteket". Ráadásul a lényegen nem változtat: ismerjük a hogyanját. Ezért kutattunk.

A pánspermia elméletével pl. akkor lenne értelme foglalkozni, ha a kémiai evolúciót vagy az élet kialakulását itt a Földön nem tudnánk reprodukálni. De ezt egyelõre még nem tudjuk, hogy tudjuk-e vagy nem. :)

Szerintem az ember egyik legfõbb erénye, hogy megpróbálja az elméleteit a környezetében megtalálható eszközökkel bizonyítani, és addig nem talál ki valami "alternatív" magyarázatot (teremtés, tervezés stb.), amíg ez lehetséges. Az "alternatív" magyarázatokkal az a gond, hogy nem lehet ellenõrizni, így kezelhetetlenné válik. Az ember ezt nem szereti, és addig matat a környezetében lévõ "kacatok" között, próbál belõlük valami mûködõ rendszert összerakni, amíg ki lehet lõni a bizonytalanságot. Ez a tudomány.

"De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az elõzõ kommentem végén felvázolt "problémát"."

Ok, tegyük félre.

"Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élõvilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élõvilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Elõbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelsõ" tervezõ hogyan jött létre..."

Egyébként errõl már volt szó és el is mondtam röviden a véleményemet, de most megpróbálom hosszabban.

Tehát, téged az zavar a legjobban, hogy, ha ezt a világot valaki(k) tervezte, akkor a tervezõt is terveznie kellett valakinek és így tovább.
ebbõl a gondolatmenetbõl következtetve te elveted e világ tervezettségének a lehetõségét, mert az szerinted egy végtelen sort indítana meg.
Végsõ soron te ettõl a végtelen sortól való félelemtõl vezérelve inkább az evolúciós elméletnél horgonyoztál le és véded körmödszakadtáig.

Szerintem meg egy problémát nem úgy kell megoldani, hogy kitûzzük magunk elé a végsõ kérdést, majd belátjuk, annak megválaszolásának lehetetlenségét, azaz rögtön tudni szeretnénk, hogy ki tervezte a tervezõ tervezõjének tervezõjét és mivel erre a kérdésre jelen pillanatban esélyünk sincs válaszolni, így az egészet marhaságnak minõsítjük.

Úgy gondolom, hogy sorban kell menni a kérdésekkel.
Elõször is el kell döntenünk, hogy a Föld élõvilága mesterséges e, vagy a természeti törvények szerencsés összjátékának a mûve. (Szerintem ennek a kérdésnek a megválaszolására minden eszközünk megvan). Mert, ha az utóbbi bizonyosodik be, akkor máris felesleges megválaszolni azt a kérdést, hogy ki a tervezõ tervezõjének a tervezõje.

Viszont, ha kiderül, hogy mesterséges, akkor elkezdhetünk kutatni a tervezõ(k) után és megpróbálni felvenni velük a kapcsolatot.

Gondolom te is az igazságra vagy kíváncsi és nem szeretnéd egy tévhitben leélni az életedet.


Mellesleg a te logikádból kiindulva eszembe jutott még egy dolog, amit meg én szeretnék, ha megválaszolnál. (Ha már ennyit körmöltem neked.)
Ugye, az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével.
Nagyon nincs rá magyarázat.
Erre kitalálták, hogy biztos pánspermia. Jött egy meteor elhozta a DNS-t, RNS-t, akármit, majd beindult az evolúció.
No de, akkor te, hogy oldanád fel azt a problémát, hogy annak az életcsírának is keletkeznie kellett valahol, amit idehozott a meteor?
Ha itt nem tudott keletkezni, akkor egy másik bolygón sem. <#wink>

De végül is a csak "simán" baktérium, élesztõ, egyéb élõlény meghatározott DNS szakaszaival transzformált élõlényeket is lehetne bizonyos esetekben új fajnak nevezni. Na mindegy, nem akarom ezt túlragozni...

Brassicoraphanus akart az lenni... :D

Soha nem szoktam indoklás nélkül benyögni, hogy hülye vagy meg olvasd el ezt meg azt. A topic elején-közepén még igyekeztem is ezt elkerülni. Neked sikerült elérned, hogy feleslegesnek érezzem az indoklást és csak annyit kommenteljek, hogy tudod mit, olvasd el ezt meg azt, mert reménytelen...


De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az elõzõ kommentem végén felvázolt "problémát".

"Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amibõl következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt."
Ehhez a Tau idézethez én is hozzászólnék.

Most is képes új fajt gyártani az ember. Régen gyártott egyszerû hibridizációval új fajokat, ott van a híres Brassicarphanus amit a káposzta (Brassica) és a retek (Raphanus) keresztezésével állítottak elõ.
De génsebészeti úton egyes rokon egyedek homológ kromoszómáinak összekeverésével, a DNS szekvenciáik összekeverésével is tudna új fajt csinálni. Késõbb egyre finomabb módszerekkel is tudnak majd új fajt tervezni. Elnevezik új fajnak, és kész. Mikor érted már meg, hogy az evolúcióban nem a "faj" szó a leglényegesebb elem. Hanem a populációk, amelyek ökológiai fajokat alkotnak.

Másrészt egy kis "eszmefuttatás": Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élõvilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élõvilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Elõbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelsõ" tervezõ hogyan jött létre...
Kíváncsi lennék (komolyan), hogy ezt a problémát te (Tau Tang Wou) miképp oldanád fel.

"... eleve hibás ez a megfogalmazás is, hogy meghatározza a méretét. Természetesen meghatározza közvetetten, de nem a mérete van belekódolva,"

Tehát meghatározza a méretét. <#vigyor2><#taps>

Aztán ez a villám párhuzam...
Hát...
Katasztrófális.<#rinya>

Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?

1. Mondjuk az érdekes, hogy pont te hiányolsz indoklást, aki úgy indokolja a válaszait, hogy "van egy diplomám és kívülrõl tudok egy 1291 oldalas angol nyelvû könyvet a témában. Slussz-passz". :)

2. Ha olvastad a Karesznak írt válaszomat, akkor tudod, hogy azt írtam neki: "ezt gondold át mégegyszer".
Szóval, ha Karesz továbbra sem ismeri be a tévedését, ráértem volna akkor indokolni. Ráadásul úgy nagyobb is a pofára ejtés zaja.
Viszont, ha beismeri, akkor olcsón megússza.

Egyébként ha mindent leszólsz, akkor elõbb utóbb csak igazad lesz. :D Bár ez még belefér a vak tyúk stratégiába.

Eddig nagyon úgy tûnik. :)

"Gratulálok! Állítasz valamit a nevemben, majd azt mondod, hogy ne túlozzunk. Mikor írtam én azt, hogy mikorméter pontossággal határozza meg a DNS a szõrszálak hosszát?"

A túlzással arra próbáltam utalni, hogy eleve hibás ez a megfogalmazás is, hogy meghatározza a méretét. Természetesen meghatározza közvetetten, de nem a mérete van belekódolva, hanem az, hogy körülbelül mibõl és milyen mennyiségbõl épüljön fel, ennek meg van a mechanizmusa.

"Ha követed, a tudomány fejlõdését, akkor láthatod, hogy mennyi keveset tud még az emberiség. Ha ismernénk a DNS programozást, majdhogynem gyerekjáték lenne összerakni bármilyen fantáziaszülte lényt, ami belefér a fizikai korlátokba."

Én egy szóval se mondtam, hogy a tudomány mindent tudna már többek között a DNS-rõl. Még nagyon az elején tartunk a DNS "programozásnak", de növényeknél már valamilyen szinten alkalmazzuk (génmódosított növények), persze egyelõre inkább CTRL X CTRL V módszer. Majd egyszer eljön az az idõ is.

"Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amibõl következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt."

Tehát ha mi elõ tudunk állítani pl. elektromos kisüléseket, akkor fel se merülhetne már az a kérdés, hogy természetes úton is lehetnek villámok, hiszen azt is elõállíthatja valaki. Akármennyire és képtelen vagy felfogni, a teremtéssel pontosan ez a probléma, mint ezzel, de. ... áh mind1.

Úúúú...

Vak tyúk is talál szemet, mi? <#worship>

De nem indokoltad, hogy miért.

"...ne etesd a trollt. :)"

Aha.
Szóval megint igazam volt és megint trollnak nevezel.
Végül is, nem egy követhetetlen logika. <#nevetes1>

Nagyjából tök mindegy, mit írsz, mert nem érti. Arra tippelek, hogy most is csak reflexbõl ugatott le, másra nem nagyon képes. Legalábbis biológia témában.

Jaa és ma még meg sem kérdeztem. Mi is a te elméleted?

Igazad van jobban meg kell válogassam a szavaimat. Bár igazából úgy látom tau esetében édesmindegy hogy túlzok e vagy nem.

Ahogy mondani szokás, ne etesd a trollt. :)


Olyan nincs, hogy egy populációban "MÁR csak 1 egyed" hordoz valamilyen gént.
A populációnak bizonyos hányada hordoz egy adott gént, és minél kisebb ez hányad (százalék), annál inkább kikerül a gén az adott populáció aktív génkészletébõl. Az, hogy egy gén milyen gyorsan kerül ki az aktív génkészletbõl, illetve milyen gyorsan távozik úgy általában a populáció génkészletébõl, attól függ, hogy a gén milyen mértékben járul hozzá a káros gének okozta genetikai teher miatti hátrányhoz. Tehát, hogy az adott génnel rendelkezõ egyedek milyen mértékben szenvednek el valamilyen szempontból hátrányt a populáció többi egyedéhez képest az adott környezetben.

Egy populáció egyetlen egyede akkor hordozhat egyedi gént, ha nála egyedi módon, újonnan, csíravonal- vagy szomatikus mutációval alakult ki az új gén.
Ha a mutáció szomatikus sejtben következett be, akkor nyilván nem öröklõdik tovább az utódokba, nem kerülhet bele a populáció génkészletébe*. Ha viszont csíravonal mutáció, azaz germinális (ivarsejtet képzõ) (õs)sejtekben következik, akkor az apai és anyai eredetû kromoszómák megfelelõ független hasadásával (és hím esetén a megfelelõ spermium felhasználásával) belekerül az új gén a populáció génkészletébe.
És így valóban elõfordulhat, hogy 1 egyed hordozza a sarlósejtes vérszegénységet (tehát ha pl. újonnan alakul ki ugyanannak a génnek ugyanolyan mutációja).

(Aktív génkészlet: a populációban uralkodó genotípusok összessége; tehát ezek a genotípusok - génváltozatok összességei egész genomokra nézve - jellemzõ a populáció egyedei genomjának meghatározó többségére.

A populácó génkészletének új génje lehet ténylegesen új tulajdonságot meghatározó (új fehérjét kódoló) gén, vagy egy létezõ gén mutációval kialakult új variációja. Utóbbi lényegesen gyakoribb, ez határozza meg a változatosságot, és gyorsítja az evolúciós rátát azáltal, hogy a populáció aktív génkészlete a környezetre dinamikusabban és hatékonyabban tud reagálni.)

----
*Növények esetében szomatikus (testi sejt) mutációk is bekerülhetnek a populáció génkészletébe, ha a mutációt elszenvedett testi sejt olyan hajtáson található, amelybõl virág fejlõdik. Mert akkor ugye annak a sejtnek az utódsejtjei/leánysejtjei is részt vesznek a hajtás és a hajtásból fejlõdõ virág és magkezdemények kialakításában.

"nem tagadom lehet 10000 emberbõl 1 száz év mulva is hordozza majd a gént."

Tehát, azt állítod, hogy a jelenlegi kb. 1800 génhiba hordozóból 100 év múlva csak 1 marad, ha eltûnik a malária. <#nevetes1>
Szerintem ezt gondold át mégegyszer.

Érdekes, hogy ti evolúcióhívõk mekkora kapitális bakokat lõtök, rendre.<#nyes>

Ezt a cikket konkrétan nem olvastam viszont a tartalmát ismerem és többet tudok róla nálad. Nem értem hogy függ össze egy gén kiszelektálódásával.
A nem tünetmentesek kisebb eséllyel fognak gyereket szüülni (nagyobb eséllyel halnak meg addigra) a heterozigóták pedig kisebb eséllyel szülnek egészséges gyereket a homozigóta gyerek meg szintén kisebb eséllyel adja tovább a génjeit. Így elõbb a gén koncentrációja felhígul azután lassan eltûnik. (nem tagadom lehet 10000 emberbõl 1 száz év mulva is hordozza majd a gént.

"...de azért ne túlozzuk el a dolgokat, azért szõrszálak méretét nem határozza meg mikrométer pontossággal :D "

Gratulálok!
Állítasz valamit a nevemben, majd azt mondod, hogy ne túlozzunk. <#taps>
Mikor írtam én azt, hogy mikorméter pontossággal határozza meg a DNS a szõrszálak hosszát?
Mindenesetre biztos láttál már farkast, vagy német juhász kutyát, ha máshol nem képen és láthatod, hogy nem ugyanaz a méretû szõr nõ ki az orrán vagy a feje különbözõ területein, mint a hátán vagy a hasán. És ezek a szõrméretek soha nem keverednek össze. Szóval mégiscsak a DNS határozza meg a hosszukat. Ugyan nem mikrométer, de lehet, hogy milliméter pontossággal, továbbá azt is meghatározza, hogy az állat testfelületén "topográfiailag" hol nõhet ki az adott szõrféleség.

"...ki vagy mi tervezte illetve hoztra létre, milyen módszerekkel, mi a bizonyíték hogy ezt bárki is létre tudta hozni?"

Ha követed, a tudomány fejlõdését, akkor láthatod, hogy mennyi keveset tud még az emberiség. Ha ismernénk a DNS programozást, majdhogynem gyerekjáték lenne összerakni bármilyen fantáziaszülte lényt, ami belefér a fizikai korlátokba.
Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amibõl következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt.

Kíváncsi vagyok mire jutsz a gombákkal. <#wink>

"Minden élõlény tervrajza, viselkedése bele van programozva a DNS-ébe.
Hogy néz ki, mekkorára nõ a szõrszál az orrán, a hasán, a hátán, stb."

A DNS nagyon sok mindent meghatároz, de azért ne túlozzuk el a dolgokat, azért szõrszálak méretét nem határozza meg mikrométer pontossággal :D . Ha a DNS nem változna folyamatosan, tehát a genetika nem támasztotta volna alá, hogy lehetséges a változás, akkor joggal lehetne kétségbevonni az evolúciót, és valami tervezett programról beszélni.

"Viszont az én magyarázatomban erre van logika.
Direkt így lettek megtervezve.
A mindegyik gombafaj kordában tartja a "rábízott" rovarfaj létszámát."

Logika éppenséggel van, csak nem volt ki megtervezze. Feltehetem kérdésként is, ki vagy mi tervezte illetve hoztra létre, milyen módszerekkel, mi a bizonyíték hogy ezt bárki is létre tudta hozni? Nem a fantáziádra vagyok kíváncsi természetesen, hanem magyarázatra és alátámasztásra.
Másrészt megnyugtatlak, a tudományos magyarázatokba is megvan a logika, csak éppenséggel egy kicsit több kreativitást igényel, mint rányögni, hogy így lett megtervezve, ráadásul sokszor még kutatást is igényel, hogy pontosabban meg lehessen határozni az okaig, miért így alakult ki.
Ha utánaolvasol, biztos találsz errõl a gombáról is információkat, tudományos publikációkat, sõt valószínûleg genetikai levezetést is, hogy mivel áll legközelebbi rokonsággal, stb.. Engem is érdekel, úgyogy majd utánakeresek, de most sajnos ide írni se nagyon van idõm.

"...mert eleve a látásmód rossz."

Világíts rá, ne kezdj el te is blöffölni.

"Tehát van egy kódrendszer, amirõl azt feltételezed te is, hogy véletlenül alakult ki. "

Véletlen? Ilyet szerintem senki se mondott. Az evolúciót alakító tényezõk lehettek véletlenek.

Egyébként ne haragudj, de most nem szeretnék belemenni a gombákba meg rovarokba, mert eleve a látásmód rossz.

Pont, hogy nem logikus.

Minden élõlény tervrajza, viselkedése bele van programozva a DNS-ébe.
Hogy néz ki, mekkorára nõ a szõrszál az orrán, a hasán, a hátán, stb.
Mondjuk nem sok parancs kódolását ismerik eddig, de az aminosav szekvenciát kódoló gének Start-Stop parancsa ismert.
Tehát van egy kódrendszer, amirõl azt feltételezed te is, hogy véletlenül alakult ki.
Eltudnád képzelni, hogy egy számítógépes programnyelv kialakul magától, ha bekapcsolva hagysz egy számítógépet, vagy akárhogy máshogy?

Az logikus, hogy van egy gombacsalád, több ezer tagja és mindegyik más rovart támad csak meg? (fajspecifikus)
Hogy jöhet ez létre evolúcióval?
Hiszen minden rovar kívûl kitin belül valami zsíros fehérjés trutyi.
Mi szüksége lett volna a gombának arra, hogy specializálódjon, mikor sokkal hatásosabb, ha minden rovart meg tud zabálni?
Ha meg a rovarok menekültek el elõle evolúcióval, akkor miért marad mégis egy gombafaj, amelyik elõl nem tudott egyik se "elmenekülni"?

Viszont az én magyarázatomban erre van logika.
Direkt így lettek megtervezve.
A mindegyik gombafaj kordában tartja a "rábízott" rovarfaj létszámát.

Óóó én ugyan nem tudok bizonyítani semmit! Én nem vagyok se doktor, sem egyetemi végzettségû. Csupán csak szeretem a tudományokat és sokat olvasok. Utána pedig nagyon szeretek elfilózgatni a dolgokon. Igen, mondhatjuk, hogy én személy szerint inkább filozófikus alkat vagyok. Tehát senki se várjon tõlem bizonyítást! <#idiota>
Persze most mondhatod, hogy "bekajáltam az evolúciót", de sajnos túlságosan is beleillek a teória a nagy egészbe. Én csupán egy dolgot használok: logikát! Az evolúció pedig logikus! Mégpedig annyira, hogy mindenképp ragaszkodni kell hozzá a mai szörnyen logikátlan világban.

És hamár bizonyítás, akkor ismétlem: az evolúciót itt a Földön 100%-ban sosem fogjuk bizonyítani! Túl sok az elveszett info. Épp ezért lehet mindig belekötni, ahogy most teszed is. Szóval érdemes kicsit mást is tanulgatni, aminek rálátásával sokkal simulékonyabbá változtathatod az evolúciót. A végére pedig már teljesen LOGIKUS is lesz!

Jó, felõlem beszélhetünk a fizikáról is, ha ezzel be tudod bizonyítani az evolúciót.
Érdekes megközelítés, de sose lehet tudni... <#nemtudom>

Sajnos ez nem egy "más" dolog, hanem az alapja a dolgoknak, mint ahogy írtam. Az evolúció is ennek a része. Csupán azért kanyarodtam visszább a fizikához, hogy ne mindig csak a "van evolúció - nincs evolúció" körül gondolkozz, hiszen az csupán egy szûk kategória, ahol természetesen beleütközhetsz az általad felállított akadályokba.

Ugorgyunk!

"Az embrió kialakulása egy svájci óra pontosságával zajlik: az új szervezet felülrõl lefelé bõvül, másfél óránként egy-egy újabb réteggel. Több évtizedes kutatás után felfedezték azt az õsi, a férgektõl az emberekig közös mechanizmust, amely egy régimódi lyukkártyához hasonló módon vezényli le a körülbelül két napig tartó rendkívül összetett folyamatot, egy új élõlény kialakulásának csodáját.

...

Másfél óránként épül fel egy-egy újabb szelet. A nyakcsigolyáknak, a hátcsigolyáknak, az ágyékcsigolyáknak és a farkcsontnak megfelelõ gének pontosan a megfelelõ idõpontban aktiválódnak, egymás a másik után. "Ha az idõzítés nem lenne ilyen szigorúan pontos, akkor a bordáink akár az ágyékunkból is kinõhetnének" - mondja Duboule. De vajon honnan tudják a gének, hogy mikor kell akcióba lépniük ilyen tökéletesen összehangolt módon? A kutatók már régóta feltételezik, hogy a DNS itt biológiai óraként is mûködik, de nem tudták, hogyan.
...

Ez a rendszer a genetikában felfedezett elsõ "mechanikus" óra. Egyúttal azt is magyarázza, miért olyan hihetetlenül precíz a rendszer."