Egy kihalt béka embrióit klónozták

" vannak egyedek, amik reprodukálódnak
- van valamiféle kiválasztódási mechanizmus, ami osztályoz sikeresség alapján
- a kiválasztódási mechanizmusban meghatározott "sikeresebb" egyedek jobban reprodukálódnak, mint a kevésbé sikeresek
- az utódok nagyrészt a reprodukálódó egyed tulajdonságait hordozzák, kisrészt pedig véletlenszerû változások jönnek létre"

Ez csak a jelenségek téves értelmezése miatt tûnik igaznak.
A természetes kiválasztódás tényleg mûködik, csak nem a fajok evolúciója a mechanizmus eredménye, hanem a fajok eredeti génállományának a minél hosszabb távú megõrzését szolgálja.


A repülõgépes példáddal tényleg az a gond - ahogy te is mondtad - hogy ott az intelligencia módosít és az intelligencia szelektál. (remélem nem fogsz ezen a ponton leragadni, hogy mennyire jó vagy rossz ez a hasonlatod)


"De ezzel együtt azért ha nem tudunk jobbat/hihetõbbet, akkor gondolhatjuk, hogy ez az igazság, és õszintén szólva olyan sok kérdést válaszol meg az élõlényekrõl egyszerre, hogy én bizony ezt így elhiszem."

Szerinted nincs jobb elmélet, de mint már említettem ez a jobb-rosszabb, csak ízlés kérdése. Nem tudományos alaposság.
Lehet, hogy sok kérdést megválaszol, de a legtöbb válasz így hangzik: "sok 100 millió év alatt volt rá lehetõség"
Nem tudom te mennyit kérdezõsködtél, de az én kérdéseimre nem tudott válaszolni ez az elmélet, így nálam megbukott.

Elég sokszor elmondtam már, hogy miért tartom kamunak, így a kedvedért feleslegesnek tartom újra leírni, mert már biztos olvastad.

De, ha nagyon kötöd az ebet a karóhoz, akkor még azt tudom tanácsolni nézz vissza az atkás cikk fórumához.

Nem ez az orosz növénykísérlet volt azt hiszem itt az SG.-n is, de én egy jóval régebbi esetrõl beszélek, abban egy vörösmoszatot találtak valamilyen sókristályban, amit sikerült újraszaporítani. A korát is sokkal magasabbnak mondták.

A második link, a magról növesztett 30ezer éves az orosz, én is arra emlékeztem egyébként.

Kösz, hogy utána néztél. Ez volt az egyik, de mintha lett volna egy orosz is régebben. De arra már nem igazán emlékszem, hogy hol írtak róla.

Erre gondolsz? CrystalsAncient Organisms Found Alive in Salt Crystals

Én pedig erre gondoltam: RevivedDead for 32,000 Years, an Arctic Plant Is Revived

Én úgy emlékszem, hogy egy sókristályban találták, és kémcsõben szaporították tovább...De lehet hogy én emlékszem rosszul.

Az 30000 éves volt, ha jól emlékszem, és megfagyott magból keltették ki.

Ezeket a 800000 éves DNS mintákat (növények és ízeltlábúak DNS-mintái) Grönland jegébõl bányászták elõ, ez igazolta, hogy Grönland a Pleisztocénben zöld volt, és erdõ borította.

Volt olyan eset, amikor egy moszatfélét sikerült újra szaporítani.

Nem emlékszem, hogy hány év után, de elég nagy idõvel a kipusztulása után.

Az jól rémlik, hogy valami növényke volt, és tök jól sikerült "életre kelteni"?

Annyit mondtak, hogy a DNS megállapított felezési idejét figyelembe véve legoptimálisabb körülmények között (jégbe fagyott fosszília) is legfeljebb "csak" 1 millió éves DNS-sel tudnak bármit is kezdeni. Jelenleg legalábbis úgy tûnik...
Ez amúgy kb. összevág azzal a gyakorlati ténnyel, hogy a legrégebbi használható DNS-minta, amelyet sikerült eddig fosszíliából kinyerni (jégbõl), kb. 800000 éves.

(Megj.: A DNS maga az örökítõanyag, nem a DNS-ben van az örökítõanyag.)

Az a gyanúm nem is fog. Ilyenkor mindig lepihen.

nem tudják.épp a napokban bukott el az elmélet,ugyanis évmilliók múlva már lebomlik az örökítõanyag a DNS-ekben,semmiféle információt,öröklõdést nem tudnak klónozni az õsállatokból

Hátha a matekot érted. Nagyon leegyszerûsítve:
Egy utód túlélési esélye valami ilyesmivel arányos: c + 1/n, c az önállóság, n az utódok száma, az 1/n pedig az egy utódra jutó gondoskodás, ami növeli a túlélést.
Ezt összegezve az összes utódra kapod a tényleges szaporulatot ami n*c + 1-gyel arányos. Tehát ha az utódok képesek magukról gondoskodni, akkor minél több az utód, annál nagyobb a szaporulat. Ha viszont az utódok önállóan életképtelenek, tehát c=0, akkor a szaporulat független lesz az utódok számától, és nem érdemes sok utódot létrehozni.
És mielõtt elkezdenél okoskodni, ez csak egy leegyszerûsített modell, ami megvilágítani hívatott az általad nem értett részt.

Az az érve, hogy nem érti, és fenntartásai vannak az evolúcióval szemben, mert nem tetszik neki. Ha belegondolsz innen már egyértelmû, és teljesen logikus, hogy tagadja.

Istenem te tényleg agyhalott vagy. Mit nem lehet abban érteni, hogy minél több az utód, annál nagyobb az esélye, hogy valamelyik túléli, viszont egy utóddal nem fog tudni sokat foglalkozni, ami miatt az egyes utódok túlélési esélyei csökkennek. A kettõ szorzata, a potenciális szaporodás. Ha az utódok önállóak, tehát 0 gondoskodás mellett is van reális túlélési esély, akkor a sok utód lesz a jó stratégia, ha az utód gondoskodás nélkül biztos elpusztul akkora kevés utód a célravezetõ. Ez nem atomfizika baszod, ha ennyire nem vagy képes, mit vársz az élettõl? Krisnásnak talán jó vagy.

Itt van pl. egy nagyon jó példa megfigyelt evolúcióra, a penicilin-rezisztens baktériumok kialakulásának jelensége.

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection#Examples_of_natural_selection

Vagy pl. ha nem sikerül visszaszorítani a HIV terjedését, akkor hamarosan tanúi lehetünk ám a HIV-rezisztens emberek elszaporodásának, és a többi meghalásának is, ami szintén evo, még ha legtöbbünk számára nem is tetszene az eredmény 😊

Nem válaszoltál, szerindet mi az evolúció?

Az evolúció, mint jelenség, biztosan létezik, hiszen bármikor megfigyelhetõ. Én nem vagyok tudós, és bizonyosan pontatlan a megfogalmazásom, de én ezt így értem:

- vannak egyedek, amik reprodukálódnak
- van valamiféle kiválasztódási mechanizmus, ami osztályoz sikeresség alapján
- a kiválasztódási mechanizmusban meghatározott "sikeresebb" egyedek jobban reprodukálódnak, mint a kevésbé sikeresek
- az utódok nagyrészt a reprodukálódó egyed tulajdonságait hordozzák, kisrészt pedig véletlenszerû változások jönnek létre

ebben az esetben megfigyelhetjük az evolúciót mozgásban. Lesznek sikeresebb és nem sikeresebb egyedek, a sikeresebbek jobban szaporodnak, és kiszorítják a kevésbé sikereseket. Egy olyan környezetben, ahol többféleképpen is lehet sikeresnek lenni, többféle egyed-törzs is ki fog alakulni, hogy betöltse az ilyen "kihasználatlan mezõket".

Ezt egész elvont formában is lehet érteni, pl.:

- az egyedek legyenek a "repülõgép tervek"
- a sikeresség mércéje az, hogy menyire ügyesen teljesítik a feladatukat a "repülõgép tervek" alapján készült valós gépek
- minél sikeresebb egy egyed, azaz egy "repülõgép terv", annál több repülõgép feltaláló veszi alapul azt a tervet
- de a repülõgép feltaláló esetleg még alakít rajta egy kicsit, hogy reményei szerint jobb legyen, mint az elõd gép. A feltaláló a példában legyen mondjuk tök hülye, ezért véletlenszerûen alakít a gépen, mielõtt belekötsz, hogy de hát itt megjelenik az intelligencia.

Itt egy evolúciós folyamatot láthatunk, csak elvont formában, ahogy egyre újabb próbálkozások után sokféle repülõgép alakul ki. Azt számon kérni az evolúción, hogy miért sokféle, olyan, mint számonkérni egy repülõgéptervezõn, hogy minek van olyan sokféle repülõgép, miért nem csak egy van, ami a legjobb.

Az "igény az utasszállító gépre" itt egy "kihasználatlan mezõ", ahogy az "igény egy katonai gépre" szintén az, és különféle tulajdonságú "egyedek" fogják ezeket a legjobban lefedni.

De mondom, ezt egy maga által írt programmal bárki szimulálhatja. Azért maga által írttal, mert akkor biztosan látja, hogy nincs benne semmi mágikus belehekkelés.

NAÉSDE:
Az, hogy az emberiség + az összes élõlény kifejlõdése az evolúció következménye, ezt nem tudhatjuk biztosan, hiszen nem áll módunkban megismételni egy másik kísérlettel. De ezzel együtt azért ha nem tudunk jobbat/hihetõbbet, akkor gondolhatjuk, hogy ez az igazság, és õszintén szólva olyan sok kérdést válaszol meg az élõlényekrõl egyszerre, hogy én bizony ezt így elhiszem.

Apa kezdõdik.

Jó lenne már egy kibaszott érvrendszer arra, hogy miért kamu. Ezt szajkózod, de soha semmivel nem cáfoltad a meglevõ bizonyítékokat és alternatívát sem adták.

Ha most az evolúciós elméletre gondolsz, akkor azt mondom, hogy a világ legnagyobb kamuja.

Szerinted mi az evolúció?

"Ja, arra gondolsz, hogy az utólagos magyarázatok lehetnek rosszak is? Igen, lehetnek."

Nem értem.
Ha nincs bizonyíték arra, hogy jók a magyarázatok, akkor miért kellene elhinnem az evolúciót?

("de ennél jobb magyarázatunk egyelõre nincs.")
Azért mert nincs jobb?<#fejvakaras>

Ez a jobb, rosszabb dolog csak ízlés kérdése.
Lehet neked jobb, nekem meg rosszabb.
Ez meg nagyon messze van a tudományos igénytõl, hogy aszerint döntsünk tudományos kérdésekben, hogy kinek mi tetszik.
Nemde?

Ja, arra gondolsz, hogy az utólagos magyarázatok lehetnek rosszak is? Igen, lehetnek. Attól maga az evolúciós jelenség létezik, könnyedén bizonyítható egy húsz perc alatt bármelyik engineben megírt programmal is, sõt én magam is írtam ilyet.

Nyilván azt már körülményesebb bizonyítani, hogy a földi élet evo eredménye, hiszen ez pl. megismételhetetlen, de ennél jobb magyarázatunk egyelõre nincs.

Ami azt illeti, hadd osszak meg egy egész személyes példát is pont az egyik programom kapcsán, amivel evo-t modelleztem. Úgy írtam meg, hogy ha két egyed ütközik, akkor mindig a "nagyobb" nyer. Ettõl ugye azt gondolná az ember, hogy elõnyös minél nagyobbnak lenni.

Azonban meglepetésemre nagyon sok "kicsi" egyed is létrejött, amik, mivel kicsik voltak, ritkábban ütköztek egymással, tehát nem is haltak meg olyan hamar. Persze ha "rájuk ugrott" egy nagy, akkor az megette õket, de az a fura, hogy a nagyok értelemszerûen inkább egymással ütköztek, pont azért, mert hogy nagyok voltak. A kicsik gyakorlatilag a nagyok közti "résekben" éltek.

Egy ilyen szimulált környezetben, ahol csak a szabályokat fektettem le, de nem volt beleírva egy egyedbe, hogy õ a nagyságra vagy a kicsiségre törekedjen, egy tulajdonság elõnyös is tud lenni (nagy vagy, megeszel mindent), meg az ellenkezõje is (kicsi vagy, kevésbé valószínû, hogy megesznek).

"Mellesleg amelyik faj egy átlag egyede egy utódot hoz létre (azaz páronként kettõt), az stagnál,"

Ez akkor (majdnem) igaz, ha egész élete során lesz ennyi utóda.
Azért majdnem stagnálás, mert mindig vannak balesetek.<#wink>

"Amúgy miért ne lehetne két egymással ellentétes tulajdonság is elõnyös? Igazából nem is értem, hogy hogyan cáfolná ez az evót."

Ez úgy cáfolja az evót, hogy az evós magyarázatok az egyes fajok kialakulása esetén tele vannak olyan logikai érvekkel, amelyeknek az ellenkezõje is igaz.

Ez pedig értelmetlenné teszi a magyarázatot.
Ezt ugye te is belátod?

öööö nem szaporodni divatos... <#vigyor5>

Viszont divatos! <#vigyor3>

Ja, de olyan nincs, amelyik nullát.

Mellesleg amelyik faj egy átlag egyede egy utódot hoz létre (azaz páronként kettõt), az stagnál, nyilván te is belátod, miért.

Persze ha kötekedni akarnál, akkor felhozhatnád a hangyákat, akiknél a dolgozók, katonák, stb. nem szaporodnak, csak a királynõ, de ez sem igaz, mert szaporodás alatt valájában a saját (vagy önmagával megegyezõ = "saját") gének terjesztését kell érteni, ezt a királynõ elvégzi a dolgozók "helyett" is.

Speciel Dawkinst lehet rühellni, én se szeretem, de az önzõ gén elmélet elég stabilnak látszik.

Amúgy miért ne lehetne két egymással ellentétes tulajdonság is elõnyös? Igazából nem is értem, hogy hogyan cáfolná ez az evót.

Ez így jó lenne, de jelen kérdésben olyan, mint nullával osztani. <#wink>

De nézzük a szaporodást.
Valamelyik faj számtalan utódot hoz létre (van amelyik gondozza is õket), más fajok meg alig egyet kettõt, azokat is hosszan nevelik.

Szaporodás? Nem szaporodni pl. nem elõnyös.

Ettõl még ez az igazság.

Mondj egy olyan evolúciós elõnyt, aminek az ellenkezõje nem elõnyös valahol egy másik fajnál.

Nana, én evopárti vagyok 😊

Ne csodálkozz az evolúciós logikán, mert ott minden és mindennek az ellenkezõje is logikus.<#hehe>

Elégedett is vagyok, trolloktól nem vártam mást.

"Csak most nem az a lényeges tulajdonság, hogy mennyire jól tudsz futni a kardfogú tigris elõl, hanem hogy mennyire vagy képes Ferrarit elõteremteni a csajozáshoz."

De akkor vajon hogy lehet, hogy pont a szegényebb országokban nagyobb a szaporodás, és nem a gazdagabb országokban, ahol "több a ferrari", azaz nagyobb az anyagi jólét, több gyereket is vállalhatnának?

Sõt ugyanez országon belül is megfigyelhetõ, szegényebb család -> több gyerek.

Talán gazdagnak lenni evolúciós hátrány? Hmm hmm.

De most már van, úgyhogy elégedett lehet. 😄

Egy gramm agresszivitás, annyi sem volt feléd...

Mi van, csajszi, megjött, vagy mi a picsa? Ennél finomabb módon képtelen vagyok kijavítani, pontosítani. Ha ez neked agresszív támadás, akkor mit mûvelnél, ha agresszíven letámadnálak? Tényeket közöltem. Az, hogy ebbõl neked hogy lett vallási fanatikusnak nézés, azt csak te tudhatod...

De bizony sugalltad, vagy ha szerinted nem, akkor magyarázd meg, hogy ezt hogy kell értelmezni:
", de a génállomány ismeret csak a klónozásra korlátozódik "

Mert itt elég konkrétan kizársz a kopipészten kívül mindent. És ez a mondat így szimplán nem igaz.

"A természetes kiválasztódásod meg nem sok minden magyarázza azt se hogy Isten teremtése az egész és minden adva van."

Tehát akkor mégis vallási fanatikus vagy? Vagy ez most megint mi a fasz?

"de az állat szempontjából rossz, mert nem érzi jól magát ott."

Egyrészt bizonyítsd! Másrészt egy háromszázmillió évvel ezelõtt kihalt állatnak próbálj már meg a természetben élõhelyet találni! Sok sikert!

"és azon kívül értelmetlen."

Az élõlény maga igen. A technológiai fejlõdés, amivel eljutunk odáig, viszont nagyon nem elhanyagolható. Elmélet szinten sok újat nem mondana a dolog, az tény, de gyakorlatban nagyon is.

Ez nem mond ellent annak az állításomnak, hogy a géntechnológia már régen nem csak kopipészt. Ez a "most jöttek rá" azért már vagy tíz éves téma, nem?

Az meg egy dolog, hogy próba-szerencse alapú a dolog, valahol el kell kezdeni, nem? Régen a hidakat is hasonlóan próba-szerencse módra építették, azóta is szokás aláállni próbaterheléskor. De ma már kicsit nagyobb tudatosság van az egészben.

Amúgy a génmódosítás nem jár gyerekcipõben, mert már az állat és növény nemesítéseknél kikereszteztek fajtákat és újnak nevezhetõ fajokat is létrehoztak, de a legtöbbje mivel nem feltétlen kompatibilis, ezért rövid idõn belül kipusztult, de ami megmaradt, azt használjuk is. A fejlettebb génmódosítás ami teljesen új teremtése lenne a semmibõl, az még ténylegesen gyerekcipõben jár, mert per pillanat nem tudunk sokat a sorrendekrõl. Ez olyan mint egy kotta, hogy különbözõ részekbõl áll össze és lesz egy komponált mû. Kísérletezni meg érdemes azért, hogy többet megtudjunk pár dologról és az életben is használható megoldást találjunk több embert érintõ problémára.

Már vártam, hogy belém kössön valaki 😊. Amúgy nem sugalltam olyasmit, hogy génmódosítás nem létezik, ezek szerint vallás fanatikusnak találtad a hozzászólásom, de nem vagyok az, vagy pedig másnak akartad címezni az irományod. Amúgy tényleg nincs értelme fáradoznod, mert csak a véleményem írtam le a témához, nem értem az ilyen és ehhez hasonló fórumokat, hogy miért agresszívek az emberek szinte minden hozzászólásnál. A génmódosítás és a klónozás olyan szinten összefügg, hogy a génállomány másolása a klónozás a génmódosítás meg lehet véletlenül kiválasztott kód sorba fûzése vagy szakaszok cserélése és mással pótlása. A természetes kiválasztódásod meg nem sok minden magyarázza azt se hogy Isten teremtése az egész és minden adva van. Egy embert nem láttam aki elfogulatlan lenne a témában, mert egyik oldal se tud érdemit felhozni, csak magáévá tette valamelyik nézõpontot és úgy hiszi az az igaz, mert milliónyi érvet hoztak fel rá. Az állatkert az részben közeg megteremtés, de az állat szempontjából rossz, mert nem érzi jól magát ott. Teremteni meg csak akkor van értelme, ha megnézzük mi mihez köthetõ és milyen feltételeknek kell teljesülnie. Amúgy életben lehetne tartani azt, amit ismersz annyira, hogy tudd, mi kell neki, de akkor is csak látványosság lenne és azon kívül értelmetlen.

A génmanipuláció is gyerekcipõben jár. Az igaz, hogy beazonosították, hogy ez meg az a gén milyen fehérjét kódol, de arra most jöttek rá, hogy az eddig "töltelék" DNS-nak tartott, fehérjéket nem kódoló láncok jelentõs része arra szolgál, hogy mikor induljon egy-egy adott fehérje szintézise, illetve milyen mennyiségben és mikor álljon le. Ennek a megfejtése még jó pár évtizedig (századig?) eltarthat.
Az új tulajdonságok létrehozása meg metaforát használva azt jelenti, hogy vesznek pár ezer mintát, radioaktív sugárzással végiglövik az egészet, és megnézik, hogy mi lett belõle. Majd az esetleges kedvezõ 1-2 változatot megpróbálják szaporítani.

Rengeteg a pontatlanság.

", de a génállomány ismeret csak a klónozásra korlátozódik "
Ja, klónozásnál igen, az tényleg csak kopipészt. De ez azért van, mert ahol már nem csak kopipészt van, azt génmanipulációnak hívják. Ha azt akarod sugallni, hogy ilyen nem is létezik, tévedsz.

"A természetes kiválasztódás valamilyen szinten igaz, az ember esetében értelmetlen,"

A természetes kiválasztódás minden szinten igaz, az ember esetében is. Így is van az embernek környezete és tulajdonságai, ami megszabja az életképességét és a szaporodási esélyeit. Csak most nem az a lényeges tulajdonság, hogy mennyire jól tudsz futni a kardfogú tigris elõl, hanem hogy mennyire vagy képes Ferrarit elõteremteni a csajozáshoz.
Egyébként nem tudom, mit fáradok, megcáfolod te magadat:
"az életképességet mindig egy adott környezetben-közegben értjük."

Közeg megteremtésére vannak állatkertjeink. Sarkköri, trópusi, meg tengeri állatoknak csinálunk életteret a kontinentális éghajlatú szárazföldi állatkertünkben, ne már, hogy szerinted nem tudnánk életben tartani egy mamutot..? Dinoszauruszhoz lehet, hogy kéne zárt légterû akvárium, de ez lenne a legkevesebb.

Igazából annak van értelme a klónozásnál, hogy megtudjunk a génszerkezetrõl dolgokat és azt az ismereti anyagot lombikban mesterséges úton létre lehessen hozni. Genetikailag létre lehet hozni olyan élõlényeket, amik nem voltak és képesek is lennének a szaporodásra, de a génállomány ismeret csak a klónozásra korlátozódik vagyis hogy "copy-paste" és semmi olyan, hogy ez ide tartozik az oda és akkor abból mi lesz. A természetes kiválasztódás valamilyen szinten igaz, de az ember esetében értelmetlen, mert olyan társadalomban élünk, ahol a gyengéket is eltartjuk és esély egyenlõséget alkottunk. Ezek nélkül és pár vallási tanítás nélkül a népesség ma kb 1,2 milliárd fõ lenne, mert csak azok maradnának meg, akik "életképesebbek". Ez viszont tág értelmezésû dolog, mert az életképességet mindig egy adott környezetben-közegben értjük. Például, ha valaki lop csal és hazudik az olyan környezetben találja meg a helyét, ahol az a elfogadott és más körülmények közt értelmét veszti életképességrõl beszélni. A közeg az mindig változik és ami rajta van is próbál alkalmazkodni hozzá. Személy szerint szívesen megnéznék rég kihalt állatokat élõben és a természetes életkörülményeik között, de ehhez meg kell teremteni hozzá azt a közeget.

Utánanéztem.

Mö? Skorpiónak nem tüdeje van?

Pterodactylusokat és 3 méteres tengeri skorpiókat akarok!

Az emberek klónozásának jelenleg nincs komoly értelme (max pár szupergazdagnak, de a közelmúltban, emberi hibából kihalt fajok visszahozásának igen. (Fõleg ha utólag kiderül, hogy mégis szükség lett volna rájuk. (lásd betegségnek ellenálló háziállatok kitenyésztése vad formákkal való visszakeresztezés lévén, speciális környezetben biodiverzitás visszaállítása, stb.)
Arról nem is beszélve, hogy a klónozott élõlények nem felnõve, kész osmeretanyaggal a fejükben ugranak elõ a lombikból. Minél magasabbrendû egy élõlény, annál komolyabb tanulási fázisra van szüksége az életbenmaradáshoz. A halakat és rovarokat ált elegendõ etetni, és teljesen életképesek kikeléstõl kezdve. De egy valamilyen szintû közösségben élõ emlõs már igényli a tanítást. És minél nagyobb, annál hosszabb a tanulási periódus.