Hawking: 200 évünk van hátra a Földön

Igen, rosszul írtam. Arra gondoltam akkor, hog az IPSS örökké mozog, forog, kering, és nyilván amikor a Földet vagy a Marsot súrolja el kell végezni a pályakorrekciókat, ami lassítással/gyorsítással jár.
A két bolygó közötti utazáshoz egy masszív, nagy tömegű űrhajó kell, nincs értelme ezt a Földről fellőni, Marsra leszállítani, majd vissza.
Túl nagy tömeg mozgatása lenne, nagy baleseti kockázatokkal.
Sokkal egyszerűbb, ha a bolygóközi űrhajó egy céleszköz, és a bolygókról való felszállásokat, oda leszállásokat külön – jól kikísérletezett – rakéták végzik, amelyek kisebbek is. Én kétfajta rakétát képzelek el: a teherűrhajót, amely nagyobb, gyakrabban térül-fordul, illetve az embereket szállító kisebbet.

Amúgy a Föld körül keringő OSS meg is van, ő az ISS. Csak a korszerűsített mását kell megépíteni a Mars körül is, akár úgy is, hogy azt pl. Kína+India csinálja.
A fel-leszálló rakéták is megvannak. Saturn, Buran stb.

Igazából e rendszerből hiányzik
- a marsi bázis, de azzal kapcsolatban is folynak a földi kísérletek.
- a leginkább hiányzó láncszem a bolygóközi űrhajó (IPSS).

Egyébként amit leírtam az pont fix így működött a holdraszállásnál is. Volt egy holdkomp, amely fel-leszállt, és a Hold körül keringő bázis.
Én csak annyit változtattam a dolgon, hogy ez a bázis nagyobb, és nem vész el, nincs sehová becsapatva a végén, hanem mindig fent marad az űrben.


Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.07. 11:26:29

Emlékszel mit írtál? #106 "Nem kell lelassítani sehol." Aztán, "Persze, de nem mindegy, hogy mekkora tömeget kell lassítanod/gyorsítanod.". Azt a plusz üzemanyagot is fel kell gyorsítani, amivel majd le fog lassítani az űrhajó, szóval a tömeg elképesztően meg tud nőni, mivel nem egy-egy arányba szükséges az üzemanyag hanem 1:10 arányban. A lényeg, hogy sokkal több üzemanyagra szükség mint direkt utazásnál, ami nem olcsó dolog. De sokkal több űrhajóra, és így hajtóműre, hajtóműtípusra van szükség, ami megint csak tömeget, bonyolultságot növeli, mint egyetlen indítás. Mint írtam, van előnye és hátránya is, de ilyen visszafelé megállok dologban nem igen gondolkodnak, a felesleges teher, és bonyolultsága miatt. Az Oriont úgy tervezték, hogy a Marstól visszafelé belépje a légköre, ezzel lassítva magát, a SpaceX meg direkt utazásban gondolkodik.

Alakul a dolog:

Akár a Phoibosz vagy a Démosz is számításba jöhet, bár azok túl kicsik, hogy komolyan lassítani/gyorsítani tudjanak.
Hajszálpontosan meg kellene tervezni a pályát.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.06. 22:18:47

Persze, de nem mindegy, hogy mekkora tömeget kell lassítanod/gyorsítanod.

Az IPSS meg gyakorlatilag folyamatosan mozogna, csak a pályakorrekciókat kellene elvégezni, de ekkora tömegnél az sem lenne olcsó. Talán a Holddal is lehetne még variálni valamit (hurok a hurokban).
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.06. 22:05:28

Ami leválik róla, annak le kell fékeznie, illetve ami felszáll rá, annak fel kell gyorsítani. Vagy fordítva, az égi-mechanikai paradoxon miatt.

Itt van a legújabb verzió:

(majd még szépítgetem. :-) )

Hinta-palinta!
Na, jó, egy kicsit le kell fékezni amikor bolygót súrol.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.05. 20:59:09

OK, lerajzoltam, hogy ti is értsétek. :-)

Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.05. 20:57:06

Nem kell lelassítani sehol.

Az IPSS parittyázik a Föld és a Mars között, és időközben leválik róla/rácsatlakozik ez+az.

Kapiskó?!

Sokféle elképzelés van, mindegyiknek van előnye és hátránya. Dyra mindig elsüti ezt a megjegyzést, pedig már párszor beszéltünk róla. Az űrállomásról indulásnak előnye, hogy kezdetben üzemanyagot spórolnak vele, viszont visszatérésénél le kell lassítani, hogy dokkoljanak az űrállomásnál, ami viszont rengeteg üzemanyag. További hátránya, hogy egy ilyen felépítése rengeteg indításba kerül, ami sokkal kockázatosabb mint egy indítás, viszont előnye, hogy nincs tömeg/térfogat korlát, akkorára építik amekkorára akarják, és olyan erős (nagy) hajtóművel amilyennel csak akarják. Amit nyer a réven, elveszti a vámon. Ugyanígy van előnye/hátránya a direkt utazásnak, és a földköröli újratankolós megoldásnak is, amit például a SpaceX akar.

Letisztázva:

1. Egy ISS-hez hasonló Föld körül keringő űrállomáshoz (Orbiting Space Station = OSS),
felviszik az űrhajósokat, felszereléseket, ellátmányt egy fel-le röpködő űrhajóval (lásd Muskék többször felhasználhatóját, lifting and landing space shuttle: LLSS), és

2. onnan egy spéci ingázó bazi nagy űrhajó (űrállomás ez is, minden védelemmel, önálló életfenntartó rendszerekkel, növényekkel, stb. ez legyen az interplanetary space shuttle: IPSS) viszi tovább őket a Mars felé. Több önálló, repképes, redundáns modulból áll.

3. a Mars körül is van egy OSS, az ingázó űrhajó ott rakodik le.

4. a Mars körül keringő állomásról külön űrhajók viszik le, ill. hozzák fel a cuccokat, ahol van egy-két-há bázis, támaszpont, kolónia.

Alapvetően vannak tehát:
a.) fel-le röpködő űrhajók: személy és teher (külön földi és marsi, mert mások a körülmények) → LLSS
b.) bolygó körül keringő állomások (ez nagyjából ugyanaz a Föld és a Mars körül is, de a marsinál ugye a napelemek kevesebb energiát tudnak gyűjteni) → OSS (Ebből első körben 3 van: egy a Föld körül, egy a Hold körül, egy a Mars körül).
c.) az ingázó bolygóközi űrhajó → IPSS

Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.04. 23:49:45

Én ezt már ezer éve leírtam, hogy a marsutazást három részre kell bontani.

1. Van egy ISS-hez hasonló Föld körül keringő űrállomás (legyen: orbiting space station = OSS),
2. amelyhez felviszik az űrhajósokat, felszereléseket, ellátmányt egy le-fel röpködő űrhajóval (lásd Muskék többször felhasználhatóját, lifting and landing space shuttle: LLSS), és
2. onnan egy spéci ingázó bazi nagy űrhajó (űrállomás ez is, minden védelemmel, önálló életfenntartó rendszerekkel, növényekkel, stb. ez legyen az interplanetary space shuttle: IPSS) viszi tovább őket a Mars felé. Több önálló, repképes, redundáns modulból áll.
3. a Mars körül is van egy OSS, az ingázó űrhajó ott rakodik le.
4. a Mars körül keringő állomásról külön űrhajók viszik le, ill. hozzák fel a cuccokat, ahol van egy-két-há bázis, támaszpont, kolónia.

Alapvetően vannak tehát:
a.) fel-le röpködő űrhajók: személy és teher (külön földi és marsi, mert mások a körülmények) → LLSS
b.) bolygó körül keringő állomások (ez nagyjából ugyanaz a Föld és a Mars körül is, de a marsinál ugye a napelemek kevesebb energiát tudnak gyűjteni) → OSS (Ebből első körben 3 van: egy a Föld körül, egy a Hold körül, egy a Mars körül).
c.) az ingázó bolygóközi űrhajó → IPSS


Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.07.04. 23:45:01

De egy nagy űrhajó csak akkor realitás, ha nem a Földről indul, hanem darabokban viszik fel és egy űrállomáson szerelik össze.
Ebből az űrkikötőből indul, és a Mars-nál csak "lerakja" a terhet és jön vissza, megpakolják és újra elindulhat.
Szóval én a nemzetközi űrállomás projektet erősíteném, ha valamit is akarnak a Marssal egy szimpla presztizs marsraszáláson kívül, ami valóban pénzpazarlás.

Ez meg személyeskedés, ami megint csak trollkodás. Nagyon kapálódzol, de add fel, tévedtél. Ennyi, a témát részemről lezártam, mert érdemi hozzászólásod már egy ideje nincs. Ha lesz, megint írok.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.02. 14:39:09

Értékelem az IQ-d, hidd el, épkézláb gondolkodó embernek tartalak, tök értelmes írásokat láttam eddig tőled, gyere igyunk meg egy sört, hoztam kettőt! Kozel, üveges! 4%-os (5% azé' jobb lenne:) és nincs benne se kukoricadara se kukoricagríz. Csak a legfontosabb összetevők: árpamaláta és komló és komlókivonat, tölthetem, jó lesz?!;)

Ez már szalmabáb érvelés és trollkodás, mivel nem azt vitattam, hogy van-e pénz rá, hanem azt, hogy szerinted nem vagyunk képesek védekezni a sugárzás ellen. Ami meg pénz kérdése, az hétköznapi probléma, mert minden pénz kérdése a mai világban... de ez már egy másik kérdés. És akkor most be lehet fejezni trollkodást, mert nem igazán vagyok kíváncsi, hogyan tudsz újabb szalmabáb érveléssel, mellébeszéléssel szórakoztatni engem. Szóval ez a hajó elúszott, tévedtél, ennyi.Köszönöm.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.02. 11:55:49

Ha van egy problémád, amire lenne megoldásod, de valamilyen okból azt mégsem tudod alkalmazni, akkor a probléma továbbra is fent fog állni és a megoldásod, igazából nem megoldás, mert nem tudod alkalmazni.

Korábban ezt nyilatkozta ez a "zseni"....

A röntgen- és gamma-sugarak gyengítésére a legelterjedtebb fém az ólom, vagy más ólomtartalmú anyag. Olyan alkalmazásoknál, ahol számít a tömeg és a méret, az ólom helyett elterjedt a wolfram és az urán. Nagy aktivitású gamma-sugárzó izotópok sugárzásának gyengítésére több méter vastag beton vagy vízréteget alkalmaznak. Atomerőművek és egyéb sugárzásnak kitett helyeken elég sikeresen alkalmazzák ezeket. És ezek csak a földi alkalmazások, mint írtam az alternatív ötleteknek se szeri se száma.

"Mi lenne a hatékony megoldás, amit még fel is tudsz juttatni a világűrbe."

De azért látom a végére rájöttél, hogy nem a sugárzás a probléma, hanem a tömeg. A tömeg meg egyenlő pénz, és így eljutottunk oda, hogy nem a védelem a probléma, hanem a pénz. Köszönöm.

A Mars utazás során az asztronautákat érő nagy energiájú sugárzásra, pl. gamma-sugárzásra kérlek mondjál már példát, hogy mit találtak ki? Mi lenne a hatékony megoldás, amit még fel is tudsz juttatni a világűrbe. A bolygóközi térben gyakorlatilag az összes eddig ismert sugárzás megjelenhet és a gamma sugárzás ellen még a földön is problémás a védekezés. Az ISS gyakorlatilag a Föld védelmét jelentősen élvezi, ha a kozmikus sugárzásról van szó, de ez az utazás a bolygóközi térben történne, ahol gyakorlatilag tökéletesen ki lenne téve, mondjuk egy Napviharnak.

Nem azért akarunk a Marsra menni, mert tönkretettük a klímát. Ez demagóg érv.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.01. 11:09:16

Mi a köze ennek ahhoz, hogy ha két opció van tenni valamit, akkor ne az alig pár embert meg mentős és végül megnyomorító Marsra menjünk a földi klíma megőrzése helyett...?

Szép dolog a sci-fi, de hawking fatáziálása egyszerűen röhejes...

A sugárzások ellen az emberiség már nagyon régóta képes védekezni. Se szeri, se száma azoknak a megoldásoknak amit kifejezetten a Mars-utazásra találtak ki. Egyetlen probléma, hogy ezek az eljárások tömeget és vagy energiát igénylenek, ami többletköltséggel jár. Egyedül pénz kérdése, sőt egyetlen emberes Mars-utazással kapcsolatos kérdés sem fizikailag megvalósíthatatlan, csak anyagilag kerül sokba a kifejlesztése vagy a feljuttatása.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.07.01. 10:08:52

Kívánom neked, hogy megéld, amikor leszállunk a Marsra, amikor űrhajós csizma formálja meg a Marsi port! ..de remélem azzal tisztában vagy, hogy egyelőre még az sem tisztázott hogy védjék meg az asztronauták testét az utazás alatt őket érő kozmikus sugárzástól. Gyakorlatilag a Mars utazás belépő szintű kérdései sem tisztázottak, nemhogy a gyakorlati megvalósítás. Annyiban egyet kell értenem molnibalage83-mal, hogy amíg helyhez kötöttek vagyunk, egyelőre arra kéne vigyáznunk, amink van.

A felderítőink már ott vannak. A többi meg csak idő kérdése. A következő 30 évben mindenképp eljut ember a Marsra. Ha nem nyugati, akkor kínai vagy indiai, de eljut. Szerintem, én még megérem azt.

A Mars kolonizálásához egyelőre el kéne érnünk, hogy eljussunk legalább a közelébe.
"Sose tegyük meg a második lépést az első előtt" - B.J.
Szerintem megoldható lenne, de ehhez emberi léptékű összefogásra van szükség, az meg mostanában hiánycikk a piacon és akkor még nem számoltam a gazdasági tényezőkkel, az eredmény elérésével szerzett haszon feletti diszponálás tulajdonjogával, mert itt is lenne probléma bőven.
Ez olyan, mint a világ lejobb nője, szép is, okos is, főzni is tud, jól és sokat szeretkezik, jó anya, egyszerre vad és kislányos, türelmes veled ha jól berúgsz és sok dolgodat lenyeli!:), Igen, van ilyen, létezik, csak sokat kell rá várni és rengeteget kell hozzá válogatni:)

"Ha az emeriség képes lenne kolonizálni fullra a Marsot, akkor meg lenne arar is az erőforrása, hogy a Föld klímáját befolyásolja vagy eltérítsen meteorokat."

Tudod mi az a Fekete hattyú elemélet? klikk
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.06.30. 11:17:39

Verne éppen nem az a fajta volt, aki csak fantáziálgatott, azért hozzák ilyenkor őt példának, a felvilágosult gondolkodó és a korlátoltság közti különbségre. Mint írták, nem minden gazdasági alapon valósul meg, de ezt soha nem fogod beismerni, mert ugye egy nagyszerű demagóg érv, ami bármire ráhúzható ami nem tetszik neked. Mellesleg a világ legnagyobb és legdrágább vállalkozása a holdraszállást sem gazdasági haszonból csináltál, mások voltak a motivációik. Ugyanígy a kolonizálásnak sem a gazdasági haszon a motivációja.

"Mindig az lesz, hogy olcsóbb idelent csinálni bármit a Földön, mint felmenni az űrbe."

Kivéve persze ha az ember az űrben - azaz Marson - lakik, mert helyben előállítani még mindig olcsóbb mint felmenni az űrbe, és odavinni. Az a szép az ilyen mondataiddal, saját magadnak mondasz ellent, egy mondaton belül! Nem semmi elfogultság uralkodik benned, ha ezt képes voltál leírni!

Nem mindig és nem minden gazdasági alapon valósul meg. Ha így lenne alapkutatásokba kb senki se tolna dollármilliárdokat, mert semmi garancia arra, hogy belátható időn belül megtérül. Egyébként az ember már csak olyan, hogy amit meg tud tenni azt megteszi. A sci-fi-s hasonlatra: nagyon sokszor a sci-fi írók formálják meg azt az igényt a fejekben elsőként, hogy valami megvalósuljon. Ez nem jelenti azt hogy lehetséges is, de mondjuk konkrétan ennél a hasonlatnál pont nem ez a helyzet, mert Newton óta tudták, hogy megvalósítható, csak eszköz nem volt rá. Ha az ember képes lesz megváltoztatni egy bolygó klímáját, akkor gazdasági alapon a földön fogja ezt elkezdeni. Máshol meg azért, mert megteheti. Mindig lesznek őrült vállalkozások és lesznek, akik mögéjük állnak, főként akkor, ha fizikálisan megvalósítható.

Mindig az lesz, hogy olcsóbb idelent csinálni bármit a Földön, mint felmenni az űrbe. Ennek fényében semmi értelme az egésznek. Ha az emeriség képes lenne kolonizálni fullra a Marsot, akkor meg lenne arar is az erőforrása, hogy a Föld klímáját befolyásolja vagy eltérítsen meteorokat.

A Verne és egyéb hasonlatoktól meg a falnak megyek, mert az nekem nem érv, hogy teljesen fantáziálgat valaki és 100 év múlva véletlenül igaza lett. Most akkor ássak elő tucatnyi sci-fi könyvet, aminek jövőképe totálisan falsnak bizonyult?

Évszázadokról van szó, nem a mi életünkről. Nyilván a mostani technológiákkal ez eléggé utópisztikusnak tűnik. De 200 évvel ezelőtt az akkori "rakétatechnikával" - ami alig mutatott túl a kínai tűzijátékokon - is utópisztikusnak tűnt, hogy annyi "vasat" állítsunk pályára, amin jónéhány ember ellakhat hónapokig vagy akár évekig. Ehhez kellett a folyékony hajtóanyagú rakéta, mint fő áttörés, meg egy rakat fejlesztés. Ha eltekintünk az olyan elméleti megoldásoktól, mint a térhajlítás - ami papíron nem kizárt, gyakorlatban viszont ötlet sincs rá hogyan lehetne megcsinálni -, akkor is jöhet új meghajtási típus, ami lehetővé tesz legalább a naprendszeren belül költséghatékonyabb utazási módot. Az meg hogy valakinek elrugaszkodottabb víziói vannak? Hát Jules Verne 1865-ben írta a Holdutazásról. Már akkor megvolt jónéhány embereben az a gondolat, hogy oda kellene menni, pedig semmilyen eszköz sem volt erre alkalmas megközelítőleg sem. Hát kellett hozzá 100 év. :)

Ugyanannyit kell fordulni nagyobb sebesség elérése esetén is, mint kisebb sebességnél. Nem a sebességet kell növelni a fordulók csökkentésére, hanem a befogadó űrjármű méretet, ha a fordulókat akarod csökkenteni. Ennek belátására nem kellet sokat számolnom, viszont nem tudom mekkora a tisztességes méretű emberi kolónia, hogy ebből bármi más (értelmeset) számolni lehessen. Te igen? A Marsiban látott scifi, meg nem a valóság, ha ebből próbálsz meg levonni következtetést, az tévútra visz. Az egy film.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.06.29. 22:14:51

Amúgy megfigyelhető az IT cégektől jövőktől hogy azt hiszik rohadt nagy ínnovatorok mert kitalálták a Google-t Facebookot és hasonlókat. Ez a Musk is azt hiszi, hogy a NASA-nál ESA-nál vagy a RKA-nal az elmúlt 50-évben idióták ültek és majd ők megmutatják. Ja a semmit. Az elektronikus autók rohadt drágák, az MI amire a Google fejesei azt mondták pár év sehol nincs és még egy normális önvezető autót nem demóztak. Első körben az űrliftet vagy valami hasonlót kéne kitalálni, hogy a Föld gravitációját ne brutál drága rakétákkal győzzük le. Aztán építeni kéne nagy föld körüli űralomásókat. Nem focipálya méretűt mint most. Na ezek megvalósítása ebben a politikai helyzetben sose KB. Ezek hiányában viszont gazdaságilag teljesen irracionális vállalkozás a Mars-al b*szkodni kb mint nekünk a Stadion építések. Kidobott lové.

de az! Számold már ki, hogy a mostani űrhajókkal hányszor kellene fordulni, hogy egy tisztességes méretű emberi kolóniát létrehozzanak. Oké persze túloztam picit de jelen pillanat a "The Martian" című filmben látott dolgok is brutál SCFI. Pedig ott csak kutatóbázisocska volt. (Vagy egy olyan flottát kéne építeni amire most gazdaságilag KB egy ország sem képes)
Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.06.29. 21:04:15

Hawking lehet, hogy okos elméleti fizikus, de ettől függetlenül a Föld elhagyási mániája egyszerűen nettó hülyeség az űrutazás jelenlegi szintjét és fejlődési terndjét nézve is...

Arról nem is beszélve, hogy marsi ember igen hamar nem lenne életképes a Földön vagy máshol sem a kisebb gravitáció miatt.

"Ilyen logika(?) entén viszont nem elég a Marsra menni, mert kb ugyanannyira valósznű(tlen), hogy az ottani kolóniát is elcsapja egy kő."
Mivel nincs légköre és a kolónia is kicsi én több nagyságrend különbséget mondanék arra hogy kozmikus katasztrófa miatt kipusztul az oda települt élet mint a Földön maradt.
Egyébként ha nagyon megfeszülnénk és ráállnánk akkor nem látok semmi elvi technikai akadályt ahhoz hogy biztosítsuk a biológiai ember túlélést akár más naprendszerekben.
Fagyasztás+mestreséges méh+oktató robot-al a téridő egy távoli pontjára is eljuttathatunk ember kezdeményeket.

Nyilván rengetek probe-ot kell relatíve vaktába kiküldeni aminek nagy része zsákutca.
Ennek ellenére nem gondolom hogy ez a jövő. Egy az ember-szintetikus hybridek során át kialakuló full synth megoldást sokkal praktikusabban lehet ilyen távolságokba mozgatni mivel sokkal nagyobb a környezet paramétereivel szembeni toleranciája.
Ezt ma a többség még nem fogadja mint köv. evolúciós fázis, de a haldokló milliárdosok vagyona meg fogja teremteni ezt a túlélési technológiát. Az élet él és élni akar...

Nem az odajutas sebessege a gond, hanem az ara. Ezt probalja emberi ido alatt emberileg megfizetheto szintre hozni Musk. Onnantol meg az megy a Marsra akinek van ra penze es van hozza kedve. Statisztikai alapon minel olcsobb lesz annal tobb embernek lesz hozza kedve is. Ezzel elosegitheto hogy az emberi civilizacio tobb bolygos legyen. Aztan ha tovabb fejlodik a technika akkor lehetnenk tobb naprendszeres civilizacio is, stb.

Szerinted mennyi idő a Marsra jutni? Mert nem évezredek... Nem a tempó/sebesség miatt nem valósult meg eddig ez az elképzelés, hanem pénz és akarat hiányában.

Valami áttörés kéne sebesség fronton mert ezzel a csiga tempóval a MARS kolonizálása is évezredekig fog tartani.

Ezrelékével lennél tisztában annak, amit letett az asztalra Hawking, nem beszélnél állandóan hülyeségeket.

Mekkora kecseg vagy!

Ideje lenne már ennek a szerencsétlennek elhagyni a Földet.

Hát tanult matematikus létedre elég tekintélyes hülyeséget írtál, úgyhogy eléggé megkérdőjelezném azt a tudást..
Igen, a valószínűség azt jelenti, hogy várhatóan holnap nem fog fejbeverni egy kődarab az űrből, de megtörténhet. Ettől még erre nem lehet alapozni. Az egész életedet kockázatok alapján éled, ha mindig ordenáré összegeket tolsz bazi kicsi eséllyel megvalósuló eseményekre, akkor jó életed lehet.

Ilyen logika(?) entén viszont nem elég a Marsra menni, mert kb ugyanannyira valósznű(tlen), hogy az ottani kolóniát is elcsapja egy kő. Hiszen ha tojunk arra, hogy mekkora az esélye, akkor pont ugyanúgy bekövetkezhet mindkettő, bármennyire is valószínűtlen.

"Vagyis bármilyen kicsi a valószínűség, lehetséges.
Innen már csak optimalizációs kérdés, hogy az adott valószínűség mellett milyen költség/haszon áll a lépéseknél, megéri-e, akarjuk-e, azaz mekkora kockázatot válllalunk."
Így van. Ott van hogy mekkora a valószínűsége (bazi kicsi) és ott van hogy mekkora összegbe kerülne (irgalmatlan sokba). Akkor miről is beszélünk? Ugyanezt a lóvét hány értelmesebb, garantáltan problémát jelentő dologba lehetne ölni? Miközben nem a jelenlegi tech-el akarunk kolonizálgatni, hanem fejlődünk, kutatunk, és ha eljött az ideje, akkor megyünk oda?

"A texasi sivatagi terület sem ért semmit, de valaki birtokolta. Aztán eltelt egy-két száz év és olajat találtak alatta.
Nagyon rövidtávú, szemellenzős a hozzáállásod gazdasági kérdésekhez."
Ez megint ökörség:
1: leírtam már, nincs olyan anyag amit megérné onnan hazahozni. Nem a Marson nincs olyan, hanem simán nincs olyan. Majd ha drasztikusan olcsóbb lesz a szállítás, akkor vissza lehet erre térni, addig marhaság.
2: Az hogy hozol egy példát, majd leáltalánosítod, az megint a remek matematikai képzésed mutatja. Esetleg azt a lépést is bizonyítani kéne, hogy miért is következik a texasi esetből az, hogy itt is ez lesz. Van kismillió olyan eset, amikor befektettek valamibe, aztán mégse lett semmi. Miért nem arra hasonlít?
A spórolt pénzemen vegyek egy földet a szaharában, mert biztos lesz ott valami értékes, hiszen texasban is (1-200 év, dehát az egy befektetésnél nem érdekes) találtak valamit?

Persze nyilván én vagyok a hülye, ezért tolonganak a gazdasághoz jobban értők, hogy beindítsák a kolonizációt.

"Ugye érted a különbségez az azonnali haszon és egy potenciális piac/terület birtokba vétele egy lehetséges jövőbeli haszon érdekében?"
Ez nem potenciális, hanem kérdéses, és pontosan értem. Egy erősen kérdéses haszonért kellene brutális összegeket befektetni. Irgalmatlan sokan hajlandóak ilyenre, nem is értem miért nem tudok egyből 100-at felsorolni.

"Jelenleg nem üzleti cél az odaút, ez most politika! "
Akkor miért hadoválsz gazdaságról? Elmondtan ezt is, politikai támogatással mehetne. Csak nincs ilyen politikai erő jelenleg, nem véletlen.

Olyan időtávon lehetne ebből profit, amibe egyetlen cég sem fog beruházni, mert nem bírja ki. És ugyanez igaz az államokra is, amíg van egy valag nagyobb problémájuk, addig nem fognak irgalmatlan pénzeket beleölni egy olyan projektbe, ami talán térül meg garantáltan nem a közeljövőben, és a meglévő problémákból semmit nem old meg.

"Ez az egyetlen érték (ellentételezés), amivel bevonható tőke."
Nem, ez max egy lehetséges érték. Érték akkor lesz, ha valami hasznos is lesz ott, addig éppúgy lehet értéktelen is.

"Miért is kellene "hazaküldeni", mikor ott várható folyamatos expanzió, nagymértékű növekedés?"
Aztán miért is lesz? Mert lufit fújsz? Valakinek bele kell ölnie rengeteg pénzt, és ha nem küldesz haza semmit, akkor ez garantáltan nem térül meg neki. Tuti találsz befektetőt ilyenre.

Miért is kellene "hazaküldeni", mikor ott várható folyamatos expanzió, nagymértékű növekedés?
Mindennek, amit elő tudnak állítani meg lesz a helye helyben. Mert bővül, növekszik.

Ugye érted a különbségez az azonnali haszon és egy potenciális piac/terület birtokba vétele egy lehetséges jövőbeli haszon érdekében?

Jelenleg nem üzleti cél az odaút, ez most politika!
De ha be akarják vonni a pénzpiacok erőforrásait is, akkor valamit adni kell, egy jövőképet-lehetséges profit pályát.
Márpedig mást nem lehet adni a Marson, mint a területet. Ez az egyetlen érték (ellentételezés), amivel bevonható tőke.

Na fussunk neki.

Valószínűség.
Vegyük példaként az 500 évente várható kataklizmát,
Ez azt jelenti (ugye a tanult matematikusoknak, mint pl. én, akinek legalábbis a diplomájában ez szerepel, ha nem is tartom magam ilyen szakembernek), hogy lehet hogy vagy 2000 évig nem lesz ilyen, de lehet hogy a jövő héten bekövetkezik.
Vagyis bármilyen kicsi a valószínűség, lehetséges.
Innen már csak optimalizációs kérdés, hogy az adott valószínűség mellett milyen költség/haszon áll a lépéseknél, megéri-e, akarjuk-e, azaz mekkora kockázatot válllalunk.

A texasi sivatagi terület sem ért semmit, de valaki birtokolta. Aztán eltelt egy-két száz év és olajat találtak alatta.
Nagyon rövidtávú, szemellenzős a hozzáállásod gazdasági kérdésekhez.
Ha egyszer beindul a marsi expanzió (mert be fog, ez nem kérdéses, csak az hogy mikor.... ez is optimalizációs kérdés csupán: költségek/várható haszon), na onnan a "marsterület" valós pénzben meghatározható értékké válik.

Utoljára szerkesztette: felemelõ, 2017.06.27. 20:14:51

Nem lehet mindent pénzben számolni.

Vannak őrültek, akik gazdagok, lesz rá vevő... Ha és amennyiben lesz infrastruktúra, (űrben) akkor pedig mennek majd a rabtranszportok :) No persze nem csak sima száműzetés, hanem munkatáborok. :))
Szép új világ.

Csak a magánszemély nem fogja megfizetni az odautat, aki meg megtehetné, az aligha kockáztatja az életét :)
Ha van egyéb finanszírozás, akkor oké, de itt jön be a politikai/társadalmi rész. Csak az meg nem holnap lesz...

Hát nem is exportban gondolkoztam... Cégeknek odamenni jelen gazdasági egyenletek szerint értelmetlen, mert nem érdemes a Földre hozni semmit. Magánszemélyeknek viszont megérheti, ha tényleg ott képzelik el a jövőjüket, és a gyerekei, és unokáik fenntartásához szükségük lesz egy ipari háttérre, amit nyersanyaggal kell ellátni.

A gazdasági haszon pedig ilyen értelemben majd a Marson fog realizálódni, abból a Föld egy kanyit nem fog látni.
Ugyanez a témája a Földre hullt sárkány nevű sci-finek, a Föld folyamatosan hozza létre az újabb és újabb kolóniákat, de a gazdasági megtérülés negatív. Éppen ezért azok a cégek, amelyek megégették magukat, eladják a kolóniákkal szembeni követeléseiket behajtó cégeknek, akik a zsoldosaikkal napok alatt elfoglalják a kolóniákat, majd ott a gyárakban legyártott csipeket, drágább alkatrészeket, egzotikus gyógyszereket, stb. Egyszerűen elrabolják, és aztán a Földön eladják.
:)
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.06.27. 17:53:07

Csak ezért nem éri meg odamenni, mivel semmit nem fogsz ott találni, ami megérje pénzben az odautat.
Ha meg nem azért mész oda, hanem pl. azért, hogy két helyen éljünk, akkor meg pont mindegy. Azaz egyik esetben nincs jelentőssége, a másik esetben simány hülyeség ez az érv.

Ha megvan politikai/társadalmi/tudományos erő az odaköltözés mögött, ezáltal megvan az odaúthoz és az ottéléshez szükséges lóvé is akkor lehet számolgatni azt, hogy vajon olcsóbb ott előállítani valamit, vagy olcsóbb mindent hozatni. Az viszont borítékolható, hogy nem olcsóbb visszaküldeni ide, úgyhogy mielőt jön a kereskedelmi hülyeséggel, ezt is rövidre zárhatjuk. Mert nála ez a területhasználat ezt akarja jelenteni. Csóró de kalandvágyó emberek mennek kolonizálni (ahogy anno a vadnyugatra), aztán beindul az ottani termelés és a javakat hazakülik. A folyamat beindítására meg elegendő az, ha ott szabadon használhatod a területet. Apró különbség, hogy anno tonnaszám hordhatták haza a rabolt cuccot (pl. aranyat), ezért megérte odamenni, míg a Marsról jelen utazási költségek mellett nem tudsz gazdaságosan hazahozni semmit.

Van jópár értelme egy állandó marsi jelenlétnek, legyen az néhány fős bázis, vagy jelentősebb kolónia, de a gazdasági haszon az nincs közte. És sajnos anélkül sokat kell várni a sült galambra.