Megkerült az Univerzum nagy része

S. Hawking szerint matematikailag lehetséges, de ugyanezt mondja Michio Kaku stb. is.

Hol lehetseges matematikailag az idoutazas? Az, hogy nem bizonyitottuk hogy nem lehetseges, az nem egyenlo azzal, hogy lehetseges. Sot ha pusztan logikat nezzuk (aminek a matek a nyelve), akkor az osszes paradoxon azt mondja hogy nem lehetseges, es tapasztalatilag sem latjuk hogy barhol is megtortenne.

Szerintem nagyon nem vagy tisztaban azzal, hogy miket allit, es miket nem allit a tudomany. Az idoutazas az egy hipotezis, nem pedig egy bizonyitott elmelet.

Jaj, Istenem!
Onnan indultunk, hogy a matematika világa sokkal szélesebb, nagyobb, mint a valóság, nem minden matematikailag leírt dolgot kell készpénznek venni.

Ugyanúgy, ahogy te pár itteni fórumozótól elvárod, hogy tegyen különbséget a fantáziája és a valóság között, ugyanúgy különbséget kell tenni az elmélet és a valóság között. Az elméletbe sok minden belefér, a valóságban ennek csak egy szűk keresztmetszete jelenik meg.
Nem hiszem, hogy ezt annyira nehéz megérteni.

De a szádba is rághatom, ha kell:
Hiába lehetséges matematikailag pl. az időutazás, nem biztos, hogy a valóságban is az.

Sőt, én még ennél is tovább megyek, és a megfigyelést is szkeptikusan kezelem.
Erre is egy példa: hiába látjuk mi a világegyetemet gyorsulva tágulni, nem biztos, hogy ez valóban így van. Lehet érzéki (mérési, számítási) csalódás is.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 20:00:40

Par 1000 huzasbol, persze. Nem ertem hol ter ez el a matektol. Hogyan kellett volna szerinted tortennie?

Nem.
A matek az 5-ös lottónál több milliárd lehetőséget mond, de amióta 5-ös lottót sorsolnak max. pár ezer lehetőség teljesült.

Ezt most nem ertem. A matek pontosan megmondja milyen esellyel jon ki minden egyes szam. Es az eddigi lottotortenelem soran ez mindig pontosan igy is tortent. A matek mukodott, megmondta hogy mi lesz, es az is lett.

Egyébként, hogy csak érzékeltessem a matematika és a valóság közötti különbséget:

Az 5-ös lottón 1-től 90-ig található természetes számok 5-ös csoportját húzzák ki. Variáció 90 elem 5-ösével lehetőség van, amely most nem tudom mennyi pontosan, de nagyon sok. Mégis, most a hétvégén, szombaton ebből a sok lehetőségből csak egyetlen egyet fognak kihúzni. Aztán a jövő héten lesz megint egy másik variáció stb.

Szóval, nem szabad hagyni magunkat megtéveszteni attól, hogy elméletileg, matematikailag mi lehetséges, és mi az, ami létezett, létezik vagy létezni fog a világegyetemünkben.

OFF
Nekem nem kell dicsérned a matematikát, mert én matematika-fizika gimnáziumban érettségiztem, és egyike voltam a legjobbaknak a suliban (első ötben biztosan bene voltam a kb. 90 diák közül).
A matektanárom kifejezetten arra számított, hogy matematika szakra felvételizek. Amúgy jobb is lett volna azon a szálon mennem tovább, de elszúrtam, másfelé tájékozódtam, ami igazából nem is illett annyira a személyiségemhez.
De ez már a veszett fejsze nyele.
Illetve, ki tudja. Régi tervem volt amúgy elvégezni még vagy a fizikát, vagy a csillagászatot, de a folyamatos létfenntartásért való küzdelem betett ennek, és lassan kifutok az időből.
Kis utánaolvasással elég sok matematikai apparátust meg tudnék érteni, ami ezek mögött az elméletek mögött van.
/OFF

Es egyebkent ne becsuld ala a Matekot, rengeteg ma mar tenykent kezelt es kiserletileg is bizonyitott elmelet kezdodott ugy, hogy csupan a matek mondta azt, hogy annak ugy kell lennie.
Vedd eszre, hogy a matek az a logika nyelve. Es ha valami a matek szerint ugy van, az azt jelenti, hogy minden tudasunk es logikank alapjan ugy kell lennie. Ez mar onmagaban igencsak nagy bizonyitoerovel jar. Es tortenelmileg igencsak sikeresnek tunt a matekra hagyatkozni... En a helyedben nem dobnam csak ugy el...


Amikor pedig a tudos azt mondhja hogy csak matematikailag lehetseges, akkor altalaban melle is teszik, hogy miert mondjak ezt, de ezt most jotekonyan kifelejtetted...

Ez nem szemelyes ketely kerdese. Az univerzumot nem erdekli mit hiszel:)
De a jelenseg nemcsak hogy jol korulirt, hanem kiserletileg bizonyitott is a reszecskegyorsitok segitsegevel. Persze a jelenseg joval erosebb egy feektelyukban, de ez mar csak skalazas kerdese.

Azok a Lakatosék, te!

"Megkerült az Univerzum nagy része "
Vegig ott volt Sajtos Gusztiek kertjeben szinesfem formajaban..

A kritikus gondolkodás a tudományban nem azt jelenti, hogy egy mérésekből és megfigyelésekből logikusan levezetett elméletet random lecserélünk egy másikra, mert nekünk az a szimpatikusabb. A tudomány nem demokratikus, hogy majd szavazás alapján eldöntik, hogy melyik elmélet legyen a hivatalos.
Ugyanígy a tudományos elméleteket nem szokás amolyan szólás szabadsága alapon elfogadni mondván, hogy "joga van a véleményéhez".

A kritikus gondolkodás annyit tesz, hogy egy elméletet, illetve az abból származó következtetéseket megpróbálják _kísérleti alapon_ cáfolni. (Persze csak ha az elmélet egyáltalán méltó rá, hogy foglalkozzanak vele, azaz pl. nincs teli logikai ellentmondásokkal, vagy nem légbőlkapott tényekből indul ki.)

Ez a játék pontosan erről szól:
https://www.youtube.com/watch?v=vKA4w2O61Xo

Ebben ki kell találni egy megadott számsor szabályát. A tippedet tesztelheted további számsorokkal, azaz bármilyen három általad választott számról megmondják, hogy követi-e a kitalálandó szabályt, vagy sem.
Az emberek többsége a kezdeti számsor alapján felállít egy saját elméletet és utána olyan további számokkal tesztel, ami _megerősíti_ az elképzelését. Ez természetes emberi reakció, az ember igényli a pozitív megerősítést. Így viszont be is csapják magukat, mert bármennyit is próbálkoznak, nem jönnek rá az eredeti szabályra, hiszen mindig oda lyukadnak ki, hogy a "kísérlet" az eredeti elméletüket igazolta.

A tudományos gondolkodás viszont olyan számokkal tesztel, ami nem illik bele az elméletbe, hogy minél hamarabb kizárhassák a hibás elgondolásokat.
Tehát ha a 2,4,8 számsorra azt tippeled, hogy a szabály az, hogy 2-vel növekszik, akkor nem azzal kell tesztelned, hogy 10, 12, 14, hanem hogy 9,10,11. Ezzel ugyan még nem jössz rá a megoldásra, de közelebb kerülsz hozzá, mert legalább nem a rossz vonalat követed.

Na most a legtöbb ezoterikus, "alternatív" elmélet ott siklik félre, hogy csak a saját elképzelését alátámasztó adatokat hajlandó figyelembe venni. Így laikusoknak viszonylag könnyedén lehet teljesen légbőlkapott elméleteket eladni, hiszen lám mennyi kísérlet és mérés bizonyítja az igazukat. A cáfoló adatokat pedig igyekeznek kommunikációs trükkökkel hitelteleníteni. Ilyenkor jönnek az összeesküvés elméletekkel, a "jogom van a véleményemhez" politikai jellegű érveléssel, vagy a cáfogatot közlők elleni személyeskedésekedő támadásokkal.
Az ilyen elméletektől viszon pont azért jobb távolságot tartani, mert minél jobban slisszolnak az elmélet hívei a cáfolatok elől, annál nagyobb az esély, hogy zsákutcába rohannak.

Stephen Hawking közkinccsé tette doktori értekezését, de jobb lett volna torrentszerverre feltölteni, mint így.

Utóirat:
Úgy látszik lecsengett a roham, mert nekem ~20 mp alatt lejött.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 11:29:32

„normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt.”

Na, én ebben nem hiszek. A matematikai képletekből lehet, hogy ez kijön, de akkor sem hiszem.
(Van rá példa, hogy maguk a tudósok írják oda egyes következtetésekhez, hogy az csak matematikailag lehetséges.)

Mivel a horizont felé közeledve az űrhajóból másodpercenként kilőtt jelek egyre nagyobb időközökkel érkeznek meg ezt a jelenséget az űrhajó képére vonatkoztatva egyre kevesebb foton és ritkábban érkezik és végül eltűnik a kép. Lesz olyan foton ami csak nagyon sokára érkezik el hozzánk de az utolsó "1-2" fotont, ami ki tud szabadulni azt már nehéz a szemünkkel detektálni. A képalkotáshoz sok foton kell. Ez következik az áltrelből meglátásom szerint. Aki meg átesik a horizonton nem látja felgyorsulni az univerzumot.Mitől látná? Hozzá képest a féynsebesség az ugyanúgy fénysebesség. Ugyanúgy látná a dolgokat kifelé a saját fénykúpján belül mint eddig, max torzítva, befelé meg ugyanúgy csak feketeséget látna.

"Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje"

A második idézet szerint lassabbnak látom, mivel én vagyok a külső szemlélő, (aki kívülről(Földről ?) lassabbnak látja a folyamatokat amik a saját idejükben lehetnek akár pillanatszerűek is (mármint a második idézet szerint) )

Epp forditva. A sajat idonk mindig ugyanugy telik, hiszen az agyunk ami erzekeli, es az orank ami meri az idot mindig ugyanabban a viszonyitasi rendszerben van. Viszont en a foldi gravitacio vonzasaban, vagy epp az ur sulytalansagaban, valamint a masik alany a fekete lyuk esemenyhorizontja kozeleben egymast mar eltorzultan latja. En a feketelyuk kozeleben levo alanyt ugy latom, mintha lelassulna, vegul megallna a mozgasa. A fekete lyuk kozeleben levo szemlelo viszont a kulso, normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt.
Ez mind levezetheto matematikailag a relativitas egyenleteibol.

"Éppen, hogy a mi nézőpontunkból esik bele. Az idő a fekete lyuk közelében lassul le, nem a Földön. Mi egy másik vonatkoztatási rendszerben vagyunk, ahol gyorsabban telik az idő. Nehéz megérteni a vonatkoztatási rendszerek egyenrangúságát, belátom, de értésetek meg, nincs abszolút idő, mindenkinek másképpen telik. Ami a fekete lyuk közelében időben történik,az semmilyen módon sem határozza meg, hogy én mit látok, mivel ismételem nincs abszolút idő. Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje."

Egy: https://www.csillagaszat.hu/ cikkből:
"Maguk a Planck-csillagok nagyon instabilak, szétbomlanak annyi idő alatt, amennyi alatt egy fénysugár áthalad rajtuk. De egy KÜLSŐ szemlélő számára a Planck-csillag majdnem annyi ideig létezik, mint maga a fekete lyuk, ugyanis az extrém gravitáció miatt az odabent folyó idő hihetetlen mértékben lelassul."

Itt látok némi ellentmondást.

Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2017.10.24. 02:31:53

Tényleg?
Ezt nem gondoltam volna.
Számomra, például, teljesen nyilvánvaló volt mindig, hogy víz a legtöbb égitesten van, hisz a H₂O egy egyszerű molekula.
Sciaparelli pl. vízcsatornákat vizionált a Marsra, sőt, sokáig azt hitték, hogy értelmes lények is élnek ott. Mondjuk, az olyan fórumtársaink, mint Arany Laci, ma is ebben hisznek.

Igy van. A neutroncsillag elmelete sem ugy indult hogy mi ez ami villog az egen, csak a lenti altudomanyos video eloadoja hiszi ezt. A neutroncsillag koncepcioja evtizedekkel korabban keletkezett, mint logikus kovetkezmenye az ismert fizikanak. Aztan talaltak pulzart, es hogyhogynem pont beleillett a fenti koncepcioba.
Ez egy eleg gyanus csusztatas, es valoszinuleg azert kovette el, hogy hihetobbe tegye az egyebkent eleg gyenge labakon allo erveleset.

A neutroncsillagok elmelete egy kerek egesz, illeszkedik a fizikaba, es megerositik az eszlelesek is. Ha le akarja cserelni egy jobb elmeletre, akkor ne egy olyan elmelettel probalkozzon ami az eszelesek fentiekhez kepest csak egy toredekere probal magyarazatot adni, es ujra kell irni hozza a fizikat.
A tudomanyos elet valoszinuleg azert rohogi ki az ilyeneket, mert ennel sokkal de sokkal tobbre van szukseg ahhoz, hogy egy uj elmeletet elfogadotta tegyen. A cafolatnak legalabb olyan minosegunek kell lennie, mint az elmelet amit cafolni probalunk. Legalabb annyi jelenseget meg is kell magyarazni, de inkabb tobbet. De semmikepp sem kevesebbet.

Nem valosagosabb semmivel, maximum egyszerubb, ezert konnyebb felfogni.
De a vilagegyetem nem egyszeru. Es nem az az elmelet a helyes ami egyszeru, hanem az ami jol magyarazza a megfigyeleseket, es elorejelzeseket tud adni mas megfigyelesekhez. Mindkettot elbukja csunyan a lenti.

Persze vannak emberek akik a valodi, bizonyitott elmeleteket nem tudjak felfogni, az altudomanyos maszlagot pedig igen, mert direkt csalogatonak vannak irva. Kerdes, hogy te mit teszel. Kritikus, gondolkozo emberkent bevallod magadnak hogy nem ertesz valamit, es erot fektetsz a megertesebe? Vagy a konnyebbik utat jarod, es inkabb hivoje leszel egy olyan elmeletnek, ami "valosagosnak tunik", fuggetlenul a helyessegetol.

Szerintem azt az előadássorozatot nézd végig amit linkeltem, lényegében a fizika fejlődéséről szól, pontról pontra elmagyarázva hogy mit miért gondoltak úgy ahogy. Hidd el, ha megnézed, ezeket ki fogod nevetni. Márcsak azért is, mert egy tudományos elmélet nem úgy születik, ahogy a linkelt videóidból lejön. Minden egymásra épül és konzisztens. Van a tudomány határterülete, ahol már találgatnak, mert új jelenségeket fedeznek fel. De az alapot ez nem rázza meg.

Wow, a video nem mas, mint egy sor ervelesi hiba:D

Tehat szerinte a neutroncsillag azert nem neutroncsillag, mert olyan gyorsan forog, hogy nem tudja elkepzelni
Aztan azert nem neutroncsillag a neutroncsillag, mert leteznek meg nyitott kerdesek, meg nem ertett tulajdonsagok.

Azt viszont nem magyarazza el, hogy megis mi tortenik csillaggal, ami a neutroncsillagok sulycsoportjaba esik, es elete vegehez er. MI tortenik egy ilyen surusegu csillagban, ha nem neutroncsillag lesz?

Az alternativ magyarazata pedig egyreszt nem tartalmazza a matekot, hogy megis hogyan is eredmenyezne egy ilyen brutalis energiakitorest, masreszt egyaltalan nem nyujt alternativara a neutroncsillag jelensegere magara.

Ezen kivul volt meg jonehany mondata ami eleg nagy ferdites es ervelesi hiba, de nem fogok kisregenyt irni. Pl amit a neutronbomlasrol ir az meg igy amator erdeklodokent is erthetoen nagy baromsag. Azert bomlik szet a neutroncsillagban, mert itt a foldon szabad levegon szetbomlik:D Hat ezt hogy vegyuk komolyan?

Nem kell olyan zseninek lenni, hogy eszrevegyuk a brutalis baromsagokat amit magyaraz. Azt hiszem akart egy kis hirverest maga korul a srac:) De egyebkent nem kell sokat gorgetni a forumban lefele, hogy pontrol pontra ramutassanak a videoban hallottak hibaira...

Érdekes, hogy pont a valóságról írsz. A belinkelt videóban szereplő magyarázat nekem sokkal valóságosabbnak tűnik, mint a teljesen elvont, sötét anyagos "tudományos" magyarázatok. Mellesleg az általad lesajnált "fércműveket" is tudósok alkották meg, csak éppen az ő gondolataikra kevésbé volt vevő a mainstream média.

És egy záró gondolat: a Nobel-díj egy elismerés, de nem garancia.
Utoljára szerkesztette: herlius, 2017.10.23. 21:53:36

az enyém sem :)

Ignorizáld. De ettől még az emlékezetem nem törlődik...

Még annyit az előzőhöz, hogy a természettudomány annyira sokszínű és annyira érdekes és annyira csodálatos a világ ami körülvesz minket. Nem értem miért kell ilyen fércművekben hinni, amikor sokkal érdekesebb a valóság.

Te állítottál valamit. Bizonyítsd. Ha nem tudod akkor részemről amit írsz: ignore

A vidóban szereplő úr léynegében próbál hétköznapi módon beszélni a neutroncsillagról, amiről persze egy fórumon meg lehet tenni, de a tudományos életben van mögötte vagy tricsillió oldalnyi egyenlet megtámogatva részecskefizikai kísérletekkel. Ez a kettő nem egy súlycsoport. Ez pont olyan, mint a gyógyszerkutatások. sokezer szakember, sejtbiológus stb. dolgozik a problémákon és még mindig nem jutottak a végére, egyhamar nem is fognak. Ellenben ott vna a homeopátia ami agymenésen alapul.

A videóban egy jelen ismereteink szerint furcsa rendellenes jelenség van. Ezért vannak csillagászok, hogy kutassák, de ez a videó a pulzárokat kérdőjelezi meg, az alap működésüket. Óvatosan szólnék, hogy pont a forgásuk az ami többszörösen bizonyítottan szinkronban van az áltrellel.

Kicsit bővebben:

http://gravitacioshullam.hu/gravitacios-hullamok/mibol-gondoltuk-eddig-hogy-leteznek-gravitacios-hullamok

Ez olyan szinten van igazolva, hogy már nobel díjat is osztottak érte.

Beleillik egy konzisztens elméletbe. Hogy miért akarják görcsösen másképp magyarázni azt nem tudom, de biztos jól megélnek belőle. Néjhány tízezres megtekintésre már a youtube is fizet valamennyit :)

Ki tagadta a marsi vizet? Miota az eszemet tudom (ami 20 ev legalabb miota erdekel is a tema) a tudomany egyik kerdese volt, hogy vajon van-e viz. Aztan kiderult h van:)
Sztem nem volt egyetlen olyan ev sem az elmult 100 evben, amikor a tudomany hivatalos allaspontja szerint kifejezetten tagadta a marsi viz letet. Biztos valami felreertelmezett cikket kevertel ide, de hogy nem a tudomany hivatalos allaspontjat, az biztos.

Nem nekem kell magyarázkodnom, s keresgélnem régi írásaid kutatva, de vannak még itt a régiek közül akik emlékeznek akkori tudományos evidenciáidra... amik úgy látszik, idővel még nálad is a feledés homályába vesznek. Most, hogy a tudósok változtattak álláspontjaikon. Tehát nem volt véletlen éppen a marsi víz szóbahozása.

Idézd be ahol küzdöttem ellene.

Ó, hogy küzdöttetek a "tudomány nevében" a marsi víz ellen még pár éve... :)

Én nem vettem észre, hogy itt bárki megsértődött volna, úgyhogy szerintem kár is szítani a tüzet. Nem tudom melyik mondatomból olvastad ki az állítólagos tudomány-tagadásomat, mert én csak kérdéseket vetettem fel. De hogy konkrétumokról is essen szó, belinkelek egy újabb videót: https://www.youtube.com/watch?v=tiPmoFmBnN8
Vajon mi a "standard" tudomány álláspontja ebben az esetben? Szerinted melyik magyarázat tűnik ésszerűbbnek?
A szkeptikusak természetesen a hivatalos forrásmegjelölést is megtalalálják a videó alatti leírásban.
Utoljára szerkesztette: herlius, 2017.10.23. 21:23:20

Hát igen, ahhoz hogy teszemfel valaki új gravitációs elmélettel álljon elő newtont és einsteint be kell seggelni. Csak úgy lehet valamit kritizálni és jobbítani, ha járatzosak vagyunk benne. Einstein ha nem Newton és Maxwell és társaik vállán áll nem juthatott volna el az áltrelig.

A tudosok ugy altalaban szembe szoktak menni a kozgondolkozassal. A kritikus gondolkozas a tudosok egyik fo ismerve.

A baj az, hogy teged ugyan nem ismerlek, de az altalad irt ervvel azok szoktak dobalozni, akik nem kritikus gondolkozasuak, hanem siman csak tagadjak a tudomany allaspontjat. Mindenkit meghallgatunk, aki egy uj, eddig nem ismert kritikaval all elo. De amit ezzel szemben altalaban hallunk azok az unalomig ismetelt, es mar 1000x megcafolt kritikak. Ezzel az ervvel azokat hallom mindig takarozni, akik mar az eredeti elmeletet sem ertettek meg, amit cafolni probalnak, es azt, hogy elmagyarazzak nekik az eredeti elmeletet, szemelyes sertesnek veszik...

Szerintem itt mind ezt tesszük: gondolkodunk. Az emberi természet egyik nagy "vívmánya" ugyanis az, hogy kérdez, gondolkodik és próbál válaszokat keresni. Amikor az utolsó ember is feladja a gondolkodást és a válaszok keresését, csak feltétel nélkül elfogadja, amit egyesek a szájába rágnak, nagyjából akkor fog megállni az emberi fejlődés. Az emberiséget ugyanis többnyire azok vitték előre, akik az elfogadott közgondolkozással szembe mertek menni és valamit másképpen csináltak. Nem kell itt senki senkit meggyőzzön a "saját" igazáról, mert nem ez a lényeg. A fontos az, hogy egy adott problémát esetleg tudjunk más nézőpontból is vizsgálni, nemcsak a bejáratott séma alapján, mert előfordulhat, hogy meglepő dolgokat veszünk észre.

Én szoktam olvasni róla cikkeket. Igaz sokkal ritkábban, mint a sötét anyagról szólókat.

Hát, bró, én nem tudok róla, hogy a sötét energiát annyira kutatnák. :-)

Sokan nem fogjak fol mi a modellek, ez esetben a fizikai modellek lenyege. A model lenyege, hogy egyszerusit, ezert fel tudjuk fogni, es szamolni tudunk vele, ahelyett hogy az esemenyben reszt vevo osszes reszecske tevekenyseget szimulalnunk kene.
Egyik modell sem pontos, mindegyik csak kozeliti a valosagot.
A Newtoni modell is csak kozeliti a valosagot. De azert megiscsak eltalaltuk a plutot fel naprendszer tavolsagabol a segitsegevel, szoval azt hiszem eleg jol es hasznosan kozeliti a valosagot.
Az altalanos relativitas meg jobban kozeliti a valosagot, de bonyolultabb is, ezert ott alkalmazzuk csak ahol szukseg van ra, mert a fenti mar nem eleg.
Valoszinuleg a mindenseg elmelete is csak egy kozelites lesz, de a fentieknel is jobb.

Sot, ugyanarra a jelensegre tobb, egymastol meroben eltero modell is letezik. Mindketto hasznos valamire, de masra meg a masik lehet hasznos. Ettol meg egyik sem lesz rossz, sot mindketto lehet igencsak hasznos. Pl az elektromagneses hullamnak van ket teljesen eltero modellje, nyilvanvalo hogy egyik sem maga a valosag, megis minkettot nagyon sikeresen alkalmazzak. A reszecske es hullammodellrol beszelek.
A gravitacionak is sok modellje van, a Newtoni tomegvonzas alapu, es az Einsteini tergorbulet alaku. Es dolgoznak egy ujabbon...

Amig a modellek lenyeget nem erti meg valaki, addig nem fogjak erteni a fizikai elmeletek fejlodeset...

Neked ment a valasz, gforce9, de igazabol a lenti 3-4 uriembernek/holgynek kellene elgondolkoznia rajta:)

A newtoni fizika ma is érvényes és tökéletesen alkalmazható és alkalmazzák is.

A fizika leíró tudomány. Leírja, hogy mi hogyan működik a matematika nyelvén. Einstein egy pontosabb leírást adott ugyanarra a körülöttünk lévő világra. Az einsteini pontosabb elmélet azért született meg, mert a megfigyelések megkívánták a jobb leírást valamint az elektrodinamikát össze kellett hozni a mechanikával.

Az, hogy teszemfel egy napfoltnak nem tudjuk még pontosan a kialakulását modellezni, az nem jelenti azt, hogy full ki kéne dobni az eddigi fizikát, ahogy a sötét anyag és sötét energia kutatása sem jelenti ezt. Annyit jelent van még mit kutatni. Ha lesz oylan megfigyelés ami miatt pontosítani kell az elméleteket, meg fogják tenni.

Vannak is olyan területek ahol szükséges. pl.: a gravitáció és a kvantumechanika egyesítése. De ettől nem lesz kidobva, az einsteini elmélet, mint ahogy a newtoni sem lett kidobva.

A newtoni fizika is évszázadokig összhangban volt a megfigyeléseinkkel, de azért mégiscsak kiderült, hogy nem minden esetben működnek úgy a dolgok, ahogy annak idején leírták őket.

Minden fizikai modellnek megvannak a hatarai. A maiaknak is. Szerinted miert dolgoznak a tudosok annyit a mindenseg elmeleten? Mert most is pontosan latjak, hogy a mai fizikanak mik a hatarai, es mit nem tud mar leirni.
Ezt ugy mondod, mintha a tudomany ragaszkodna az evtizedes nezetekhez, de ha igy gondolod akkor nagyon rossz helyeken keresed az infot. Nem kell sokat keresgelni hogy rajojjunk, miket is nem tudnak elismerten a tudosok, amire probaljak megtalalni a valaszokat. Sotet energia, sotet anyag, osrobbanas, fekete lyukak fizikaja, mind mind tele kerdojellel, amin most is teljes erovel dolgoznak.

Es ki az a sarlatan? Az aki olyat mond ami nem illeszkedig a TE vilagkepedbe?
Szerintem el vagy tevedve a tudomany mukodesevel kapcsolatban, es csak arra hasznalod a lenti kifejezeseket, hogy mar eleve elvetelt, es/vagy 100x megcafolt altudomanyos agymeneseket probalj megvedeni.

Így volt ez a víz esetében is, amikor kizárták a vízjég, vagy folyékony víz jelenlét például a Mars (Hold, Merkúr, stb.) felszínén, s próbálták elhitetni tudóstársaikkal, s velünk, hogy az bizony csak fagyott széndioxid...

Valoban, sokaig ez volt a feltetelezes, aztan okosabbak lettek. Ki soha nem zartak a viz jelenetet, sot... De akkor volt jobb hipotezis. A tudomany egyebkent mar csak ilyen. Fejlodik, sajat magat kijavitja. De epp maga a teny, hogy ezt leirhattad mutatja, hogy a tudomany jol mukodik. Vagy ugy gondolod hogy meg mindig tagadjak a viz jelenletet? Nem, az uj tenyek es megfigyelesek alapjan ujragondoltak a dolgokat. Nem, tudom mi mast varsz toluk.

De hozhatnék ezernyi más példát is.

Nem tobb pelda kellene, hanem jobb...

Ha ilyen példákat akarsz hozni ne hozz, mert nem zárták ki. A vízjégről már gyerekkoromban is olvastam, pedig az nem most volt. Valamint te összekevered azt, hogy egy ismeretlen dolgot (fehér sipka a marson) akarnak magyarázni így vagy úgy és egyik csoport erre hajlik a másik meg arra, azzal, amikor már konkrét mérések vannak.

"A tudósok sokkal többet tudnak annál, mint amit velünk közölnek/közölhetnek, mert a modern "tudomány" - hasonlóan a több száz éves gyakorlathoz - rögtön sarlatánnak kiáltja ki az "alternatív" kutatások irányába merészkedő, akár jónevű tudóst is"

Jó feltételezés, kár hogy a logika homlokegyenest ellentétes ezzel. Mind a valódi kutatók, mind a sarlatánok a publikációkból élnek. Az előbbiek az eredményeiket az utóbbiak az agymenéseiket mihamarabb publikálják, mert abból van pénzük.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.23. 19:34:02

Amikor a "mérvadó tudást hirdető" tudósok még nem jutottak el annak felismeréséig, hogy a kiindulópontjuk esetleg hibás, nem fognak más kiindulópont után kutatni, s ezt másoknak is tiltják...
Így volt ez a víz esetében is, amikor kizárták a vízjég, vagy folyékony víz jelenlét például a Mars (Hold, Merkúr, stb.) felszínén, s próbálták elhitetni tudóstársaikkal, s velünk, hogy az bizony csak fagyott széndioxid... De hozhatnék ezernyi más példát is.
A tudósok sokkal többet tudnak annál, mint amit velünk közölnek/közölhetnek, mert a modern "tudomány" - hasonlóan a több száz éves gyakorlathoz - rögtön sarlatánnak kiáltja ki az "alternatív" kutatások irányába merészkedő, akár jónevű tudóst is. Pedig a tudomány csak akkor fejlődhet, ha van tere. De mint látjuk, korlátok közé van szorítva, s a korlátokat a (többnyire még csak nem is saját) dogmáik között korlátolt akadémikusok emelik :)

A newtoni fizika is évszázadokig összhangban volt a megfigyeléseinkkel, de azért mégiscsak kiderült, hogy nem minden esetben működnek úgy a dolgok, ahogy annak idején leírták őket. Én nem venném annyira biztosra, hogy egyetlen tudósban sem merült volna fel ez a lehetőség, nyilván nem lehet az egész tudományos társadalmat lesarkítva nézni. Biztos vagyok benne, hogy, ahogy az élet más területein, úgy itt is vannak eltérő nézetek, esetleg egymásnak teljesen ellentmondó vélemények, csak esetleg nem mindenkinek a kutatási eredményei kapnak akkora visszhangot. A tudomány ma már hatalmas biznisz is, különböző érdekcsoportok próbálják egymást túllicitálni, és nem biztos, hogy minden esetben azok kapnak nagyobb nyilvánosságot, akik a közgondolkodástól eltérő véleményt képviselnek.

„egyetlen csillag belsejében zajló folyamatot sem figyeltünk meg közvetlenül”

Fekete lyukaknál dettó.

Akkor szoktak azon gondolkodni, hogy a kiinduló pont hibás vagy pontatlan, ha a megfigyelések erre rámutatnak. Mivel az anyagismeretünkkel (részecskefizika. termodinamika, mechanika) tökéletes összhangban van az, amit megfigyelünk. Semmi okunk arra, hogy hasból rántsunk elő olyan elméletet, amivel párahuzamosan semmiféle megerősítő kísérlet csak belemagyarázás létezik. A nap belsejében zajló fúziós folyamatok beleilleszkednek az univerzum történetébe és konzisztens logikus választ adnak arra, miért néz ki úgy a világ ahogy. Vannak ismeretlen területek, zajlanak is kutatások. De te valóban azt gondolod, hogy a többezer fizikus egyikében sem merült fel, hogy az elektromágneses kölcsönhatást (amit kurvajól ismerünk mellesleg) figyelembe vegye?

Nem sértődtem meg, ellenkezőleg. Nekem csak az nem világos, hogy hogyan lehet 100%-os bizonyossággal állítani valamit, amiről nincs közvetlen bizonyítékunk? Vannak tudományos megfigyelések, kísérletek, de ezek nagyrésze földi vagy földközeli környezetben történik. Amikről te beszélsz, azok matematikai modellek alapján becsült adatok, de egyetlen csillag belsejében zajló folyamatot sem figyeltünk meg közvetlenül. A középkorban is teljes bizonyossággal állítottak olyan dolgokat, amiket utólag nagyon komolyan megcáfoltak. Én nem mondom, hogy A-nak vagy B-nek igaza van, csupán kérdéseket teszek fel. A tudományt ugyanis mindig az újabb kérdések viszik előre. Az ugyanis lehet, hogy többezer tudós többszáz évig dolgozik egy adott témán, de mi van, ha maga a kiinduló gondolati elv hibás?