Megkerült az Univerzum nagy része

Mi ebben a lényeg?
Már évekkel ezelőtt belinkelte valaki – talán épp itt és épp te –, de akkor sem volt türelmem végignézni/-hallgatni a sok szófosást. Az egész mesének tűnik, nem tudományos előadásnak.
Mert ugye a tudomány annyit tesz, hogy megfigyelünk, felállítunk egy elméletet, modellt, majd lecsekkoljuk.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.23. 17:47:33

"De abban azért egyetértünk, hogy nagyjából fogalmunk sincs a Nap szerkezetéről és a benne zajló folyamatokról?"

Nem értünk egyet. Vannak dolgok amiket még nem ismerünk, de speciel a csillagok energiatermelő folyamatának miértjét és mikéntjét pontosan ismerjük. Pontos és részletes leírás fellelhető róla, ha érdekel, illetőleg a linkelt előadássorozatban is kitérnek rá.

Az, hogy te kijelented, hogy fogalmunk sincs, az csak annyit árul el, hogy a téma nem érdekel annyira, hogy belemélyedj és inkább hiszel szines 3d grafikát tartalmazó videóknak, amit valaki hasraütésszerű gondolatokkal teletűzdelt, minhogy többezer fizikus többszáz éves munkáját megismerd.

Pontosan ezért írtam a szektás kifejezést, ha sértő bocs, de ez pontosan az a kategória. Nem foglakozunk egy témával, hanem kitalálunk helyette valami mesét, jó lesz az.

De abban azért egyetértünk, hogy nagyjából fogalmunk sincs a Nap szerkezetéről és a benne zajló folyamatokról? Az, hogy földi kísérletekben, bizonyos elméletek mentén elvégzett kísérletek adnak egyfajta eredményt, még nem következik egyenesen az, hogy többmilliárdszoros léptékben mérve is ugyanez történik. A Napból érkező neutrínók körüli bizonytalanság pedig eleve nem egy elég erős bizonyíték a fúziós elméletre.

Semmivel sem jobb a szektás tanoknál vagy a laposföld hívőknél. Olyat kijelenteni, hogy a napban nincs fúzió, amikor tudjuk kísérletileg, hogy márpedig olyan anyagösszetételnél és olyan energiaszinten, nyomáson stb van fúzió és ez nem újkeletű tudás...... rögtön közröhej tárgyát képezi az egész "elmélet"

Ha nem magyarázza meg a megfigyelt világegyetemet, akkor rossz elmélet, bár ezt még elméletnek sem nevezném. Néhány összeollózott mondat és a színes grafikáknál "picikével" pontosabb megfigyelések vannak és a jelenlegi elmélet konzisztens ezekkel.

https://www.youtube.com/watch?v=i0IaWbWE3ng&list=PL50C9C5AB0104A6CF

Inkább ezt javasolnám, mint hasból előrántott gondolatokat.

Azért a szektánál ez jóval több. Érdemes több videójukat végignézni, mert sokindenre ésszerű magyarázatot adnak. Semmivel nem rosszabb, mint a nagyon rejtélyesen és jól hangzó, de egyelőre nem bizonyított sötét anyagos elméletek.

Belenéztem. Ellentmondásos, szektás videó. Kiragadva néhány mondatot cikkekből próbál magyarázni olyan dolgokat amire nemhogy már van magyarázat, de a megfigyelések azt meg is erősítik. Mindig ki lehet találni marhaságokat és mindig lesznek rá vevők. Csak 1 példa a sok közül: a napban nincs fúzió. Ja az onnan származó neutrínók meg csak úgy a semmiből keletkeznek....

És mi van, ha az alapelmélet mégsem helyes és van egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat mindenre? Érdemes a sorozat többi részét is megnézni, hogy teljesebb képet kapjunk: https://www.youtube.com/watch?v=gBnSX6i349M

Te így dolgozod fel, hogy nagyjából eszel, iszol, szarsz, és lenne ingerenciád baszni, csak az még nem jött össze?
De komolyan, miért fáj neked, hogy más embereket a saját anyagcseréjükön kívül érdekel más is?

De minek, és miért?
Vagy hogyan kapcsolódik ahhoz, amit írtam?

Ja, és még mindig kérem a Nobel-díjat, de a Nóbel-békedíjjal is kiegyezek, ha sok pénz jár hozzá. :-))))

A tágulás csak abban a szűk térrészben van, amit belátunk (de lehet, hogy te még ennél is szűkebbet tudsz belátni :-) )

Ha kijelentjük, hogy a tértágulástól függetlenül helyileg az égitestek közeledhetnek – mint ahogy közelednek is, és erre eklatáns példa a fekete lyukak egymásba hullása –, akkor azt is kijelenthetjük, hogy a végtelen tér(idő) (végtelen léptékben) egy sima, statikus szövet, amelyben helyileg – pl. az általunk ma megfigyelhető kb. 13,5 milliárd fényévnyi pici térrészben – tágul.
Punktum!
●
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.23. 10:18:37

Ez legalább poén :D

Én értem a paradoxont. De:

Ha valamit kijelentek, mert X Y Z ismereteimből az következik, hogy A B vagy C és kiderül, hogy az ismereteim hibásak mert X az nem X akkor én a meghaladott fogalmat használom rá, mert a kiindulópontom volt hibás vagy épp hiányos.

Persze az, hogy az X az nem X egyben fel is oldja a paradoxonomat az már más kérdés. Szerintem ez két különválasztandó állítás, de ez kb megfogalmazási kérdés, túl nagy jelentősége nincs.

Építően járultál hozzá a beszélgetéshez. Köszönjük.

Két majom is (egymás alatt) "rendszer" által kitalált és az agyatokba teljesen beletuszkolt "kamu" tudást isteníti és "iskola"zik. Ti még mindig gyerekek vagytok, ilyen balfasz érveket tényleg csak itt lehet olvasni általában. Tiszta óvoda :)

Ezt ugye magadnak linkelted "főSGtudós"? :D Készen vagytok, megszakadok rajtatok még mindig :D

Nédmá' a grammar-náci, aki osztják helyett osszák-ot ír. És még kötekedik is, meg barmozik és emellé nem átallja "értelmes"nek titulálni magát. Ugyan már, kérlek...Hidd el, te vagy az agymosott kettőtök közül :) De mondom (írtam), én ezért olvasom csak el ezeket a kommenteket, hogy lássam mennyi (materialista) idióta él még ezen a bolygón mindig.

Na olvasgassuk el az SG önjelölt okostojás tudósait, hogy megint mit tudnak jobban az univerzumról (egyébként kb. semmi lényegeset nem, ahogy évek óta "nézlek" titeket. De legalább mindig jókat mosolygok:) )

Akkor honnan lehet látni a hajó lassulását?

Éppen, hogy a mi nézőpontunkból esik bele. Az idő a fekete lyuk közelében lassul le, nem a Földön. Mi egy másik vonatkoztatási rendszerben vagyunk, ahol gyorsabban telik az idő. Nehéz megérteni a vonatkoztatási rendszerek egyenrangúságát, belátom, de értésetek meg, nincs abszolút idő, mindenkinek másképpen telik. Ami a fekete lyuk közelében időben történik,az semmilyen módon sem határozza meg, hogy én mit látok, mivel ismételem nincs abszolút idő. Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.23. 05:23:14

#68 #72 #78

Az Olbers-paradoxonnak a tágulás a paradoxon feloldása, nem meghaladása; vagy ha úgy tetszik igazolása, hogy nem létezik végtelen ideje. Ugyanis, éppen ez a lényege, hogy van olyan kitétel, ami esetén nem teljesül. Ez maga a tágulás, ami feltételez egy kezdeti időpontot. De le van írva a paradoxon, olvassátok, és mégsem értitek, gforce, fszrtkvltzttni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.23. 05:17:36

#77 neked ment volna

Azért van meghaladva, mert feltételezi, hogy végtelen ideje létezik az univerzum, amiről tudjuk, hogy nem igaz.

Az eseményhorizontot nem csak a fekete lyuk határozza meg. A bele hulló anyagnak is van tömege, és külső szemlélőként a kettő együtt határozza meg, hogy hol húzódik az eseményhorizont. Egy űrhajónál ez elhanyagolható, de egy másik fekete lyuknál már nem.

Az űrhajónál maradva:
A fekete lyuk + űrhajó együtt egy picivel nagyobb eseményhorizontot jelent mint a fekete lyuk önmagában. Egyrészt az eredeti eseményhorizont nem akadályozza, hogy a külső szemlélő azt lássa, hogy az űrhajó eljut eddig a pontig. Másrészt ennél a távolságnál már azt kell lássa kívülről, hogy az eseményhorizont kicsit kintebb van. Tehát nem csak az űrhajó közeledik az eseményhorizonthoz, hanem az eseményhorizont helyzete is változik.

És mi tartja össze ezt a szálas szerkezetet?

Más malomban őrölsz.

Ha végtelenszer összeadunk egyre csökkenő értékeket, attól még nem lesz az összegük végtelen.

Ha egy egységhez hozzáadjuk a tizedét, majd annak a tizedét, meg annak a tizedét, és ezt végtelenszer megismétled, akkor a kapott eredmény:
1,1111111111111és még végtelen darab 1-es lesz. És soha nem éri azt el, ahol megjelenik egy kettes...

Ettől még a mi nézőpontunkból soha sem esik bele, mert az eseményhorizonton megáll. Azaz a saját idejükben lehet, hogy folyamatosan potyognak tovább, de ez a mi időnk szerint még soha nem történt meg. Mondjuk, ami 5 milliárd éve beleesett a Sagitariusba, az még mindig felkenődve van az eseményhorizontra...

Nem kizáró ok, hogyha végtelen akkor nem tágulhat, mint ahogy az sem kizárólagos feltétel, hogy vagy időben vagy térben véges, akkor látunk csak csillagokat és nem teli világító égboltot. Azért tehette meg ezt az állásfoglalást, mert abban benne szerepel kimondatlanul is az, hogy a csillagok állnak. Az akkori elképzeléshez képest valóban ez a két ok kínálkozott.Fel sem merült, hogy a csillagok nem állnak egymáshoz képest. Illetőleg még az az ismeret sem volt meg, hogy valójában mi egy galaxisban élünk, ami a tengelye körül forog is vannak más galaxisok is. 100 évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy egyátalán felfetődjön a gondolat, hogy mi van akkor, ha a világegyeteben a galaxisok nem állnak, hanem vagy távolodnak vagy közelednek, dinamikus rendszert alkotva.

Ez a gondolat egyébként azért vetődött fel, mert volt egy alapprobléma, amire már Newton is felhívta a figyelmet, hogy az ő általa lefektetett gravitációs törvénnyel ellentétes az állócsillagok fogalma. Ha a gravitációs törvény érvényes és univerzális, nem létezhetnének állócsilagok. Össze kellene hullaniuk 1 pontba. De úgy volt vele, majd valaki rájön a nyitjára.

Voltak is elméletek, amik feltételeztek olyan erőt, ami taszít bizonyos távolság után és ez tartja meg az egyensúlyt. Matematikusok rámutattak, hogy ez nem lehetséges, mert az elmélet által leírt erőhatás és a gravitációs erő együttesen instabil rendszert eredményezne. Ha valamelyik objektumon valaki eltüsszenti magát és picit távolabb kerülnek, akkor utána már távolodni fognak mert győz a feltételezett taszító erő, ha pedig a tüsszentés hatására egy kicsit közelebb kerülnek akkor a gravitáció győz és összezuhannak.

Mivel azomban az a világkép, hogy márpedig a világegyetem statikus (nem mozognak a csillagok, illetőleg galaxisok) olyan mélyen beleépült a tudományba, hogy fel sem merült más, így az elméletet ehhez az általánosan elfogadott világképhez próbálták igazítani. Einsteint ugyanezt a hibát vétette a híres λ paraméter felvételével, amiről szintén kiderült, hogy instabil rendszert eredményezne. Nem lehet kárhoztatni őket ezért, mert nem álltak rendelkezésükre olyan megfigyelések, amik mást mondtak volna. Ezekre a mnegfigyelésekre az 1920-as évek végéig kellett várni.

Hubble megmutatta, hogy a galaxisok távolodnak a világegyetem nem statikus. Az eredményeket Einstein elismerte és a λ paramétert a legnagyobb tévedésének nevezte.

Később kiderült hogy mégis van λ, ami a sötét energiá hatásának feleltethető meg és felelős a gyorsuló tágulásért. Zsenik tévedéseiből is ki tud pottyanni valami :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.22. 16:07:41

Itt a fő kérdés az univerzum végessége vagy végtelensége.
Ha az univerzum végtelen, akkor nincs tágulás, bár lokálisan lehet.

Köszi! Kicsit megvilágítottad jobban érthető is volt. Megnézem amit linkeltél.

El sem olvastad figyelmesen amit írtam, és máris csapkodsz. Ejnye!

Azzal tisztában vagyok, hogy a paradoxon szerint vagy nem végtelen vagy nem végtelen ideje létezik. De Olbers és kortársainak eszébe sem juthatott olyan, hogy az is ok lehet, hogy tágul. Meghaladott, hiszen a paradoxonnak alapot szolgáltató álló csillagokról (illetőleg galaxisokról) derült ki hogy nem is állnak, legalábbis nem úgy állóak ahogy gondolták.

Nem ugyanolyan. Az űrhajós példában egy konkrét anyagi rendszert küldök kifelé, ha úgy tetszik fotonokat indítok a gravitációs kút ellenében kifelé. A gravitációs hullámoknál pedig a gravitációs tér (téridőgörbület) változását mérem. A görbület változása az egy hatás, amit okoznak az egymás körül keringő fekete lyukak a téridőben,

Az űrhajós példában szereplő fotonok ellenben ebben a görbült és hullámzó téridőben igyekeznek kifelé. A gravitációs hullám nem anyagi rendszer, ami el akarja hagyni a fekete lyukat, hanem olyan görbületváltozás, amit pl. 2 egymás körül keringő bolygó és holdja okoz, csak sokkal nagyobb mértékű.

A gravitációs hullám az nem a gravitáció ellenében akar "kijönni", hanem magának gravitációnak (görbületnek) a változása. Ez a változás terjed fénysebességgel. De ez a terjedés nem egy anyagi rendszer terjedésének sebessége, hanem a !háttérnek! a !téridőnek! - ami megszabja, hogy ki merre mehet és merre nem, amiben az anyagok mozognak - a változása

Nem tudom mennyire érthető, remélem valamelyest.

Linknek csak előadássorozatot tudok adni, mert azt a szemléletmódváltást, ami a newtoni gravitáció (tömeggel rendelkező testek vonzzák egymást) és az eintsteini térelmélet (nincs gravitáció, helyette téridőgörbület van), nem lehet néhány mondatban átadni.

https://www.youtube.com/watch?v=ThUg4rGjXiI&list=PLU1SMMb6chURK96gOkv3h_9sDnhgjbL4w

De két fekete lyuk esetén az nem ugyanolyan mintha csak egy úrhajós akarna belerepülni? Korábban azt írtad.

"Nem áll le nekik az idő, ők ugyanúgy esnek tovább mint előtte. A mi szemszögükből történik olyan jelenség, hogyha a horizonthoz közeledik egy űrhajó mondjuk és 1 másodpercenként küld jeleket, mi egyre nagyobb időközönként kapjuk meg, egyre hosszabb szünetekkel. Azt a jelet, amit akkor küld amikor átlépi, azt a jelet mi sosem kapjuk meg. Számár viszont a horizont előtt és után is ugyanúgy telik az idő az űrhajójában."

A lyukak az ö idejükben természetesen össze olvadnak de mi csak nem azt kellene "látnunk", hogy egyre lassabban "zuhannak" egymás felé és mi már nem is élnénk meg, hogy összeütköznek (illetve a gravitációs hullámok is egyre lassabban kellene hogy jöjjenek ahogy egyre közelebb kerülnek egymáshoz)? Ha pedig a "mi" időnkben nem találkoznak akkor a gravitációs hullámot sem mérhetnénk. Ami persze nálunk abszolúte egy gyors folyamat.

Bocs de én ezt tényleg nem értem, nincs valami linked ahol ezt jobban elmagyarázzák vagy esetleg te nem tudnád jobban elmagyarázni?
Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.10.22. 07:32:54

Pont a napokban hallhattad a hírt, hogy nem csak elektromágneses hullámok révén érzékeljük ma már, hiszen most már itt a gravitációs hullámok csillagászata, és régebbről a neutrínó csillagászat. Olberst, meg te sem érted. Az állítás szerint ha statikus a világegyetem, vagyis nincs kezdete, akkor minden árnyékot adó porköd, a végtelen idő eltelne miatt annyi sugárzást nyelt volna el, hogy maga is izzana, fénylene. Egy ilyen univerzumban nem lenne árnyékadó. A fekete lyukak nem porszívók, csak is azt tudja elnyelni, ami gravitációs vonzásába kerül, a fény meg igencsak közel kell hogy kerüljön, hogy elnyelje. Szóval a fekete lyukak nem nyelik a fényt, ha csak nem "megy" oda, és akkor is csak akkor, ha túl közel. Nobel helyett inkább egy könyvet kérj, Csillagászat címmel, karácsonyra.

Az Olbers-paradoxon nem a tágulás ellen szól, hanem a statikus világtetemről lehetetlenségéről. Nincs meghaladva.

Az Olbers paradoxon meghaladott. Lehet végtelen úgy is, hogy nem látunk mindenfelé csillagot. A tágulás üteme akkora, hogy a távoli csillagok fénye nem juthat el hozzánk, mert a tágulás üteme nagyobb, mint a fénysebesség (ez nem valós sebesség, ez a felfúvódás üteme). Legjobb tudomásom szerint.

OK, srácok, akkor térjünk vissza egy kicsit a hírhez!

Az univerzum anyaga, a normális, nem észlelhető teljes mértékben, és ezt nem kell külön megmagyarázni.

Most egy kicsit továbblépek:
Az univerzumot mi elsősorban elektromágneses hullámok (EMH) révén érzékeljük (ehhez nemrég hozzáadódott a gravitációs hullám is).

Tehát akkor: jönnek az EMH-k minden irányból felénk, jönnek, jönnek, jődögélnek.
Olbers azt állítja, hogy az univerzumunk nem lehet végtelen, mert akkor a sok EMH összeadódna, és az égbolt mindig fehér lenne.
Na, de álljunk meg egy szóra!
Egyrészt a normál anyag elnyeli a sugarakat, vagyis árnyékol, erre meg azt találták ki, hogy ki is sugározza, tehát emiatt nem lennének sötét foltok.
No, de – most figyelj! – mi van ha figyelembe veszem a fekete lyukak általi elnyelést is? (Egy részét eltéríti, természetesen.)
OK, abból nincs olyan sok – állítólag – mint a látható anyagból, de sok kicsi sokra megy.
Ha az univerzum végtelen, akkor végtelen fekete lyuk van, és bármerre nézünk azok minden fényt elnyelnek, persze csak egy bizonyos távolságon túl, mert a közelben nem „zárnak” teljesen, így sok EMH átjön.

Hoppá! Hoppácska!
Meg is van a magyarázat az Olbers-paradoxonra!

A fekete lyukak elnyelik az EMH-kat, de épp kb. 13 milliárd fényévnyi térrész után érik el a kritikus sűrűséget, onnantól nem hatol át hozzánk semmilyen EMH a világegyetem végtelenségéből.

Kérem a Nobel-díjat!
:-)

Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.21. 21:56:32

A gravitációs tér illetőleg a téridőgörbület !változását! észleljük. Ezt a változást a 2 keringő test okozza. Egymás körül keringő fekete lyukak esetében is tök olyan, mintha 2 normál csillag keringene egymás körül. Ezek a hullámok nem a fekete lyukból jönnek ki, hanem a keringő fekete lyukak változást idéznek elő a téridőben (változó görbületet, mint a vízen a hullámok) ezeket észleljük. Gondolom az zavarhat meg, hogy fénysebességgel nem lehet kijönni belőlük. Nem is kell, mert nem azt mérjük ami kijön belőle.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.10.21. 21:00:26

Miért kellene itt azt érzékelnünk csak, amire gondolsz? Nekünk másképpen telik az idő, mint a fekete lyuk közelében, ha ott le is lassul, nekünk nem lassul le. Nincs abszolút idő, az nézőpont kérdése - azaz relatív, és ez nem szójáték, hanem ez a relativitás lényege, két vonatkoztatási rendszer egymáshoz képest relatívsága, azaz nekem nem lassul le az idő, ha nem abban a vonatkoztatási rendszerben vagyok.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.21. 20:32:16

Hátha te eltudod nekem magyarázni miért tudtunk észlelni két fekete-lyuk összeolvadását a gravitációs hullámok által. Pont az okfejtésed okán ott is csak azt kellene érzékelnünk, hogy egyre közelebb kerülnek egymáshoz de a "mi" időnkben hogy tudnak összeolvadni?

Az egyenlet elemeinek magyarázata itt van.

Én tömeg-energia ekvivalenciára gondolok, amikor az anyag átalakul energiává, példának okáért az atomrobbanások során, vagy anyag-antianyag annihiláció során. Ez a rész az, ami a legérthetőbb dolog az egyenletekben, vagyis az anyag, és tér akkora nyomáson van, hogy átalakul gravitációs energiává. Származtatása a következő:



Az Ensteni egyenletekből következik, hogy gravitációt nem csak az energiasűrűség azaz a tömeg tud kifejteni, hanem például nyomás is, ezt látod ebben az egyenletben, és minnél nagyobb a nyomás - annál nagyobb a gravitáció is, és ezt az anyag és tér energiasűrűsége fedezi. (Persze ennek képi megértéséhez, az szükséges, hogy az anyagot ne valami szilárd golyóknak képzeld el, mert akkor tényleg lehetetlen lenne.) És ez egy származtatott egyenlet, az E=mc^2-ből.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.21. 19:10:04

Nem áll le nekik az idő, ők ugyanúgy esnek tovább mint előtte. A mi szemszögükből történik olyan jelenség, hogyha a horizonthoz közeledik egy űrhajó mondjuk és 1 másodpercenként küld jeleket, mi egyre nagyobb időközönként kapjuk meg, egyre hosszabb szünetekkel. Azt a jelet, amit akkor küld amikor átlépi, azt a jelet mi sosem kapjuk meg. Számár viszont a horizont előtt és után is ugyanúgy telik az idő az űrhajójában.

bővebben:
https://www.youtube.com/watch?v=Jap01jgh2C4

A teljes előadássorozatot is érdemes megnézni mert az alapoktól kezdi és úgy mégérthetőbb.

Tudom mi a neutroncsillag.
Én azt vetettem fel, ha a feketelyukban leáll az idő, akkor, nem tudnak tovább zuhanni a részecskék az eseményhorizonton túl...

Azon gondolkozom, hogy nem-e arra gondolsz, hogy a feketelyuba eso anyag vegul Hawking sugarzas formajaban sztszorodik amikor a feketelyuk elparolog. Az en ismereteim kozul ez all legkozelebb ahhoz, hogy E=mc2.
Ez viszont egyreszt hipotezis, masreszt a feketelyuk esemenyhorizontjan, es azon kivul zajlik, a belsejerol semmitnem arul el.

Mivel a Wiki vonatkozo oldalan feketelyukak eseten csak hipotezisekrol beszel, nem bizonyitott teoriakrol, valamint hogy nem szuletett meg tudomanyos megallapodas az ugyben, ezert azt hiszem szukseg lesz arra, hogy belinkeld, te pontosan mire is gondolsz.


https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_collapse#Black_holes

De. Le lehet vezetni, származtatni; a fizika mennyiségekkel dolgozik, és ilyen szinten a fizikát már nem lehet képesíteni, bármennyire szeretnéd, de ez magas fizikának bármely ágáról elmondható, hogy csak matematikai módszerekkel lehet megérteni. Ha nem haragszol, de így este csak kulcsszót adok a gravitational collapse, jó pár tömény olvasmányban lesz részed, amennyiben publikációkra keresel rá, vagy nekem kell linkelnem, csak akkor vagy meggyőzhető? Azt majd csak holnap, megyek aludni. Jó éjt!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.10.20. 22:14:03