Nem léteznek földönkívüliek

Ez mekkora loszar....
Az uj kutatasok pont az ellenkezojet mutatjak.....

a valószínűségek bizonytalansági valószínűtlenségeinek határozatlansági tényezőinek reszelgetése helyett néhány ilyen-olyan, kételkedő-kérdésfeltevő agymkűködésű, gondolkodó ember által előállított logikai bukfenc mindenféle oldalának végiggondolása, akár elsőre eszementnek tűnő alapgondolatok továbbgondolása többet érhet a témában, mint a százalékok tudományos képletnek kikiáltott, de teljesen értelmetlen, önkényes súlyozással elvégzett, satöbbi összefércelése.

a konkrét százalékok helyett a fermi paradoxon jelentőségéhez hasonló megközelítések rágcsálása legalább a saját létünkről előhozhat újabb és újabb gondolatokat, de a százalékos értékek szélességének, alsó-fölső konkrét értékének más tudományos eredmények önkényesen válogatott felhasználásán alapuló kinyilvánításától a világ nem jut sehonnan sehova.

nem véletlenül ilyen zavarosak a mondataim. az az érzésem, hogy a különböző tényezők felhasználása és nem felhasználása, a tényezők egyetlen számpárrá összesűrítésének logikája, a közben felhasznált súlyozások kiválasztása kábé ennyire zavaros magyarázatokon alapul.

sooooook olyan konkrét felismerést lehet összegyűjteni, ami egyértelmű irányban befolyásolhatja a valószínűsíthetőség valószínűségeinek százalékértékeinek értékeit és azoknak a bizonytalansági fokozatainak bizonytalanságát. de ennyire idiótán konkrét számokat leírni még mindig ugyanolyan hasztalan, mint a bombás-repülőgépes vicc. ha növelni akarod a biztonságérzetedet, akkor vigyél magaddal egy bombát, mer' annak sokkal kisebb az esélye, hogy egy repülőgépen két bomba legyen.

Tisztázzuk mit mér az intelligencia teszt.
Ha megkeresnél mondjuk 1000 embert, akik mind ismerik egymást és megkérdnéd őket, hogy közülük egy adott embert vizsgálva jelöljék be egy skálán, hogy az illető mennyire intelligens, akkor a sok ember meglepően hasonló értékeket jelölne be.
Ugyanakkor ha azt is megkérdeznéd, hogy milyen szempontok szerint döntöttek az adott szám mellett, akkor nagyon nagy lenne a szórás, gyakorlatilag ahány ember, annyiféle szempont lenne.
Az intelligencia tesztek a sok ember megkérdezése nélkül határozzák meg ezt a számot, tehát valójában nem valamiféle objektív tulajdonságot mérnek, hanem azt próbálják meghatározni, hogy mi lenne az a szám, amivel a többi ember az illető intelligenciáját jellemezné, akármi legyen is egyes esetekben az osztályozás szempontja.
Az intelligencia feladatsorok tehát tényleg önkényesek pont azért, mert ahogyan az emberek intelligencia fogalma változik, úgy kell követni azt a tesztekkel is, különben nem mérné azt, ami a feladata: az emberek feltételezhető véleményét egy adott személy intelligenciájáról.

Saját kutatásaim alapján arra a megállapításra jutottam, hogy nem létezik isten. Mert még sohasem láttam.

Az asztrológusoknak meg gondolom azt magyarázzam el, hogy az asztrológia is vásári bóvli, a csodagyógyítóknak meg azt, hogy humbuk az egész? Értem. De te is értsd meg, nem attól lesz valami tudományosan megalapozott, hogy hányan építenek köré szervezetet, kultuszt, és ezek az önjelölt "pápák" mit mondanak. Az intelligencia nem azt jelenti csupán, hogy amit egy szubjektív teszt mér! Ennél azért sokkal többet tudunk róla. Bár az igaz, hogy néhány dologban nem teljesen egységes a tudomány állásfoglalása, de annál azért jóval többet tudunk mondani az intelligenciáról, hogy megfoghatatlan, vagy, hogy az csupán az amit az intelligencia tesztek mérnek. Tudod, én általában feltételezem a vitapartneremről, hogy legalább azzal tisztában van, amit éppen kritizál. Vagyis jelenlegi tudásunkat az intelligencia meghatározásáról, és nem csupán csak a saját véleményét fogalmazza meg, úgy, hogy a témába a legmélyebb tudása a saját tapasztalat, meg néhány idézet innen-onnan. Így ennek fényében nem írtam le, hogy mi is az intelligencia, de kérdem én, szükséges ezt leírni? Igényled? Mert ha nem, akkor tisztában kell lenned azzal, hogy nem egy megfoghatatlan dologról beszélünk... ugye?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.06. 23:47:25

Biztos vannak korlátai, de sajnos ennél egzaktabb mércéje nincs az intelligenciának. Ami szerinted az intelligencia, az egy megfoghatatlan valami. Egyébként igen, ez egy statisztikai alapú dolog, a tesmagasság meg abszolút, de az, hogy alacsony vagy magas-e valaki, az már relatív és statisztikai.
Amúgy meg menj a MENSA-hoz és nekik magyarázd el, hogy az IQ vásári bóvli....

//www.youtube.com/embed/jSo5v5t4OQM

Uh, kezdődik. Az IQ-mérése és az intelligencia meghatározása nem ugyanaz, az IQ egy vásári bóvli, és semmi köze a tudományhoz. Alapvető problémája, hogy nem egy hányados, és nem is egy abszolút értelemben vett tulajdonság, mint például a testmagasság. Relatív mutató (és nem egzakt), amely csupán azt fejezi ki, hogy a személy milyen eredményt ért el a saját országában(!), a saját korcsoportja átlagához képest önkényes, szubjektív teszt során. Rengetek kritika felsorolható még, ha igényled, viszont jó lenne tisztázni, hogy ennek semmi köze az intelligencia meghatározásához. Erre talán a legerősebb bizonyíték, hogy az IQ az amit az IQ teszt mér, de hogy mit mér, az már egy önkényesen kitalált tesztsor, és nem biztos van (vagyis biztos, hogy nincs) köze a valódi értelembe intelligenciához. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.06. 21:03:53

Az a helyzet, hogy az IQ a legegzaktabb mérőszám, amivel eddig a pszichológia és a szociológia előállt, bár mivel eleve nem egzakt tudományok igazán, ez nem is meglepő.
Elég sok dologgal egybevág, 80-85 alatti IQ-val pl. a modern világban gyakorlatilag alkalmazhatatlan vagy, akármilyen keményen küzdesz. Forrest Gumpokra nincs szükség sehol, max. kegyelemből lehet nekik valami látszatmunkát adni. Az USA hadseregénél 83 a minimális IQ, pedig nem igazán válogathatnak az emberanyagból, de tudják, hogy az ilyen ember használhatatlan és veszélyes lenne számukra is.

"En nem beszeltem sehol tobbfele intelligenciarol. Nem kell tulbonyolitani azt amit irtam."

Mert én beszéltem róla, és éppen arról, hogy tévesen látod egynek, amit spektrumban láttatsz. Eredeitleg te nem azt állítottad, mint most állatsz. Ez egyértelműen kiderül a szövegből, nem félreérthetően.

"Valassz ki egyetlen intelligenca-fajtat, pl a logikait, es annak a spektruman el lehet helyezni a csigat, a majmot es az embert is. Pont..."

Nem minden faktor található meg egy-egy intelligenciában, így értelmetlen. Sőt egy faktor több olyan összetevőből állhat, ami megint csak mást jelent egy csiga esetében, mint egy ember esetében. Ennek sincs köze az eredeti állításodhoz, ez egy újabb - téves - felvetés.

Na ez most mar csak kotozkodes. En nem beszeltem sehol tobbfele intelligenciarol. Nem kell tulbonyolitani azt amit irtam.
Valassz ki egyetlen intelligenca-fajtat, pl a logikait, es annak a spektruman el lehet helyezni a csigat, a majmot es az embert is. Pont...
Az amit te mondasz az helyes, de erosen tovabblep azon amit en mondok.
Termeszetesen a tobbfele intelligenciafajta mindegyikenek a spektruman el lehet helyezni ezeket, ami meg tovabb bonyolitja a helyzetet, es meg kevesbe lehetseges egyertelmu kategoriakba helyezni az elolenyeket, es ratapasztani valamire az "intelligens" vagy "nem intelligens" cimket.
En azt mondtam hogy ezt nem lehet, mert eleve az intelligencianak nincsen hatarerteke, te pedig azt mondod hogy ezt nem lehet, mert maga az intelligencia fogalma sem egyertelmu, mert tobbfele intelligencia letezik. M indketto igaz kulon kulon es egyutt is.

Abszolút kritérium alapján nem spektrum, és az eredeti állításod alapján egyetlen intelligenciának valamely szintjén elhelyezkedőnek állítottad be csigát, amőbát, és az embert, vagyis spektrum alatt az intelligencia spektrumát írtad, és nem egy intelligencia - mondjuk az emberi intelligencia - spektrumát írtad, és nem ezeknek a faktoroknak a kombinációjáról beszéltél. Ez egyértelműen kiderül a szövegből, nem félreérthetően. Nem tudom, miért nem lehet beismerni ha tévedtél? Én például, #109 válaszosban tévedtem, és nem kezdtem el megmagyarázni, hogy de én nem is arra gondoltam. Na mindegy, ez csak költői kérdés volt, nem komoly.

Oke, viszont amit irsz az az egvilagon semmiben nem mond ellent annak amit en irtam...
Attol hogy kulonbozo faktorok vannak, meg nem lesz "nem spektrum". Tobbfele spektrum kombinacioja lesz, ha tobb faktor van.

Még is hogyan támasztja alá? Éppen arról beszélek, hogy az intelligencia nem spektrum, hanem eltérő faktorokkal jellemezhető különböző típusai vannak. Ez a szinguláris intelligencia felfogás (amit képviselsz) elég régi dolog, a 60-as években volt népszerű, míg be nem bizonyították, hogy nem létezik általánosan jellemezhető intelligencia faktorok, ami szerint hol valaki csigaként helyezkedik el, hol valaki Einsteinkén. Ilyen nincs.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.05. 18:57:16

Ez csak meg inkabb alatamasztja amit mondani probalok, vagyis nehez, ha nem lehetetlen kimondani, hogy A intelligens, B viszont nem intelligens. Nem csak hogy ez egy spektrum, es nincsennek eles hatarok, de meg raadasul lehet hogy egyik kriterium szerint intelligensebb, masik kriterium szerint meg kevesbe...

Abban igazad van, hogy többféle intelligencia van, de te kevered az intelligencia mérését ("spektrum") vagyis a potenciális kritériumot, az abszolút kritériummal. Vagyis abszolúte is többféle intelligencia létezik, és potenciálisan is; azaz ami egy "spektrumon" helyezkedik el. Abszolút módon, meg igenis különbséget lehet tenni vizualitás, emóciók, önkép, metakognitív, interperszonális, logikai éssatöbb között, ami egy faktort képvisel, és ezek jól elkülöníthetőek, kategorizálható dolgok, nem összemoshatók. Vagyis egy csiga is intelligens, a maga intelligencia keretei között, amit faktorok határoznak meg, így egészen más intelligenciát képvisel, mint az ember, és ez nem úgy értem, hogy más potenciálja ("spektrumra") van, hanem abszolúte más faktorai.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.05. 17:42:33

Az "intelligencia" az nem egy valodi elkulonulo kategoria, csupan az ember kategorizalas-maniajanak a termeke. Nincs olyan hogy intelligens vagy nem intelligens, ez egy vegtelen spektrum. Minden eloleny intelligens valamennyire, ki kicsit, ki jobban. Egy csiga intelligensebb, mint egy amoba, egy kutya mar kifejezetten okos, egy csimpanz pedig nem is olyan sokkal marad el az embertol.
Innentol pedig mindenki egyeni okoskodasa az, hogy hol huzza meg az intelligencia hatarat. Es nyilvanm mindenki ugy igyekszik meghuzni azt, hogy az embert MINDENKEPP elkulonitse minden mastol. Tehat semmikeppen nem tudomanyos modon hatarozzak meg, hanem eloszor megadjak hogy mi legyen az eredmeny (ember intelligens, mindenki mas nem), aztan hozza igazitjak a szabalyokat...

Egyebkent szemelyes velemenyem az, hogy ha valoban igy akarjuk meghatarozni az intelligenciat eroszakkal, akkor azt mondanam, hogy a jovobe valo tervezes, es a jovobeli javakert jelenbeli javakrol valo lemondas kepessege. De ugye eleve nem ertek egyet az intelligencia ilyen modon valo meghatarozasaval...

Alan Smith, Satellite Navigator szerint:
Space around the Earth is often divided into different orbital regimes that generally describe the dynamic characteristics of satellites. The most simple and relevant description of an orbit pertains to the minimum (perigee) and maximum (apogee) altitudes (e.g. 400 x 800 km) that a satellite achieves. In circular orbits, which make up the vast majority of satellites, perigee and apogee are almost equal.

The atmosphere almost entirely subsides by around 7o0km altitude, and so an object above this altitude will remain in orbit much longer than a lower satellite. Most cubesatellites are required to deorbit naturally within 25 years, and so they mostly have perigees well below 500 km. But once you leave the exosphere of the atmosphere, the time to deorbit (if ever) becomes MUCH greater. In 2007, China tested an anti-satellite (ASAT) weapon on a target in an 850 km circular orbit. Unfortunately, the large amount of debris produced by the collision will remain on orbit for at least a century or two, presenting a long-term space debris hazard.

Above around 1000 km, you start leaving the realm of Low Earth Orbit (LEO) and entering the broad expanse of Middle Earth Orbit (MEO). There are a couple of geodetic satellites in the 1,500-10,000 km altitude range, among which is LAGEOS. This satellite was the subject of significant perturbation analysis and was found to be in a stable orbit for at least 8 million years. The primary perturbations at these altitudes result from the gravitation of the Sun, Moon, the oblatness of the Earth, and from the transfer of momentum of solar particles to the spacecraft, a phenomenon known as solar radiation pressure (SRP).

The effect of SRP is much greater on smaller particles than larger objects due to the greater Area-to-Mass ratio. Smaller particles are therefore subject to much higher magnitudes of orbital perturbations, and could potentially deorbit faster than larger denser satellites. One such example would be the rapid orbital decay (~50 years) of milimeter-sized copper wires from ~3500 km launched as part of the MITLL Project West Ford.

Jumping in altitude out to ~20,200 km, one encounters our GPS and GNSS constellations. With the knowledge that LAGEOS will stay on orbit for almost 10,000,000 years at a quarter of this altitude, it's safe to conclude that GNSS satellites will remain in orbit for many millions of years. In order for the satellite to deorbit, it's perigee must effectively lower to under 700 km, which could only occur under the influence of perturbations effective over an incredibly long period of time.

And finally, we reach the furthest of the orbits that we'll cover: the realm of our communications (e.g. DirecTV) satellites at ~36,000 km altitude. Just as with GPS orbits, it's safe to assume that these satellites will remain far away from our atmosphere for as long as several hundreds of millions of years.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.04. 07:24:31

A wiki nem egy megbízható, hiteles forrás.

"A Föld történelme tele van tömeges kihalásokkal és éghajlatváltozásokkal, ebben messze nem lesz egyedi vagy feltűnő az antropocén. "

Dehogynem. Ugyanis szokás kutatni az okát is, és nagyon gyanús lenne, ha nem lenne természetes oka, viszont a talajréteg tele lenne civilizációs rétegek üledékével.

" hanem hogy földtörténeti idők elteltével ebből a nyomból mennyi marad meg, ami alapján be lehetne azonosítani az emberi civilizációt."

Dehogynem maradna meg, egyrészt egy civilizációs talajréteg marad, másrészt maradnak fosszíliák is. Ez a szó szerint hulladék-hegyek, szigetek termelésével együtt elkerülhetetlen. A mennyiség összehasonlítható több millió évvel.

"hmm.. akkor ugye ez állítás szerint az emberi faj egyáltalán nem tekinthető inteligensnek. ;) Bár még akár igazad is lehet... :)"

Ezek szerint vered az asszonyt, meg a fiad? Szomszéd is kikap néha ugye, meg aki beszól neked? Ok, de ez esetben had hívjam fel a figyelmedet, hogy ez büntetendő cselekedet. Esetleg te nem tartozol az emberi fajba, és egy beszélő orangutánnal van dolgom? Rögtön sejtettem.

"tehát te azt állítod, hogy pl. az inteligens ember pusztán ember baráti szándékból ingyé' és mindenfajta haszon szerzési lehetőség nélkül csinál bármit is"

Anyádat miért szeretted, mert adott zsebpénzt? A pároddal milyen érdekből vagy együtt??? Talán gondold végig miről beszélsz, mert oltári nagy hülyeséget. Alturizmusról meg soha nem is hallottál.

" Ez a haszon akármi lehet pl. tudás. Viszont a válaszod azt sugalja, hogy a pénzre gondoltál... Mert ellenkező esetben miért is kezdél lehúzni, hogy haszonelvű vagyok? "

Aha én gondoltam pénzre? Nem te írtad ezt, ugye? "De a kérdés a részükről: mi a fenéért? Mi van itt amit amúgy sokkal közelebről és olcsóbban ne tudnának beszerezni. " - Ez a tudás hasznáról szól. Hát persze. Tudod kit nézz hülyének? Aki ezt hagyja is! Ugyanis te csak menteni próbálod a menthetetlent. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.03. 21:20:57

Néhány százezer és millió év között biztos, de kétszáz millió évig sajnos nem. Talán a sok eszköz amit a környező égitesteken, és Nap körül hagytunk...

Don't feed the troll:)

Hallod, ez konteós szutyok... Ez egy manuipulált kép, semmi több.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.07.03. 10:58:19

A geostac műholdaknál van elvi korlát arra, hogy meddig maradnak odafent? Ok, hogy az nem idelent van, de jelzi, hogy ha kihalunk, hogy volt idelent valami.

"bunkósbottal agyonverlek motiváció ami az intelligencia ismérve lenne?"
hmm.. akkor ugye ez állítás szerint az emberi faj egyáltalán nem tekinthető inteligensnek. ;) Bár még akár igazad is lehet... :)

"Ok, hogy te nem tudsz elképzelni más motivációt, de azért talán mégse... itt a földön is emberek sokasága nem osztozna a nézeteiddel, nemhogy tőlünk merőben idegenek."

tehát te azt állítod, hogy pl. az inteligens ember pusztán ember baráti szándékból ingyé' és mindenfajta haszon szerzési lehetőség nélkül csinál bármit is. És én vagyok az egyetlen aki a rohadt hasznot nézi... Mond, de valami hippi kommunába élsz vagy mi? Az ember bármit tesz a lehetséges hasznoért teszi. Ez a haszon akármi lehet pl. tudás. Viszont a válaszod azt sugalja, hogy a pénzre gondoltál... Mert ellenkező esetben miért is kezdél lehúzni, hogy haszonelvű vagyok?
Egyébként: te sem valakinek a két szép szeméért dolgozol. Tehát gondold át újra ezt a haszon dolgot... meg hát az emberiség 100%-át a haszon hajtja. Ha nincs haszon akkor abból semmi nem is lesz. És most tök mind1 mi a haszon, pénz vagy tudás. Ha egyik sincs akkor nem fog senki foglakozni vele.
Tudod azért írtam a hippi közösséget, mert ott qurvára nem számított senkinek a haszon. Akár csak neked. Viszont ezt csak akkor tudod megtenni, hogy ha valaki megszerzi azt az hasznot amiből te is jól élsz. Pl. én kifejlesztek valamit a haszon reményében (mert egy ilyen gec. vagyok). Mondjuk a szgépet. Te meg használod és írod, hogy milyen szemétség ez a haszonelvűség... Akár csak egy hippi. Elutasítjuk pl. a haszonszerzést, de azért amit ezen az elven fedeztek / találtak fel azért az kell... hát nem is tudom. Inkább leszek haszonelvű. ;)

Utolsó OFF-om a témában:

A wiki szerint:

"Az 1998. december 3-15. között az STS–88 űrsikló küldetés során az űrhajósoknak a Nemzetközi Űrállomás előkészítő szerelésekor két hőszigetelő lapot kellett elhelyezniük a Node-1 modulon, amik közül az egyik lap rögzítése nem sikerült, és az elsodródott. A lap felülete ezüstös, hogy kellő mértékben visszaverje a fényt, a Föld felől nézve azonban bizonyos helyzetekben árnyékot vet, ilyenkor felülete feketének tűnik a szemlélő számára. A lap szabálytalan alakú, legnagyobb mérete nagyjából 1 méter.<2> Az U.S. Space Surveillance Network (SSN) „űrszemét” listáján is szerepel a hőszigetelő lap „1998-069E 25565 STS 88 DEB (SOCKET)” azonosítóval, azonban ennek 1999 márciusáig meg kellett volna semmisülnie a földi légkörben."

wiki


Ezek szerint megsemmisült:

link


A videó meg mikori?
Utoljára szerkesztette: quatlander, 2018.07.03. 06:32:33

Nem arról van szó, hogy az ember nem hagy maga után óriási nyomot, hanem hogy földtörténeti idők elteltével ebből a nyomból mennyi marad meg, ami alapján be lehetne azonosítani az emberi civilizációt. Nem százezer, nem millió, hanem több száz millió év múlva.

Minősítgethetsz engem, de a személyeskedésed hidegen hagy, főleg tőled. Más szemében a szálkát...

Engem az igazsgág érdekel, akár mit is hiszel, és abból amit olvastam, arra jutottam, hogy egy bizonyos idő után már nem lesz olyan könnyű kimutatni és bizonyítani az emberi tevékenységet, mint ahogy azt te magabiztosan kijelentetted. Az antropocénnal kapcsolatban nem olvastam semmi olyat, ami előrevetítette volna több száz millió évvel a hatását, kivéve ezt az egy tanulmányt. Valószínűleg azért, mert még senki nem foglalkozott vele komolyabban, ahogy azt írják is.

A Föld történelme tele van tömeges kihalásokkal és éghajlatváltozásokkal, ebben messze nem lesz egyedi vagy feltűnő az antropocén. Az olyan dolgok, mint a jégmagok vagy a rövid felezési idejű radioaktív anyagok nem számítanak több száz millió éves távlatokban. Maghasadás és nukleáris láncreakció pedig a természetben is előfordul (Gabon). Ilyen tekintetben csak egy nukleáris háború hagyna maga után jelentősebb nyomot. Az általad emlegetett ipari hulladékokból pedig több száz millió év elteltével legfeljebb nanorészecskék maradnak, de a műanyagok nagyon hosszú távú sorsa egyébként is ismeretlen.

Vagyis az állításod, miszerint az emberi tevékenységet földtörténeti idők múlva is biztosan ki lehet majd mutatni, minimum kérdéses, ugyanis az antropocén hatásait eddig legfeljebb néhány millió évre extrapolálták.

Erről ránézésre is ordít, hogy egy űrhajó takaróponyvája. Ha jól tudom azt is ki számolták melyik misszió hagyta ott, de most nagyon nincs kedvem megkeresni ezt, csak mert egy forumtársunk ufomániás.

#83 overseer-7

OFF:

Black Knight Satellite very close to Soyuz

Ez egyebkent egy teljesen jogos felvetes. Es a 800 v 1000 ev ez meg tulzottan alacsony becsles is lehet. Amennyiben gepekrol/robotokrol van szo, egyaltalan nincsen idokorlat. Es ehhez meg intelligenciara sincs szukseg. Egy jol beprogramozott felderito/kolonizalo flotta kepes lehet arra, hogy eljusson a szomszedos csillagrendszerbe, nyersanyagot banyasszon, legyartsa/duplikalja magat, es irany a kovetkezo csillagrendszer. Semmifele idokenyszere nincsen, nyugodtan dolgozhatnak evmillios idotavlatokban.

Nem mondom hogy trivialis feladat egy ilyen letrehozasa, de a terhajlitashoz, fekete lyukak farmolasahoz es antianyag gyartashoz kepest gyerekjateknak tunik, es ezen utobbiakkal szemben nem utkozik semmifele fizikai torvenybe. Es meg a motivacioja is ertheto, hogy egy intelligens faj miert hozhatna ilyet letre...

Isaac Arthurnak vannak elemzesei a temaban...

Ezek a célok motiváció és pénz kérdése, már jelenlegi technológiánkkal is el tudnák érni sok mindent. Egy részéről talán már te is hallottál. Viszont elég piritív motivációkból indulsz ki, a haszonelvűség és bunkósbottal agyonverlek motiváció ami az intelligencia ismérve lenne? Ok, hogy te nem tudsz elképzelni más motivációt, de azért talán mégse... itt a földön is emberek sokasága nem osztozna a nézeteiddel, nemhogy tőlünk merőben idegenek.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.02. 17:16:07

hát igen. Ez egy reális lehetőség és eléggé nagy az esélye, hogy így is van. Túl nagyok a távolságok. És ha tényleg nem egy marha hosszú életű lényről van szó, vagy olyanról aki pl. soha nem hal meg, akkor gyak. a mai tudásunk szerint bejárhatatlan még a közvetlen környezetük is. Akár csak nekünk. Értem ez alatt pl. a Plutó emberes elérést. De akár az Európát is írhattam volna.
Továbbá még egy kérdés: mi van ha tudnának jönni. Bármikor. De a kérdés a részükről: mi a fenéért? Mi van itt amit amúgy sokkal közelebről és olcsóbban ne tudnának beszerezni. Lehet, hogy ez a kíváncsiság csak az emberi fajt jellemzi. Már mitn az, hogy megtudjuk mi a fene volt 3623456 fény év távolságra. Lehet ők ezt pont leszarják, mert mi értelme? Mi hasznuk van belőle? Pedig a technológiájuk meglenne. Csak nincs semmi ami ide vonzaná őket.
Ha csak nem egy invazív faj. De sztem ők is mérlegelnek: befeccőlt energia : nyereség arány. Ha nem okés, nem jönnek.
És sztem nem okés ez senkinek. Ezért nincsenek itt.

De ahogy írtad: profing vagyunk semmi más.
Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2018.07.02. 16:28:30

Lényegtelen, hogy léteznek-e vagy sem. Egy dolog biztos: soha nem fogunk velük találkozni mert annak az esélye olyan minimális, hogy nem tudok ide annyi nullást írni a 0, után. Tehát teljesen fölösleges ezen agyalni. Csak gondolj bele, több millió fényév távolságokról van szó, amit mi látunk az égen, az a múlt, annyira régi kép, hogy azóta már teljesen átalakulhatott minden. Az emberiség tuti-biztos nem éri meg a következő évezredet sem. Mi csak egy porfing vagyunk a világban, teljesen jelentéktelenek és nagyon rövid életű faj tagjai.

"de itt is 3 milliárd évig nem jelent meg, szóval szerintem ez nem is olyan biztos."
a gond ott van, hogy igazából az, hogy milyen élet volt itt 3 milliárd éve eléggé nehéz megállapítani. Annyi változáson esett át már ez a bolygó, hogy ha volt is itt anno élet, abból vélhetően szinte semmit nem fognak megtalálni.

"Azt meg nehezen tudom komolyan venni, hogy majd nem ismerjük fel az intelligens lényeket, mert annyira különböznek. Ha valaki ezt komolyan gondolja, akkor az miért csak az idegenekkel kapcsolatban gondolja ezt, miért nem gondolja hogy a földi kövek is lehet hogy tök intelligensek, csak nem ismerjük fel?"
azért nem ezt írtam. :) csak mivel alapvetően olyan életet keresünk ami vízre és oxigénre épít + szén alapű ezért már egy olyan létforma megtalálása is nehéz lenne ami pl. szilicium alapú és semmi köze sem a vízhez sem pedig az oxigénhez.
Megjegyzem: könnyen lehet, hogy oxigén alapú élet egyáltalán nem olyan gyakori mint gondolnánk. Gondolj bele, hogy mi olyan gázt lélegzünk be ami erősen oxidáló hatású...

"De a mikróba is él, és az egyejtű is"

Jó de az idegenek alatt leginkább civilizációt építő idegeneket értenek. "Mikróbák" (növények, egysejtűek, stb) persze lehetnek, lejjebb írta valaki hogy akkor elkerülhetetlenül megjelenik az összetett élet is, de itt is 3 milliárd évig nem jelent meg, szóval szerintem ez nem is olyan biztos. Az intelligencia megjelenése (bár tény hogy van erre egy evo nyomás), szintén olyan hogy bizonyos intelligenciáig előny (környezet felismerés, ellenség/barát dekódolás), de arra hogy kellő intelligencia legyen összetett szerszámok készítéséhez ÉS összetett kommunikációhoz, lehet hogy kevés az esély.

Azt meg nehezen tudom komolyan venni, hogy majd nem ismerjük fel az intelligens lényeket, mert annyira különböznek. Ha valaki ezt komolyan gondolja, akkor az miért csak az idegenekkel kapcsolatban gondolja ezt, miért nem gondolja hogy a földi kövek is lehet hogy tök intelligensek, csak nem ismerjük fel? Ez ilyen elméleti dolog, van-e a fejem fölött egy láthatatlan és érzékelhetetlen lebegő unikornis, igen LEHET hogy van, de és akkor most ezzel mire megyek, nincs módom arra hogy felismerjem, ugyanez a szitu a "lehet hogy szuperintelligens", de ennek semmi jelét nem mutató idegen vagy földi kövekkel is.

"Nem léteznek földönkívüliek"
ahhoz képest, hogy gyak. semmit nem ismerünk az univerzumból és a amit ismerünk az alapján eléggé nagy, és a galaxison száma is igencsak soknullás tartományban van, a bennük lévő csillagokról már ne is beszéljünk... eléggé bárot kijelentés ez.

Véleményem szerint az élet mint olyan eléggé invazív. Ha 1x valahol megjelenik az élet, onnan szinte lehetetlen kiírtani. Olyan helyeken képes megélni amit sokáig elképzelni sem tudtunk. Véleményem szerint nem olyan bolygót nehéz találni ahol van élet, hanem olyat ahol nincs. Na most, hogy milyen életről van szó az már más kérdés. De a mikróba is él, és az egyejtű is. Már csak az a kérdés, hogy mi emberek egyáltalán észrevesszük-e a földitől eltérő életformákat. Sztem nem. Illetve csak azokat amik némiképpen hasonlítanak a földön megszokott létrformákhoz.
(ajánlom figyelmébe mindenkinek az egyik Galatikátban lévő kis képregényt,amiben a kapcsolat felvételről van szó... érdekes kis valami. Lényeg: az idegen lény kb. úgy nézett ki mint egy kő. És már közell 2000 éve várta a kapcsolat felvételt. Mozdulatlanúl, mint egy kő. Az ember meg valami primitív élőlénnyel próbált kommunikálni, mert azt látta élőnek. Mozgot, lábai voltak, szeme meg ilyesmi.)

Áramlástechnikusként legszívesebben felpofoznám, aki ezt a hülyeséget terjeszti. Mert UL-t terjesztesz.

"Igen, ez tipikus válasz. Kb. ilyen lelkesen és bölcsen indokolták meg, hogy a levegőnél nehezebb tárgyból nem lehet repülőgépet készíteni."

Aham, tudod mit? Akkor minden lehetséges. Lehetséges, hogy igazából méhek alkották a dinoszauruszokat, unalomból. Na, jót beszélgettünk.

"miután, kihaltunk v. bevonultunk egy MI által szabályozott "mátrixba", és mindenki elveszíti a képességét arra, hogy "kinézzen" belőle, már nem lesznek erre késztetéseink."

ez már az :D

"és semmit sem titulálni lehetetlennek,"

Attól még nem lesz igaz egy gondolat, mert te el tudod képzelni.

Igen, ez tipikus válasz. Kb. ilyen lelkesen és bölcsen indokolták meg, hogy a levegőnél nehezebb tárgyból nem lehet repülőgépet készíteni.
Az emberi kivetítést el kellene hagyni, és semmit sem titulálni lehetetlennek, csak másként működőnek. Pl. kollektív tudat is lehet, vagy valamikor régen, 200milió évvel ezelőtt génszerkesztett társadalom, amiben minden egyed csak a feladatához szükségessel rendelkezzen, miközben a társadalom genetikai stabilitása, változatlansága a biológiai-társadalmi berendezkedésbe van kódolva, évmilliárdokra.

Egy dolgot nem veszel figyelembe, a méhek és hangyák agymérete nem teszi lehetővé az összetett gondolkodást. Minden állat képes bizonyos dolgokra, mert még a legegyszerűbb életformák sem pusztán biorobotok, de ebből nem az következik, hogy értelmes civilizációval dolgunk, hanem csak aggyal és bizonyos képességekkel rendelkező állatokról van szó. Ami tök jó, de a nulla szám ismertéből nem következik, hogy valóban tud gondolkodni. Szóval ilyen kis méretű _földi_ állatok nem képesek gondolkodásra, mert a _földi_ biológia ezt nem teszi lehetővé.

Nem vádoltalak semmivel, kifejtettem, hogyan csapod be magadat. Az első bekezdésed, miszerint kiragadtam a kontextusból valamit, teljesen értelmetlen, mivel én nem a mondanivalódról beszéltem, hanem arról az összetett folyamtól ami a gondolkodásod jellemzi, amit írtam is, hogy prekoncepciók és ideológiák mentén gondolkodsz, a legkevésbé sem vagy képes más szemszögből látni a dolgokat. Ez nem egy mondatból szűrtem le, hanem az egész eddigi sg. tevékenységed alapján. Kár, hogy nem értetted meg amit mondta, és az egész beszélgetés mindig ide lyukad ki, mert soha nincs egy logikus érved sem. De a legszomorúbb, hogy észre sem veszed magadat, hiába szólok neked. Semmi haszna nincs.

Visszatérve az állításaidra, te még mindig egyedi fosszíliákban gondolkodsz, hiába mondtam el, hogy az ember természátalakító képessége az egész bolygóra kiterjedt (most komolyan barlangba laksz? nem olvasol híreket? nem tudod mi folyik körülötted?), olyan szinten, aminek nyoma van. Nem csontokban, nem eszközökben, hanem geológiai és ökológiai nyomai vannak. Egy jól felismerhető civilizációs réteg keletkezett az elmúlt időszakban, és olyan ökológiai változásokat eredményeztünk, ami olyan fajkihaláshoz vezetett, ami később is felismerhető lesz. Az, hogy találnak-e a napi szinten termelt milliárd tonna hulladékunkból valamit, és csontjainkból ez esetben mellékes. Az, meg, hogy mi fosszilizálódik a körülményektől is függ, így olyan dolgok is nyugodtan fosszilizálódhatnak, amik szerinted nem. De még egyszer hangsúlyozom ez mellékes dolog, bár a nagyságrend itt számottevő, a millió éves faunával összemérhető mennyiségű ipari hulladékot termeltünk. De ez is mellékes, bár nem elhanyagolható nyomot hagyunk így sem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.01. 17:24:30

Ezen az eszmefuttatáson elgondolkoztam.
Az emberi tevékenység a mi méreteinken később, pl. 100--200milió év múlva is érzékelhető lesz, szerintem.
De!
Ha pl. az államalkotó rovarokat nézzük, már csak azért is, mert tudtommal a rovarok a legrégebbi szárazföldi élőlények, akkor felmerül a kérdés bennem. Mi van, ha az ő geofosziliáik a méreteik miatt számunkra értékelhetetlenek, a mai "kultúrájuk" számunkra értékelhetetlenek, hiszen nem készítenek gépeket, és még a levélvágó hangyák és a méhek is a primitív kategóriába tartoznak. Mindezt annak ellenére értékeljük így, hogy kiderült pl. a méhekről, hogy a két hónapos méh dolgozó képes a nulla fogalmának megértésére. Felmerül bennem, vajon nem azért lettek az államalkotó rovarok államalkotóak, mert a fejlődés egy fokán eljutottak annak felismerésére, hogy egy jól szervezett ökológiai társadalommal boldogabbak lesznek, mint egy a környezetet végletekig kizsaroló, túlnépesedett társadalommal. Talán tudatosan választották ezt az utat, mi pedig nem ismerjük fel, hogy számunkra is egyedül ez a járható út.

Te vádoltál meg azzal, hogy:
"te kerestél egy publikációt ami valamennyire alátámasztja amit mondasz"

Erre írtam, hogy:
"Kifejezetten csak arról kerestem információt, hogy mi maradna utánunk több százmillió év múlva"

Szóval itt most pont te vagy az, aki kontextusából kiragad részeket, és a saját kedve szerint értelmezi.

"Az ellentmondó dolgokat kizárod, és egy jó kis buborék-filter alakul ki nálad. Soha nem voltál hajlandó a dolgokat más aspektusból megvizsgálni. Ez itt a probléma."

Nem, az itt a probléma, hogy eleve hibás feltételezésből kiindulva hazudozol.

"Gondold végig, milyen érdekes kétszáz millió éves fosszíliák is vannak, szóval nehezen védhető álláspont, hogy semmi nem marad utánunk"

Igen, megtaláltuk néhány tökéletesen megfelelő körülmények között elpusztult állat csontjait. Az elmúlt néhány száz millió évből. De ez alatt hány faj élt és halt ki a Földön? A fosszilizáció nagyon ritka jelenség. 200 millió év múlva pedig nem találnának nejlon zacskókat vagy műanyag palackokat. Arról nem is beszélve, hogy műanyag evő baktériumokat is találtak már. Az általad (és általam is) linkelt tanulmányban is azt írják, hogy:

"As an example, for all the dinosaurs that ever lived, there are
only a few thousand near- complete specimens, or equivalently only a handful of individual animals
across thousands of taxa per 100,000 years. Given the rate of new discovery of taxa of this age,
it is clear that species as short-lived as Homo Sapiens (so far) might not be represented in the
existing fossil record at all."

"Az "egyértelmű", az nem egy pontosan meghatározható fogalom, arra jó, hogy maszatolj, mellesleg én meg arra hoztam, cikket, hogy "egyértelmű"."

Ugyan azt a tanulmányt linkelted be, amit én, és azt állítod róla, hogy téged támaszt alá. Ezek szerint vagy el sem olvastad, vagy nem tudsz szöveget értelmezni, vagy valami mást akartál linkelni. Az antropocénnal kapcsolatban ezen a tanulmányon kívül sehol sem olvastam olyanról, hogy milyen kimutatható nyoma lenne néhány száz millió év múlva. Szinte sehol sem említenek konkrét időtartamokat, itt-ott megemlítenek ezer/százezer/néhány millió évet. De arról, hogy konkrétan több százmillió év múlva, földtörténeti korok elteltével mennyire lesz megállapítható az emberi civilizáció tevékenysége, ezen a tanulmányon kívül semmi mást nem találtam, és ezt még maguk a szerzők is megemlítik:

"While much idle speculation and late night chatter has been devoted to this question, we are
unaware of previous serious treatments of the problem of detectability of prior terrestrial industrial
civilizations in the geologic past."

Ezzel kapcsolatban írtam, hogy:

"Ez a tanulmány is hiánypótló és vitaindító, nagyon mást nem is találhattam, mert ezt a témát nem nagyon feszegette még senki."

De neked ezt is sikerült vagy félreértelmezned, vagy szándékosan kiforgatnod. Nem tudom, hogy melyik a rosszabb.

"Mint írtam, pathelyzet, és itt egy párbeszéd segíthetne a dolgon, de ez elől elzárkózol, nem vagy hajlandó végig gondolni a dolgokat, és csak ismételgeted magadat. Még egyszer, google kulcsszó: antropogén kor! És de van még tanulmány a témában."

A "párbeszéd" még ki sem alakulhatott, te rögtön személyeskedéssel kezdted és hazugságokat állítasz. A hozzáállásod alapján nekem úgy tűnik, mintha saját magadról írtál volna önjellemzést. Ha van még olyan tanulmány ezen kívül, ami konkrétan azt vizsgálja, hogy több száz millió év múlva mi marad meg az emberi civilizációból, akkor kérlek szépen linkeld be, szívesen elolvasom, mert érdekel a téma. Én nem vitatom, hogy az antropocén létezik, vagy hogy nagyon hosszú ideig nyoma marad, én azt vitatom, hogy ezek a fejlett civilizációra utaló nyomok földtörténeti korok elteltével is ugyan úgy megmaradnak.

Azt gondolom, hogy alapvetően rossz irányból közelítjük meg mind az űrutazás, mind az idegenek kérdését.

Nem a fénysebesség a korlátozó tényező a hatalmas távolságok megtételéhez, hanem az élettartam. Egy olyan civilizáció, amelynek egyedei képesek 700-800, sőt akár 1000 évig is élni, gond nélkül tehetnek meg hatalmas távolságokat az univerzumban, jóval a fénysebesség alatt is. Ha nem is utazgatják keresztül-kasul az univerzumot, de a saját galaxisukat teljesen fel tudják térképezni és kolonizálni.

Csak nekünk embereknek vannak problémáink az űrbéli távolságokkal, mert rövid ideig élünk. Ha az emberi élettartam kitolható lenne több száz, vagy több ezer évre, akkor a fenét izgatná, hogy hogyan lehet gyorsabban utazni a fénynél. Véleményem szerint egy fejlett, galaktikus civilizáció tagjai eleve nem rendelkeznek már biológiai testtel, mert az alkalmatlan a kozmikus utazásokra. Számítógépekbe feltöltött tudattal rendelkező gépek az idegenek. Számukra nem jelent korlátot sem a távolság, sem az idő.

Én ha egy fejlett civilizáció nyomai után kutatnék akkor első körben nem lefelé ásnék hanem a geoszinkron és a felette lévő graveyard orbit -ot vizsgálnám, keringenek-e ott működésképtelen műholdak.

„Az én matematikai agyam szerint a számok önmagukban arra ösztönöznek, hogy teljesen racionális a földönkívüliek léte. Az igazi kihívás inkább az, hogy milyenek valójában. Elég csak magunkra nézni, hogy lássuk, az intelligens élet olyas valamivé is alakulhat, amivel nem akarunk találkozni. Azt hiszem, léteznek hatalmas hajóik, és felhasználták az összes erőforrását a bolygójuknak. Néhány fejlett idegen talán nomád lesz, meghódítható és gyarmatosítható bolygókat keresnek. Ha az idegenek meglátogatnak minket, az eredmény sokkal inkább olyan lesz, mint amikor Kolumbusz megérkezett Amerikába, ami nem volt valami kedvező az amerikai őslakosoknak.”

Stephen Hawking

"Kifejezetten csak arról kerestem információt ... Én meg azt, hogy mindez több száz millió év múlva már nem egyértelmű. ... nagyon mást nem is találhattam, mert ezt a témát nem nagyon feszegette még senki. "

Pontosan erről beszélek, te a prekoncepciódhoz keresel alátámasztást, és nem az igazság érdekel. Az ellentmondó dolgokat kizárod, és egy jó kis buborék-filter alakul ki nálad. Soha nem voltál hajlandó a dolgokat más aspektusból megvizsgálni. Ez itt a probléma. Gondold végig, milyen érdekes kétszáz millió éves fosszíliák is vannak, szóval nehezen védhető álláspont, hogy semmi nem marad utánunk, azok után meg végkép, hogy mennyi töménytelen mennyiségű hulladékot termeltünk. Az "egyértelmű", az nem egy pontosan meghatározható fogalom, arra jó, hogy maszatolj, mellesleg én meg arra hoztam, cikket, hogy "egyértelmű". Mint írtam, pathelyzet, és itt egy párbeszéd segíthetne a dolgon, de ez elől elzárkózol, nem vagy hajlandó végig gondolni a dolgokat, és csak ismételgeted magadat. Még egyszer, google kulcsszó: antropogén kor! És de van még tanulmány a témában.

Ez egy 200 millió éves fosszília, egy olyan állától, ami meg sem közelítette az emberi tevékenység bolygóra gyakorolt hatását:


Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.01. 06:24:49