Szénné alakítható a légkörben lévő szén-dioxid

Nem tudod bizonyítani, hogy a légkörben köbméterenként egy deci plusz széndixid globálisan egy fok emelkedést okoz. Majd ha tudod, akkor nem leszek tovább szkepikus. Te azt állítod, hogy a széndioxid az ok, én meg azt, hogy következmény. Már negyven éve is így gondoltam, és nem azért, mert ezt olvastam, mert már akkor is a széndioxidot tartották oknak. Mindig is úgy gondoltam, nem lehet ok, hiszen a széndioxid nagyon kis százalákban van jelen a légkörben (Nem is százalékban, még fél ezrelékben sem, illetve néhol már eléri a fél ezreléket). Miközben ott a légkörben a víz, a por, ami igen jelentősen befolyásolja a klímát. Tehát logikailag nekem az jött ki mindig, hogy a légkör víz és portartalma elnyeli ilyen jelentéktelen mennységű széndioxid hatását. Nyilván Miskolczit hozom föl, ha már ő igy összeszedte tanulmányban, és az jön ki neki, ami az én elképzelésem mindig is volt. Mint, ahogyan te is. Ha esetleg tudsz olyan laboratóriumi mérést, hogy pl. egy köbméter olyan levegő, amiben csak annyi a változtatás, hogy nem három deci széndioxid van benne, hanem öt, jobb hőszigetelő, mint amelyben három deci van, akkor természetesen elfogadom, hogy ebben a vitában te győztél.

Nagyszerű érvek hangoznak el tőled, összefoglalnám:

- vannak benne grafikonok, meg képletek
- Te nem érted, ezért igaz
- vannak akik nem úgy gondolják
- le vannak fizetve
- nincs önálló gondolatom
- lényegtelen amit mondok
- go to, azaz ismételgetés ("ráadásként")
- Zágoni Miklós

Utóbbira csak annyit mondanék, ismerem, és Miskolczi Ferenc jóbarátja, honlapjának fenntartója(!), aki nem független kritikus! Együtt tolják a szekeret, igazából ugyanazt állítják, így tulajdonképpen nem értem mitől lenne ez kritika? Ellenben független szakértőkre már adtam vagy egy tucat linket. Nem tudom, észrevetted, hogy az idézeted semmiben nem szól a felmelegedés, a klímáról, vagy bármi olyanról, hogy miért is lenne igaza? De te mégis ezt emelted ki, és söpörted le azokat a linkeket, amiben viszont tényszerűen cáfolva van, és nem egyszerűen
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 16:18:51

Ráadásként: Értekezés az üvegházhatásról

Gondolom, ezt is ismered: Kritika - Idézet a végéből: "E projekt keretében módom nyílt személyes megbeszéléseket folytatni a világ legjobb szakembereivel. Elmondhatom: Miskolczi eredményeinek kommunikációja során számos értetlenséggel, kisebb-nagyobb kritikával, egyes részek érvényes vagy kevésbé érvényes elutasításával találkoztam, de egyetlen számolt vagy mért ellen-adattal vagy megválaszolhatatlan ellenvetéssel sem. Azt észleltem a kollégáknál, hogy az utóbbi időben megingott a belső hitük eddigi állításaik bizonyosságával szemben, s növekszik az igény az új irányok iránt.
Ugyanakkor nyilvánvalóan nagyon nehéz lesz a tudományos közösség számára az áttérés a „science is settled", a „virtually certain" és a „very probable" konszenzus-nyelvezetétől annak elismeréséhez, hogy a jelenlegi leírás hiányos, jövőképe teljesen téves, s hogy a valós éghajlati dinamikához Miskolczi egyenletein át vezet az út.

A 2011. január 17-i projektindító munkaértekezleten egy kolléga arra kérdezett rá, milyen feltételek mellett tekintjük majd Miskolczi eredményeit igazoltnak. Akkor még magam sem számítottam rá, hogy ilyen hamar érkezik a külső bizonyíték: a NASA Langley Research Center (Miskolczi hat évvel ezelőtti munkahelye) 2011 februárjában kiadott 24 éves sugárzási mérlege önmagában meghozta a kívánt igazolást, egzaktnak nevezhető pontossággal bemutatva a Miskolczi által állított, 2004-ben és 2007-ben publikált fluxus-összefüggések tényszerű érvényességét a földi légkör abszorpciójának energetikai maximumáról."

"Szard le a szakértői cáfolatokat, igazad van! A lényeg, hogy én mit tudok... :)" - Gondolod, hogy olyan lényeges, amit te tudsz? És van önálló gondolatod is?
Hú, szakértői cáfolatot ilyen soktényezős dolgokra lehet ám találni. Főleg azoktól, akik ebből élnek. Emlékszem, a Dunaszaurusz megépítése mellet kb. annyi szakértő érvelt, mint ellene. Kinek mi volt az érdeke.

Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.09. 15:23:03

Amiket itt hadoválsz, abból inkább az látszik, hogy te nem olvastad ezeket.

Még szerencse, hogy viszont a kutatók tudják, és ezt linkeltem neked. Persze, ehhez legalább el kellene olvasni őket, de egyenlőre te még Miskolczi munkáját sem olvastad, hiszen meg sem lehet érteni. G-y-ö-n-y-ö-r-ű logikátlanság, hogy azért igaz, mert nem érted! :D Ja, és persze vannak benne grafikonok, meg képletek is, akkor tuti igaz. Szard le a szakértői cáfolatokat, igazad van! A lényeg, hogy én mit tudok... :)

Szerintem úgy általában nincs sok fogalmad az éghajlatváltozásról, a csillagászati, geológiai okairól. Neked a széndioxid marad és a bűnös emberiség..

Ezt arra alapozod, hogy Te nem érted, akkor más sem? "az anyag egy részét mindössze három ember érti a Világon, így nagy valószínűséggel te sem." :D :D Kész.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 14:45:35

Amiket itt hadoválsz, abból inkább az látszik, hogy te nem olvastad ezeket. Szerintem úgy általában nincs sok fogalmad az éghajlatváltozásról, a csillagászati, geológiai okairól. Neked a széndioxid marad és a bűnös emberiség.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.09. 14:35:44

Nem írtál semmi konkrétumot, hogy mi benne a rossz.

Mint ahogy te sem írtál konkrétumot, hogy például miért jó!?

Egyelőre magad se tudod, hogy mi a téves Miskolczi munkájában.

Még szerencse, hogy viszont a kutatók tudják, és ezt linkeltem neked. Persze, ehhez legalább el kellene olvasni őket, de egyenlőre te még Miskolczi munkáját sem olvastad, hiszen meg sem lehet érteni. G-y-ö-n-y-ö-r-ű logikátlanság, hogy azért igaz, mert nem érted! :D Ja, és persze vannak benne grafikonok, meg képletek is, akkor tuti igaz. Szard le a szakértői cáfolatokat, igazad van! A lényeg, hogy én mit tudok... :)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 14:03:23

Érdekes, én meg úgy látom, hogy te játszod itt az eszedet. Egyelőre magad se tudod, hogy mi a téves Miskolczi munkájában. Nem írtál semmi konkrétumot, hogy mi benne a rossz.

Egyenlőre még midig ott tartunk, hogy bedobtál egy linket, és egy nevet, mindenféle konkrétum nélkül! Erre tökéletesen elég cáfolat, ha belinkelem ennek a cáfolatait. Ha, a te alternatív univerzumodban ez nem elég, akkor leszel szíves elolvasni mind Miskolczit, mind a cáfolatokat, és valami konkrétummal is előállni, mert egyenlőre csak az eszedet játszod! Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 13:21:54

"...csak téves!" Oké. Megpróbálok nyitottabb lenni egy akkora elme felé, mint amekkora te vagy. Miben téved, szerinted?

De, pontosan az, dobálózás mindenféle konkrétum nélkül! Konkrétumok helyet csak a gyermeki csodálkozást látom nálad a grafinok és képletek láttán.

nem értik, és az anyag egy részét mindössze három ember érti a Világon, így nagy valószínűséggel te sem.

Ilyen dolog a világon nincs, nemhogy a tudományban. Ha valamit nem tudsz bizonyítani, csak azt állítani, hogy te érted, az nulla. Másrészt ha három ember érti, amibe te nem tartozol bele, akkor nem tudhatod, hogy igaz vagy sem. De persze ez gondolkodás túlmutat azon, hogy milyen szép grafikonok, meg képletek vannak benne... Utolsó sorban, ha olvastad volna, akkor nem írnál ilyet, mert nem érthetetlen, csak téves! ;) Ebből is látszik, hogy nem olvastad. ;)

Nyilván, aki eltér az általános közvélekedéstől, az eleinte bolondnak látszik, mint Miskolczi is. Mindenesetre eddig tőle láttam komolyabb érveket és levezetéseket, tőled meg nem. Hát, részemről ennyi.

Ez nem csak látszik, hanem az is. Csak el kell olvasni. Nem érthetetlen, maximum számodra, de ezen a könnyen segíthettük, ha elmondod mit nem értesz benne... ;)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 12:20:08

Egy frászt. Amit én "bedobtam" neked az nem dobálózás, hanem egy fizikai tanulmány, képletekkel, grafikonokkal, stb. Majd megmutattam, hogy a cáfolat, amire hivatkozol, azzal kezdi, hogy ez bonyolult a meteorológusoknak, nem értik, és az anyag egy részét mindössze három ember érti a Világon, így nagy valószínűséggel te sem. Látom, hogy ha nem is vagy tök hülye ehhez a témához, de hívő az vagy, rendesen. Felőlem meg abban hiszel, amiben akarsz. Semmi érdekem nem fűződik ahhoz, hogy téged, vagy bárkit meggyőzzek. Nyilván, aki eltér az általános közvélekedéstől, az eleinte bolondnak látszik, mint Miskolczi is. Mindenesetre eddig tőle láttam komolyabb érveket és levezetéseket, tőled meg nem. Hát, részemről ennyi.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.09. 11:48:55

Bedobtál egy nevet és egy linket, igaz? Én erre linkeltem a cáfolatot. Most azt követeled tőlem, hogy én cáfoljam meg... aha. Egyenlőre te semmi konkrétumot nem írtál, csak nevekkel dobálózol, meg linkekkel, utána meg követelőzöl? Másrészt én nem ezt linkeltem neked, amit te lobogtatsz, az nem cáfolata, innentől kezdve szalmabáb érv. Tényleg el kellene olvasni mit írt egyrészt Miskolczi (és nem csak linkelni ész nélkül), másrészt a cáfolatokat is el kellene olvasni. Ezt eddig láthatólag nem tetted meg, csak fröcsögsz. Kár.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 11:24:06

"...az átlátszó.hu szellemi mocskában dagonyázni." -Most azért, mert az első találatot tettem be először? Tehát ha az átlátszó beszél vagy idéz mondjuk Darwint, Newtont, akkor az attól már mocsok? Tessék, ott az anyag, cáfold meg te. Kezdheted. "Greenhouse effect" hivatkozáson ott az anyag.

Egyébként nem csodálkozom, hogy ez sok neked, de vigasztaljon, hogy másoknak, így nyilván nekem se könnyű: Greenhouse effect..

Ja, az a cáfolata, hogy nem értik. :) - "The Introduction (lines 34-105) is not a proper introduction for the non-expert reader (it is not understandable even for practicing meteorologists either). Instead, clear statements should be given on the problem to be solved in the paper. The references
(Lacis, Pierrehumbert, Rosseland, Chandrashekhar) say nothing about the issue. The optical thickness-language is known only for a very narrow branch of radiative transfer specialists." cáfolat - Lehet, hogy te is ezért veted el? Meteorológus vagy és nem érted. :)

Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.09. 09:51:16

Olvastam, veled ellentétben! Viszont, leszel szíves te is elolvasni egyrészt mit írt Miskolczi, és a cáfolata-it (többes szám nem véletlen), és nem csak az átlátszó.hu szellemi mocskában dagonyázni. Mélyedj el benne, és Te gondolkodj el azon, hogy nem kellene az első szembejövő marhaságot elhinni, csak mert alátámasztja a prekoncepciódat.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.09. 09:33:45

Ez az igazolásod? Hűha.
Akkor én is mutatok egyet: Miskolczi - Mélyedj bele jobban, és gondolkodj is.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.09. 07:05:35

Persze, minden a trollkodás egy formája amire rámondod. Elég ha valaki olyat állít, amivel nem értesz egyet, az neked máris trollkodás. Nyilván ezt jelenti.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.08. 20:15:17

Ha valakinek a több mint hároméves hozzászólását hozzuk elő... az is a trolkodás egy formája...

"Szénné alakítható a légkörben lévő szén-dioxid" ----> Igen ezt hivjak fotoszintezisnek.

Nem egészen. Mint ahogy a szén-dioxid sem szén, úgy a szénhidrát sem szén.

CO2 (szén-dioxid) + H2O (víz) + cal (fényenergia) = CH2O (szénhidrát) + O2 (oxigén)
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.08. 09:38:38

Segítek. Érvelő fogalmazás: klikk. Ez a kép nem az, viszont trollkodásnak tökéletes, mondjuk...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.08. 08:21:06

Esetleg próbáld meg értelmezni a cikket! Ne a szénné alakítás az újdonság, hanem annak költséghatékony módja!

Eddig az volt a nota hogy a felmelegedes pl elsivatagosodast hoz magaval.
Az ozon network is nyomta ezerrel ezt a faszsagot.
Kb ennyi koze van barkinek barmihez.

"Szénné alakítható a légkörben lévő szén-dioxid"
Igen ezt hivjak fotoszintezisnek.
Jo, hogy rajottek.
Ennek a tudostarsadalomnak hivott retard gittegyletnek mostmar csak arra kene rajonni, hogy ezt az esz nelkul irtott novenyzet is megtenne.

Szerintem mi lenne ha leszakadnál a szkeptikalszájönsz oldalról, szerintem iszonyatosan gyenge, tele van csúsztatásokkal?! Téged is megvezettek már.

"Szerinted!" - ez nem nem mérvadó! Annál is fogva, mivel a tudásod a témában elhanyagolható. Főleg amikor olyan oldalakat linkeltél - a témában - jó párszor, amiben vagy forrásmegjelölés nélküli "tények" voltak, vagy olajcégek lefizetett emberének munkája, vagy éppen simán csak áltudományos maszlag. A különbség az általam linkelt oldal, és a te ilyen típusú linkjeid között, hogy van forrásmegjelölés, ami egyensen a publikációra van irányítva. Szóval nem kellene kamuzni, mert ez így csak egy blöff a részedről.

Itt látszik, hogy direkt féreérted azt amit mondani akarok. Mit okoz a mutáció, mit okoz a gének szexuális keveredése?

Nehéz értelmezni agyhalott szókapcsolataidat, de a ha "szexuális keveredés" alatt a szaporodást, azaz a reprodukciót érted, az öröklődés folyamatához tartozik, és nem a mutációhoz. Mint írtam volt, a szaporodás során genetikai rekombináció valósul meg, amelynek során a meglévő tulajdonságok újrarendeződnek, vagy szebben mondva a genetikai információ a szülőktől eltérő, új kombinációban jelenik meg az utódban, de új "tulajdonság" azaz új genetikai információ nem jeleneik meg. Mutáció során viszont olyan változások következnek be a genomban, ami új genetikai információt hoz létre. Ez a különbség az ivaros szaporodás és mutáció között.

Segítek, sokszínűséget. Ha nincs sokszínűség, nincsenek eltérések a fenotípusban, akkor a környezeti hatásokon alapuló szelekció sem tud érvényesülni.

Amit te sokszínűségnek hívsz, azt a biológia biodiverzitás néven hívja. A biodiverzitás nem az evolúció fontos tényezője, hanem az ökoszisztémáé. Másrészt nem a sokszínűség adja az "eltérést" vagy érthetőbben megfogalmazva a mutációt, hanem a mutációs tényezők, és ezek egyetlen egyedben valósulnak meg, nem szükséges hozzá sok egyed. (Nem árt tisztában lenni azzal is, hogy nem csak ivaros szaporodás létezik.)

Mégegyszer, ha ezer egyforma pinponglabdából kiválasztasz 500-at az nem evolúció Ha 500 különböző színűből kiválasztod a sötétebbeket, mert pl. az nyeli el a napfényt és adott környezetben az előny, vagy a pirosakat, mert az tetszik a nősténypinponglabdáknak akkor a szelekciós folyamaton kívül a sikeres szaporodás után a környezetnek megfelelő pinponglabdák aránya eltolódik, ez az evolúció

Ahhoz, hogy egy bizonyos színnél sötétebbet kapj, szükség van ennek a színnek a genetikai információjára, hiába keversz te össze

Bocsánat hogy vulgáris vagyok, de nézz utána vazze! Nem olyat írtam, amit az újamból szoptam ki, jó néhány írás foglalkozik ezzel, ráadásul nem látok olyan nagy eltéréseket köztük. Szal ne dedózzunk, ne kezdjünk már ezen vitatkozni.

Nem véletlenül kérdeztem, ugyanis a kérdés már önmagában hordozta a te cáfolatodat. Ezért nem válaszolsz, mert kiderülne, hogy az eredeti állításodat egyrészt nem tudod alátámasztani. Mint ahogy nem is tudod. Ennyi.. Azt mondtam, hogy az élőlények pontosan annyi CO2-t, karbonátot vontak ki a légkörből, tengerből amennyi szén/olajmezőt, meg mészkövet látsz. Ez extra a nem biológiai CO2 elnyelődéshez képest, ami szintén a CO2 lassú eltűnését eredményezi a légkörből, az élet ezt a folyamatot felgyorsítja!!! Ennyi.Erre nem ártana valami bizonyítékot, vagy forrást is hozni, mert egyenlőre ez csak bizonyítatlan állítás. Ennyi

Ja és mégegyszer leírom, nehogy elfelejtsük, hogy mi a legszexisebb kijelentésem: azzal, hogy az ember amúgy fel nem szabaduló CO2-t juttat a légkörbe a földi élet várható élettartamát, millió évekkel, vagy akár 100 millió évekkel hosszabítja meg!

Szintén egy bizonyítatlan állítás. Ennyi.

:Felhívom figyelmedet, hogy ez nem válasz. A CO2 trágyázás a mezőgazdaságban jelenleg általános gyakorlat.

Az általános azt jelenti, hogy széles körben használják, ezzel szemben az üvegházi termesztésének ez a módja össze sem mérhető a valóban általános szabadföldi termesztéssel, vagy a sima üvegházi termesztéssel. Ennek oka, hogy csak kötött környezeti feltételek esetében működik, és csak specifikus növényi jellemzőkön van mérhető hatása. A fotoszintézishez napfény is kell, és átlagos, vagy korlátozott napsugárzás esetében nem nő a termés, ezért kiegészítő fényforrás szükséges ($), továbbá megnövekedett vízigénye van ($), és persze trágya, és tápanyag mennyiség is duplája ($). Ráadásul nem minden növényre alkalmazható, mert a megvastagodott levelek (spenót, sóska, saláta) rághatatlan fássá válnak, illetve növények növekedése nem korrelál a termés növekedéssel, és inkább a növény nő, mint a termés, ugyanis sok faj, megnövekedett szénhidrát, keményítőt hatalmasak a levelekben, és szárban elraktározni. Bizonyos esetekben a gyökérrendszer fejlődik, és nem a növény. Másrészt a kifejezetten vetőmag és biomassza aránya eltolódik az utóbbira, így például vetőmag gyártásra alkalmatlan. A legtöbb növény viszont ezért egy gátlót fotoszintézis szabályozást működtett, hogy legyen termése, azaz utóda... ilyen esetben sem használható többlet termésre.

Azonban a NASA felmérése szerint az utóbbi 20 éveben átlag kb 10%-ban élénkebb a vegetácció a szezonális fluktuációt figyelembe véve.. Ez kizárólag a bizonyos éghajlati övben volt kimutatható, és felhívnám az élénkebb szóra, ami ha tovább olvasod, hogy mit jelent, akkor képben leszel. De majd kivesézzük ezt is.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.07. 19:03:05

Kemény időszak lenne, bár hosszú a felkészülési idő világszerte.
A Mars azért nagyon más mivel elhanyagolható a légkör és nincs magnetoszféra.
A mai fejlett világ, Észak-Amerika, EU, Japán, Kína, Ausztrália számára nem lenne kritikus a helyzet. Bár kezelni kellene a kanadai vagy finn/brit "menekülteket".
A drágulás lehet tényleg magasabb lenne ezt nehéz prognosztizálni, most elég egy rossz év és duplázódik a krumpli ára, de a 'primőr' termények is kijönnek kb. háromszoros árból.
Élelem felesleg az nem lesz, segélyek nélkül meg már most is jelentős éhenhalások lennének többek között Afrikában. Úgyhogy itt valóban töredékére eshet a populáció. A fejlett világ a felkészülési időszakban kénytelen lenne ipari méretekben védett üvegházakat telepíteni ahol az év 365 napján megy a termelés, mesterséges fűtés akár világítás mellett. Mindig primőr-t ennénk. A szarvasmarha legeltetés szerintem megmaradna, de a téli ridegtartás nem valószínű.
A technológia szintben én semmiféle csökkenés nem várok ugyanúgy ki fognak jönni újabb processzor generációk nem felejtjük el a gyártástechnológiát, de lassulás mindenképp lesz.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.03.07. 18:19:03

Nekem úgy tűnik, hogy az eljegesedett Föld sokkal jobban hasonlít a jelenlegi Marshoz, mint a jelenlegi Földi klímához, bioszféráhaoz. Hideg száraz környezet, ahol ha kiraksz egy közösséget a környezetbe az csak nagyon nagy nehézségek árán tudja magát életben tartani.

Szóval a Mars kutatás eredményeképp valszeg lesz olyan technológiánk, amely ilyen környezetben történő túlélést biztosítja. Csak épp a túlélésnek nem következménye a fejlődés, az egyre magasabb technikai szint, hanem alapfeltétele! Ha az a folyamat amely ennek fenntartását biztosítja, akkor biztos a pusztulás! Magas technikai szintről le lehet idáig sűlyedni, de alacsonyról nem lehet felemelkedni egy ilyen környezetben.

A helyzet nem pusztán annyival rosszabb, hogy az alcsony CO2 szint miatt fele, negyede lenne a hozam a földeken, hanem hogy eleve nincs annyi megművelhető mezőgazdasági terület, a jelenlegiek jórésze kiesik, ami megmarad az is extra gondoskodást igényel. Szóval a mezőgazdasági termékek előállításának költségeit szerintem erősen alulbecsülöd, és pl a 3X-os költség is azt jelenti, hogy a Föld jelenlegi lakosságának kb. 70%-a ezt nem tudná bevállalni.

Szerintem mi lenne ha leszakadnál a szkeptikalszájönsz oldalról, szerintem iszonyatosan gyenge, tele van csúsztatásokkal?! Téged is megvezettek már.

Felhívom figyelmedet, hogy ez nem válasz. A CO2 trágyázás a mezőgazdaságban jelenleg általános gyakorlat. A CO2 szint növekedés önmagában valóban nem egy univerzális csodaszer, hanem ott ahol az egyéb feltételek, víz, más tápanyagok, hőmérséklet is megfelelő ott a növények növekedését fokozza. A mezőgazdaságban ezek kontrollálhatók a természetes környezetben nem, ott esetleges a hatás. Azonban a NASA felmérése szerint az utóbbi 20 éveben átlag kb 10%-ban élénkebb a vegetácció a szezonális fluktuációt figyelembe véve.

A mezőgazdaságban ez azt jelenti, hogy ahol eddig önmagában már nem volt értelme több trágyát/műtrágyát a földekre hordani, most ott is megéri, a hozamnövekedéshez, mert a nagy földeken eddig is a CO2 volt az egyik szűk keresztmetszet.

Szerinted ez rossz?
Hülye vagy!

Nem győzöm elégszer hangsúlyozni, hogy mennyire értékelem azt a szakszerűséget, amit a genetikáról írsz.
De...

"Mutáció - Öröklődés - Szelekció. Ez a három dolog kell az evolúcióhoz, vagyis ez az alapja."
Itt látszik, hogy direkt féreérted azt amit mondani akarok. Mit okoz a mutáció, mit okoz a gének szexuális keveredése? Segítek, sokszínűséget. Ha nincs sokszínűség, nincsenek eltérések a fenotípusban, akkor a környezeti hatásokon alapuló szelekció sem tud érvényesülni. Mégegyszer, ha ezer egyforma pinponglabdából kiválasztasz 500-at az nem evolúció Ha 500 különböző színűből kiválasztod a sötétebbeket, mert pl. az nyeli el a napfényt és adott környezetben az előny, vagy a pirosakat, mert az tetszik a nősténypinponglabdáknak akkor a szelekciós folyamaton kívül a sikeres szaporodás után a környezetnek megfelelő pinponglabdák aránya eltolódik, ez az evolúció.

"Három egyszerű kérdés: 1.Milyen régen? 2.Mennyivel volt több mint most? 3. Milyen élőlények éltek akkor?"
Bocsánat hogy vulgáris vagyok, de nézz utána vazze! Nem olyat írtam, amit az újamból szoptam ki, jó néhány írás foglalkozik ezzel, ráadásul nem látok olyan nagy eltéréseket köztük. Szal ne dedózzunk, ne kezdjünk már ezen vitatkozni.

"Sajnos megint egy végtelen vitát generálok, mert ebben sem vagy jártas, mint a genetikában. Ez körülbelül olyan tévhit, mint hogy az oxigént a növényeknek köszönhettük anno. A Föld légköre, geológiai változások miatt lett olyan amilyen, az élet csak stabilizálta ezt a folyamatot...."
Igeeeeen? Nem mondtam, hogy nem érvényesülnek az élettelen kémiai folyamatok. Azt mondtam, hogy az élőlények pontosan annyi CO2-t, karbonátot vontak ki a légkörből, tengerből amennyi szén/olajmezőt, meg mészkövet látsz. Ez extra a nem biológiai CO2 elnyelődéshez képest, ami szintén a CO2 lassú eltűnését eredményezi a légkörből, az élet ezt a folyamatot felgyorsítja!!! Ennyi.
Ja és mégegyszer leírom, nehogy elfelejtsük, hogy mi a legszexisebb kijelentésem: azzal, hogy az ember amúgy fel nem szabaduló CO2-t juttat a légkörbe a földi élet várható élettartamát, millió évekkel, vagy akár 100 millió évekkel hosszabítja meg!

Húúúú. Szerintem mostanában kicsit sok sci-fit nézel. Próbáljuk szerintem egy kicsit reálisabban nézni a dolgokat.

Persze nagybani lehetőségként lehet ilyen is, de ez nagyon részletkérdés.

:Miért, te tudod igazolni, hogy az ember által kibocsájtott széndioxid növeli globálisan a föld hőmérsékletét?

Persze. Klikk

OK. Akkor jégkorszak és kihalás. A legutóbbi jégkorszakot Európában túlélte mind a homo sapiens mind a neandervölgyi. Mindkettő teljesen primitív technológiai szinten volt, de az tény hogy nem is volt 300 millió éhes száj. A skandináv félsziget a permanens jég alá kerülne, nálunk alapból sztyeppe-tundra lenne, mamut legelő, nyilván csak nyáron, télen most sincs érdemleges termény növény. Alapból azt mondanám hogy szarvasmarha legeltetés + télire értelemszerűen takarmány raktározás ami kézenfekvő táplálékforrásnak tűnik, valami gyapjasabb skót jellegű fajta valszeg praktikusabb, de nem vagyok állattartó.
GMO növények/állatok megkerülhetetlennek tűnnek, ahogy az üvegházi termelés is.
Én most azt mondanám hogyha felkötjük a gatyát(kénytelenek lennénk) akkor akár a teljes 500 millió EU polgár élelmezése megoldható lenne egy ilyen jégkorszak alatt. Afelől sincs kétségem hogy égetnénk a szénhidrogéneket, fúrnánk a termál kutakat, építenénk az erőműveket. Simán lehet hogy 3x többe kerülne az élelmiszer, de ez még a kigazdálkodható szint.

Úgy tűnik valójában egyikünknek sem volt igaza, még is a valóság nagyon messze áll attól a képtől, amit pl az X-men sorozat sugall a mutánsokról. És mégegyszer, a mutációknak csak nagyon kis százaléka előnyös.

Érdemes lett volna tovább is olvasni, hogy, ez csak egy kritika, de nem dőlt meg a semlegesség. Ennek több oka is van, egyrészt nem minden mutáció jelenik meg a fenotípusban, azaz semmilyen mérhető, vagy látható helye nincs, így tulajdonképpen, csak statisztikai mérőszámokkal dolgoznak. Példa: éldául a GCT, GCC, GCA, GCG bázishármasok is Alanin aminosavvá fordítódnak le, így ha egy pontmutáció következtében például a GCC bázisokból GCA lesz, semmi hatása sem lesz a fehérje működésére, mivel a polipeptidlánc nem változik, ugyanaz az aminosav épül be a kérdéses helyre. Ezen kívül egy-egy aminosav megváltozása nem feltétlenül teszi működésképtelenné a fehérjét, sok olyan pontmutációt, rövidebb deléciót írtak le, amelyek, bár megváltoztatják a fehérje aminosavsorrendjét, a működését nem befolyásolják. Magyarul ez azt jelenti, hogy molekuláris szinten semleges mutációk dominálnak, míg fenotípus estében ugyebár a természetes szelekció. Viszont nem lenne szép, ha elhallgatnám, hogy a kép nem ennyire egyszerű, ugyanis a genetikai variációk nagyságának kisebb, mint a populáció változásának nagysága, ezt hívják variáció-paradoxonjának. De miért is? Egyszerűen azért, amit írtam az elején, mert nehéz meghatározni mit is jelent a semleges, és káros egyáltalán, ugyanis a természet nem ismer éles határokat, azaz van ami kicsit káros, vagy kicsit hasznos, de még vígan életben maradsz bárhol, vagy csak egy kis környezeti fülkében, és persze sok, biológiailag nem indokolt feltételezéseken múlik ez.

Hát akkor mi az evolúció alapja? Ha nincs egy sokféleség, amiből kiszelektálódhat az előnyős, ha csak 1 vagy kevés változat van, amelyek adott élettérbe mind szaporodóképes, akkor ott hol a szelekció?

Mutáció - Öröklődés - Szelekció. Ez a három dolog kell az evolúcióhoz, vagyis ez az alapja.

Ember! Ne tetesd hülyébbnek magadat annál, mint amilyen vagy! Egyrészt szerintem az nagyjából tudományosan általánosan elfogadott ezen a területen, hogy régebben sokkal nagyobb volt a légköri CO2 szint,

Három egyszerű kérdés: 1.Milyen régen? 2.Mennyivel volt több mint most? 3. Milyen élőlények éltek akkor?

és hogy ez onnan eltünt és szilárd formában felhalmozódott az részben biológiai mechanizmusra vezethető vissza.

Sajnos megint egy végtelen vitát generálok, mert ebben sem vagy jártas, mint a genetikában. Ez körülbelül olyan tévhit, mint hogy az oxigént a növényeknek köszönhettük anno. A Föld légköre, geológiai változások miatt lett olyan amilyen, az élet csak stabilizálta ezt a folyamatot. A szén-dioxid nagy része hamar feloldódott vízben, és karbonát üledéket képzett, már 3,8 milliárd évvel ezelőtt! Viszonylag rövid ideig volt co2 nagy mennyiségben a légkörünkben, hanem nagyon hamar a kioldódó nitrogén vette át a szerepét.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.06. 19:28:19

Nagyon sok helyen szándékosan termelik a co2-t,mert a növényeknek szükségük van rá! :

Hát persze... klikk

"Szerinted amikor az élelmiszer termelés a töredékére esik, a mostani kb 10 Mrd helyett kb 1 Mrd embert tudna talán a Föld eltartani, nyilván a mostani népsűrűség töredékével az milyen technikai civilizációt jelentene?"

Vagy 2 milliárdra esik vissza a létszám.
Az első milliárd technikai fejlődése felpörög és kerítésekkel, falakkal védik a területeiket. A második milliárd meg megpróbál bejutni a "kánaánba". Így az élelmiszertermelésen túl haditechnikai fejlődésnek is be kell indulnia.

"Szóval szenet fognak gyártani (üzemanyag) És nem használják fel?"

Nem olvastad el rendesen vagy nincs kellő technikai háttered,
Ez nem "bányászott" szén, ami keletkezik.
Nem elégetni való.
Technologiai fejlődés kérdése, de felhasználható supravezetőnek, szénszálnak, nanocsövecskéknek, akármi.
Beláthatatlanul hasznos alapanyag lehet!
Tudod a szenet nem csak elégetik, de a biologia, műanyagipar, vegyipar (mára nanotechnologia is) alapanyaga lehet :)

"Egyik ország fizeti a büntit, másik ország meg profitálhat a levegőtisztító "erőműveivel"

Elvileg most is működik a CO2 kvóta adás-vétel.
Ebből kifejlődhet, hogy a sivatagi naperőműfarm árbevétele a negatív CO2 kibocsátás miatt kapott díjazás.

A kvótásdit csak annyival kellene bővíteni, hogy minden ország kibocsátását mérjük és egy központi szervezet beszedi és elosztja a díjakat. Aki nem akar fizetni, attól vám formájában szedik be a résztvevők.

"Azzal sem, mert mint mondtam NEM TUDSZ azokkal ipari üzemeket működtetni, csak a grid részeként."

De itt pont nem a gridbe szervezés a lényeg, hanem a lokális lehetőségek ésszerű kihasználása.
Pl. a szénerőmű CO2 kibocsátását, ami a gyártóipar mellett kell legyen, a sivatagba telepített, a büdös nagy semmi közepén vonhatod ki a levegőből. Ez csupán egy "légszűrő", ami nem a gyárkéményre van szerepve, hanem a távoli vidékre, ahová majd a szél odafujja a CO2-t :)

Minden folyamat visszafordítható, a széndioxid is felbontható szénre és oxigénre.
Mindenhez csak energia kell, mert ugye az energiamegmaradás törvénye.
Vagyis olcsó és nem környezetszennyező energia kell, "korlátlan" mennyiségben és akkor bármilyen probléma megoldható.

Miért, te tudod igazolni, hogy az ember által kibocsájtott széndioxid növeli globálisan a föld hőmérsékletét?

"Akkor először tisztázzuk pontosan miről beszélsz.
mínusz hány fok
mínusz mekkora napsütés csökkenés
mínusz mekkora csapadék csökkenés, milyen eloszlásban
milyen földrajzi területre vetítve
természetesen link-el a tanulmányra ami lemodellezte ezt az eredményt. "

Például

Nézd, a genetikai diskurzussal kapcsolatban hozzáteszem, hogy egyrészt marha pongyolán fogalmaztam, és köszönöm, hogy kijavítod a tévedéseimet, másrészt a legtöbb dologban annak ellenére, hogy marhára ragazkodsz a különbségek felnagyításához, valójában egyetértünk. Harmadszor, az egésznek marha kevés köze van a cikk témájához, azon kívül, hogy láthatólag otthonosan mozogsz a területen nem sok köze van a cikk témájához.
Azonban a fentiek mellett, vagy azok ellenére is van egy-két tévedésed úgy tűnik: "részben a mutáció miatt, amit totálisan félre értesz, ugyanis az nem 99% káros, hanem közömbös, eleve a károsságát, vagy hasznosságát nehéz meghatározni, ugyanis egy mutáció előnyei és hátrányai csak a környezet függvényében értelmezhetőek."
"One example is a study done on the DFE of random mutations in vesicular stomatitis virus.<74> Out of all mutations, 39.6% were lethal, 31.2% were non-lethal deleterious, and 27.1% were neutral. Another example comes from a high throughput mutagenesis experiment with yeast.<79> In this experiment it was shown that the overall DFE is bimodal, with a cluster of neutral mutations, and a broad distribution of deleterious mutations.

Though relatively few mutations are advantageous, those that are play an important role in evolutionary changes."
Úgy tűnik valójában egyikünknek sem volt igaza, még is a valóság nagyon messze áll attól a képtől, amit pl az X-men sorozat sugall a mutánsokról. És mégegyszer, a mutációknak csak nagyon kis százaléka előnyös.

"És nagyon bájos, hogy most már a horizontális géntranszfert is beveszed a változások közé (amikől pár napja azt se tudtad, hogy eszik vagy isszák), de írtam, hogy van még más is, és nem blöffnek szántam."
Kedves, itt is tettenérhető a pejoratív prekoncepciód a másikról. Valamiért te tényleg harcolsz és nem vitatkozol, azt hogy megismerni akarj, a tudásodat bővíteni, úgy tűnik az áll a legmesszebb a szándékaidtól. A harchoz pedig mi is kell?, a másik démonizálása, képességeiben, erkölcsi hozzáállásában való visszamaradottság bizonyítása. Észre veheted, hogy mindez természetesen a háborús propagandának is az alapeleme, ha majd esetleg erről is olvasol. Nagyszerűen demonstráltad, hogy ez a mechanizmus hogy működik egyén szintjén, hogy is van az emberebe zsigeri szinten beoltva a másság elleni gyűlölet. Remélem nem egy szuperPC hozzáállású ember vagy, mert akkor most jelentős identitásválságba kerülhetsz, ha az előbbi ténykedésedet elemezve önmagadba nézel. Amitől én viszont nem tartok (had engedjek meg magamnak ennyi szarkazmust).

"A sokféleség pont nem alapja az evolúciónak. Viszont, a szaporodás során, az úgynevezett genetikai rekombináció valósul meg, amelynek során a meglévő tulajdonságok újrarendeződnek - de új tulajdonságok nem alakulnak ki."
Hát akkor mi az evolúció alapja? Ha nincs egy sokféleség, amiből kiszelektálódhat az előnyős, ha csak 1 vagy kevés változat van, amelyek adott élettérbe mind szaporodóképes, akkor ott hol a szelekció?

"Tehát nincs rá bizonyítékod, csak a levegőbe beszéltél! És, de körfogásban van a szén, mint említettem volt. Úgy hívják, hogy szén ciklus."
Ember! Ne tetesd hülyébbnek magadat annál, mint amilyen vagy! Egyrészt szerintem az nagyjából tudományosan általánosan elfogadott ezen a területen, hogy régebben sokkal nagyobb volt a légköri CO2 szint, és hogy ez onnan eltünt és szilárd formában felhalmozódott az részben biológiai mechanizmusra vezethető vissza. Az élőlények mészvázából mészkö keletkezése nagyjából folyamatos, a széntelepek létrejötte bizonyos időszakokra tehető. Innen azért egyszerű logika, hogy ha mondjuk a Föld légkörének állapotát a fejlettebb élőlények elött nézzük, PL 1 Mrd ével ezelött, akkor mivel ott nem érvényesült az élőlények ilyen hatása, vagy is ekkortől vonták ki a légköri CO2-t, elötte csak a geológiai jellegű hatások érvényesültek.

Nagyon sok helyen szándékosan termelik a co2-t,mert a növényeknek szükségük van rá! :
"Évek óta ez a leggyakoribb CO2 dúsítás módja. Számos kereskedelmi termesztő és üvegház használja a nagy épületeiben. A leggyakoribb üzemanyagok a propán, bután, alkohol és természetes gázok. Ezek az üzemanyagok, amik kék, fehér vagy színtelen lánggal égnek, szén-dioxidot termelnek, ami hasznos. Ha a láng piros, narancssárga vagy sárga, akkor az elégtelen égésnek köszönhetően szén-monoxid keletkezik. A szén-monoxid a legkisebb mennyiségben is halálos a növényekre és az emberekre egyaránt. Ként vagy kénvegyületet tartalmazó üzemanyagok nem használhatóak, mivel a melléktermékük káros.
Az ezeket az üzemanyagokat használó legtöbb CO2 generátor túl nagy a kis üvegházakban és a beltéri termesztő helyiségekben történő alkalmazásra. Néhány kisebb darab beszerezhető vagy Coleman lámpás, Bunsen-égő vagy kis gáztűzhely használható. Ezek a CO2 generátorok melléktermékként hőt termelnek, amire ezekben a szabályozott környezetű termesztő helyiségekben ritkán van szükség, de hasznos is lehet téli termesztésnél és hideg térségi üvegházaknál.
A CO2 termelés szintjét az elégetett üzemanyag kategóriája szabályozza. Egy gázt égető CO2 generátor propánt, butánt vagy természetes gázt használva 0.5kg üzemanyag kb. 1,5kg szén-dioxidot és 1kg vízpárát termel. Kb. 22.000 BTU hő is keletkezik. Ezek a számok más üzemanyagok esetén változhatnak.
A standard példánkhoz viszonyítva egy 250cm x 250cm x 250cm termesztési térben, ha naponta 1,3 uncia etil vagy metil alkoholt használnál egy gázégőben, a CO2 a légköri koncentrációról 1300 ppm-re növekedne, ha a helyiség teljesen zárt.
1300 ppm dúsítási standardet választottunk, mivel feltételezhetően 1500 ppm az ideális, és a növények az elérhető CO2 készletből 100 ppm-et használnak el óránként. Emlékezz, hogy a normál légkör 300 ppm CO2-őt tartalmaz. A legtöbb termesztő helyiségben és szűk üvegházakban a levegő átlagos kicserélődési sebessége a 100%-os levegő cseréhez (áteresztéshez) 2 órára feltételezhető. Ha sok rés és hézag van, ez a kicserélődési sebesség jelentősen megnő, de a hozzáadott CO2 (300 ppm fölött) is el fog veszni. Ha szellőztető ventillátort használsz, semmibe veszed a CO2 dúsítást, mivel kifúvatod, ahogy képződik.
Hasznos egy keringető ventillátor, mivel megforgatja a levegőt az üvegházban vagy a termesztő helyiségben. Ha nyugodt a levegő, „kimerülési réteg hatást” okozhat. Ez a hatás okozza, hogy a közvetlenül a növény leveleinél lévő CO2 gyorsan kimerül. Ha erre a területre nem kerül plusz CO2-őt tartalmazó friss levegő, a fotoszintézis és a növekedés csökkenni fog és végül megáll.
Szén-dioxid generátor


A CO2 kívánt szinten tartása sok tényezőt foglal magába.

Ha az üvegház vagy termesztési tér nem teljesen zárt, 50%-kal kell növelni a CO2 generátor termelési mennyiségét.
Ha a hőmérséklet 21°C-ról 32°C-ra nőtt, 20%-kal kell növelni az előállított mennyiséget, és fordítva.
Ha a termesztési tér nagy vagy szorosan elhelyezett növényeket tartalmaz, 20-30%-kal kell növelni az előállított CO2 mennyiséget.

Ha több fényt használsz, több CO2-őt tudsz hasznosítani és ezt arányosan a gyakorlati 55000 lux/négyzetméter és 1500 ppm légköri CO2 tartalom határig kell előállítani. Ha több CO2-t állítasz elő, több vizet és növény tápanyagot kell használni, a normális mennyiség maximum kétszeresét. Ha a növényeid a CO2 dúsításnak köszönhetően gyorsabban nőnek, több tápanyagra és vízre lesz szükségük."

Például a kendernek van egy csúnya nem kívánatos tulajdonsága" wikipédia a forrás: egyetlen tonna kender 2 tonna széndioxidot abszorbeál, és mindezt tartósan...

Pontosan erre az elméletre épül a villanyautók és a napelemek eladása. Mert hogy a széndioxid kibocsájtás milyen romboló hatású!

"Amiről én és Nexus beszél, az egy más szemlélet, vagyis nem a ma elfogadott."

Nincs baj a más szemlélettel, csak igazolni kéne tudni hiteles, ellenőrizhető módon! Egyéb esetben nem lesz több egy hatvanezredik konteónál!

"Ráadásul tudatában vagyunk kannak, hogy a széndioxidna, mint káros gázba vetett hit, igen komoly üzlet, a fenntartásában nagy érdekek vannak."

Nem igazán érthető, mit is szeretnél mondani! Egy gáz -vagy bármilyen más- halmazállapotú vegyület környezetre gyakorolt pozitív vagy negatív hatásait nem HIT alapon állapítjuk meg! Gazdasági érdekek pedig az élet szinte minden területén megjelennek, vagyis ezt öncélúan kiragadva ebben az összefüggésben idecitálni, megint konteo kategória!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.03.05. 23:09:46

Ember! Amikor azt írtam, hogy annyi szén van a felszínen, amennyi kb. hat milliméter vastagon borítaná a Földet, az azt jelenti, hogy ezen osztozik a bioszféra. Ezért megy a mindennapi és az evolúciós harc. Ja, hogy neked nem választottam el a felszínt talajszintre és légkörre. Bocs, hogy föltételeztem, érted a lényeget, és nem néztelek hülyének. Ma is van fosszilizálódás, ami a föld alatt van, az se hipphopp került oda. Nyilván van körforgás. Én nem néztelek le téged mint látod, mint te engem, hogy ezt nem tudom. Azért nem részletezek szájbarágósan, mert föltételezem egy ilyen fórumon, hogy a másiknak is van erről tudása. Ha nem azt keresnéd, hogy mibe köthetsz bele, hanem annak lényegi fölfogására, hogy mit ír a másik, jóval előbbre lennénk. De ha ez itt így megy, akkor mindent nagyon részletesen fogok leírni, hogy Irasadus, vagy egy hozzá hasonló értetlen ne rabolja azzal az időmet napokig, hogy az értetlenkedését helyretegyem. Általában úgy vagyok ezzel, a részletekre ott a tudásod, a könyv vagy a net. (Ja, és ne légy már olyan öntelt, hogy azt gondolod, a szénciklusról te világosítottál föl!) Amiről én és Nexus beszél, az egy más szemlélet, vagyis nem a ma elfogadott. Ennek lényege, hogy számunkra nem meggyőző az ember bűnössége abban, hogy a klíma közel kétszáz év alatt egy fokot melegedett, és nem a széndioxidot tartjuk a klíma kizökkentőjének. Ráadásul tudatában vagyunk kannak, hogy a széndioxidna, mint káros gázba vetett hit, igen komoly üzlet, a fenntartásában nagy érdekek vannak. Ez is rátesz nálam és Nexusnál egy lapáttal, hogy szkeptikusak legyünk. Te meg a többiek ettől még nyugodtan ostorozzátok az emberiséget. Annyi haszna biztosan volt, hogy legalább már szűrjük a gyárkéményeket és az autók kipufogóit; -szóval nem állítom, hogy haszontalan volt.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.03.05. 20:45:14