Először készült fotó egy fekete lyukról

Szerintem biztos megemlítik, hogy a teleszkópok mekkora adatmenyiséget mentenek el adott idő alatt

pl csak a Gbps-re keresve itt
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0c57/meta

The 2017 observing run recorded two 2 GHz bands, low and high, centered at sky frequencies of 227.1 and 229.1 GHz, respectively, onto Mark 6 VLBI recorders (Whitney et al. 2013) at an aggregate recording rate of 32 Gbps with 2-bit sampling.

The EHT doubled recorded bandwidth to a rate of 64 Gbps in 2018 as well, over four 2 GHz bands.

Szerintem még nem építette ki a DIGI a gigabites előfizetését a Déli-Sarkon és az Andokban a hegytetőn. Ha esetleg meglenne ez az infrastruktúra, akkor a kedvedért lehet, hogy kivárták volna azt a néhány évet, évtizedet, amíg átküldik az adatokat, de most dolgozd fel, hogy inkább megpakoltak egy teherszállító repülőgépet merevlemezekkel, és úgy oldották meg.

"Lehet hogy én tévedtem, de szerintem inkább te helyiértéket..."
Biztos hogy te tévedtél.
(5 x 10^15 x 8) / (10 ^ 9) /60/60/24 = 463 nap
A bájt és bit közti különbség amit keversz többször is. Pl. "1GB már átlag user-nek is elérhető" ilyen nincs 1Gbps ami elérhető, és ez is csak best effort jelleggel ami nagyon más mint az hogy egy üzleti szolgáltatást koppra kihajthatsz mert garantáltat kapsz.

A több száz kutatót nyilván nem az adatátvitelért fizetik, viszont ahhoz, hogy bármilyen érdemi munkát végezhessenek, szükségük van az adatokra. Ha másfél hónap kell az adatátvitelhez, akkor másfél hónapig nem halad a project. Ez nagyságrendileg több költség, mint privát repülőn szállítani a hdd-ket és lezavarni a teljes adatátvitelt mondjuk két nap alatt.

Nincs értelme személyeskedni. Ez egy szakmai kérdés.

Az előforduló hibák lehetőség nagyságrendekkel kisebb ha az adatokat helyben gyűjtöd majd szállítod. Ez tényként igaz. Már csak azért is mert a folyamatból kihagyod a hálózatot.

Az is tény, hogy ezek a teleszkópok nem rendelkeznek olyan infrastruktúrával ami ennyi adat átmozgatását gyorsabbá tenné mint a repülővel való utaztatás.

"Azt akarod elhitetni, hogy a számítógépen belüli kommunikáció tévedhetetlen tuti 100%, de neten képtelenség átküldeni hibamentesen adatokat. Gondold át, mert ha ez utóbbi így lenne, most mi sem kommunikálhatnánk!"

Nem azt akarom elhitetni. A múlt hónapban felkértek egy helyi hálózat bevizsgálására. Az egyik szál mérési eredményét bemásolom neked.

seconds: 3600.000908 (mérési időtartam 1 óra)
bytes: 427200757760 (átküldött adatmennyiség 407410.39063 MB vagy 397.86171 GB)
bits/per/second: 949334777.828028 (átlagos sebesség 949 Mbit / sec)
jitter/ms: 0.163000 (átlagos késleltetés milisecundum ms)
lost/packets: 2691 (elvesztett csomag szám)
packets: 52148528 (összes csomag szám)
lost/percent: 0.005160 (elvesztett csomag százalék)


Nagyon fontos, hogy ennél a projektnél a begyűjtött adatoknak a lehetőségekhez képest a legpontosabbnak kell lennie.

Te vagy a projekt vezető tegyük fel. Ismered a körülményeket. Melyik utat választod?

Kiépítesz egy VPN kapcsolatot a teleszkópok és az adatközpont között majd a nagy mennyiségű begyűjtött adatot elkezded másolgatni. (Ennek a folyamatnak rengeteg függvénye van és a közhídelemmel ellentétben nem olcsó).

Vagy a másik lehetőség helyben gyűjtöd az adatokat és a végén szállítod. Azt azért nyugodtan feltételezhetjük, hogy minimum redundánsan tárolták az adatokat. Ez már csak egy plusz adalék bár ha esetleges ellenőrizni kell nem mind1, hogy amivel össze akarod vetni az helyben vagy X ezer kilométerrel odébb van. (Ismerve az ennél a projektnél lévő problémákat)

Melyik a logikusabb út?


Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.04.18. 06:26:58

Nos, először is úgy tesztek (lévén nem csak te) mintha a legegyszerűbb ellenörző kódot nem ismernétek. Csak tedd fel a kérdést mi az a baud? :S

Másodszor szépen körülmagyarázzátok hogy adatvesztés nélkül nem lehet kommunikálni. Egyrészt van benne igazság, de épp ezért mennek ellenörző kódokkal az adatok, hogy az elveszett vagy téves adatokat újra küldjék.
Azt is elfelejted hogy a számítógépen belül is vannak adatvesztések és ugyanaz a gyógyír rá...

SOSE senki többek között én sem mondtam hogy nincsenek adatvesztések, ezért kell néha újra küldeni ami már egy megoldott rutinszerű dolog ami automatikusan programozottan megy! (Már sokadszorra írom le, hátha egyszer megérted.)

ÉS MÁR MEGINT: még gépen belül is vannak adatvesztések, ezeket automatikusan ismétlődően továbbküldődnek. SŐT még a HDD-ken is vannak tárolási hibák ezek is ismétlődve küldődnek. Ezeket nem lehet kikerülni! A HDD-k repülőn való utaztatása ráadásul több hibalehetőséget ad mint a kábelen vagy az éterben való közvetítés, plusz a szállítás után ugyanúgy ellenőrizni kell mintha kábelen menne.


Azt akarod elhitetni, hogy a számítógépen belüli kommunikáció tévedhetetlen tuti 100%, de neten képtelenség átküldeni hibamentesen adatokat. Gondold át, mert ha ez utóbbi így lenne, most mi sem kommunikálhatnánk!


Ps 1.: Ha tényleg olvastad az általad javasolt könyvet (Andrew S. Tanenbaum "Számítógép Hálózatok") akkor nem írnál ilyen bődületes baromságokat!
Ps 2.: Mondjuk azt elhiszem hogy tényleg repülővel HDD-n szállították az adatokat, de ahhoz olyan monumentális roggyant gondolkozás kell ami csak néhány bürokratának jut eszébe (nem akarok politizálni, de ha a uniót is úgy irányítják ahogy mostanában, nem csodálkoznék hogy egy ilyen feladatot is így oldanak meg döntési pozícióban lévő emberek)...
Ps.3.: Megjegyezném hogy szinte füstjelekre akarod teleni a kommunikációs maximumot, mintha nem hallottál volna még akár műholdakról pl....

Nem tudom mennyi telephely volt és azt se, hogy azoknak milyen az internetes kapcsolata. Nem mind1, hogy Optika, RÉZ vagy valamilyen rádiós kapcsolódás mert mindhárom esetben másféle hibajavítókódokat alkalmaznak. Tehát a probléma!

Van egy projekt ahol neked a lehető legpontosabb adatokra van szükséged. Tudod, hogy eszméletlen sok adatod lesz. Mi a logikus? Kiépítesz egy "homogén" rendszert az adatokat begyűjtöd egy háttértárra. Vagy!! A teljesen különböző adatkapcsolati hálózatokra és azok hibajavító metódusára hagyatkozol és az adatokat összegyűjtöd egy adatparkban vagy az adatparkodban.

Amit te mondasz akkor lenne működő megoldás ha kiépített optikán tudod az adatokat mozgatni.

Első kérdésem!

Ez a feltétel adott? Nem. A rádióteleszkópok nem olyan helyeken vannak ahova érdemes optikai hálózatot kiépíteni.

Második kérdés RÉZ van?

Valószínűleg az sincs. Persze az már jóval több zajt összeszed mint az optika de még mindig nagyságrendekkel jobb mint a rádiós kapcsolat.

Ezek után már csak a rádiós kapcsolatok maradnak azzal viszont garantáltan sok adatvesztésed lesz. Ami mikor Mari néni netezik nem probléma ennél a melónál viszont az. (Arról nem is szólva, hogy LASSÚ!!)

Logikusabb begyűjteni az adatokat háttértárakra majd azokat repülővel beszállítani a feldolgozás helyére. Kihúzol egy igen komoly rizikófaktort a projekt szempontjából. Ráadásnak a folyamatokat is leegyszerűsíted, hiszen a rendszered egy teljesen zárt hálózaton működik ami megint csak nagy könnyítés.

Mielőtt ezt leírtam átfutottam Andrew S. Tanenbaum "Számítógép Hálózatok" könyvének 3 fejezetét ami a 218 oldalon indít "Az adatkapcsolati réteg" címmel. Keresd meg és olvasd el te is. Szépen levezeti a működését.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.04.17. 21:34:00

"...Epp ez a mostani meres valodi erteke, hogy kiszamoltak hogy a relativitaselmelet alapjan milyen torzitott kepet kellene latnunk, es eppen olyat latunk."

Vagy épp egy gázfelhő képét ami épp úgy néz ki.

Caro írta: "Elárulok valamit: az Arecibo rádióteleszkóp a világ legnagyobb rádióteleszkópja volt 2016-ig, amikor a Kínaiak építettek egy nagyobbat.
Jelentős mennyiségű adatot szolgáltatott a SETI számára. Nincs a teleszkópnak internet kapcsolata, az adatokat ott is HDD-ken szállították el."


Tényleg?? Akkor ezt sem tudtad beállítani? :S

"Setting up the VNC session
Before you can connect to Arecibo using VNC, you will need to start a VNC session on a computer at Arecibo. When you log on to the Arecibo system, you will normally use remote.naic.edu or remoto.naic.edu. You should not be surprised if this is not the computer name shown in the command prompt, ...." etc
Utoljára szerkesztette: xrt, 2019.04.17. 20:24:11

Ez esetben a kerdest mar meg is valaszoltuk korabban.
Ismetelve: De a sugarzasokat "osszehuzza" a feketelyuk. Epp ez a mostani meres valodi erteke, hogy kiszamoltak hogy a relativitaselmelet alapjan milyen torzitott kepet kellene latnunk, es eppen olyat latunk.

"Ha tisztában vagy a hálózatok működésével akkor tudnod kell, hogy ennyi adatot megbízhatóan hibamentesen képtelenség átküldeni. Nagyobb munka lett volna az ellenőrzése mintha repülővel átreptetnék. "

Ez már nem az első ilyen megnyilatkozás, de hihetetlennek tartom mert az is. Természetes hogy vannak adatvesztések, ezért használnak ellenörző kódokat, és ezért kell néha egy-egy részt újra átküldeni.
Egyébként gondolod hogy a fizikailag szállított HW-n nem kell ugyanazt az ellenőrzést elvégezni??? No ne már!

"...Hidd el, hiába bármilyen hibajavítás, ismétlés, tudnak elveszni adatok átvitel közben. Ezeket is szoktam keresni, hogy hol és miért…"

Már csak az hiányzott a mondadód végéről, hogy az internet ezért nem működik a valós életben, mert az alapján amit leírtál ez következik.

"A hattersugarzas az hogy jon ide? A hattersugarzas az egy nagyon gyenge zaj, te azt nem fogod tudni eszlelni egy galaxison keresztul, aminek nagysagrendekkel nagyobb a sugarzasa. Hatterzaj ertelmezheto formaban ott veheto, ahol nincsen se galaxis, se semmi mas."

Akkor félreérthető voltam, jelen esetben mindenféle látható és láthatatlan sugárzásra gondoltam.

""Azért egy lepukkant 1 Gb-s hálón is átmegy nem egész 58 nap alatt."
463 nap lesz az az 58."

Lehet hogy én tévedtem, de szerintem inkább te helyiértéket...

Én meg azt hittem, hogy egy fánk, amit egy amcsi rendőr épp zabál. De így mát OK!
XD

tudtam, hogy ismerős a kép valahonnan :)

Ez messze a legnagyobb és ideillő :D :D :D

Elárulok valamit: az Arecibo rádióteleszkóp a világ legnagyobb rádióteleszkópja volt 2016-ig, amikor a Kínaiak építettek egy nagyobbat.
Jelentős mennyiségű adatot szolgáltatott a SETI számára. Nincs a teleszkópnak internet kapcsolata, az adatokat ott is HDD-ken szállították el.

5000 TB (5120) adatról van szó egy olyan tudományos munkánál ahol az egyik legfontosabb tényező az adatok sértetlensége.

Ha tisztában vagy a hálózatok működésével akkor tudnod kell, hogy ennyi adatot megbízhatóan hibamentesen képtelenség átküldeni. Nagyobb munka lett volna az ellenőrzése mintha repülővel átreptetnék.

A legjobb módszert választották.

Nyugodt lehetsz, tisztában vagyok a tcp/ip kapcsolatok, és a rájuk épülő átviteli rendszerek képességeivel, az internet történetével és a napi, gyakorlati tapasztalatokkal. Részben ebből élek… Emiatt írom azt, amit. Hidd el, hiába bármilyen hibajavítás, ismétlés, tudnak elveszni adatok átvitel közben. Ezeket is szoktam keresni, hogy hol és miért…

A hattersugarzas az hogy jon ide? A hattersugarzas az egy nagyon gyenge zaj, te azt nem fogod tudni eszlelni egy galaxison keresztul, aminek nagysagrendekkel nagyobb a sugarzasa. Hatterzaj ertelmezheto formaban ott veheto, ahol nincsen se galaxis, se semmi mas.


Minden mas sugarzast pedig ossze is huz es torzit, es ez az amit lefotoztak...

"Azért egy lepukkant 1 Gb-s hálón is átmegy nem egész 58 nap alatt."
463 nap lesz az az 58.

"DE azért nézz már utána az átviteli sebességeknek. Az 1GB már átlag user-nek is elérhető, meglepődnék ha csak 10x ennyi lett volna a dollármilliókért épített teleszkópok mellé telepített net sebessége"
Miért nem te nézel utána?
The IRAM 30 m telescope is located on Pico Veleta in the Spanish Sierra Nevada near Granada.
Since 2018 October, the 30 m telescope is connected via a 1 Gbps fiber link to IRAM/Granada and the Spanish research network RedIRIS.

Most akkor meglepődtél? Szerinted hülyék ülnek ott a kihasználatlan terrás kapcsolataik mellett és te majd frankón megmondod innen hogy miként is kellett volna összeszedni az adatokat?

"...ha csak két-háromszáz giga elvész egy szolgáltatói blackhole router miatt valahol út közben, a hajukra kenhetik a többit. Ilyesmi meg még bérelt vonal esetén is megesik, mert az se két optika a végpontok között…"

Ezt te sem gondolod komolyan ugye? Mert most azt mondod hogy nincsenek ellenörző kódok, miegyéb ami egy-egy adatvesztés esetén újraküldésre kerül... Ha így lenne akkor az egész net használhatatlan lenne, még pár száz Kb-t sem tudnál biztonságban átküldeni! Ha pedig rendszeresen eltűnik egy része akkor másik útvonalat keres, nézz utána az internet eredetének és hogy miért és mi módon alakult ki és milyen célból...

Gondolod majd épp egy több óriásteleszkópot üzemeltető 5 éves kutatás esetén pont a net kapcsolati árán spórolnak? :P

Ezen kár rágódni, végülis a cikk nem elsősorban erről szól.
DE azért nézz már utána az átviteli sebességeknek. Az 1GB már átlag user-nek is elérhető, meglepődnék ha csak 10x ennyi lett volna a dollármilliókért épített teleszkópok mellé telepített net sebessége, ráadásul több mint öt év alatt gyűlt össze az adatmennyiség szóval kötve hiszem hogy mindenhol őrizgették és a végén egyszerre kellett szállítani az adatokat.
Az meg már inkább szarkazmus a részedről (remélem nem gondoltad komolyan) hogy több száz kutató kell egy adathalmaz átküldéséhez a neten... Már rosszabb helyeken is egy átlag titkárnő elég hozzá!

De ha már ennyire elmentünk az átviteli sebesség témára, a repülőn szállított hw-t ugyan mennyi idő volt beszerelni és tesztelni hogy sérült-e avagy sem? Egy nem túl extra net esetén is hamarabb átmegy mint mindezt a szállítással együtt megcsinálni. Arról nem beszélve hogy egy fizikai szállítással csak egy helyre kerültek el az adatok. Az is eléggé kétséges hogy egy szerverpark végezte az elemzést, és az is hogy egyetlen kutatás miatt az egészet leállították amíg a repülőnyi vasat installálták.... stbstbstb

Szóval több sebből vérzik a dolog, és ha egy ilyen mellékes infó ilyen, akkor mennyire komoly a többi része?

Vannak, LAN-ban. Olyan távon, ahová a repülőgép a szállítási mód, bármilyen háló közbe jöhet és az öt petából, ha csak két-háromszáz giga elvész egy szolgáltatói blackhole router miatt valahol út közben, a hajukra kenhetik a többit. Ilyesmi meg még bérelt vonal esetén is megesik, mert az se két optika a végpontok között… Megjegyezem, mi sem vagyunk egy kis cég, de nekünk is csak egy gigás az internet kijáratunk, az is csak két hete. Korábban még annyi se volt… A normál netezéshez bővel elég, párezer embernek, de ilyen adatmennyiséghez smafu. És a nem kifejezetten internetes szolgáltatással foglalkozó cégek túlnyomó többsége ilyen sávszélességekkel bír az internet felé. Házon belül persze minden a legmodernebb, leggyorsabb, de egy céges internet kapcsolatot igencsak drágán mérnek a szolgáltatók.

58 nap vs 12 óra...
Inkább több száz kutatót és fejlesztőt fizetnél 2 hónapig feleslegesen (nyilván nem minimálbéren), mint hogy bérelj egy repülőt?

Tudod a csillagászok már csak olyanok, hogy a távcsöveiket mindenféle félreeső hegycsúcsra meg sivatagba telepítik, a rádiótávcsövek meg pláne olyan helyekre vannak telepítve ahol az elektronikus zaj minimális, mert zavarja a detektorokat. Emiatt itt aztán nem nagyon vannak masszív gerinchálózatok kiépítve. Azok a gyorsabb hálózatok nem ott vannak.

Azért egy lepukkant 1 Gb-s hálón is átmegy nem egész 58 nap alatt... Ennél sokkal gyorsabb hálók is vannak!

Azért 5 petabyte-nyi anyagot átlőni hálózaton, még a leggyorsabbakon is eltartana egy jó darabig. A repülős szállításnál, ekkora adatmennyiségnél egyelőre nincs gyorsabb.

A másik ami kiveri a biztosítékot, mi van akkor ha egy nagy méretű gázfelhőt sikerült csak lefotózni? Ha az egy fekete lyuk nem illene a gravitációnak összehúznia a háttérsugárzást maga előtt? Vagy ez egy valami módon gyenge fekete lyuk? Nekem ez így nem áll össze. Tudom rossz a felvetés, és majd körülmagyarázza valaki de szerintem akkor sem klappol a dolog.

Persze bizonyítékok... Kiderült már hogy a naprendszerünket elhagyó szonda hőmérséklete miért emelkedett meg? Erről is volt egy régebbi hír, most meg csilliárdnyi távolságból jönnek az ún. """tények""" egy fekete lyukról...

És most fognak elátkozni ezen hozzászólásom és a következő miatt is. De semmi gond...

"...a nagy mennyiségű merevlemezt végül repülővel szállították a központba. "

Ez a félmondat olyan időt idéz, mintha még mindig a pár Kbaud-os kommunikációs lehetőségekkel élnénk. Tudom fortyan mindenki vére, de nem érdekel. Ne a mezei user átviteli sebességével kell gondolkozni, van ott jobb is...

A színnel kapcsolatban igazad van, aki több erről a hírről szóló cikket is olvasott az tisztában van vele hogy az emberi szem által láthatatlan tartományt arany és vörös színekre alakították hogy ezzel is visszaadják a többmillió fokos hőmérséklet érzetét.

En sem irtam maskeppen.

A feketelyukhoz legkozelebbi, kozvetlenul az esemenyhorizont felett keringo felho az valoban olyan forro, hogy radiofrekvencias "fenyt" bocsajt ki. Es ez erdekel minket, ezert tortentek a megfigyelesek radioteleszkopokkal.
A tavolabbi gazfelho az csak zavar, mert nem tartalmaz plusz informaciot arrol hogy mi korul kering, es csak eltakarja az egeszet. Ennek alacsonyabb a homerseklete, igy a kibocsajtott frekvencia is alacsonyabb. Ezek nem latszanak a kepen.

"Ami siman a forro gazfelhobol ered, az inkabb infravoros feny, ami mind ki van szurve, mig a kep amit latunk az az egyebkent szamunkra lathatatlan radiofrekvencias hullamokbol keszult."

Szerintem az a plazma, ami többmillió fokos, az nem vörösben sugároz, hanem inkább ibolyában, meg röntgenben, amit szemmel vakító ibolyának látnánk, amíg ki nem ég a retinánk...

Soundmaker,
Sequoyah,
Asgh,

köszi a válaszokat.
Ha nem is világosodtam meg, de már sokkal érthetőbb minden.

...Azért jó lenne jövő héten egy másik irányból is fotózni azt a fekete lyukat :D

Igazabol nem kell rajzolgatni es matekozni, eleg csak fujni egy szappanbuborekot. Annak is a korvonala latszodik, a kozepe pedig teljesen atlatszo.

Egyebkent bar amit leirtal, az teljesen igaz, de nem vagyok biztos benne hogy ezen kep hattereben is csak ez a jelenseg allna. Ugyanis mint lejjebb irtam, egy masik jelenseg is hasonlo gyuru-format eredmenyez. Nevezetesen hogy a fekete lyuk elgorbiti a fenyt, es mint egy barmilyen korpalyat elhagyo barmilyen test, a fotonok is a latszolagos szelen hagyjak el a korpalyat es iranyulnak a foldre.

Nyilvan a fenti jelenseg egyutt dolgozik, mivel az elgorbult fotonok jelentos resze az ebbol a gazfelhobol ered. De a kozvetlenul a gazfelhobol eredo fenyt azt probaljak minel jobban kiszurni, hogy minel kevesbe zavarjon be a feketelyuk es a Fold koze eso anyaghalmaz. Ami siman a forro gazfelhobol ered, az inkabb infravoros feny, ami mind ki van szurve, mig a kep amit latunk az az egyebkent szamunkra lathatatlan radiofrekvencias hullamokbol keszult.


Az nekem sem teljesen vilagos hogy a ket fenti jelenseg milyen aranyban formalta a lenti kepet, de mindketto fontos az biztos.

Mivel a fekete lyukat körülvevő gáz maga a fényforrás, így minél több részecskére látsz rá a gázfelhőből, azt a részét annál fényesebbnek fogod látni.
Na most ha logikusan végiggondolod, akkor ha a gömb alakú "gázpamacs" közepe elnyeli a fényt, akkor bárhonnan is nézed, a szélek világosabbak lesznek, mert sokkal több fényes részecskére látsz rá a széleken, mint középen.
Rajzolj koncentrikusan két kört. Bármilyen pontból rajzolsz érintőt a belső körhöz, ha azt meghosszabbítod, hogy metsze a külső kört, akkor az így kapott szelő egésze nyilván hosszabb lesz, mint a szelő azon szakasza, amely csak a belső körig tart.
Azaz a gázfelhő azon része, amely mögött a nézőpontodból a fekete lyuk van jóval kevesebb részecskét tartalmaz, mint az a része, amely mögött nem.
(Feltételezve, hogy nincsenek extrém sűrűségű "csomók" a felhőn belül, amik pont a nézőpontod és a fekete lyuk közé esnek.)
Innentől pedig már "expozíció" kérdése, hogy a képen a középső rész teljesen sötét vagy csak kevésbé világos-e a szélekhez képest.

A további extrapoláció eredményei is publikálásra kerültek:

Miért körülötte látható a gáz? Miért pont felénk "fordul"?

Nem fordul "pont felenk". Barmilyen iranyba allhat, az kulonbozo formakban, de jellegzetesen lathato lesz a szamukra. A fekete lyukak kulonlegessege egyebkent, hogy a feny elhajlasa miatt meg a fekete lyuk mogul is eljut hozzan a feny, szoval barhonnan is nezzuk, nagyjabol gyuru alakuva torzul. Vannak erre szep animaciok, keress ra.

Nem kéne teljesen körülvennie 3D-ben a fekete lyukat, gömb alakban?

Csak annyira, amennyire egy galaxisnak vagy a naprendszernek kene gomb alakunak lennie. Szoval nem, a korong az elvart alakzat. Ha veszel barmilyen veletlenszeru felhot, akkor az ossze-vissza mozgo reszecskek utkoznek, elveszitik a sebesseguket, es belezuhannak a magba (nap, feketelyuk...). Miutan mindenki osszeutkozott aki csak tudott, ami hatramarad az a dominans iranyba mozgo reszecskek maradeka. Ez pedig topikusan egy egy iranyba forgo korong. MInden mas az utkozik a koronggal es lezuhan

Az oké, hogy a lyukból nem jön ki fény, de a körülötte lévő gázból igen, és az csak a mi kedvünkért gyűrű alakú, hogy feketének lássuk a közepét???
Inkább egy narancssárga pamacsot kéne látnunk abból kiindulva ahogy a létezésüket magyarázzák, tehát úgy, hogy a közepe is világos, és mögötte van a lyuk, ami sötét.

Kepzelj el egy urhajot. Azok sem ugy mennek a holdra hogy felszallnak a foldrol es egyenesen odarepulnek, hanem korpalyara allnak elotte, es azt hagyjak el. Szoval az Apollok utjanak Holdat celzo egyenese sem a fold kozeperol ered, hanem a fold peremerol, ha a Holdrol nezzuk.
Ugyanigy a fekete lyukak eseten is a foton ami a szemunkbe jut sem a fekete ylukbol ered, hanem a fekete lyuk koruli kvazi korpalyajukat hagyjak el.
Kozvetlenul a gazfeljobol is jon ugyan feny, de ahogy a naplementenk fenye is sokkal vastagabb legkoron megy keresztul mint a deli nap, ugy a latszolagos vastagsaga a gaznak is sokkal nagyobb a szelen mint a kozepen. Egyszeruen merolegesen nezve sokkal fekonyabb minden.
Szoval kozeprol is jon valamennyi foton, de a szelerol a fentiak miatt nagysagrendekkel tobb, es igy ertelmezheto kontraszt-arannyal nezve ez kvazi feketeve valik.

A relativitás-elméletnek mi köze van ehhez? (Sosem értettem az emméletet, jó lenne végre egy értelmes magyarázat)

Javaslom a googlet, ne varj fizikai eloadassorozatot egy hiroldal forumaban:) Rengeteg anyag es yutube video van a temaban, cikkek, stb...
De hogy mi koze ehhez? A relativitaselmelet jelezte elore hogy a feny sebessege konstans, es hogy megfeleloen massziv test akkora gravitacios erot kepez, hogy abbol a feny sem szabadulhat. Tehat hogy letezik olyan hogy feketelyuk.
Es a relativitaselmelet alapjan hataroztuk meg a tergorbuletet, aminek az egyenleteit felhasznalva megalkottak a fekete lyuk var kinezetet.

Ugyanezzel a módszerrel nem lehetne a naprendszer bolygóit jobb felbontásban fotózni?

Inkabb mas naprendszerek bolygoit:) Sok mindenre lehet hasznalni, de egyreszt ez a modszer draga, masreszt nagyon szukos eroforrast hasznal (osszes nagyobb teleszkopot), szoval a legertekesebb celpontra iranyitottak eloszor, amit viszont csak ezzel lehet lefotozni.
A modszer felbontasa egyebkent nagy, viszont a reszleteket nem tudja olyan jol visszaadni, mert gyakorlatban nem a teljes fotot tudjak megalkotni, hanem mintakat veteleznek tobb pontrol, es abbol extrapolaljak a teljes kepet.

1. Itt valószínűleg az a megoldás, hogy szemből nézve a Fekete lyuk előtt kevesebb az anyagfelhő mint a szélén látható részen.. Mivel relatív a látószög, ezért tök mindegy melyik irányból nézzük a fekete lyukra, az egyik oldalán valószínűleg sűrűbb anyag található ezért fénylik jobban. Ez egy szín-különbségre épülő kép... Ha optikai tartományban néznénk lehet magát a fekete lyukat sem látnánk a közelében lévő gerjesztett atom és anyagfelhők miatt. A képet úgy értelmezd hogy felőlünk nézve a bal alsó részen sűrűbb anyagtömörülés tart az eseményhorizont felé... (de az is elképzelhető, hogy a látott fényes terület nem is fekete lyuk közelében lévő anyag, hanem az objektum mögött látható csillagok vagy gázfelhők torzított téridő képe)... Azért nem kell pamacsot látnunk mert az eseményhorizontnak csak a szélét látjuk, illetve a felé tartó gerjesztett anyagot. szemből ez a hatás nem érzékelhető mert szemből nem érzékeled a téridő görbületét mivel a fekete lyuk maga nem ad információt erről, lévén semmi nem jut ki belőle.

2. A relativitás elméletnek annyi köze van ehhez, hogy Einstein E=m*c2 egyenletének egy végletes pontja kimondja a fekete lyukak létezését. Ergo ha képletben az m értéke végtelen (a tömegé) akkor ugye végtelen energia kellene egy olyan sebesség eléréséhez ami elég a fekete lyukból való kijutáshoz.

3. Nem lehet... Ez a módszer a nagyon távoli objektumok megfigyelésére lett kitalálva. Egy bazi nagy távcsővel próbálj meg a szomszédba átnézni... semmi kivehetőt nem fogsz látni. Ez a módszer maximum távoli exobolygó jelöltek megörökítéséhez lenne jó, de még ahhoz sem biztos mert egy exobolygónak nincs elegendő sugárzása amit felfoghatnánk... (vagy csak nagyon hosszú megfigyelési idő alatt ami ugye nem gazdaságos és túl sok adattal járna.. nem érné meg)

En mar egy ideje kovetem ezt a kutatast, es tobbszor is szoba kerult, szoval ez szamukra is kozponti tema. Fank alaku egitest? Csillag ele kerult valami ami kitakarja a kozepet mint egy napfogyatkozas?

Nem trollkodas ez, teljesen jogos kerdes. De ne aggodj, nem benned merult fel eloszor, hanem ez szerves resze volt ezen megfigyeleseknek es a kepalkotas modszerenek is. Plusz ha barmilyen mas kutatonak barmilyen mas otlete van erre, akkor a mostani kepeket latva biztosan elojonnek az otleteikkel...

Egyebkent ne becsuld le annak az erejet, hogy ez egy mar tobbszorosen igazolt elmelet, ami alapjan ELOREJELEZTEK hogy mit fogunk latni, es valoban azt is lattuk. Szoval nem az tortent hogy latunk valamit es nem ertjuk, es kitalaltunk ra magyarazatokat utolag. Az hogy elore nyilvanossa tetek az elvarasokat, az biztositja az objektivitast.

Pár kérdés:

1. "...a lyukat körülvevő forró gáz..."
Miért körülötte látható a gáz? Miért pont felénk "fordul"? Nem kéne teljesen körülvennie 3D-ben a fekete lyukat, gömb alakban? Az oké, hogy a lyukból nem jön ki fény, de a körülötte lévő gázból igen, és az csak a mi kedvünkért gyűrű alakú, hogy feketének lássuk a közepét??? Inkább egy narancssárga pamacsot kéne látnunk abból kiindulva ahogy a létezésüket magyarázzák, tehát úgy, hogy a közepe is világos, és mögötte van a lyuk, ami sötét.

2. A relativitás-elméletnek mi köze van ehhez? (Sosem értettem az emméletet, jó lenne végre egy értelmes magyarázat)

3. Ugyanezzel a módszerrel nem lehetne a naprendszer bolygóit jobb felbontásban fotózni?

Az a mondás jut nekem is az eszembe, hogy ha kalapács van a kezedben, mindenben szöget látsz. Szóval nem az az érdekes, hogy ilyen képet csinált, nyilván ezt vártuk, de vajon mik azok a teljesen más mintázatok, amelyeket esetleg szintén pont így azonosított volna be. Csak hogy trollkodjak én is.

Kicsit offtopic, de akkor mondom majd, hogy az ilyen képfeldolgozósdi 1000%, ha majd az arcfelismeréssel sem lesznek gondok.

Ha jol ertem itt arra gondolt, hogy szimulalt kepek sorat probaltak railleszteni a keves valos keppontra, es mi most azt a szimulalt kepet kaptuk ami a legjobban illeszkedik arra a nehany keppontra.

En pedig ezzel szemben arra gondolok hogy azt a nehany keppontot egy algoritmussal extrapolaltak teljes keppe. A szimulalt kepeket pedig a tanulasi fazisban hasznaltak, hogy megtalaljak a helyes algoritmust.

Nekem elsore tovabbra is az jon le, hogy kulonbozo algoritmusokat probalgatnak arra hogy a keves adatbol (keppontbol) extrapolaljanak egy teljes kepre, es algoritmustol fuggoen tobbfele vegeredmeny lehet. Peldaul lehet olyan algoritmust alkotni ami ezen adatokbol egy elefantot rajzol:D A jo algoritmus pedig egy feketelyukat. Es a kihivas az annak az eldontese, hogy melyik a jo algoritmus. Nyilvanvaloan favorizalhatnak minden olyan algoritmust ami fekete lyukat eredmenyez, akkor is ha az algoritmus rossz es amugy nem feketelyuk a forras. Ezert dolgozott 4 fuggetlen csapat rajta, igy kicsi az eselye hogy mind a 4 ugyanazon hibat kovesse el.

Szintetikus kepeket pedig a megfelelo algoritmusok megtalalasahoz es tanitasahoz hasznaltak, de a vegso kep megalkotasahoz mar nem.
Szoval senki nem adott hozza semmifele keppontot kezzel ami nem volt ott. Az algoritmus adott hozza keppontokat, de ezek mind a valos keppontok alapjan lettek kiszamolva.


Nade olvasgatom meg egy kicsit, lehet holnapra mas lesz az ertelmezesem nekem is, meg epphogy csak atfutottam:)

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy egy tükörképben több információ van, mint az eredetiben. Az algortimus egy nagyon bonyolult virtuális tükör. Nem tudsz több információt csinálni kevesebből. Ez az adatfeldolgozás no.1 szabály, mintavételezés, Shannon törvény. stb.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.10. 20:59:54

Kivéve, ha "zöld" és "megújuló" energiáról van szó. Akkor több helyen a kommentelést is letiltják...

uh, ez massziv cucc, nagyon köszi!!!

"Figure 4. The first EHT images of M87, blindly reconstructed by four independent imaging teams using an early, engineering release of data from the April 11 observations. These images all used a single polarization (LCP) rather than Stokes I, which is used in the remainder of this Letter. Images from Teams 1 and 2 used RML methods (no restoring beam); images from Teams 3 and 4 used CLEAN (restored with a circular 20 μas beam, shown in the lower right). The images all show similar morphology, although the reconstructions show significant differences in brightness temperature because of different assumptions regarding the total compact flux density (see Table 2) and because restoring beams are applied only to CLEAN images."

Szerintem biztos van róla publikáció, annyira nem néztem utána.

Viszont mind a 2 videóban megjelenik egy homályos kép amiről ki is mondják, hogy nyugi ez csak egy szimuláció, így nézne ki a kép ha lenne egy rendes föld méretű teleszkópunk.

Nekünk meg sajnos csak egy olyan föld méretű teleszkóp van csak aminek a tányér nagy részén nincs tükör. És nyilván több mintavétellel időben meg térben tudtunk több adatot szerezni de ahhoz hogy ilyen szép képet kapjunk mesterséges predikció kellett.
Utoljára szerkesztette: Magnum PI, 2019.04.10. 20:45:51

Ne keresd, itt a hivatalos leirasa hogy hogyan keszult:
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0e85/meta

Azt hiszem kell egy kis ido mig atragom magam rajta:)