Ma is ugyanúgy hazudnak az oroszok, mint Csernobilnál

Hát ez szép!

"Én nem mentegetek senkit csak rámutattam hogy hibás állítást tettél: Volt személyi konzekvencia. Amennyiben meg nem volt (elégséges szerinted) akkor pedig magadnak mondasz ellent mivel szerinted új arcokkal mennek neki a köv. választásnak. Akkor most melyik igaz? Egyel később egyébként Obama ellen elbukták a választást, de ennek összetett okai voltak, valamennyire Irak is benne volt."
Először is megismétlem, hivatalosan Tenet magánokok miatt vonult vissza. Másodszor, kérdem, hogy miért is jöttek új arcok a köv választásba? Csak mert Bushnak ez volt a második ciklusa, ha olyan lenne a választási rendszer, akár indulhatott volna. Érted! 😉De kérdem én Tenet, a Clinton adminisztráció során kinevezett köztisztviselő mióta számít bele a kormányzatot jelentő politikai stábba, mióta új, vagy régi arc? Ő egy sima alkalmazott, igaz nagyon fontos és bizalmi pozícióban, kormáynváltásnál ezeket általában rögtön cserélik.
Szal bocs de nekem ez nem tűnik személyi konzekvenciának egy 100-150 ezer fős áldozati statisztikával "büszkélkedhető", az ENSZ által is általában szankcionált, oknélküli nemzetközi agressziót illetően. Nyilván az USA mint állandó BT tag ellen nem fognak elítélő ENSZ határozatot hozni. De attól még a tények tények.

"De fel lehet mutatni, az amszterdami és a más nyugati(akár bécsi) életszínvonal jóval magasabb volt mint a korabeli budapesti(vagy a blokk más városai)"
Csakhogy én már az első nem neked írt hsz-emben sem azt írtam, hogy nem BP a jobb, hanem hogy kisebb a különbség. LOL
Ezerszer leírhatod, akkor sem igaz az amivel vádolsz!

"Nem igaz. Semmivel nem bizonyítottad hogy a diktatórikus tervgazdaságra épülő KGST fejlettebb lett volna."
Nyilván. Csak mert ilyet, amit ebbe a mondatba beírtál soha nem mondtam, amúgy fejlettebb, mint mi? Mint a Közös Piac? LOL
Jézus, ez már lassan bűncselekmény, amit művelsz!

"Újabb hazugságod, kihátrálás. Ezt írtad:
"Az állammonopolista gazdasági rendszernek és az egypártrendszernek (amelyeket egyesek tévesen simán lekomcsiznak), mely gyakorlatilag egy háborús gazdaságot/politikai vezetést jelent, azért krízis helyzetben van néhány előnye, hatékonyság, gyors reagálás tekintetében...
"Nem volt semmiféle szűkítő feltétel hogy csak a fejletlen állapotban. Ahogy írtam a módosított álláspontban egyébként van igazság, csak ez spec. alig igaz pár 3. világbeli országra. Az európai gazdaságok régesrég meghaladták ezt az állapotot. Másrészt a demokratikus piacgazdaságok is ugyanolyan gyorsan tudnak reagálni(inkább gyorsabban), és hatékonyabbak is(ez látszik a mutatókból). Teljesen más a hsz. kicsengése ha az elején leírod hogy ez régesrég igaz volt, de ma már nincs relevanciája. Ez a probléma a hsz.- al."
Először is a fent idézett, nem neked írt hsz, akkor még csak pár mondatbna probálta összefoglalni az álláspontom. Amikor viszont te rákérdeztél, akkor a köv hozzászólásomban pontosítottam, hogy fejletlen gazdaságról van szó. A részletes összefoglaló és a posztjaim között nincs ellentmondás!
Soha nem mondtam, hogy az európai, akár kelet-európai gazdaságok ne haladták volna meg már évtizedek óta azt a szintet, amikor már célszerű a piacgazdaságra áttérni. Leírtam ezerszer, hogy szerintem mikor van a központosított elosztási gazdaságirányítási rendszernek létjogosultsága,.

"Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni"
Ez nem összefoglaló hanem más/módosított álláspont mint amire reagáltam. Te nem vagy hajlandó elismerni hogy ez eredeti álláspontod hibás. Szokás szerint menet közben csúsztatsz át egy más kérdéskörökre, a szokásos alacsony szintű vitakultúrád ütközik ki itt is. "
Olvasd el végig és olyan szemmel, hogy egyrészt nem a te hsz-edre és nem egyben írtam azokat, amiket te itt összefésültél. Mi volt szerintem az én eredeti álláspontom. Írd le, ha egyetértek vele akkor beismerem, hogy hibáztam! Ha nem, akkor mint írtam nálad van a szövegértési, trollkodási probléma. Ezekszerint már rég nem azon vitatkozunk, amit valójában gondolok, mert azzal egytértesz, hanem azon, hogy te ezt mikor értetted meg? Bocs, én kérek elnézést!
😉
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.28. 10:02:10

"Nem tudom milyen alternatív univerzumban létezel, miért mentegeted a felelősség alól Bush kis kancelláriáját?"
Ismét csak egy szalmabáb érvelés. Én nem mentegetek senkit csak rámutattam hogy hibás állítást tettél: Volt személyi konzekvencia. Amennyiben meg nem volt (elégséges szerinted) akkor pedig magadnak mondasz ellent mivel szerinted új arcokkal mennek neki a köv. választásnak. Akkor most melyik igaz? Egyel később egyébként Obama ellen elbukták a választást, de ennek összetett okai voltak, valamennyire Irak is benne volt.

"Nem azért írtam BP-t referenciaként, mert azt gondolom, hogy jobb lett volna, mint Amszterdam, hanem hogy összevethető vele"
Nem csak ezt mondtad, azt mondtad hogy: "így már akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni."
De fel lehet mutatni, az amszterdami és a más nyugati(akár bécsi) életszínvonal jóval magasabb volt mint a korabeli budapesti(vagy a blokk más városai)

"Bizonyítottam, történelmi példákat hoztam."
Nem igaz. Semmivel nem bizonyítottad hogy a diktatórikus tervgazdaságra épülő KGST fejlettebb lett volna.

"Azt írtam, hogy egy fejletlen gazdaság, társadalom esetén a diktatúra célirányosan tudja koncentrálni gyakorlatilag egy hiánygazdaság erőforrásait."
Újabb hazugságod, kihátrálás. Ezt írtad:
"Az állammonopolista gazdasági rendszernek és az egypártrendszernek (amelyeket egyesek tévesen simán lekomcsiznak), mely gyakorlatilag egy háborús gazdaságot/politikai vezetést jelent, azért krízis helyzetben van néhány előnye, hatékonyság, gyors reagálás tekintetében. Igazából lehet ezt a rendszert vörösre, zöldre, nemzetiszínűre festeni, aztán lesz belőle "kommunista", iszlám, vagy nemzeti diktatúra."
Nem volt semmiféle szűkítő feltétel hogy csak a fejletlen állapotban. Ahogy írtam a módosított álláspontban egyébként van igazság, csak ez spec. alig igaz pár 3. világbeli országra. Az európai gazdaságok régesrég meghaladták ezt az állapotot. Másrészt a demokratikus piacgazdaságok is ugyanolyan gyorsan tudnak reagálni(inkább gyorsabban), és hatékonyabbak is(ez látszik a mutatókból). Teljesen más a hsz. kicsengése ha az elején leírod hogy ez régesrég igaz volt, de ma már nincs relevanciája. Ez a probléma a hsz.- al.

"Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni"
Ez nem összefoglaló hanem más/módosított álláspont mint amire reagáltam. Te nem vagy hajlandó elismerni hogy ez eredeti álláspontod hibás. Szokás szerint menet közben csúsztatsz át egy más kérdéskörökre, a szokásos alacsony szintű vitakultúrád ütközik ki itt is.

😊
Én azért nem gondolom, hogy az emberiségnek még van 1 millió éve, vagy ha van is, azt a jelenlegi technológiánkkal kell biztosítani.
Ez a megújulóság szerint olyan bullshit, amit szajkóznak, de konkrét technikai paraméterei kevésbé, csak tapasztalati oldalról értelmezhetők egy-egy eszköznek, létesítménynek. Én nem is használnám ezt kritériumnak. Egy olyan passzív dolgot feltételez, hogy mi ügyködünk valamit, de nem baj, mert majd a természet megoldja, visszapótolja. Sajnos már olyan hatással vagyunk a környezetre, hogy aktív, tudatos tervezés hiányába ez az önszervező gondolat, csak a hiperzöldek nedves álmaiban tud megvalósulni.

A "zöld" technológiákkal az a gond, hogy ugyan úgy környezetkárosítók, csak bizonyos paraméterekben nem olyan szembetűnőek ezek a hatások. De pl. a vízi-energia a legnagyobb környezeti átalakítással jár.

A hagyományos, urándúsításra alapozott erőművi technológia a jelenlegi elérhető uránércforrásokból valójában csak pár évtizedre tudná a fűtőanyagot biztosítani. Hiszen a természetes urán kevesebb mint 1%-a a jelenlegi erőművekben felhasználható 235 tömegszámú urán.

A kifejlesztés alatt álló, vagy már tesztelt, de nem elterjedt újabb technológiák, amely akár a 238-as tömegszámú urán nagyarányú erőművi felhasználását is lehetővé teszik, illetve a tórium, mint új, biztonságosabb hasadóanyag bevezetésével a fissziós technológia jó pár ezer évig képes a földi forrásokból a szükséges energiát biztosítani.

Nyilván, ha a nukleáris technológia jobban elterjedne, akkor több balesetet, halálesetet is hozna. De nagyon jó példa, amit írsz, a szénerőmű, ami Európában is évente emberek 10 000-einek haláláért tehető felelőssé. Még sem kapunk sikítófrászt. Ehhez képest Franciaország jelenleg az energiaellátásában több mint 70%-ban nukleáris technológiát használ. Sok balesetről onnan sem hallani. Szal ezekszerint lehet ezt viszonylag jól csinálni, úgy tűnik.

"Ne mondd hogy nem az folyik a csapbol is, hogy hanyan veszitik el a munkajukat a "robotok miatt".

Persze, de ez természetes! Minden korszaknak megvannak a maga vesztesei, olyan társadalom nem létezik, ahol ez nem így van, a szocializmusban sem csupa boldog, nyertes ember volt. Sőt! Az, hogy kényszerrel kb. egy szintre hoznak tehetségeset és tehetségtelent, csak látszat, de a felszín alatt rengeteg feszültséget szül. A robotok elveszik a munkát, cserébe rengeteg olyan munkakör keletkezik, ami korábban nem létezett (azokat a robotokat meg kell tervezni, meg kell építeni, fel kell programozni, üzemeltetni stb.). Inkább beszélnék tehát átrendeződésről. Ahogy anno simán megélt egy mittomén kosárfonó, egy fazekas, egy kolompkészítő, vagy egy lovász mára ezek a mesterségek maximum hagyományőrzés jelleggel működnek, a tömegek már nem igénylik ezeket. Persze meg lehetne erőszakolni a piacot és agyba főbe képezni a lovászokat, de ha egyszer nincs rá igény, akkor minek? Hogy a lovásznak legyen egy olyan minkája, amire nincs piaci igény? kádár éppen ezt csinálta. Versenyképtelen gyárakat és iparágakat finanszíroztak, miközben mind veszteséget termelt mert nem kellett senkinek a termék, amit előállítottak. Mi ennek az értelme, és mitől lesz az jó a pógárnak, ha ebbe belerokkan az ország gazdasága?

"Ha csak elvegzed a munkad, de nem vagy sikeres, akkor problemaid lesznek a gyerekeid oktatasaval,"

Pillanat! Eddig arról volt szó, hogy vannak akik szerény életet akarnak élni. A szerény élethez az is hozzátartozik, hogy a gyerekednek is szerény élete lesz, nem fog különórákra járni, nem fog komolyabban sportolni, nem fog zenét tanulni stb. Ahogy a szoci blokkban a csóró -főként vidéki- rétegnél régebben is láttuk. Na de ez most miért lett elvárás, ha egyszer szerény életről volt szó? Suliba tudja járatni a gyereket mert az állami oktatást simán állja a munkabérből -főleg ha szerényen él és nem költ baromságokra-, a többi meg már egy szinttel feljebb van, amire a példánkban ugye nincsen igény.

Egyébként azzal egyetértek, hogy léteznek jobban megvalósított szocialista -vonásokkal is rendelkező- rendszerek, de ami itthon volt és amit itt sokan bájosan visszasírnak, az nagyon nem az volt!

a többség igénye lesz mérvadó

Persze, erre vannak a valasztasok😊 Ezert van eszak europaban szocialista kormany, mig Amerikaban kapitalista kormany...

Fuggetlenul attol hogy tobbsegben vagy kissebbsegben vannak, a szocialista ideologia is racionalis nezet, nem pedig eredendoen rossz vagy alabb valo. Csak akkor rossz, ha a GDP adatok tukren keresztul nezzuk, es hat a mai vilagban altalaban ugy nezzuk. Ugy nyilvan vesztes, mig ha az emberek boldogsagat merni tudnank, akkor maris lehet pariban lenne.

A példáid kiragadottak és sajnos klisések.

Klises, mert sokszor elhangzik, es sokzsor elhangzik, mert NAGYON GYAKORI. Ne mondd hogy nem az folyik a csapbol is, hogy hanyan veszitik el a munkajukat a "robotok miatt". Folyamatosan letezik egy vesztes reteg a vesztes iparagakbol, akik mar nem tudnak mit kezdeni magukkal. Ez egy nagyon is komoly, kezelendo problemaja a mai tarsadalomnak.
Es egy kapitalistabb orszagban ezen kivul is vannak problemak. Ha csak elvegzed a munkad, de nem vagy sikeres, akkor problemaid lesznek a gyerekeid oktatasaval, az egeszsegugy kifizetesevel esatobbi...
A kapitalizmus a versengesre epul, epp ez adja az erejet, es csak ugy lehetnek nyertesek, ha vesztesek is vannak.

Szoval mindenkiben ott az altalanos stressz, hogy hajtani kell, mert kulonben mi lesz velunk, nyugdijunk sem lesz.

A nuklearis futoanyag is elfogy egyszer, az sem megujulo. De most hirtelen lovesem sincs hogy a keszletek 100 evre lennenek elegendoek, vagy 1 millio evre...

Amugy kontrakent nem a mergezest hoznam fel, hanem hogy hany ember hal meg a szeneromuvek miatt... Esetleg akar a kozlekedest is hozzavehetjuk, mert nuklearis energiaval toltott elektromos auto is egy letezo dolog.

"egy bizonyos beallitottsag eseten pont nem erdekel hogy van-e fejlodes"

Igen, de a többség igénye lesz mérvadó a társadalomban! A világon zajló folyamatokból nem igazán lehet kimaradni, sem politikailag, de főleg gazdaságilag. Ha valaki így akar tenni, az lemarad, mivel a lehetőségei drasztikusan csökkennek (lásd: pl. nyitott, innovatív szabadpiaci gazdasági modell vs. KGST). Léteznek elszakadt csoportok, akik máshogy élnek, pl. elutasítják a technológiáknak minden formáját (p. Amishok), de az ilyen alacsony igényű emberek nagyon kevesen vannak.
A kádár féle szocializmusban is már csak nyugati hitelekből tudták fenntartani annak _látszatát_, hogy ez a langyos trutyi működik.

"Szereny eletszinvonalat NEM lehet a kapitalizmusban biztositani."

Már miért ne lehetne? A példáid kiragadottak és sajnos klisések. A szerény életszínvonal főként a kiadások kapcsán realizálódik. Az elszegényedés sok esetben annak tudható be, hogy az emberek képtelenek beosztani a pénzüket (ami egyébként súlyos oktatási problémákat is felvet, mivel senki nem tanítja meg az embereket akár már általánosban arra, hogyan kell mondjuk egy családi kasszát kezelni, menedzselni). Munka van bőven, éppen most főleg nyugaton igen nagy probléma a munkaerőhiány. Az már az egyénen múlik, hogy a keresetéből mekkora lábon él. Ha nincsenek igényei, akkor vígan és biztonságban eléldegélhet a kapitalizmusban is, hiszen a keresetének csak minimális részét költi majd el felesleges dolgokra.

Amíg ezt az energiát nem tudjuk megtalálni és széleskörűen elterjeszteni, addig a környezeti válság nagymértékben fog újratermelődni.

Ebben maximalisan egyetertunk, de ez mar inkabb gyakorlati, mint elmeleti kerdes. Megujulo energiabol elni problemas, es par evig a GDP fejlodesen meglatszana, de semmi elvben megoldhatatlan problemat nem jelent. Halkan megjegyzem, hogy minden ilyen extra koltseg az uj munkahelyeket jelent, ami a politikusok kedvenc mondasa...
Plusz ott a fuzio, ami mar csak 20 evre van😄

Szoval ahogy mi fejlodunk az fenntarthatatlan, de ez az eletstilusunkbol adodik, a fejlodes maga fenntarthato valamilyen formaban.

Namost a nukleáris technológiának marha szar a sajtója.
Lássuk azt, hogy amíg egy átlagember viszonylagos tudással és tudatossággal rendelkezik bármilyen technikai eszköz, technológia felhasználásában, ugyan ez nincs meg a nukleáris technológiát illetően, még elemi szinten sem. Ehhez a fenti cikk sem tesz hozzá szinte semmit különösebben pozitív irányban. Puszta hisztéria keltés.
Háztartási baleseteket tekintve Magyarországon évente a fentiek mellet is kb 20-30 ember hal meg pl. áramütés és 50-60 ember különböző vegyi anyagok okozta mérgezés miatt.
Nukleáris technológia alkalmazásába sem otthoni, sem üzemi baleset szintjén évtizedek óta szinte senki nem hal meg, miközben Paks az áram ellátás 30%-át biztosítja.

A nukleáris technológia olyan mumus, amitől az átlagembert távol tartják és mint ismeretlen veszélyforrással ijesztgetik. Ugyan az a helyzet mint, amikor Edison villamos széket épített, hogy azzal demonstrálja, hogy a váltóáram mennyivel veszélyesebb az egyenáramnál.

Kicsit elméleti, általános oldalról nézve a dolgokat: minden technológia, a zöld is, a környezet átalakítását jelenti. Ahhoz hogy a környezetből kinyerjünk bizonyos erőforrásokat, termékeket kell X energia. Ez az energia elmegy a környezet fizikai és kémiai megváltoztatására. A kinyerés után csak a termodinamikai főtételeket, az entrópia növekedést nézzük tiszta sor, hogy X energiánál többet kell befektetnünk, ha a környezetet az eredeti állapotába akarjuk visszakapni. Ha az energia termelés is a környezetből történő kinyerés kémiai, fosszilis, vagy vízi erőmű, akkor csak az általunk kinyert energiából nem leszünk képesek ezt az energiát biztosítani, hiszen mindig kevesebb lesz, tekintve, hogy az energia is ekkor ugyan ilyen termék.

Az un. zöld energia ebbe a képletbe gyak a napenergiát vonja be, napsugárzás, szél, vagy vízi energia formájában. Csakhogy ez olyan alacsony koncentrációjú, amivel nem vagyunk képesek a más technológiák által okozott hatást rövid távon semlegesíteni.

Ergo nem fosszilis, kémiai, vagy hagyományos fizikai (nap, szél, vízenergia) termelési módra van szükségünk, ami a rendszerbe "kívülről" hoz be több energiát, mint amennyit a környezet átalakítására fordítottunk. Ez talán lehet atom, vagy valami más is, amit még nem ismerünk. Amíg ezt az energiát nem tudjuk megtalálni és széleskörűen elterjeszteni, addig a környezeti válság nagymértékben fog újratermelődni.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.27. 23:11:18

A mennyisegi novekedes az fenntarhatatlan, de a minosegi fejlodes az nem.

Ez attol fugg hogy a korlatos eroforrasokat feleled-e. Energia van a napbol, az epitesi jellegu nyersanyagok (femek peldaul) pedig ujra felhasznalhatoak.
A fejlodesnek nem feltetele az, hogy felegessuk az osszes erdot es elegessuk az osszes olajat. A GDP novekedest persze segiti, de nem feltetlenul szukseges.

A fejlődés maga fenntarthatatlan egy zárt rendszerben. Ha hosszútávon be akarunk rendezkedni ezen a bolygón, (több mint ezer év) akkor bizony a nemfejlődés az egyetlen út...

Lemaradas = nem fejlodes. Epp ez a lenyeg, hogy egy bizonyos beallitottsag eseten pont nem erdekel hogy van-e fejlodes. Ha ugy elek 30 ev mulva mint ma, akkor nekem jo.

Szereny eletszinvonalat NEM lehet a kapitalizmusban biztositani. Kirugnak mert nem megy jol a cegnek, vagy mert elavult a szakmad. Aztan a minimalberbol ami utana jut semmire sem telik, vagy meg minimalberes munkat sem kapsz, es mehetsz az utcara.

"De a 20-30 eves lemaradas, es a versenykeptelenseg az nem erv egy olyan ember szamara, aki nem akar gazdag lenni, nem akar uj iPhone-t, hanem csak nyugodtan leelni szereny eletet, anelkul hogy azon aggodna hogy mi lesz vele 20 ev mulva."

Már hogy ne lenne az? Ha felhívom a figyelmét arra, hogy versenyképtelen az ország, az egyben azt is jelenti, hogy az életszínvonala folyamatosan romlani fog. Egyébként, szerényen a kapitalizmusban is lehet élni, senki nem kötelez rá senkit, hogy iPhone-t vagy autót vásároljon! Másrészt, a felvetésed eleve utópia. Nem létezik olyan társadalmi rendszer, melyben mindenki biztonságban és nyugalomban élhet! A szocializmus sem ilyen...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 23:06:01

Konkret peldakat emlegetve, nyilvan a Kadar rendszernek, a rendszervaltasnak, sot a nyugati kapitalizmusnak is megvannak a hibait. A Kadar rendszer fenntarthatatlan volt.

De a 20-30 eves lemaradas, es a versenykeptelenseg az nem erv egy olyan ember szamara, aki nem akar gazdag lenni, nem akar uj iPhone-t, hanem csak nyugodtan leelni szereny eletet, anelkul hogy azon aggodna hogy mi lesz vele 20 ev mulva.

Ezen lehetne vitázni mert szerteágazó téma, de itt most kifejezetten a kádár éráról, illetve a leváltásának szükségességéről volt szó. Én úgy gondolom, hogy az MSZMP vezérelte Magyarország koncepciója mindenképpen leváltásra szorult, és nem igazán látom, hogyan lehetett volna azt úgy modernizálni, hogy a fejlett nyugathoz képest addigra már 20-30éves lamaradásban lévő területeken, esély legyen versenyképessé válnunk (nem beszélve az emberi jogokról ugyebár, mert a gazdaságon túl is volt azzal a rendszerrel még nem kevés gond). Azzal egyetértek, hogy a rendszerváltást lehetet volna sokkal okosabban is csinálni -a privatizációról nem is beszélve-, de ezt nem kéne a kapitalizmus számlájára írni. Ez sajnos a magyar mentalitásból fakadt, már akkor is mindenki csak a saját érdekeit nézte, amit egyébként a kádár rendszer eleve belenevelt az emberekbe.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 22:08:16

Ez ket kulonbozo eletfelfogas, es mindketto ertheto.
- Van aki megelegszik egy szereny, de stabil es biztonsagos elettel, ami kiszamithato. Ha elvegzi a munkajat amit rabiznak, akkor garantalva van egy kozepes eletminoseg, ahol van kajaja, lakhatasa.
- Van aki viszont fejlodni szeretne, naprol napra tobbet elerni.

Elobbiek szamara a szocializmus (na nem az orosz fele diktatorikus, de mondjuk egy keso-szocialista magyar, vagy mai eszak-europai stilusu) egy nagyon jo es fenntarthato rendszer.
Utobbiak szamara nyilvan a kapitalismus a nyero, mert ez jutalmazza a kockazatvallalast, fejlodest es innovaciot.

Nem latom hogy ezek kozul barmelyik is eredendoen rossz lenne. De mivel mindenki a GDP novekedes tukren kesztul nezi minden orszag sikeresseget, igy nyilvan barmilyen szocialista rendszer bukasra van itelve...

"Szóval ezt is hozta a kurva kapitalizmus"

Ezt nem a kurva kapitalizmus hozta, hanem a fejlődés! De még csak nem is igaz amit írsz, maximum bizonyos településekre vagy megyékre, de lecsúszott területek mindenhol vannak, függetlenül attól, hogy kapitalista vagy sem. Kádár érában is számos település volt, amit jobb volt elkerülni ha jót akart az ember. Nagyon sok település meg tudta találni a boldogulásának útját, nem egy példa van rá. Akár az infrastruktúra kiépítésével, ipari parkok létrehozásával, ezáltal a tőkeerős cégek odacsábításával, melyen keresztül munkahelyek jöttek létre a régióban és nem mellesleg jelentős adóbevételre tett szert az önkormányzat. Mások a környezetüket használták ki, fejlesztve a turizmust ami szintén az egekbe emelt nem egy, nem kettő vidéki régiót. Az egészen kis falvak már nem működnek, de azért nem, mert tarthatatlan lett mára. Azt kéne már megérteni, hogy kényszerrel nem lehet fenntartani nem működő dolgokat, márpedig a kádár éra erről szólt. Nem máködő gazdasági modell a szar KGST-vel, nem működő finanszírozási rendszer, elmaradott, rossz, hiányos jogrendszer, és sorolhatnám. Mindez központi irányítás alatt, ami köztudottan fejlődést fékező hatású, erre már számtalan történelmi bizonyíték van. Az uram-bátyám rendszerben nem az tudott boldogulni, aki tehetséges volt, hanem az, akinek jó kapcsolatai voltak a párban vagy a helyi tanácsban, vagy tkp. bárhol a megszámlálhatatlan kiskirály között. Sajnos most is erre tart az ország. A kapitalista piacgazdaságot lehet jól csinálni, és lehet kevésbé, mi sajnos ez utóbbit műveljük. De az vitathatatlan, hogy csak ez működik! A központosított, diktatórikus állami struktúra minden szinten fékező hatást fejt ki, ami idővel törvényszerűen az ország technológiai és gazdasági lemaradásához vezet.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 21:31:48

Inkább talán kiszámíthatóbbnak mondanám... igen ebből kifolyólag talán egy kicsiit élhetőbb is. Az állandóság és a biztonság illúziójába ringatott.

"Véleményem szerint élhető életet biztosított széles tömegek számára a konszolidált Kádár rendszer"

A proliknak talán, esetleg. De már nekik is határeset volt. Persze ha az igényküszüb csak addig terjed, hogy van trabant meg valami szar munka amiből azért éhen nem hal, akkor valóban élhetőnek volt tekinthető. Azonban úgy gondolom, hogy jelentős embertömeg ennél kicsit többről álmodott, főleg látván a nyugati életszínvonalat. Az más kérdés, hogy a nyugatból csak a gazdagságot látták, de azt, hogy ezt ők sem lapátot támasztva érték el, azt már nem sikerült megtanulni. Akinek mégis, az többségében mára sikeres és gazdag lett! A t9bbinek meg maradt a kádár korszak utáni nosztalgiázás.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 21:15:55

"A Sztálinista, ultrakomcsi érzelmeidet le sem tagadhatnéd."
Ezt a minősítést inkább a kora hajnali posztodnak tulajdonítom.
"Arra gondolsz, amivel már nem egyszer zsarolta meg Európát??"
Mikor tartott be Oroszország gáz, kőolaj ellátásban Európának? Mer én csak a kurva ukránok keménykedéséről tudok.
"Sorolod az USA háborúit, de annyi eszed már nincs, hogy objektív módon mellé tegyed az oroszok brutális háborúit és rémtetteit is!"
Akkor sorold Te is az oroszok hasonló súlyú háborús rémtetteit, amelyek Drezdához, Hirosimához, vagy a vietnámi pusztításhoz hasonlóak.

A rendszerváltozás idején álltam be a munka világába, évekig a szemem előtt zajlott mindaz a privatizációs szabadrablás, ami tönkretette ezt az országot.
Nagyon régóta vagyok vállalkozó, éjt nappallá téve dolgozom, mert annyi a munkám. Gépipari tevékenység, legyen ennyi elég. Egyetlen fillér támogatás nélkül teszem, nem NER-közeli vagyok, valós piaci körülmények között kell helytállni.
Tehát rám ne mondd, hogy akkor hasítottam, most meg lecsúszott proli lennék... rendben?
Egyébként is leírtam már, olvass vissza, hogy azt a rendszert piacosítani, azaz megreformálni kellett volna.
És senki sem a Trabit és a telefon hiányt sírja vissza!
Azonban az emberek akkor tudtak gyarapodni, sokkal könnyebben tudtak élni, nem úgy mint most. Közbiztonság volt.
Tudtak építkezni, pár év alatt egy átlagos pár ház építésbe tudott fogni, azt felépíteni. Ma??
Az akkori fizetésekhez képest minden sokkal elérhetőbb árú volt.
Vidéken lakom, a környék tele volt munkahelyekkel, igaz, állami cégekkel, de volt hol dolgozni!
Ma? Minden fiatal, aki dolgozni akar, aki munkából akar megélni, azaz nem élősködni akar mások munkájából, az sajnos megy el, mert helyben, a közelben nincs munka. Ennek az eredménye a kistelepülések elnépteledése, helyét a gettó veszi át a kábítószerrel karöltve.
Szóval ezt is hozta a kurva kapitalizmus. A szocializmusban büntették, aki nem dolgozott, mert tisztában voltak azzal, hogy a dologtalan ember veszélyes, hogy bűnözővé válik.
Ma ezt valójában senki sem érdekel. Mert nem az ember számít, hanem csak a profit.

Láthatólag érdemben nem akarsz vitázni, továbbra is szájkarate szintjén műveled a dolgokat. De ahogy akarod.

1. Az előző kormányzat által kijelölt CIA igazgató kész csoda, hogy hatalmon volt egész addig. Nem tudom milyen alternatív univerzumban létezel, miért mentegeted a felelősség alól Bush kis kancelláriáját? Bush, Dick Cheney,Condolezza Rice, és Donald Rumsfeld már jóval korábban elhatározták, hogy megtámadják Irakot. Tudtommal egy ilyen emberek 10 ezreinek életét követelő összeesküvéssel egyiket sem vádolták meg bíróság előtt. Aztán jött Obama, majd a Republikánus párt szépen vissza is tért Trumppal, mintha mi sem történt volna. Ezek tények, azt hogy te nem veszel róla tudomást, arról én nem tehetek.

2. "Nem tudtad alátámasztani hogy Budapesten magasabb lett volna az életszínvonal. Az ellentétes irányú tényekre nem tudtál reagálni. szokásos elsunnyogásod."
Tudod ám mi a félreértésed alapja, hogy nem azt érted, amit olvasol! Nem azért írtam BP-t referenciaként, mert azt gondolom, hogy jobb lett volna, mint Amszterdam, hanem hogy összevethető vele. Inkább mint Moszkva, vagy Tirana-alsó.

3. "Nem tudtad alátámasztani hogy az előnyösebb lenne mint a piacgazdaság. Tény hogy a teljes KGST egy csődtömeg volt(bele is buktunk), akár békeidőben akár háborús helyzetben(erre bizonyíték nincs) alul maradt(volna) a fejlettebb nyugati iparral szemben(MAD nélkül)."
Bizonyítottam, történelmi példákat hoztam. Amikor azt írtad, hogy nehogy már a Kistigrisekre is igaz legyen, akkor bizonyítottam, hogy azzal szemben, amit te álmodtál a valóság az, hogy bizony volt egy diktatórikus korszakuk, ami megteremtette a fejlődésük alapját. Le írtam, azt is, hogy mi az a történelmi törvényszerűség, ami ezt szükségszerűvé teszi. Te egyszerűen elengeded a füled mellett, nem válaszolsz, csak leírod, hogy nem igaz. Gratulálok, vitakultúra 5*. XD

4. "Nem tudtad bebizonyítani hogy ehhez szükségszerű a diktatórikus rendszer és ne lehetne szabadpiaci viszonyok mellett erősebb hadsereget létrehozni."
Nem tudtam bizonyítani, mert megint csak nem azt mondtam, ami itt neked lejött, olvasd el mégegyszer. Szövegértésből ismét buktál. Hogy végeztél el egyáltalán bármilyen sulit!? Azt írtam, hogy egy fejletlen gazdaság, társadalom esetén a diktatúra célirányosan tudja koncentrálni gyakorlatilag egy hiánygazdaság erőforrásait. Ha hiánygazdasdág van, akkor nyilván nem szabad piac van, hiszen a piac torz, az állam a központi elosztással még tovább torzíthatja, rombolhatja, de akár építheti is. Ha a centralizált vezetés célja a fegyverkezés, akkor a gazdasági teljesítményhez képest tud sokkal erősebb hadsereget építeni, de ez hosszútávon a gazdaság rovására megy, lásd Oroszország, vagy az ominózus É-Korea. Ha a vezetés célja a gazdaság fejlesztése, akkor viszonylag rövid aidő alatt tud jó fejlődést elérni, lásd Kistigrisek, vagy Kína. És leírtam, azt is, hogy amint a gazdaság fejlettsége elér egy szintet, szinte törvényszerű az átmenet a liberális piacgazdaságba.

"A lóf.aszt ez volt. Ezzel most már csak maszatolsz mert az eredeti álláspontod tarthatatlan. Azt is utólag hoztad be hogy az elején kell a diktatúra (ami egyébként valóban működő setup). Korrekten ezt rögtön az elején le kellett volna szögezned, nem csak fikázni a demokratikus választási rendszert, vagy az amszterdami életszínvonalat. A rothadó nyugat narratíva a keleti diktátorok kedvence, Fidesz is nyomatja már ahogy a komcsik annak idején. Az észak Koreai állami TV-ből is ez jön. Ezzel szemben a valóság egész más képet mutat. "
Figyuszka! Te vontál össze 3-4 hszt, amire válaszoltam különböző személyeknek. És most azon hőbörögsz, hogy miért nem mondtam már ezt el az elején?
Szerinted? Mert nem erről szólta az eredeti hsz-ek sem! 😉
Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni, ja mert lehet hogy egyetértesz, de picsáskodásból ezt sem mondod ki? 😉

Is-is. Nosztalgia is, de ha nagyon élhetetlen lett volna az élet, azt a nosztalgia nem tudná felülírni. Véleményem szerint élhető életet biztosított széles tömegek számára a konszolidált Kádár rendszer, én cca. 1960 és '89 közé tenném ezt az időszakot.
S hogy nem pusztán a nosztalgia működik, arra számomra a bizonyíték szüleim, akik fiatalként már tapasztalták a Horthy világot, s bár fiatalságukra nosztalgiával emlékeztek, mert nem volt rohanás, és az emberek is megértőbbek, kedvesebbek, segítőkészebbek voltak egymás iránt, azonban óriási szegénység volt, éppen, hogy meg tudtak élni! Tanulásra nem volt mód, mert már korán, fiatalon menni kellett a földekre dolgozni. Egészségügy, orvosi ellátás?? Hagyjuk inkább! Sokszor elmondták, hogy borzasztó szegénység volt, főleg vidéken. Feudalizmus volt az a javából. Tehát ehhez képest a '45 utáni világ megváltás volt számukra!

Látom, pörögnek az események.
Akkor időben visszafelé reagálnék.
Lengyel Lászlóval készült interjú a rendszerváltozást illetően:
https://www.klubradio.hu/adasok/a-tarsadalom-nem-rendszervaltast-akart-hanem-osztrak-eletet-107675

S ha ez sem mérvadó, akkor mindenki, aki azt állítja, hogy a tömegek rendszerváltozást akartak, dobjon már fel pár adatot arról, hol, mikor látott utcai, forrongó, forradalmi tömeget rendszerváltozást követelni???
Komoly tömeget az utcákon utoljára a taxissztrájk idején láttam, azon a bizonyos pénteki délutánon, munkából hazafelé, mivel közlekedésileg teljesen beállt a város. 😊

Ide is bemásolom azoknak, akiket érdekel még ez eredeti cikk:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Sievert
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:43:46

"A Magyarország EU-csatlakozásáról szóló népszavazás eredménye
Igen 3.056.027 > 83,76%"
Az nem a rendszerváltásról szólt, hogy a francba jön ide? Részvételi arány pedig mennyi is volt? 46%. Na ugye. EGY SORSFORDÍTÓ KÉRDÉSBEN! Az emberek több mint felét nem érdekli a politika. A rendszerváltáskor sem érdekelte jobban.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:19:42

Az emigráció nem tartozik ide. Ugyanis BÁRMILYEN rendszerben emigráltak innen kifelé az emberek, már a monarchia alatt is. Mert van amit itt nem lehet megvalósítani pl. tőkehiány miatt. Nem véletlenül van az egy kivétel, aki itthon ért el Nobel díjat annyira kiemelve.

Marhaság.

Te sem szolgálhatsz adatokkal. És igazam van. A százalékok becslések, de jól leírják a valóságot. Nem szubjektív a dolog, csak elég emberrel kell beszélni a témáról.

Azt pedig NEM írtam, hogy az emberek nagyobb része gondol vissza pozitívan. Azt írtam, hogy nagyobb része, mint kellene, (ami alatt azt értem, hogy ami a természetes emberi nosztalgiából fakadna) mert el lett baszva a rendszerváltásunk.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:14:41

Igen, hát talán én tehetség alatt nem azt értem, hogyan kell "okosba" elintézni valamit, mert a kádár érában gyakorlatilag minden így működött. Azt meg hagyjuk, ki hogy boldogult a _valóban_ tehetséges emberek közül, csak meg kell néni, mennyien emigráltak és csináltak karriert külföldön, miután a suttyó elvtársak ott kaszálták el őket ahol tudták.

Döntő többség akarta, rendszerváltó pártok kapták a szavazatok zömét nem az MSZMP. Ahogy az EU csatakozást is (ami ugye élből inkompatibilis a régi rendszerrel)
A Magyarország EU-csatlakozásáról szóló népszavazás eredménye
Igen 3.056.027 > 83,76%

Tehát saját bevallásod szerint adatokkal nem szolgálhatsz, de ismét kijelented, hogy a többség mit akart, sőt, még konkrét százalékos arányokat is bedobsz. Aztán még azt is leírod, hogy az emberek nagyobb része gondol vissza pozitívan, holott erről tulajdonképpen fogalmad nincsen! Ennek kb. semmi értelme és természetesen nem több az egész a te (egy)személyes szubjektív véleményednél. Ami nem baj, csak akkor úgy kell leírni, nem úgy, mintha bizonyított tényeket szornál szét a világba!

A tehetséges ember akkor is elboldogult, ahogy ma is. A tehetséges ember minden rendszerben elboldogul ugyanis.

Ez is hozzá tartozik, igen. 😊 Csak azt mondom, hogy az embereknek a szokásosnál nagyobb aránya gondol vissza pozitívan arra a szaros diktatúrára, mint kéne, mivel a rendszerváltást félre menedzselték, de elég erősen, a mai napig ható következményekkel.

Adatokkal nem szolgálhatok, ahogy te sem. Mivel az embereket NEM kérdezték meg. Mindenesetre szerintem te extrapolálsz. Aki komolyan és feltétel nélkül akarta a rendszerváltást, az olyan 15-20%, aki semmiképpen nem akarta lehetett olyan 10-15%. Akinek pedig mindegy volt kb, amíg jobban él, az a nagy többség, 70-75%. De ez lemérhető akár a választásokon is. Az emberek 60%-át nem érdekli a politika, nem megy el szavazni, és akkor sem érdekelte.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 18:15:16

Hát azért nem csak erről.

Ez emberi tulajdonság, hogy az előző kor emlékei megszépülnek, romantikusabbá vállnak. A nagyszüleim szerint, Horty egy remek államférfi volt. s a Horty-korszak nem is volt olyan rossz, mint ahogy sokan az ellenkezőjét állítják. A Horty korszakra is vannak akik nosztalgiával tekintenek. Gondolom így volt ez a 1930-s években, hogy nosztalgiával gondoltak egyesek a kiegyezés utáni Habsburg korszakra. De kitudja talán voltak olyanok a kiegyezés időszakában akik meg a 48-49 előtti korszakra gondoltak vissza nosztalgiával Magyarország modernizálásának időszakára. Az MTA megalapítása, a lóversenypálya építése, a Lánchíd építése, kulturális fellendülés és még lehetne sorolni. Az ember mindig talál okot, hogy nosztalgiázzon.
Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2019.08.24. 22:06:44

Tőled is kérnék egy hiteles adatot az állításodra vonatkozóan, mert eddig csak annyit látok, hogy a saját véleményeteket vetítitek ki az egész ország lakosságára, ami természetesen epic fail.
A rendszerváltás pedig kellett, az más kérdés, hogy csinálhatták volna sokkal jobban is. De a korábbi rendszer tarthatatlan volt mind politikai, mind gazdasági oldalról.

A kádár nosztalgiázók általában azok, akik képtelenek voltak boldogulni az egyébként ezerszer több lehetőséget biztosító új gazdasági és munkaérőpiaci helyzetben, ezért lecsúsztak, és most visszasírják azt a bájos kis szart, amit kádár idehányt nekünk a végén (eladósítva az országot). Vót kis trabant, meg piripócsfalvi nyaraló présházzal, aztán ennyi, bódon vót a proli. De nem volt boldog a tehetséges ember, aki vállalkozott volna, karriert épített volna, de nem tudott, mert nem volt rá lehetősége az akkorra már a nyugathoz képest brutálisan lemaradt magyar gazdasági és jogi rendszerben, nem beszélve a magyarországon kb. nem létező technológiai fejlődésről (a rendszerváltáskor még telexek működtek a cégeknél, a telefonvonal pedig kb. csak az MSZMP-ben vagy a helyi tanácsban meglévő zsíros kapcsolatokkal volt elintézhető, különben várhattál rá évekig).

Mégis mit gondolsz, miről szól a Kádár nosztalgia? Arról, hogy az emberek nem ilyen lovat akartak. Persze, egy rövid időre beetették őket, milyen jó lesz a rendszerváltás, mert ment a sikerpropaganda a híradóban, de akkorra már rég le volt zsírozva, nem az embereket kérdezték meg róla, hogy akarjátok-e.
Utólag persze lehet ezt hazudni, de akik tényleg akarták a rendszerváltást, már az előtt, hogy jelei lettek volna, kisebbséget alkottak.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.24. 21:25:43

Nincs igazad. Bocs, de inkább te ne jelents ki a társadalom nevében dolgokat.
A magyar ember nyugati árukat akart elsősorban. Azt az életstílust akarta másodsorban, meg hogy szabadon utazhasson, de, ez a max.
Persze, mindenki azt mondja, hogy mi "szabadságot akartunk"... Akartunk a f@szt. Maximum a szovjet csapatoktól, de nem a rendszertől.

"Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást."

Összefoglalom én az első hsz-odra adott válasz alapján:
1. állatásod: " na bumm. Majd visszajönnek 4-8 év múlva, új arcokkal"
Hamis állítás. Semmivel nem tudtad alátámasztani hogy ez így lenne. Hibás volt az állításod miszerint nem voltak Amerikában személyi konzekvenciák.

2. állításod "Budapesten, vagy Amszterdabnan"
Nem tudtad alátámasztani hogy Budapesten magasabb lett volna az életszínvonal. Az ellentétes irányú tényekre nem tudtál reagálni. szokásos elsunnyogásod.

3. állításod: "Az állammonopolista gazdasági rendszernek "
Nem tudtad alátámasztani hogy az előnyösebb lenne mint a piacgazdaság. Tény hogy a teljes KGST egy csődtömeg volt(bele is buktunk), akár békeidőben akár háborús helyzetben(erre bizonyíték nincs) alul maradt(volna) a fejlettebb nyugati iparral szemben(MAD nélkül).

4. állításod: "Ha adott vezetés a fegyverkezést tartja szemelött,"
Nem tudtad bebizonyítani hogy ehhez szükségszerű a diktatórikus rendszer és ne lehetne szabadpiaci viszonyok mellett erősebb hadsereget létrehozni.

A diktatúra legfőbb célja hogy a szűk elit hatalmát konzerválja, akár dinasztikus szinten is. A tervgazdaság pedig jóval alacsonyabb hatékonysággal működik mint a piaci verseny alapú

"újra összefoglalom azt, ami a mondanivalóm lényege volt."
A lóf.aszt ez volt. Ezzel most már csak maszatolsz mert az eredeti álláspontod tarthatatlan. Azt is utólag hoztad be hogy az elején kell a diktatúra (ami egyébként valóban működő setup). Korrekten ezt rögtön az elején le kellett volna szögezned, nem csak fikázni a demokratikus választási rendszert, vagy az amszterdami életszínvonalat. A rothadó nyugat narratíva a keleti diktátorok kedvence, Fidesz is nyomatja már ahogy a komcsik annak idején. Az észak Koreai állami TV-ből is ez jön. Ezzel szemben a valóság egész más képet mutat.

Jól esik a trollkodás mi!? Tuttam ám! 😉

Nincs kedvem szétfloddolni a topikot ezért csak most csak a te kedvedért újra összefoglalom azt, ami a mondanivalóm lényege volt.

A feudális viszonyok megváltoztatásakor szinte szükségszerű egy diktátor, nem a feudális arisztokráciából származó vezető fellépése. Én nem akarom ezt megítélni etikai szempontból, mint ahogy te próbálod ezt erőltetni. Ezt mutatja a történelem és kész. A feudalizmus kategória megtévesztő, hiszen sok eltérő, az embereknek eltérő szabadságjogokat biztosító megjelenése van. A lényeg, hogy a gazdaság a termékek forrása a föld. Az ad élelmet, az ad a bányákból fémeket, vagy fát az erdőből, ha játszottál már a Settlers valamelyik részével nagyjából lejön. Ahogy fejlődtek a termelő erők és eszközök, a technológia a gazdaság már nem elsősorban a föld erőforrásaira támaszkodik, hanem olyan termékekre, amelyeket gyárakban állítanak elő. Demográfiai szempontból a kettő között a különbség alapvető. A föld erőforrásait olyan lakosság tudja kihasználni, amely decentralizált gyak vidéki életmódot folytat és igazából nem igényel túl nagy tudást, iskolázottságot. Amikor megjelenik a technikai civilizáció, az embereket be kell vinni a városba, ahol a gyárakban termelnek. Az emberek életfeltételeit a városokban kell biztosítani, aés rávenni őket hogy elmozduljanak a magas képzettség iskolázottság, egy más életmód irányába. Namost mindezen változások végrehajtásához kel a diktátor, mert egyrészt a parasztok (jobb esetben, és nem jobbágyok) sem akarják az életmódjukat megváltoztatni. És a régi vezetői elit, az arisztokrácia sem mond le önként a hatalmáról. Jön tehát a forradalmi diktatúra. A nemeseket kivégzik, a gyerekeket elveszik a szüleiktől és oviba iskolába kényszerítik, hogy aztán jó munkásember legyen belőlük. Dél-Koreában Park Chung-hee is pontosan ezt valósította meg az iparosítás érdekében.
Nyilván, ha a társadalom demográfiai fejlettsége elér egy szintet, pl ahogy írtam a polgárok vagyona akkora, hogy mondjuk ha szar a köv kormányzat akkor is ki tudja húzni a köv választási ciklusig (mondjuk), akkor a kormányzat már nem tudja közvetlenül befolyásolni a melósokat, hanem liberalizálnia kell a politikai rendszert. Egy liberális-demokrácia az emberi erőforrások további bevonásával tud még hatékonyabb lenni, mint egy feudalizmus, vagy akár a diktatúra.
Szal megint olyanon szájkaratézunk, amiben egyetértünk, ha nem tűnt volna fel, Kicsim!

És végül Marxék szerintem abban tévedtek, hogy ők a kapitalizmus korai változataival találkoztak, amelyek sok tekinteben magukon hordozták a feudalizmus jegyeit. A melós helyzete közelebb állt egy jobbágyéhoz, mint egy mai szabad választópolgáréhoz. Ők el sem tudták képzelni, hogy a kapitalizmus viszonylag békésen ebből a korai formájából áttérhet a liberális-demokráciába. A szocializmust sem írták le konkrétan, de amit igen az valójában az ami jelenleg a skandináv országokban megvalósult.

Oroszország esetében, nevezzük ugyan ezt szocialista forradalomnak ugyan ez volt a helyzet, egy feudális országot modernizált 1917-től a szovjet hatalom. Azt hogy minek nevezték magukat, az csak ideológia propaganda. Lenin és Sztálin volt, az oroszok Napoleonja, aki egy feudális országból átvitte egy modern polgári társadalomba őket.

Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.24. 15:46:19

Mindenesetre neked érdemes lenne szedni belőle, te oroszimádó komcsi!

" Kezdeném talán azzal, hogy itthon a rendszerváltozást a tömegek nem akarták. Jobban akartunk élni, kicsit nyitottabban is, de rendszerváltozást a politikai elitet leszámítva igazán senki sem akart. Ezek nem a saját gondolataim, mások ezt már jól leírták, de teljesen egyetértek ezzel az utólagos értékeléssel."

Szerintem kurvára ne jelents ki faszságokat mások nevében!
Az egész rendszertől akartunk megszabadulni az olyan félhülye kommunistáival, mint te!

"S hogy ezen d-koreai cégek túlnyomórészben, még mindig családi cégek. Azaz nem kell megfelelniük a főrészvényesek elvárásainak, hanem egy belső igazgatótanács felügyeli az ügyvezető vagy elnök munkáját."
A lényeg hogy legyen magántulajdonos ami hatékonysági nyomást fejt ki. Ez ami az állami tervgazdaságban nincs, nyugaton is sok cég van aminek a tulajdonjoga egy szűk(lehet családi is) körben koncentrálódik. A Samsung mellesleg tőzsdei cég nagyobb részt külföldi tulajdonban.

"Azaz nem kell megfelelniük a főrészvényesek elvárásainak, hanem egy belső igazgatótanács felügyeli az ügyvezető vagy elnök munkáját
Gyorsabban reagálhatnak bizonyos gazdasági változásokra."
Nem látok működésbeli különbséget, a management feladata hogy a tulajdonosi érdeket átvigye a cég működésre. Az Apple igazgatótanácsa ugyanolyan gyorsan tud reagálni a piaci változásokra. Egy belterjes nem szakmai kompetencián és képességeken hanem öröklésen alapuló igazgatótanács inkább hátrány mint előny. Az első generációs tulajdonos még jellemzően tehetséges az üzleti életeben, de ez jellemzően nem egy örökletes komponens. A tervek alapján dolgozó pártirányítású állami vállalat ami nem tud gyorsan reagálni.

"Szal Tenet lemondását lobogtatni, mint személyi konzekvenciát, az kb olyan, mintha a Nürnbergi perben az őrmestereket ítélték volna el."
Mégis mit kellett volna tenni? A kongresszus szavazta meg a háborút a CIA jelentés alapján. Mondjon le az egész kongresszus vagy az egész adminisztráció? Az őrmester hasonlat meg egy öngól ui. épphogy politikai/operatív felelősként az igazgatók mondtak le közvetlenül a szenátusi bizottsági vizsgálat lezárulta után. Amerika éppen az a hely ahol szokott lenni a seggberúgás/személyi felelős, ez valahol elvárás a közvéleménytől. A tévedhetetlen párt/személyi kultusz estén(ami felé haladunk) éppen ellentétes hatás érvényesül, sokkal tovább kitartanak a korrupt/lebukott elvtárs mellett.

"Igen végre egy szebb képet találtál, azért azt érzékeled, hogy ez mégsem az a kategória, mint amit először beszúrtál!"
Remek, akkor végre a kérésnek megfelelően elsunnyogás helyett betehetnéd a te bizonyítékaid hogy mennyivel is volt jobb a magyar életszínvonal a hollandnál.

"A GDP-nél meg vegyük észre, hogy olyan országok esetében,"
A GDP és az életszínvonal között erős a korreláció, ez még akkor is így van ha multik adják a GDP-t az olcsó munkaerőre építve és exportpiacra termelve. Vietnám is sokkal jobban nyomorogna enélkül. Felőlem mutathatsz más releváns számot is, csak lássuk már az érveidet.

"Nyilván nem lehet az országokat 1/1 összevetni, ezt te tetted! "
Éppen te vetted össze Amszterdamot 1 az 1ben Budapesttel(amik az adott országok gazdaságának legsúlyosabb elemei). Ez nem is volt rossz összehasonlítás, sokkal jobb mint Kínát hasonlítgatni egy relatíve kis országhoz. Egyébként meg mi az hogy 1/1-ben összehasonlítás?

"Csak kérdem, hány vállalkozó van, aki nem fizet az alkalmazottainak, alvállalkozóinak, inkább bedönti a céget és indít egy újat!? 😉"
Mi köze ennek ahhoz hogy hatékonyabb a veresenypiac a tervgazdaságnál? Ki mondta hogy nincsenek csődök vagy csődbüntettek a gazdaságban? A csőd mellesleg nem egy eredendően rossz dolog, megtisztítja a gazdaságot a hatákonytalan/versenyképtelen vállalatoktól akik csak égetik az erőforrásokat. Ez egy hibája volt a tervgazdaságnak ahol évekre előre megvoltak a szerződések hogy a szaros termékét átveszi valaki hatósági áron, így mesterségen tartották fenn a céget ami a kereslet/kínálat alapú versenypiacon már rég eltűnt volna. Ismét csak egy szalmabábot gyártottál. Próbálj meg érveket felhozni az állításod mellett.

"Szerinted az izraeli társadalom mennyire volt elmaradott, vagy az ország szegény."
60 éve még egy kétmilliós a létéért küzdő ország volt. Nemsokkal később volt atomfegyvere és közben az életszínvonal is nőtt. Nem is kommunista blokkban lévő diktatúra volt, Az atomfegyver példát egy kis országgal te hoztad fel, ahogy mondtam ez egy hibás buta irány, eleve kicsi a minta és eleve nem ez a helyes mérce. Remélhetőleg erre akkor már te is rájöttél.
"Amúgy jelentős Francia és Brit segítséget kaptak"
Észek-korea meg jelentős szovjet és kínai segítséget kapott. Mire ment vele? Éhenhalnak, nyomorognak, miközben a diktátor és a slepp-je dőzsöl.

"Nem konkretizálom, mert ennyire nem akarok belemenni. A trend egyértelmű, hogy a magángazdaság lehetőségét folyamatosan erősítették évtizedeken keresztül."
Lol. És ez akkor mit mutat, hogy a helyes irány a magángazdaság vagy a tervgazdaság? Ha olyan jól muzsikál a központosított tervgazdaság akkor minek magánszektor?

"Inkább a 70-es években. De a gazdasági fejlődés alapját a korábbi évtizedek gazdasági, társadalom fejlesztő intézkedések jelentették."
A számokból nem ez látszik:
Taiwan's GDP per Capita from 1951 to 2018 in the chart:

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

(talán a hetvenes évek végén volt egy nekirugaszkodás)

A korábbi évek intézkedési meg bullshit. Ahogy már mondtam az állam szerepe nem elhanyagolható mert sok területre van ráhatása, ez kb. országfüggetlen ugyanúgy igaz az USA-ra, de itt az a kérdés hogy az államnak mint gazdasági szereplőnek(Észak-Korea pl. egy teljesen központosított állami tulajdonú gazdaságot visz) pozitív vagy negatív a szerepe. Maszatolsz, kihátrálsz.

"Vagy szimplán trollkodsz, vagy szimplán gyengeelméjű vagy."
Gyengeelméjű itt szokás szerint te vagy, vagyis inkább téveszmés a helyes kifejezés. A diktatúra és a nyomor amik kéz a kézben járnak, az ipari fejlettség és a diktatúra negatív korrelációban van. Ami igaz, hogy a nagy elmaradottság/nyomor esetén a katonai fegyelem lehet egy olyan szervező erő ami egy irányba rendezi a társadalmat. A diktatórikus rendszer azonban gyorsan kontraproduktívvá válik. Ma már rég nem itt tart a világ nagy része (nyilván Afrikában van még pár ország akire ráférne egy erősebb állami iparosítási program).

"Szerinted?"
Szerintem mi? Állíts valamit. Azt senki nem mondta hogy nincs Ázsiában korrupció, ez sokkal jobban hozzátartozik a kultúrájukhoz mint mondjuk észak Amerikában vagy Európa fejeltebb részén. A Samsung viszont azért lesz évről évre egyre nagyobb cég mert versenypiaci körülmények hatására innovál, hatékonyságot javít. Kis korrupt koreai családi vállalkozásként a fasorban sem lenne az amerikai vagy Japán tech. cégekkel folyatott versenyben.

A Sztálinista, ultrakomcsi érzelmeidet le sem tagadhatnéd. Sorolod az USA háborúit, de annyi eszed már nincs, hogy objektív módon mellé tegyed az oroszok brutális háborúit és rémtetteit is! Ez pont az a fajta érvelési képtelenség, amit vagy szándékosan csinálsz tehát direkt ferdítesz, vagy az elvakultságod miatt észre sem veszel. Tulajdonképpen mindegy is, mert komolyan nem vehető...

"Ellenség Oroszország, mert eszméletlen természeti kinccsel rendelkezik"

Arra gondolsz, amivel már nem egyszer zsarolta meg Európát??
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.24. 03:52:58

"Kezdeném talán azzal, hogy itthon a rendszerváltozást a tömegek nem akarták. Jobban akartunk élni, kicsit nyitottabban is, de rendszerváltozást a politikai elitet leszámítva igazán senki sem akart."

??? Ezt Te így meg tudtad állapítani 10millió emberről? Maradjunk annyiban, hogy Te nem akartál rendszerváltást! Én -és rengetegen még-, pedig nagyon is akartunk! Persze ha dobsz egy hiteles adatot a kijelentésed mellé, akkor akár még komolyan is vehető. Addig viszont...

"A KGST-t talán nem megszüntetni kellett volna, hanem fejleszteni"

Ez egy orbitális butaság! A KGST hatalmas károkat okozott a gazdaságban, ezt eleve be sem lett volna szabad vezetni épeszű emberek világában, nemhogy fejleszteni.

Nem is kevertem össze őket. Szerintem jól elkülöníthetők, a hozzászólásaimban. Vannak akiknek már ott hibádzik a dolog, hogy meghallják azt, hogy liberális piacgazdaság, a liberális szónál már nem is jutnak tovább. Ott megakad az értelem számukra.