Jó neked, hogy ilyen biztos vagy :) Én nem tudom mit lehet és mit nem. Ezer processzor annyi tranzisztort tartalmaz, ahány sejtet az agy; ez persze semmit sem jelent, de akár még elegendõnek is bizonyulhat.
A Church-tézis nem utal T-gép korlátaira, csak egy nem definiált fogalmat ("algoritmikus") kapcsol össze egy jól definiált valamivel (kiszámíthatóság). Igazából egy definíció, semmi több - nem tudjuk, hogy az agy mennyire esik ennek hatálya alá, sõt, "belülrõl" valószínûleg soha nem fogjuk tudni megítélni.
Fizikailag lehetetlen akkorát s olyan gyorsat építeni ami alkalmas lenne erre a célra; a #103 említett technológiának szûk korlátai vannak, amit hamarosan elérünk.
Ha te azt mondod Turing-gép, én azt mondom elmélet nem= gyakorlattal és hozzáteszem h létezik egy Church-tézis ami -ugyancsak- a T-gép korlátaira utal..
Bocsánat.
Az egyik rossz napom lehetett, amire rátett a megjegyzésed.
A káromkodást viszont legalább ereetiben írtam, mint hogy vazzeget, vagy egyebet írnék.
Tetsuo, miért nem? Ha algoritmus, akkor bármilyen Turing-gép lefuttatja. Az egyidejûség elérése pedig csak idõbeli felbontás kérdése.
Lehet h pont ezek a 'virtuális világok' s a valóság közötti különbség adnak magyarázatot eddig még fel nem fedezett dolgokra. (Gravitronok, szuperhúrok, kitudjamégmi..)
A Heisenberg féle (s egyéb) határozatlanságok pedig, nem is annyira határozatlanságok ugyanis a valószínûségeket függvényekkel ki lehet fejezni (ami talán elég is hiszen az elektronok is csak valószínûségként léteznek, nem egy adot helyen), ill ezek a nem meghatározhatóságok csak az inerciarendszerbe beavatkozó mérések miatt léteznek. Tehát ha szimulálunk, akkor ott beavatkozás nélkül is mérhetünk..ha nem stimmel vmi akkor utánahangolunk.
Persze ez fikció de reális alapokon.
A marsjárók a terepet önmaguk mérik és elemzik, megválasztják az optimális utat az induló s végpont között. A távirányítás nem folyamatos s csak ellenõrzés ill módosítás céljára szolgál, s egyéb interakciót igénylõ esetekben (ami nem a mozgásra vonatkozik). Persze ezt szubjektíve lassan teszi, a következõ már gyorsabb lesz.
Elõzõ hozzászólásodban egy kérdésed volt, amihez azt írtad, hogy ne válaszoljak. Szerintem minden lényeges felvetett problémádra válaszoltam, de ezt ítélje meg mindenki magának.
A munkám olyan, hogy egyfolytában net elõtt ülök, és néha ki kell kapcsolódni. De egyébként bagoly, bagoly... Valamiért kezdesz átcsapni személyeskedésbe, mitha feldühödtél volna, tényleg úgy gondolod, hogy nem szoktam könyveket olvasni ebben a témában?
Szóval fizikusként nem értem igazán a kvantummechanikát, sõt, azt állítod, valójában az valami több, mint aminek azt kitalálói szánták, valójában van egy nem racionalizálható vetülete is (bár hozzáteszem, az nyilván már nem fizika kell legyen, mert az csak a racionalizálható vetületekkel szokott foglalkozni). Hát, nehéz ezzel vitatkozni konkrétumok nélkül.
Bármikor befejezhetjük, csak nem kell válaszolni. További kellemes merengést a tudatodon, és vigyázz a tudatos masinákkal, egyszer majd lehet megtréfálnak :)
Ha valamit hiányolok, az az, hogy nem válaszolsz a kérdésekre, még csak el sem gondolkozol rajtuk.
Az ember hajlamos túl sokat képzelni magáról. Az egyelõre csak egy erõsen optimista feltételezés, hogy az ember teljesen le tudja utánozni az agyat "szilikonban", és így az is, hogy az vajon tényleg pontosan úgy fog-e viselkedni, mint egy ember. Én azon az "állásponton" vagyok, hogy nem hiszem. Persze lehet próbálkozni direkt utánozni az emberi viselkedést, de ez egyfajta csalás. Így vagy úgy, szerintem csak felületes szemlélõben fogja azt az érzetet kelteni, hogy egy másik entitás áll vele szemben.
Lehet, hogy a kõ is tudatos, de az egy elég tiszta tudat lehet, mivel nincs idegrendszere, ami téveszmékkel hálójában tartaná. Talán kõnek kellene menni...
Linket nem tudok, talán néha nem ártana könyveket olvasni, ahelyett, hogy egyfolytában a neten vagy (és ilyen fórumokon vitázol). Bemész egy jobb könyvesboltba, biztos tudnak adni a témáról komolyabb könyveket is.
Az, hogy van egy fizikadiplomád, még nem garancia semmire. Attól még nyugodtan lehet, hogy nem érted úgy igazán a "QM"-et. Sõt, az, hogy a valószínûségszámítást emlegeted, épp arra utal, hogy annak csak egy racionalizált vetületét tetted a magadévá.
Kezd meddõvé válni a vita, szeretném befejezni, ha lehet. Nem is ide való.
Kicsit azt érzem, mintha a bölcsességet hiányolnád belõlem, amit majd az idõ fog meghozni, de akkor ez az érzés kölcsönös :) Szerintem az az álláspont tartható, ami nem tesz különbséget gép és ember között. Ha úgy tetszik, nem hiszek a zombikban, ha a tudat illúzió, nincs is szükség arra, hogy különbséget tegyünk lelketlen masinák és lelkes emberek között. Ez nem csak szofisztika, nagyon is gyakorlati kérdés. Például Te ezek szerint úgy gondolod, hogy ha egyszer elédáll majd egy robot és illedelmesen bemutatkozik, akkor majd jól lezombizod. Ellentétben a klasszikus emberrel, akit ugyan semmiben sem fogsz tudni megkülönböztetni a csupa fém szörnyetegtõl, pusztán annyiban, hogy protein és nem szilíciumalapú. Ez az álláspont épp emiatt válik tarthatatlanná. Mi lesz akkor majd a cyborgokkal? Hol húzod meg a határt?
A hasított agyú emberek normál esetben többnyire teljesen hétköznapi emberként viselkednek. Az érdekességek akkor kezdõdnek, amikor csak az egyik oldal jut szóhoz. Ez is azt mutatja, mennyire illuzorikus is az ember személyisége és tudata, akár magunk, akár mások számára.
Minden, ami velem történik, az a világ eseménye. A tudatom eseményei speciel az agyamban történnek, ami ugyancsak a világ része. Ha szeretnéd kiélezni, szerintem minden "tudatos": tudata van a kõnek, a csótánynak és a falevélnek, egészen addig, amíg ezeket a tárgyakat a valóság kölcsönható eseményeit tartalmazó leírásban értelmezzük. Szerintem izgalmas kihívás megszabadulni a belénk kódolt animisztikus szemlélettõl, de látom ez téged megriaszt. Tudsz adni linket arra az esetre, ahol a tudat kiszabadult?
Az agyféltekék munkamegosztása nagyon képlékeny, kicsiny százalékokban vannak olyan balkezesek pl., amelyeknél az agy struktúrája teljes tükörképe a "normál" jobbkezesekének. Én ezért nem hivatkoznék oldalakra, mert mindig lesz ellenpélda.
Kvantummechanika megvolt, van egy fizikus diplomám (is). Viszont neked tényleg nem ártana mélyebben utánanézni, ha úgy gondolod, a QM szerint a világ nem racionális. A valószínûségszámítás teljesen egzakt matematikai diszciplína, nincs benne semmi irracionális.
Érdekes, hogy azt misztikusnak tartod, ha egy hasított agyú személy kap információt mindkét oldalról, de azt már nem, ha egy nem hasított agyú (egészséges) személy tudata kap olyan információkat, amik ugyancsak nem egy helyen vannak fizikailag... (Nem tudok róla, hogy a hasított agyú betegek "kéttudatúak" lennének, de majd utánanézek. Láttam ilyen személyeket, nem tûnt úgy, mintha két tudatuk lett volna, de persze nyilvánvaló volt, hogy a két agyfélteke között nincs kapcsolat.)
Az, hogy szerinted nem lenne semmi értelme, hogy létezik egy puszta szemlélõ, egy személyes vélemény. De szerintem nem csak szemlél ez a szemlélõ, vissza is hat, még ha ma még nem is tudjuk, hogyan.
Egyébként különös, hogy nem ismered fel saját magad szemlélõségét. Az a valami, ami a tested, lehetne egy öntudatlan zombi is, ami csak úgy "mûködik", tudatos átélés nélkül. Tenne-venne szépen, stb. Kívülrõl talán meg sem lehetne mondani a különbséget (legalábbis sokan nem tudnák megmondani). És akkor "te" nem is lennél. Te úgy teszel, mintha valaki más valamijérõl beszélnél, amikor a tudatodról van szó, pedig neked is van: azzal "nézzük", éljük meg saját "magunkat" (mármint amit az agyunk mutat: érzelmek, gondolatok, stb.), belülrõl, és a világot magunkon keresztül. Tagadod saját magadat, elméletekkel próbálod megsemmisíteni magad, pedig valójában ott vagy, nagyon is ott. Vagy talán most egy öntudatlan válaszoló géppel beszélek? (Ne válaszolj, csak gondolkodj el ezen. Úgy néhány évtizedet.)
Egyébként már vannak dokumentált esetek, amikor személyek olyankor is vettek információt a világból, amikor nem mutattak a teljes nyugalomtól eltérõ agyi aktivitást. Ez arra utal, hogy speciális esetben a tudat kiszabadulhat az agy "békjóidól".
A jobb- vagy balkezesség nem függ össze túlzottan azzal, valakinek "globálisan" melyik agyféltekéje a domináns. Az agyféltekék munkamegosztása jól ismert dolog. Pl. fMRI-vel jól lehet látni, mely részek dolgoznak logikai, analítikai, verbális feladatok megoldásánál (ezek nagyrészt a bal oldalra "rendezkedtek" be), és melyek mély érzelmek átélésénél, olyan feladatokkal való foglalkozáskor, amikor mintegy "rá kell érezni" rejtett összefüggésekre (tehát nem analítikusan kell ill. lehet megtalálni azokat), mûvészetek gyakorlásakor, stb. (ezek meg a jobbra). És a dominancia is kimutatható. Akinek az egyik oldal erõsen dominál, az jóval többet használja azt az oldalt. Idõvel ez kihat az idegi kapcsolatok számára is. Az egyik vagy másik oldal dominancia nem azt jelenti, hogy valaki egyátalán nem használja a másikat (bár ha nagyon elhanyagolja, hosszabb távon már a nehezésre eshet). Csak az illetõ magában felépített, bejáratott idegi kapcsolatrendszere, és ezzel összefüggésben a világképe nem nagyon veszi igénybe a másik oldal információit, kvázi értéktelennek tartja azokat.
Egyébként a világ alapvetõen nem racionális. Csak vannak racionalizálható vonásai is. Ha nem hiszed, foglalkozz egy kicsit kvantumfizikával.
Én úgy tudom, hogy nincs arra adat, hogy a hasított agyú betegek valami misztikus módon kapnának infót mindkét oldalról; léteznek agytörzsi átkapcsolások, de ezek a betegek gyakran különbözõ trükköket dolgoznak ki ahhoz, hogy a két felük kommunikálni tudjon egymással. Pl. a bal oldala megfeszít bizonyos izmokat, amit a jobb oldal megnéz, stb. Az pl. biztos, hogy egyfajta értelemben "két tudatuk" van, számtalan kísérlet volt arra, hogy idõnként az egyik felük tud valamirõl, amirõl a másik nem.
Az 500 msecet a tudatosnak hitt döntéseket megelõzõ agyi aktivitásokban mérték ki. Tehát mielõtt tudatosan döntenél, már elõtte kb. fél másodperccel megváltozik az agyadban pár fizikai jelenség. Állítólag rettenetesen frusztráló élmény, ha ezt az idõt kihasználva a tényleges döntésed elõtt direkt elveszik azt a döntési lehetõséged, olyan érzés, mintha valaki elõre látná a gondolataidat :) Nézd meg pl. ezt: http://www.ecs.soton.ac.uk/~harnad/Hypermail/Foundations.Cognition/0125.html. Egy játéknál begyakorolt mozgássorozatokat játszol vissza, ez nem tartalmaz tudatos döntéseket a reakciók szintjén.
A tudat, mint szemlélõ: de mit csinál a szemlélõ, ha nem érzékel, nem gondolkodik, nem érez, nem cselekszik, csak szemlél? Van értelme annak, hogy valaki csak szemlélõ? Szerintem nincs. Ez kell legyen az a pont, ahol a tudat illúziója feloldódik.
Vicces amit írsz a féltekékrõl, speciel teljesen balkezes vagyok, de majd igyekszem a jobb oldalt is szóhoz juttatni :DD Az agy annál sokkal bonyolultabb, mint hogy a személyiségeket le lehessen fordítani valamilyen laterális dominanciára. Semmi bajom a világgal, nagyon jól érzem magam benne, talán hihetetlen, de mély érzésekre is képes vagyok, ne pazarold az idõd arra, hogy sajnálsz :) Én úgy gondolom, hogy léteznek jól bejáratott utak arra, hogy miként tehetünk elfogadható állításokat a világról, és ezek az utak be vannak építve a világ és saját magunk szerkezetébe, így kikerülni sem igazán tudjuk ezeket. Ha másnak olyat akarok mondani, amit elfogad, muszáj ezeket a játékszabályokat betartani, mert különben feleslegessé válhat az egész. Lehet persze intuitíve is bölcselkedni, de azt mûvészetnek hívják. Attól, hogy itt racionális próbálok lenni, még elborzaszthat vagy szerethetem az egészet, de a témához ennek vajmi köze sincs.
Nem tudom, abban mi neked a furcsa, hogy ha valakinek ilyen draszkikusan ingerelik az agyát, téves "adást" közvetít. Ez nekem nem furcsa.
Említetted a hasított agyú betegeket. Ezt éppen én hozhattam volna fel, mivel annak ellenére, hogy kvázi nincs kapcsolat a két agyféltekéjük között, a tudatuk mindkét részbõl kap információt. (Miközben a két oldal nem tud egymással kommunikálni, így összedolgozni sem.)
Az 500ms az fél másodperc. Nem sok az egy kicsit? Pl. egy számítógépes játékban igencsak elvérezne valaki, ha fél másodperc lenne a reakcióideje. Mindenesetre, elhiszem hogy sok dologban le lehet maradva a tudat a "valósághoz" képest, és ez nem is lep meg.
Sok dolog/kevés dolog... Nézz ki egy pillanatra a fejedbõl: ha csak nézel magad elé, akkor is egyszerre van ott sok dolog a tudatodban: pl. a szobádról alkotott kép részletei.
Már többször utaltam rá, hogy tisztában vagyok vele, hogy a gondolataink (többsége) a "zakatoló" kis agysejtjeink mûködésének eredménye. És a kép, amit a világból látunk, az agyunk által elõállított kép. De az átélõ tudat, a "szemlélõ" létezését, és "jelen levését" ezzel még nem zártad ki. Számomra elég szomorú, hogy azt hiszed, kizártad, és még örülsz is neki.
Mellesleg, szerintem ott kezd valaki igazán egyéniséggé válni, amikor lassan ráébred az automatizmusaira.
Egyébként a bal agyfélteke sajátossága ez a fajta automatizmus, éshogy "arra törekszik", hogy egy szép logikai, racionális egységben lássa a világot. Eközben ilyekszik kizárni a másik, jobb agyféltekébõl (ami az intuició, és a mélyebb, elvontabb, logikailag nem - egyszerûen - lekövethetõ összefüggések meglátásának székhelye, ide tartoznak a mélyebb érzelmek is) érkezõ információkat, mert azok csak "összezavarják". Ezt a bal agyfélteke erõs dominanciájának hívják. És mint ilyen, a harmónia hiánya. Ilynkor a személy a bal agyfélteke logikus világképének a "bûvöletében" él. Meg kellene próbálnod hagíni szóhoz jutni a jobb agyféltekédet is... Elõször nem fogja a bal ezt díjazni, de késõbb ez megváltozik.
Persze tudom, hogy nem fogod megfogadni a tanácsom (nem is olyan egyszerû). Járd tovább az utadat (ha úgy érzed, a te utad), és majd térjünk vissza rá 10-20 év múlva, OK?
Ja, még egy segítség a dekonstrukcióhoz: én úgy szoktam filozofálni a tudatról, hogy az valójában egy hatodik érzékszerv, ami arra szolgál, hogy a fejünkben zajló folyamatokat figyeljük meg vele. Pontosan ugyanúgy nem szolgál minden részlettel, mint a látás, ami mondjuk nem lát infravörösben, így tudatod sem képes információt adni, mi történik mondjuk a prefontális kortex hatodik rétegében, inkább egy általános képet ad. Ha ezt valaki ezt képes elfogadni, akkor mi marad? Semmi: a tudatunk is csak úgy megtörténik a világban, mint amit látunk, nem valamiféle "belsõ" dolog. Nincs senki és semmi, aki megfigyelje.
Részletekre: az érzelmeket abszolúte nem tartom furcsának. Egyszer láttam egy felvételt, ahol agymûtét közben a páciens agyának különbözõ területeit ingerelték. Hirtelen pl. kiabálni kezdett, hogy "vigyék innen, jaj, félek..." Nna, az tényleg furcsa volt. Ehhez képest az, hogy eléraknak egy tigrist és futni kezd, kisebb csodának látszik számomra.
A tudat központosító funckójáról: belegondoltál már, milyen tudatélménye lehet pl. egy hasított agyú betegnek? Vagy hallottál már azokról a kísérletekrõl, ahol pszichológiai tesztekkel bizonyítják, hogy egyes tudatos élményeink kb. 500 mseccel le vannak maradva a világ valódi történéseihez képest? Valóban sok dolgot észlelsz egyszerre? Most pl. valójában hány dolognak vagy egyszerre tudatában? Nagyon kevésnek...Az a szép kis nett énkép, amit átélünk, bizony nem valami centrált, kompakt dolog, szétfolyik térben és idõben.
Összefoglalva: szerintem sokkal nagyobb kihívás, ronda posztmodern mûszóval élve, dekonstruálni a saját tudatunk, mint elfogadni Descartes és társai õsrégi, triviális és mindent azonnal lezáró, így aztán semmit sem magyarázó megoldását. A neurobiológia haladásával majd szépen lassan rájövünk, hogy amit a tudatban akarunk látni, valójában nem is létezik, és ha elhagyjuk az automatizmusokat, semmi sem marad, megszûnik az Én. Észvesztõ, sõt talán nem is lehetséges elgondolni, de ez minden önreflektáló rendszer problémája, nem paradoxon. Mert mi is a gondolat? Egy kissé unalmas rádió a fejemben... Ha egyszer sikerül, nagy sokk lesz, nagyobb, mint az egyidejûség fogalmának kidobása, nagyobb, mint a világ valódi méreteinek feltérképezése. De ahogy gondolod.
(A 4. bekezdésben az "ott van a tudatban" úgy értendõ, hogy jelen van a pillanatnyi átélésben. Egyszerre látjuk az egész képet, stb.)
Szép tõled, hogy ilyen szépen leírod a "standard válaszokat", de azt kell mondjam, magam is viszonylag jól ismerem õket. De sajnos nem vagyok a legjobb vitapartner ebben a vitában, mert nem elég jól ismerem ezt a részét a dolognak, hogy olyan dolgokat, tényeket mondhassak, amik - hogy is mondjam - egyszerûbben, konkrétabban zavarba hozhatnám a "standard válaszok" embereit.
Nyilvánvaló, hogy az érzelmek õsibbek, úgymond "primitívebbek". De attól még különösek. Bizonyos folyamatok végeredményeiként, vagy velejárójaként, felszabadulnak bizonyos hormonok, stb., erre mi mit csinálunk: különféle érzelmeket, érzéseket érzünk. (Itt most alapérzésekre gondolok.) Miért is? Egy cseppet sem találod furcsának ezt?
Nem kéne keverni a tudatot a tudattartalommal. A tudattaltalom az, amit az agyunk épp vetít nekünk. A tudat meg az, ami ezeket fogadja. Másszóval maga a lehetõség, hogy fogadhatja, átélheti, stb. valami. (A magam részérõl úgy gondolom, hogy ez a bizonyos tudat a szellem egy részhalmaza. De ebbe most nem mennék jobban bele.)
Egy kicsit tegyük félre a visszahatást. (Legalábbis ameddig több kutatási eredmény lesz a kezünkben ezzel kapcsolatban. Mellesleg attól, hogy talán konkrétan ezzel a célzattal nem történik kutatás - bár én úgy tudom, történik - ez a rész is bontakozik lassan, mivel ugye összefüggenek a dolgok.) Azt mondod, mutassak olyan törkénést, amiben sérülnek a fizikai törvények. Pedig már mutattam is: az agyban nincs egy olyan pont, ahol összpontosulna minden, ami a tudatba van "szánva" (errõl már beszéltünk, hogy az agy mintegy elõfeldolgoz a tudat számára). Ez fizikailag nem is lehetséges. (Úgymond egy képnek nem lehet minden pixele egy pixelben, stb.) Ezek az agyban fizikailag elkülönülõ helyeken jelennek meg. Mégis, a tudatban egyszerre ott van minden... Mi szedi-fogja össze ezeket? Ez egy fizikai képtelenség.
Azt modod, "furcsa egy szellem lenne ez, amely teljesen rabja annak a gépnek, ami tartalmazza". Nos, egy fejletlen szellem... :) Nem az "ideális fogyasztó"-t kellene alapul venni (bár ilyen nincs is, legalábbis 100%-ban).
"Miért akarunk mindenképp "valakit" látni a folyamatok mögött?" Nem akarunk, csak kénytelenek vagyunk. Még egy dolog ezzel kapcsolatban: ismert dolog a pszichológiában, hogy sokminden tudat alatt zajlik, csahogy nem minden: bizonyos döntéseket "nem hajlandó" meghozni a "gép", csak akkor veszi eldöntöttnek, ha viszonylag tiszta tudattal a "felhasználó" maga dönt. Ha nem teszi, ezek az eldöntetlen dolgok ott maradnak "parlagon", és nemkívánatos folyamatokat indítanak a pszichében, ami próbálja kompenzálni a döntések hiányát... Vajon miért vár "ránk"?
Gének vs. sejtek vs. gépek, stb: a puding próbálja majd az evés lesz... Majd kiderül, mûködni fog-e így a "masina". Szerintem igencsak korlátozottan: én azt tartom a "legvalószínûbbnek", hogy a tudat és az agy kooperációban alakítja a kialakuló kapcsolatokat, nem pusztán a környezeti ingerek alakítják. Szellem nélkül a gép "kissé meg lesz lõve"... :)
Úgy érzem, eleget beszéltem errõl. A továbbiakban nem sok értelmét látom a téma folytatásának. Te nem vagy haljandó felismerni valamit, ami ott van az orrod elõtt: a saját szellemedet. Innentõl felesleges szócséplés az egész.
Érzelmek: szerintem ez épp azt bizonyítja, hogy az érzelmek egy jóval primitívebb folyamat eredményei. Minden kutatás azt bizonyítja, hogy az érzelmekért az agy régebben kifejlõdött részei felelõsek. Érzelmeket szinte minden állat képes mutatni, míg analitikus gondolkodást csak néhány. Düh, félelem, nemi vágy, ezek mind egyszerû, alapvetõ segítségek az élethez, olyan útmutatások, amelyek nagy léptékben befolyásolják a döntéseinket, képtelen finom különbségeket tenni részletek között. Ez az egyik nagy baja az embernek egyébként, gondoljunk csak pl. a rasszizmus vagy a politikai elkötelezettség érzelmekbõl fakadó általánosítására. Persze rácsodálkozunk, amikor érzünk valamit, épp azért, mert elménk analitikus részének érthetetlen döntéseket hozunk emiatt, de miért essek hasra attól, hogy "téren és idõn kívüli" élményem van, ha megszúrom az ujjam? Akkor is az van, amikor felfogok mondjuk egy elém vetített ábrát.
A lélek és a tudat a tudományos terminológiában különbözõ dolgokat fed. A lélek az idealizmus tárgya, valami anyagtól független létezõ, a "szellem a gépben". Mint elõbb leírtam, bármilyen ilyen hatóerõ feltételezéséhez arra van szükség, hogy valaki úgy gondolja, az agyban megsérülnek a fizikai törvények. Tehát pl. valahol, valamikor egy neuron nem úgy tüzel, ahogy a dendritjein bejövõ elektromos potenciálváltozások ezt indokolnák. Ezt állítod? Ha igen, mutass kérlek ilyet, ahol megvalósul ez a "visszahatás". Soha senki nem talált még ilyet, és olyan kutatásokról sem tudok, amelyek erre mutatnának. Sõt, a tudattartalmak közvetlen függvényei a neurális tartalomnak. Elektródás ingerrel ki lehet váltani páni félelmet, pszichedelikus álmokat, ami tetszik. Furcsa egy szellem lenne ez, amely teljesen rabja annak a gépnek, ami tartalmazza.
Szerintem az agy egy gép, és ennek megfelelõen teszi a dolgát. Amire te célzol, azt a filozófia homunkulusz paradoxon néven ismeri - kinek, minek jelennek meg végül a feldolgozott információk? De valóban kell, hogy megjelenjenek? Nem elég-e az egyszerûen, hogy a végén leképzõdnek valami outputra, ami értelmes? Miért akarunk mindenképp "valakit" látni a folyamatok mögött? Nem valószínûbb, hogy ez a "valaki" a folyamatok bonyolultságában, visszahatásaiban van elrejtve?
Gének vs. sejtek: abban, amirõl beszélünk a gének száma számít. A gének adják meg az agy felépítésének tervrajzát, a környezet az, ami utána feltölti a rengeteg kapcsolatot értelemmel. Azt kérdezted eredetileg, lehetséges-e agyat gyártani mesterségesen, és akkor a tervrajz számít, nem a kész rendszer tanult bonyolultsága. Az nyilván több, mint a gének, de ha rájövünk a szervezõ elvekre - amelyekbõl nem lehet sok - gyakorlatilag értjük az agy mûködését, és képesek vagyunk olyan gépet gyártani, ami leutánozza azáltal, hogy õ is megtanulja a környezetbõl, amit az emberi agy.
Persze hogy koronként más a legvalószínûbb, mindig a most legvalószínûbbre gondolok. Teljesen nyitott vagyok minden alternatívára, nem vetek el semmit - és a legtöbb nagyokos ufóhívõ véleménye ellenére a természettudósok többsége sem vaskalapos banda. Arról beszélni, hogy szerintem ez meg az viszont tipikusan olyan dolog, amiben csak egy véleményed lehet, mindent egyszerre nem lehet fenntartani. Ugyanakkor vannak dolgok, amelyek egyértelmûek: az, hogy van-e valami nem-materiális dolog a fejünkben, eldönthetõ vagy eldönthetõ lesz. Speciel az agynál úgy látom, elegendõ az a szemlélet, amelyet képviselek. Te sem tudtál még eddig olyat mondani, ami nem férne bele :)
(Bocs a kisebb elírásokért.)
1. Nézd, attól, hogy tudunk egysmást arról, milyen kémiai folyamatok zajlanak adott érzelmek megjelenésekor, még nem értettünk meg belõlük mindent. Van egy nagy különbség a gépies gondolkodás, és az érzelmek között: az érzelmeket átéljük. Akár úgy is, hogy minden mást (teret, idõt, stb.) kizárunk: az alap érzelmeknek önmagukban is átélhetõek, érzékelhetõek (mondjuk ilyen nem nagyon él át olyan személy, aki egyfolytában a logikus/analítukus gondolataival van elfoglalva). Miközben a világ összes egyéb dolgát csak egymáshoz való valamilyen viszonylatban, rendszerben tudjuk felfogni...
2. Szerintem értelmetlen dolog, hogy egy szövetcsomó lenne a "lélek rejteke". Éppen arról van szó, hogy a "lélek", tudat képes különféle helyeken "ott lenni" az agyban (aztán a köv. pillanatban már más helyeken), egymástól fizikailag elkülönülõ részekrõl képes "adatot levenni" (miközben pl. egyszerre élünk meg olyan dolgokat, amik az agyban térben szétszórva vannak jelen). És visszahatni is képes, nem csak szemlélõ. (Szerintem a további kutatások éppenhogy ezt fogják egyre nyilvánvalóbbá tenni. Persze a kutatók egy része nem lesz hajlandó ezt tudomásul venni.)
Persze, mint mondtad, nem minden tudatosul az agyban (ezt úgy is mondhatnánk, nem képes _bárhonnan adatot levenni_, csak számára megfelelõen elõkészített tartalmakat, legalábbis alapesetben). És éppen ez az érdekes: az agy feldolgoz mindenfélét, "oszt-szoroz", kiszûr, beszûr, stb., és ebbe a tudatnak sem sok beleszólása van (alapesetben). Végül a létrejövõ tartalmakat szépen "levetíti". De kinek, minek? És miért alkalmazkodott (és alkalmazkodik folyamatosan) egy ilyen "illuzióhoz"? Miért nem "teszi a dolgát" a legoptimálisabban, mint egy gép?
3. Gének: a gének csak az agy alap-felépítését határozzák meg. Az agysejtek összekapcsolódásainak csak legfontosabbjai vannak lekódolva, a többi (milliárd x milliárd variáció) "fakultatív". Tehát itt nem a gének száma számít, hanem a sejtek száma... És van egy pár nagyságrend különbség az 1 és a 100 milliárd között, a variációs számról nem is beszélve.
Azt mondod, a "legvalószínûbb álláspontot próbálod képviselni". Szerintem nincs olyan, hogy legvalószínûbb. Az koronként más és más. Ha egy lehetõséget kiragasz (valamely logikailag felépített rendszer alapján), és a többit eleve elveted, nem is próbálod "más szögbõl" is nézni, már nem a valóságot fogod látni, hanem csak egy szeletet, vetületet, stb. (Ami önmagában egy látszólagos egészt is alkothat, legalábbis ha nem nagyon piszkálsz bizonyos részleteket.)
Természetesen bárki megírhat bármit, sõt, kifejezetten jót tesz mindenkinek, megismerünk egy rakás különbözõ álláspontot :) De azt a kb. Viktória korabeli álláspontot, hogy az "érzelmek muszáj, hogy valami többet jelentsenek", valóban csipõbõl elutasítom, mert azért annyit már biztosan kijelenthetünk a neurobiológiai tudásunk alapján, hogy az érzelmek éppolyan mentális jelenségek, mint mondjuk a tervezés vagy a modellépítés. Persze lehet, hogy azok is valamiféle nem-materiális jelenségen alapulnak, de akkor minden, és nincs jogunk az érzelmeket kiemelni, mint valami olyan, amire egy gép biztos sosem lesz képes.
Én nem úgy fogalmaznék, hogy materialista vagyok, pusztán a legvalószínûbb álláspontot próbálom képviselni. Soha, senki nem mutatott be bizonyítékot arra, hogy az agyon belül megsérülnének a fizikai törvények, éppen ellenkezõleg, minél több részét ismerjük meg, annál inkább lehull a lepel a háttérben zajló folyamatok valódi - fizikai - természetérõl. Egyre több mentális jelenségre tudjuk a magyarázatot vagy legalábbis valami elképzelésünk van például arról, mi vesz részt benne és mi nem. Persze lehet abba kapaszkodni, hogy valamelyik titokzatos kis szövetcsomó lesz majd a lélek rejteke a fejünkben, de kétlem: ha például megnézel tanulmányokat, cikkeket a különbözõ agyi sérülések hatásairól, arról, hogy milyen döbbenetes dolgokat képes okozni valami sérülés (mondjuk pl. valaki képes összeadni, de kivonni nem, de szinte bármilyen összetett funkcióra léteznek speciális problémák, igen, a tudatra is, vannak betegek, akiknek sérült a tudatélményük valami hátborzongató módon), akkor elõbb-utóbb az a benyomásod támad, hogy bizony az agy is csak egy nagyon finoman összehangolt berendezés.
A tudatról a legtöbb materialista - én is - tényleg úgy gondolja, hogy egy ügyes illúzió. Ez nem önhittség, hanem valami olyasmi, amit egy olyan kérdésre egyáltalán adni lehet, ami valahol lényegünk alapját feszegeti. Ha megmondod, mi a feladat a tudattal kapcsolatban, megmondom, mi a válasz :) Az a baj, hogy nem is tudjuk, mit kellene definiálni. Ha pedig adunk egy definíciót, sokan elégedtelenek lesznek vele. Egyébként szépen halad a neurológia ezen a területen is, gyûlnek az adatok arról, mi válik tudatossá, milyen feltételek mellett, mit jelent a tudat "fókusza", hogyan lehet becsapni stb.
Szerintem lehet jobbat csinálni, mennyi idõ alatt, más kérdés, de jó esélyünk van rá, hogy hamarosan történik valami áttörés. Az biztos, hogy az élõlények fejlõdéstörténetének jelentõs része nem a tudattal foglalkozik. Gondolj arra, hogy százezer génünk van, egy jól sikerült egysejtûnek is kb. 30-40 ezer. Tehát elméletben Kolmogorov-komplexitásban két-háromszor vagyunk csak összetettebbek egy egysejtûnél, és a fejünkben mûködõ rendszerek csak ennyire lehetnek összetettek. Az egész ember "tervrajza" elméletben elfér egy DVD-n. Persze ez a tervrajz iszonyat tömörítve van és rengeteg információt nyer késõbb a környezetébõl, de ezt egy gépnek is tudjuk nyújtani.
Az, hogy mit kezdünk majd a nálunk okosabb gépeknél, akkor fog eldõlni, ha megjelennek... :)
Én nem akarom újrakezdeni azt az állítólagosan filozófiai vitát, de miért is csak a te nézeted jelnhet meg? Miért is ne írhatná le más is a sajátját?
A te hozzáállásod erõsen materialista. Az egy dolog, hogy a természettudomány is alapvetõen materialista. Viszont nem mindeki hithû materialista, másképpen is lehet gondolkodni (és ne hitesd el magaddal, hogy ez csak puszta hit, sõt "vallásos hit"). Még ha egyelõre tudományosan nem is lehet bizonyítani.
Engem is erõsen érdekel az agymûködés, nagyjából ismerem az idegrendszer mûködését, az agyi hormonokat, neurotranszmittereket, stb. De pl. sokan úgy gondolják, van az "agyban" egy afféle "karmester", aki/ami eddig teljesen ismeretlen módon és alapokon befolyásolja annak mûködését.
És ugye az öntudat megmagyarázására is csak igen ügyetlen kísérletek vannak. Nem lehet tudományosan definiálni. Itt most nem az öntudattal kapcsolatos pl. pszichológiai törvényszerûségekre, stb. gondolok, hanem magára az átélõ tudatra. Egy gépnek nem lesz csak attól ilyen tudata, mert sok információ kavarog benne.
Sajnos ezt a kérdést a legtöbb materialista beállítottságú kutató elhessegeti, mert nem is tud vele mit kezdeni, és a jellemzõ önhittséget is aláássa.
A csótányos kérdést átadom annak, akit illet: majd Toncsi47 válaszol, ha akar. Én csak annyit mondanék: semmi sem zárja ki, hogy akár egy csótánynak is legyen tudata. Viszont pár tranzisztornak nem lesz tudata.
És a másik dolog: az élõlények nem 1 nap alatt alakultak olyanná, amilyenek, hanem millió évek alatt. Az ember meg azt hiszi, jobbat tud csinálni pár év-évtized alatt. Miközben épphogy elkezdte kapisgálni az alapokat.
Szerintem nem nehéz elképzelni egyes "fölöttünk álló gépi intelligencia"-formákat: pl. egy gép több eseményt lehet képes egyszerre, összehangoltan kezelni, mint bármely ember. Utalok itt újra a közlekedés-irányító rendszerekre (ha talán ma nem is, a közeli jövõben). Egy kis megerõltetéssel azt is el lehet képzelni, amint egy gép bizonyos határok között (pl. logikai problémák, ilyesmi) összetettebb problémákat old meg, mint egy ember.
Az mondjuk már kevésbé tetszene, ha olyan kérdésekbeni döntéseket is egy gépre bíznánk (mégpedig olyan gépre, aminek mûködését már magunk sem értjük, gondolok itt az említett önszervezõ rendszerekre), amiket magunk sem értünk (az adott idõpontban), és utána vakon megbíznánk a gép ítéletében.
Dez, itt egy rakás régi és összetett, részben filozófiai problémáról beszélünk, amibõl már sok kört lefutottak, nem kellene újrakezdeni. Talán valamikor a múlt században léptünk túl azon, hogy az érzelmek valamilyen értelemben többek, mások, mint pusztán funkció: számos neurológiai kísérlet igazolja, hogy az érzelmek pontosan úgy függnek össze az agyi jelenségekkel, mint bármi más mentális tevékenység. Ha minden, amit embernek nevezünk, egy tálnyi agyszövet mûködésének produktuma, milyan jogunk van azt gondolni, hogy mûködésünk leírása szempontjából többek vagyunk, mint meglehetõsen kifinomult berendezések? Senki, soha nem mutatott be semmi olyan ember által produkált mentális jelenséget, amely ne lehetne elméletben magyarázható idegszöveteink mûködésével. Lehet ez ellen berzenkedni meg lehet hogy nem tetszik a dolog, de az igazságot nem változtatja meg. Az ember leírásának több szintje van, attól, hogy mechanikus leírás szempontjából az embert gépnek tekintjük, attól még boldogan tudunk ugrálni szerelmünkkel a réten, vagy ítélhetjük el a tömeggyilkost - nincs szükség arra, hogy a különbözõ leírási szinteket keverjük.
Mit szóltál volna, ha a csótányt agyonütve picike elektronikus alkatrészeket látsz? Nem írtad meg, mit nem lehetne ma leutánozni egy csótány viselkedésébõl.
Lehet, hogy a gépi intelligencia ilyen lesz, de szerintem megint olyan analógiákban gondolkodsz, amelyek antropomorfak: valójában nem tudjuk elképzelni, hogyan néz ki egy idegen intelligencia, mert hiszen definíció szerint meghaladja a képességeinket az õ gondolkodása. Talán fel sem ismerjük majd, ha találkozunk vele. Olvasd el Lemtõl a Képzelt nagyság c. könyvet, fõleg a Beszélgetések a Gólemmel c. részt, ami szerintem talán a leginkább hihetõ leírása annak, miként fog megvalósulni a fölöttünk álló gépi intelligencia, ha lesz ilyen egyáltalán.
Önszervezõdõ rendszerek, stb.: én attól tartok kissé, hogy ezek olyanok lesznek, mint egy nagyon okos, de nagyon súlyosan autista ember. (Annyira, hogy emberbõl már nincs is ilyen.) Elhiheti magáról, hogy mindenkinél okosabb, és így mindenki fölött áll, sõt, hogy azokra a korlátolt értelmû nyáladzó vizespalackokra semmi szükség sincs, mert nem fogja fel, ami azokban megvan, de benne nincs meg.
Hát igen, ez egy kicsit durva volt. Viszont, el kell fogadni, hogy van bennünk egy adag "gép", gondoljunk csak a "zakatoló" agysejtjeinkre (amik mellesleg önmagukban is elõlények...). Viszont szomorú, amikor valaki csak a gépi vetületet látja (magában és a többiekben).
Én nem ismerem igazán a csótányokat. De pl. párat láttam, és amikor kénytelen voltam megölni, nem igazán ugyanaz az érzés volt, mint amikor kikapcsolom a számítógépet...
Hát, egy kicsit nyersen fejezte ki magát Piscator, de úgy gondolom, szakértelem nélkül is érzékelheti az ember a különbséget a puszta intelligencia (ami lehet gépi is), és az ember, mint tudatos, az érzéseit élményszerûen megélõ élõlény között. (Sõt, az állatok jó része is rendelkezik ezzel a "képességgel".)
Dez, senki sem gyártott még ilyet, hiszem-nem hiszem kérdése :) De melyek azok a csótány-funkciók, amelyeket szerinted nem lehetne reprodukálni?
Önszervezõ rendszereknél megvan a reális esély arra, hogy elõbb-utóbb túlnõnek rajtunk. Csak a jóég tudja, mi lesz annak az eredménye. Nem gondolom, hogy a Terminátor vagy a Mátrix forgatókönyve reális, mert a dolog ennél összetettebb (a "hatalom" mást jelent egy gépnek, aminek se keze, se lába), de mindenesetre furcsa dolgok sülhetnek még ki ebbõl.
Piscator azt hiszem, rád igaz az a mondás, hogy amihez nem értesz, ne ugass bele, fõleg nem ilyen hangnemben. Remélem egy moderátor majd elintéz...
És az érzelmekrõl Te névtelen senki mi fogalmad van?
Csak a mai hülye elidegenedett ember hiszi azt, képeségei végére ért.
Persze.
Természetesen nem erõsen meghatározott funkcionalitású rendszerre gondoltam, hanem fejlettebb, önszervezõ, stb., neuronális hálózatos rendszerre, ami a megoldások hathatósabb megtalálása érdekében már kérdéseket is feltehet (és megpróbálhatja megtatálni rá a válaszokat). Az állatok is elég intelligensek ahhoz, hogy kétségbe vonják a "gazdi" hatalmát, és felülbírálják a döntéseit, parancsait, és akkor nekik még korlátozott az intelligenciájuk.
A marsjáró tudtommal távirányítású! Azért ott még nem tartunk, hogy ilyen vezérlést - fõleg ilyen helyzetben - "automatára" bízzanak.
Nem emlékszer arra az esetre (pár hónapja), amikor a Pentagon versenyt rendezett azzal a céllal, hogy valakinek sikerüljön valós terepen eljuttatni A pontból B-be, és senkinek sem sikerült?
Toncsi, szerintem minden funkciót, amit egy csótány tud, ma is meg lehetne valósítani egy robotban. Persze lehet, hogy rádión venné a kontrolljelet és egy Deep Blue szintû gép számolna a háttérben, de meg lehetne, csak akkora erõfeszítés lenne, hogy senki sem szórakozik vele. Olyan pontosságú szenzoros infóval, amivel a rovarok rendelkeznek, már tudunk mit kezdeni. A gond az emlõsök összetettebb látórendszerével kezdõdik.
Tetsuo ha az ember algoritmusok összessége, teljesen mindegy, milyen hardveren fut.
Ja, és a gondolkodó gépek valószínüleg nem az x86-os architektúrára épülnek; már ma sok neuronhálós hardver létezik (egyenlõre nem tökéletesek), meg sok egyéb kutatás van ami kiváltja a hagyományos soros adatfeldolgozást v esetleg a szilíciumlapkás elektronikát.
Elõbb utóbb lesznek hatékony adatelemzõ, soroló stb.. algoritmusok amik az agy mûködését szimulálhatják, legalábbis a tanulási folyamatát.
Elõbb utóbb rengeteg*irgalmatlanulsok adatot fog tudni feldolgozni valósidõben egy számítógép (v más)
Elõbb utóbb számítógépen rovarokat, emlõsõket, városnyi embereket lehet szimulálni (most ne röhögj) akár szubatomi szinten is. Talán majd az egész Univerzumot is (ami csak látszólag paradoxon). És akkor az a gép mi lesz? Isten?
Persze lehet h a technikai fejlõdés megáll v kisiklik, de ha az eddigi tendenciát nézzük (számítási teljesítmény), akkor ez egy reális jövõ lehet.
Toncsi47, pedig sok tudós úgy gondolja!
Ma is vannak ilyen rendszerek (pl Marsjáró, ami csak a biztonság miatt olyan lassú s különben is vannak lassú rovarok is :), persze még van mit fejlõdni.
kukacos igazad van, de attól, hogy tudunk olyan robotot készíteni, ami el tud bújni a fény elõl, ez még nem azt jelenti, hogy ez a robot olyan intelligens, mint egy csótány. A csótány még 1000x olyan dolgot tud, amit egy robot még nem!
Az "öntudatra ébredés" meg hatalmas parasztvakítás! A robotokat mi programozzuk be, és mi szabjuk meg, hogy milyenek legyenek.
Dez, én csak azt mondom, hogy olyan robotokat már tudunk csinálni, amik nem tudják felfogni mi az az üveg (bármit is jelentsen a "felfogni" szó), de el tudnak bújni, ha felkapcsolják a villanyt, mint a csótány. Pontosan mint a rovarok, ezért mondom, hogy a gépek IQ-ja tényleg valahol a rovarok szintjén áll, ha valakinek mindenképp szüksége van ilyen összehasonlítgatásokra, bár ez is azt a hamis képet sugallja, hogy az ember valamilyen értelemben felsõbbrendû, mint a csótány. Okosabb, az igaz, de nézzük csak meg az atomháború esetét :)Egyenletek megoldásában a gépek már ötven éve billiószor jobbak, mint az emberek, az nem kunszt.
A másik hozzászólásodra meg azt tudom mondani, hogy túlságosan antropomorf módon gondolkodsz a gépi intelligenciáról. Egy gép sosem fog arra gondolni, hogy "joga" van-e valakinek parancsolni neki, avagy sem. Az ember azért gondol ilyesmire, mert olyan gép, amibe ez a kételkedés bele van építve. Ha olyan gépeket építünk, amelyekbe nincsen, akkor nem kell félni a lázadásuktól. :) Természetesen az önáttervezõ rendszereknél más a helyzet, ott nem tudni, mi lesz a végeredmény.
> dez, a paráztató < :)
El tudom képzelni, hogy tudunk majd olyan gépeket csinálni, amik bizonyos dolgokban túlszárnyalják az emberi intelligenciát. (Végülis már egy összetettebb forgalomirányító rendszer is ilyen...)
De annak reális veszélye van, hogy ezek a gépek egyszer arra jutnak, hogy "okosabbak, ügyesebbek, jobbak, stb.", mint az ember, mi jogon parancsol akkor nekik? Azt nem tudják felfogni, hogy az ember más dolgokban áll felettük. (Sajnos sok ember sem tudja, miben... És pont ilyen emberek lesznek a gépek "betanítói"...)
Mechanikai? Dehogy. 3D terep felmérés, 3D objektum beazonosítás, ezek között, illetve ezeken keresztül, ezek használatával való helyváltoztatás, különféle összetett feladatok (bizonyos keretek közötti) megoldása, stb. Már ezekhez is nagyon komoly intelligencia kell (a mi mai robotjainkhoz képest).
Leírtam, mi lenne az eredeti értelme a cikknek, ami sajnos elveszett a ferdítésben... Egyébként Piscator az agyunk messze nem tökéletes. Ha nem akarjuk, hogy az emberi szellem alkotóképessége korlátaiba ütközzön - amit már napjainkban is érezni - , akkor bizony azt a bizonyos szellemet kell kiterjeszteni. Ha nem neked vagy nekem, a gyerekeinknek.
Ez a cikk szánalmas...
egyébként robotokat mi kreáltuk, mire hasonlítson? Ugrónyúlra?
A cikk gusztustalan, teljes hozzanemertesre vall... ha mar ilyet forditanak, akkor legalabb valaki olyan csinalja akinek valami ralatasa van a dologra.
Raadasul paradoxonok vannak:
Robot módjára tanul az agyunk versus A mesterséges intelligencia az emberek agyához hasonlóképpen tanul
Precizitas, hitelesseg es a ralatas teljes hianyarol ad tanubizonysagot a cikk sajnos.
A gépi intelligenciánál is van fejlõdés, ami elõbb-utóbb az emberi gondolkodás szintjén lesz, sõt..
Te, én azt nem akarom (megvárni).
Van hat milliárd emberszabású ember, minek még telepíteni más lényeket.
Ez ugyanolyan, mint a delfinek intelligencia keresése, ufók, más értelmes (élet)formák mániákus hajszolása.
Kimenetként ez nagyon meghatározható az embernél: nem tudja elfogadni a saját fajtáját, mindenképp más formában keresi az értelmet, miközben elhanyagolja a többi léttársát.
Régi gondolkodásom: addig fejlesztik, tökéletesítik a robotok agyát, szöveteit, hogy a végén eljutnak egy annyira tökéletes formához,...ami... maga az ember.
Csak nem klónózva, hanem technikailag reprodukálva.
Oké teknika, de haggyuk már abba az Ember boncolgatását!
Bizonyára nincs túlvilág, minden leírható számokkal, atomokkal, de addig is, míg ez tökéletesen sikerül, hadd gyönyörködjek az emberi agy végtelen sokszínûségén.
Szeretet, szerelem, kollektív tudatalatti, hûség, mitoszok, megannyi vegyes érzelem, a zsenik, biztos? ?
Azért Dayanékat ne szóld le, a világ egyik legerõsebb MI laborját viszik, nemzetiségi alapon meg pláne kár lenne következtetni. Az hogy a sajtó mit csinál a cikkeikkel, az nem az õ hibájuk.
Dez, figyeltél te már ablakon kijutni próbáló legyet? :) A mai megoldások tényleg kb. a rovarok szintjén mozognak, képesek vagyunk bizonyos funkcióikat leutánozni, bizonyosakat meg persze nem (pl. a repülésüket). Nagy erõfeszítéssel lehetséges volna valami olyan robotot legyártani, ami olyan "okos", mint egy csótány, de ezzel egyelõre nem szórakoznak sokan, mert nem sok értelme van, na meg persze az ember szebb kihívás.
Ezt persze bármilyen rekurrens agyi struktúrában rendszerben fel lehet tételezni, de elõszeretettel gondolják a basal ganglia funkciójának, ott ha jól emlékszem sikerült is majmokon a direkt jutalomra érzékeny sejteket kimutatni.
Huha, a TD modellekrõl beszélek, amelyek egy értékbecslõ eljárás idõben különbözõ idõpontban eredményeit hasonlítják össze, ez alapján képeznek egy hibatagot és a hibának megfelelõen állítják az értékelést.
Abból indultam ki, h 5 éve már azt mondták/írták (nem a Blickben v a Népszabadságban :) a rovarok szintjén van a mesterséges 'értelem'. Lehet h tévedtem..
Hát nem tudom, én egy pókot okosabbnak tartok egy egérnél :)
ja és a robotainkak a mûködési elvét a saját logikánkkal dolgoztuk ki, tehát a programsornak a logikája a mi gondolkodási módunk tükrözi > vagyis nem csoda ha a robotok hasonlítanak ránk :P
"Most meg arról, hogy egyesek észrevették, hogy a "robotok agyának" (szimulált neuronhálózatok) mûködése hasonlít az agy (egy részének) mûködésére. :)"
Neurális hálózatokat már jópár éve kitalálták, vagyis annak a modelljét, több tíz éve.. Ja bocs az elsõ modell 1940 ben született. Szóval LOL!
most is erre törekszik számtalan terület. A marketing és a reklám az emberi törvényszerüségeket használja ki, pl. az áruházakban a polcokra tudományosan megtervezett elrendezéssel rakják az árukat (szemmagasság figyelése, jobbra vagy balra kanyarodnak az emberek stb.)
Egy berendezés megértése nem ekvivalens azzal, hogy pontról pontra modellezed. Szerintetek csak úgy lehet a kenyérpirító mûködését elmagyarázni valakinek, hogy milliméterre leméred és az elemeket pontos összeillesztési magyarázattal látod el? Na ugye hogy nem. A leírásnak léteznek szintjei, és az agynál jó esély van arra, hogy a leírásnak egy olyan szintje is elegendõ lesz, amit akár egy másik agy is megért.
Speciel ezzel foglalkozom, amikor dolgozom... Látom a Gatsbyn is igyekeznek publicitást kiharcolni. Muris látni, hogy mi lesz Dayanék fMRI-vel igazolni kívánt TD modelljébõl, mire eljut az SG-re :) Csak arról van szó, hogy van a gépi tanulásos algoritmusoknak egy nagy osztálya, amit régóta szeretnének az agyra is ráhúzni, és most kapott egy újabb pirospontot valakitõl. De ez a "robotoknál is ez figyelhetõ meg", ez a félig emésztett fordítások és ferdítések díszes példánya... :)
A gépi intelligenciánál is van fejlõdés, ami elõbb-utóbb az emberi gondolkodás szintjén lesz, sõt.. Persze biztos lesznek különbségek, de azt ma még senki sem tudja miben. Jó tanulási algoritmusok ma még nincsenek ill a realtime adat feldolgozás (a külvilágról) is gyenge. Jelenleg a számítógépek a rágcsáló agyi szintjén vannak, ha jól tudom.
Mér mindig a szar Matrixszal jöttök, nézzétek meg inkább az A.I.-t.
Ha a csaj elfárad, én tudom mire üljön! :)
Szerintem meg az agyunk nem is tanul, hanem mi magunk tanulunk. Na erre varrjanak gombot a nagyokosok.
ja még valami !
ha 1 agyat 1az 1ben lemodelleznének , a jelenlegi potenciálokkal .. távolságokkal ellenállásokkal etc etc .. akkor szépen lehetne számolni h. mi merre hány mili volt és pár év múlva nem is tartom olyan elképzelhetetlennek .. csak számítási kapacitás kell hozzá .. de az jó csómó
az az új szinapszisok létrejötte .. mikor a neuronok kapcsolódás egy állandó pályává alakul .. ezért kell 'gyakorolni' sokat :)
"És különben sem fogjuk tudni megmagyarázni az agyunk mûködését, mivel önmagával semmi sem magyarázható :)"
Ami azt jelentené, hogy a Világmindenséggel a világmindenség nem megmagyarázható tehát a világ megismerhetetlen. Ha jól emléxem, valami görög fazon ezt már mondta :)
ps. Jó a csaj
Egyetértek veletek! Szvsz lol ez a cikk!
És különben sem fogjuk tudni megmagyarázni az agyunk mûködését, mivel önmagával semmi sem magyarázható :)
Informatika és tudomány
Valamiért kezdesz átcsapni személyeskedésbe, mitha feldühödtél volna, tényleg úgy gondolod, hogy nem szoktam könyveket olvasni ebben a témában?
