vesézzük ki azt is! meglepõdnél, hogy például a Grimm és az Andersen mesékben mi mindent lehet találni... vagy akár a Disney rajzfilmekben is. persze, lehet úgy is nézni, hogy "de aranyos az az egér, és az a kacsa milyen hülye hangon beszél" - de szerintem ennél tovább is lehet lépni, és megvizsgálni az esetleges mögöttes tartalmat. ami nem mindig van, és néha bemagyarázásnak tûnhet, de nem kicsit elgondolkodtató.
Amúgy most szegény Tolkien apót sajnálom, aki DIREKT kikötötte, hogy õ nem irodalmi értékekkel akar elõrukkolni, hogy õt ne elemezgessék, de úgy látszik teljesen hiábavaló volt az egész, mert néhányan nem bírják ki, hogy ne mutassák meg mennyire értenek az irodalomhoz. Nem kell elemezgetni! Felesleges! Az értékei nem itt mutatkoznak meg (sõt itt vesznek el). Ez egyszerû mint az 1x1, de ti mindenképpen gyökkel akartok számolni! Kíméljétek meg magatokat (meg minket is) ettõl. Ez most nem leszólás, csak egy kérés, mint ahogy Tolkien is kérte.
Ha kiadoka kezembõl egy könyvet, számítsak már ilyesmire is! :)
Jah, ez nem leszólás, csak okostojás-hangnem. Köszönjük, viszlát.
Tudom, vannak olyan "tudósok" akik Tolkienre szakosodtak, de rajtuk is csak röhögni tudok. Pedig õk fanatikusok. Látjátok, nem az van, hogy azt utálom, aki utálja a Gy.U.-t. Volt pl a National Geograpichon Gy.U. történelmi háttér belemagyarázás. Hát arra is kár volt pénzt kiadni.
az én tiszteletem és megbecsülésem Iránta, és a Világ iránt amit felépített semmit sem csökkent az által, hogy "elemezgetem" - sõt, talán így, hogy ismerem az esetleges háttereket és más korabeli, vagy hasonló stílusban alkotó embereket talán csak még jobban elmélyül.
"Nem kell elemezgetni! Felesleges! Az értékei nem itt mutatkoznak meg (sõt itt vesznek el). Ez egyszerû mint az 1x1, de ti mindenképpen gyökkel akartok számolni! Kíméljétek meg magatokat (meg minket is) ettõl."
Ácsi, itt senki nem akart senkire erõltetni semmit. Vélemények hangzottak el, aztán megjelent néhány habzó szájú emberke, akik jól megmondták a frankót. Talán ezt a hozzászólásod nekik kellett volna címezned.
Hol itt a gond? Az elõbb még ti szóltatok le minket, hogy "felháborodunk" egy kis negatív hangnemtõl. Ez ráadásul olyan dolog, amit nem én mondok hanem Tolkien. Vele már csak nem kéne vitatkozni.
errõl is elmondtam már lentebb - ha úgy érzed nem rád tartozik a cikk, minek szólsz hozzá? neked elemzés nélkül tetszik a dolog, ennyi. de órák óta itt vagy, és ránk erõlteted azt, hogy az egész felesleges és szükségtelen. most akkor ki erõltet kire mit?
többször elmondtad, hogy számodra szükségtelen az ilyen kritika. ezt elfogadtuk, és beszélgetnénk tovább, erre újra közlöd, hogy az a cikk hazug, stb... csak én nem értem?
minden bizonnyal számunkra is, akik jól elbeszélgettünk róla. de oh, szerintem hagyd, hogy mi eltévelyedettek hadd beszélgessünk haszontalan dolgokról, és majd ha egyszer megvilágosodunk, akkor írmagját is eltöröljük ennek a topicnak. nem is, inkább meghagyjuk örök okulásként az utánunk következõ elveszett lelkeknek!
Ok, itt egy példa: ÍRsz egy verset aminek mondjuk az a címe, hogy az Ég. A kék szín szépségeit írod le ebben a versben, és a kiadott verses kötetetben le is írod, hogy te ebben a versben a kékrõl írsz. Erre jön egy kritikus és azt mondja, hogy te a pirosról írtál.
Hát ezt csinálja ez a cikkíró és ezt csináljátok ti is.
senki nem érvel? na, akkor én érvelek neked rögtön egyet az elejérõl:
"Teljes mértékben fekete-fehér: létezik a megagonosz Szauron, és a tündöklõen jó, és tökéletes Aragorn-népség"
Namármost. Itt azt állítja, hogy van a szuperjó Szauron, és a szuperjó Aragorn. Átmenet nincs. Na akkor mondok én. Kezdjük Gollammal. Megakarja ölni Frodót, megszerezni a Gyûrût, megölt egy csomó mindenkit. Szal, ha úgyvesszük rossz. Aztán: segíti Frodót, a jók oldalán áll. Szal jó. De míg a "jók oldalán áll" legmélyen akkoris a Gyûrût akarja. Szal akkor most jó vagy rossz? Mindkettõ. Szal nem a két végletbe tartozik. Boromirral ugyanez a helyzet. És akkor még ott van egy csomó nép, akik békességben éltek, csak aztán jöttek a nazgulok, jól beparáztak, aztán mentek a sötét oldalra, ami azelött eszük ágában sem volt.
A moralitást tekintve még az amúgy ostoba hobbit-nép is természetesen és teljes mértékben a "jók" oldalán áll"
Minden hobbit jó? Akkor csak gratulálni tudok a Kronyák Zsoltnak vagy kinek. Most nem jut eszembe a neve, mert már régen olvastam, de Bríben, akitõl a pónit veszik, az pl. simán "gonosz" , szó nélkül beáll abba a gyilkosokból, tolvajokból álló csoportba, ami azután keletkezett, hogy a társaság elgyahta Brít. A másik "gonosz" hobbit, akinek szintén nem jut eszembe a neve, õ meg a megyében volt a felkelés élén.
Ennyi. Faszság az egész cikk, Zsolt azt se tudja mit ír. Tõled sem ezt vártam Kata, azt hittem normálisabb vagy.
ja, és ez nem minden. a Szauronosba ugyanúgy belelehetne kötni, meg az összesbe, de egyenlõre ennyit. még el akarom olvasni mit írt a többi okos gyerek.
azért olvasom el, mert a barátaim egy része lehet úgy reagálna, mint a hozzászólók nagy része. ("el sem olvastad, minek kritizálod.") pedig már most is van véleményem, és nem fogom elhallgatni.
na, elolvastam. néha kicsit off, de nem csalódtam. Takezó, meg Kata olyanról ír, amihez köze nincs. folytatom akkor az érvek felsorakoztatását:
"Mitõl számít valaki jónak Tolkiennél? Ha nincsenek önálló gondolatai, megfontolás nélkül követi a vezetõket. Erre remek példa Samu, a hû szolga, aki mellesleg a legbambább, -hülyébb az összes hobbit közül."
Szóval akkor az összes bamba troll jó, mert követik a hadvezérüket? zsír
"fegyvereseket és hathatós mágiát nem kap, viszont bemutatnak neki valami vadon mélyérõl elõkapart, nincstelen csavargót, és közlik vele, hogy egy porlepte jövendölés értelmében ez az illetõ lesz a királya"
miféle porlepte jövendölés? Aragorn egyeneságú leszármazottja Isildurnak, és mivel gondolom akkoriban primogenitúra volt, egyértelmû, hogy õ örökli a trónt. Denethor sem volt király, csak helytartó, neki semmi köze Isildurhoz. Így, ha a jogos örökös elõkerül, vagy vállalja a királyságot, akkor át kell adni a trónt. csak, hát õ nem akarta.
"az utolsó kötetben porig alázza ezt a nemes és független nagyurat, azt egyenesen undorítónak éreztem"
Ez a nemes és független nagyúr cirka 10000 katonával megtámadta rohant, fogjul ejtette Gandalfot, áruló volt. Bukása szükségszerû volt. Minden féle történetben amúgyis köetlezõen el kell buknia a rossznak, megkapni méltó büntetését, a jónak pedig el kell nyerni jutalmát. különben nem lesz sikeres. legalábbis ezt tanultam. Az hogy nézett volna ki, hogy akkor miután lepusztította a megyét, megölt több ezer embert, hagyják és elengedik. õ letelepedik a borbuggyan mellett és vígan él amíg el nem hajózik. nem igazán passzolt volna ez a történetbe, a gyûrûk ura nem ilyen. ez már túl mese.
A hobbitok - vagy ha jobban tetszik: britek - ostobasága: Szerepük: ostoba nézés, értetlenség, a küldetés veszélyeztetése. Példák: Frodó lazán elszökik a társaságtól, hogy egyedül vágjon neki a veszélyes útnak. Minas Tirithben Pippin elárulja Denethort, akinek halálig tartó hûséget esküdött. Frodó elqrja a küldetést - már a Végzet Hegyén - aztán az a barom Gollam szerencsére beleesik a vulkánba.
A hobbitok: ajánanám figyelmedbe a könyv elején lévõ kis bevezetõt. ha gondolod átolvashatnád.
ostoba nézés, értetlenség: a hobbitok a megye négy fertályán, meg hébe hóba középföldén élnek. közös tulajdonságuk: leszarják mi van a világgal, leszarják a legújabb fejlesztéseket, leszarnak õk mindent. egy a lényeg: legyen kaja, pia, dohány. nem tanulnak, nem érdeklik õket a tudományok. ez egy ilyen nép. nekik ez a tulajdonságuk. mint pl. a skótoknak, hogy smucigok, meg mittom én még mi.
Frodó lazán elszökik a társaságtól, hogy egyedül vágjon neki a veszélyes útnak: kezd kissé húzos lenni a társasban ugyebár. boromír is állandóan elakarja venni a gyûrût, és szép lassan mindenkit bekebelezne, aztán frodó cseszhetné, hogyha egyszerre neki ugrana mindenki. meg hát Galadriel is tanácsolja, hogy lépjen le. szal ez nem a hobbit baromsága, hogy elmegy. még így is nagyobb esélye van, mint hogyha velük marad.
Pippin elárulja Denethort, akinek halálig tartó hûséget esküdött: Nem igazán értem, hogy ez hol baj. ezerszer láttunk márilyet a történelemben, így talán kicsit életszerûbb lett. úgyis katának az volt a baja, hogy nem elég életszerû. Amikor hûséget esküdött neki, nem is tudta, hogy kinek esküdik. aztán kiderült a palantíros dolog is denethornál, meg, hogy megzakkant. hát pippin se hülye, hogy a saját vesztébe rohanjon.
Frodó elqrja a küldetést - már a Végzet Hegyén - aztán az a barom Gollam szerencsére beleesik a vulkánba: errõl szól az egész, hogy a gyûrû hatalmába kerítette. egyszerûen nem tud lemondani róla. jó, hogy figyeltétek a könyvet. az a balfasz gollam, meg önkívületi állapotba esik, amikor 60-70 év után ismét foghatja a drágaszágát. olyan ez amikor egy drogos több nap után végre anyagot, kap, rohan az elsõ tûért, amit talál, semmi másra nem figyelve, még egy vulkánra sem.
szóval a cikkírónak ezt: Takezónak, Katának, meg a társaiknak:
Végigolvastam a hozzászólásokat. Néhány pontban, hogy mit gondolok.
1) Attól még, hogy a GyU jó, lehet kritizálni, és a kritika lehet jogos. 2) Egy irodalmi mûre még a szerzõje sem mondhatja, hogy nem irodalmi mû. Hiába kéri meg Tolkien az embereket, hogy ne elemezgessék a mûvét, ha egyszer kiadja a kezébõl. 3) A világ komplexitását és nagyszerûségét senki nem vitatta. A cikk és a cikkel egyetértõ hozzászólók mind magáról a könyvrõl beszélnek, amely mindenképpen irodalmi mû, nem világleírás, nem útmutató, tehát stilisztikailag, történetileg kritizálható. 4) Egy mesének is van logikája. Ha nincs, akkor nem jó mese, és a logikátlanságokat meg lehet említeni a kritikájában. (Igen, egy mesének is lehet kritikája.) 5) Egy ilyen terjedelmû mesét felnõttek vagy kamaszok fognak olvasni, akik nem úgy állnak hozzá már a mesékhez sem, mint egy öt éves óvodás. 6) Egy regényben a karaktereknek, a karakterek cselekedeteinek hihetõnek kell lenniük. 7) A lusta, torkos hobbitok képe számomra nem volt szimpatikus. Nem mondom, hogy sztahanovista kohómunkásoknak kéne lennie a fõszereplõknek, de ez engem akkor is zavart. 8) Egy nemes vagy uralkodó háborúkat indít és vezényel, nem mindig a legjóságosabb eszközökkel. Ettõl még nem lesz vérengzõ gonosz hóhér. Persze fenntartom, hogy Tolkien nem öt éves gyerekeknek írta a meséjét, mert ahhoz kicsit túl vaskos.
"150 nevesített szereplõ közül összesen 5, azaz öt darab nõ van"
akarsz fogadni?
Igen, hát ez a Zsolt-féle írás eléggé szûklátókörû, és hogy úgy mondjam a (a Zsolt-féle...) "végletek-et próbálja kiragadni" a mûbõl - rosszul. Ugye szemetszúró példa A hobbitokkal foglalkozó rész, meg hát ugye amiket Gladiátor is leírt, Aragorn-Szauron stb..
Nah, elolvastam a hozzászólásokat. Örülök h. van itt olyan aki gondolkodik is egy kicsit. :) Elég jól átláttad a dolgokat meglátásom szerint. Egyébként meg többek között magyartanárnak is készültem, mindazonáltal úgy látom, nincs sok értelme elemezni a mûvet. Ahogy tolkien is mondta, az egésznek az a lényege h. lekösse az embereket. Erre a célra sztem tökéletes. Az meg más kérdés h. vki épp jó v. rossz dolgokhoz köti inkább a valós életben amiket írt.
"Itt azt állítja, hogy van a szuperjó Szauron, és a szuperjó Aragorn." Ilyet egyszer se állít :) No jó, bocsi a kötözködésért. De mindenképp tévedsz, ti. a fényestekintetû Kornya Zsolt () úgy értette - legalábbis én úgy értelmeztem - hogy a szereplõk hatalmas százaléka van ezzel így, és a gyenge inkább az, hogy nincsenek "jó orkok", vagy "gonosz hobbitok". A hobbitos példád rossz volt: az illetõ nem gonosz, csak pénzéhes és kicsinyes volt, szvsz könnyen elhatárolható a kettõ. Az utolsó két soroddal kapcsolatban meg: 1) Egyelõre még nem faszoztunk le, szal moderált stílus ON. 2) Ne távkiértékelj lúzerke. Elképzelem mi alapján hitted Katáról, hogy normálisabb, ha egy ilyen kis aprósággal képes megváltoztatni a véleményed
"Takezó, meg Kata olyanról ír, amihez köze nincs" Hmm, valóban inkább nevezném magam mûkedvelõ irodalmárnak :) Nagyon örülnék, ha egy hozzáértõ (mint Kornya Zsolt :)) is megjelenne itt ;)
Nézd, Boromirt egész életében arra nevelték, hogy egyszer õ lesz a király - emellé társul kicsit beképzelt, és agresszív személyisége is. Elmesélték neki azt is, hogy egyszer majd jön a király és átveszi a trónt - de azt nem mondták, hogy Tõle. Egyértelmû, hogy kurvára nem örül a dolognak, és nem ismeri el azt, hogy Aragorn barátunk jobb uralkodó lenne nála - csak a származása miatt? Ezért érthetõ meg az, hogy Boromírnak nem tetszik ez az egész.
Ha minden történetben nem is, de egy ilyen mesében valóban el kell buknia... a "rossznak". Nekem ezzel nincs is gondom, és Zsoltnak se volt - a bukás módjával azonban igenis volt ;) Semmi elõzménye nem volt annak, hogy a történet végén ilyen megtört, megalázott lényként mutassa be Szarumánt.
Boromir erre esküdött fel, becsülete és minden amire felkészítették errõl szólt, hogy várják a királyt és megõrzik neki épségben a kingdomot ! Tetszik neki vagy sem, büszke vagy sem, ha ellenáll, ha kételkedik, ha keménykedik és széthúzást kelt, ha polgárháborúba sodorhatja a birodalmat saját ambícióival, akkor elárulja azokat az elveket amiknek a szellemében nevelték ! Itt egy hûbérúr kontra hûbéres viszony áll fent Isildur örököse és a jó Boromir között, számára bármennyire is másképp gondolkoduk mi mai fejjel, csakis egy járható út maradt, amennyiben férfi módjára, becsülettel akarta szolgálni hazáját. Idõvel maga is belátta, szal. képes volt felimerni a saját hibáit, de akkor már késõ volt !
Ne pusztán a saját ("modern") értékrendünk alapján próbáljuk megítélni a szereplõk tetteit ! Ennyi erõvel a feudális Japánban élõ emberek tetteit és indítékait sem érthetnénk meg soha !
Ha egy ork jót tesz, attól õ még a gonosz teremtménye, a káosz mocskos fattya, természetelnnes abomináció, amit mágikus úton hoztak létre, hogy elpuszítsák mestereik elleségeit. Egy Tolkien-i ork SOSEM lehet jó, függetlenül a tetteitõl. Számunkra ez nehezen felfogható, mikor ilyen szürke világban élünk, ahol a határok jó és rossz között ennyire összemosódnak, de ez 1xû, elfogadandó tény, nincs mit agyalni rajta !
Nem véletlen, hogy a "jófiú", minden életet tisztelõ elfek nem ejtenek foglyokat és nem kegyelemeznek az orkoknak legyen akár bármilyen lényeges kibúvó is számukra. Sõt, kifejezetten kegyetlenek és megingathatatlanok! ÕK tudják, hogy amíg egyetlen egy is lélegzik, addig nem lesz senki sem biztonságban Középföldén.