Annival kisebbek lennének a patkány, stb. neuronjai?
"Egy szakember ebben is segíthet. Persze mindent nem tehet meg helyettünk más, de a szakértelmet legalábbis adhatja hozzá. Az orvos se veszi be helyettünk a gyógyszert."
De a gyógyszet beadni sokkal egyszerûbb, mint lelki, szellemi fejlõdésre, egészségesebb életmódra, stb. bírni egy másik embert. Alapvetõen ez a gyógyszeripar nagy "elõnye", aminek viszont megvannak a hosszabb távú problémái.
"Viszont, ha az egészségügyre kevesebbet kell költeni, akkor vagy más adókat lehet emelni, vagy összességében kevesebbet kell beszedni, ami a gazdaság fejlõdésére, az életszínvonalra, és a szavazók elégedettségére jó hatással van. Tehát sokkal inkább pozitívak a hatásai. Lehet, hogy bizonyos bürokraták jövedelme csökkenne, de nem õk vannak legfelül."
Ez jó lenne (és remélhetõleg hosszabb távon efelé fogunk közelíteni), de ehhez a gyógyszeriparnak is van 1-2 szava (ami, ismétlem, a 2. legnagyobb üzlet az olaj után).
"Ez igaz. Épp ezért hangsúlyoztam a gondolkodásmód fontosságát. De az adatok is nagyon fontosak, mert azok tudnak egy elméletet igazolni, vagy cáfolni. Illetve megmondják, hogy egy elmélet/feltevés mennyire biztos/bizonytalan."
Sajnos az elméleti ismeretek nem mindíg kimagasló intelligenciával (IQ+EQ) párosulnak.
"Ha tudós az ember, akkor igen. A tudományon kívül meg nagyon divatos mostanában. Tapasztalatom szerint inkább annak kell lincseléstõl taratania, aki a tudomány mellett merészel kiállni."
csak egyreszt ehhez kellene szerintem egy letisztult alternativa, vagy elfogadhato peldak. persze most johetsz azzal, hogy mi az elfogadhato, de nem ertem, hogy miert varod el 'bemondasra', hogy megvaltozzon a nezete valakinek.
"Amit te írsz, az már sértõbb, mert egyátalán nem igaz."
persze, az ember mindig sertobbnek erzi, ha ot kritizaljak...
"ha nincs bizonyitek, akkor mi alapjan varod, hogy elfogadjak az elmeleted?"
Itt részben arról beszélünk, hogy nem minden fér bele a tudományos elméletekbe. Ezt nem könnyû bizonyítani, de belátható. (Éppen azért van annyi tudományág, mert egy irányból nem lehet mindent megközelíteni. És bár vannak átfedések, ma már köztudott, hogy nem 100%-osan fedik egymást a tudományágak.)
"mar megint a szemelyeskedes. Szerintem ez a vita halala. Az meg a te korlatoltsagod, hogy keptelen vagy az eszervekre figyelni."
Nem személyeskedésnek szántam, hanem a materialisták szokásos hibája. Amit te írsz, az már sértõbb, mert egyátalán nem igaz.
"Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé."
A másik topikban magad mondtad, hogy gyakorlatilag a legvalószínûbb, pillanatnyilag legmegalapozottabb esetet érdemes úgy tekinteni, mint _a_ magyarázat (amíg nem dõl meg).
"Egyszerûen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínûbb variációra fogok tippelni."
De te nem csak tippelsz, hanem azt tekinted "az igazság"-nak.
"Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni."
És a tájékozódás azt jelenti ebben az esetben, hogy mások ilyen alapú döntéseit megismered és elfogadod.
"Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett."
Rá is kérdezhettél volna...
"Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerõsebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdõjelezzük az evolúció elméletét."
Önálló gondolata nem is lehet az embernek, ugyi? Vagy az egyik fél (vagy politikai párt) álláspontját veszi át 100%-ban, vagy a másik, ugye? Hát nem mindenki így mûködik.
"A kettõnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük."
De van köze, mert te - mint írtad - nem választod szét a tudományos és magán-véleményedet.
"Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne elõnyben a tudományhoz képest."
Nem így értettem, hanem úgy, hogy a tudósnak is lehet (és sokaknak van) magánvéleménye is.
"Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelõen bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság)."
Egy olyan világban, aminek vannak olyan elemei, amit a mai természettudományos módszekekkel nem lehet megismerni, megfogni, ez a módszer eredendõen hibás eredményekre vezet. Ugye érted, miért? ("Megoldás": letagadni, hogy ilyen lenne a világ. Pedig ma már egyre több jel utal arra, hogy ilyen.)
"Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelõ körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták."
Persze, csak észben kell tartani ezeket a körülményeket, korlátokat...
"Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belõle levont következtetésekkel."
Errõl beszélek.
"Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege"."
Nem csak ilyen "egyszerûcske" érvek vannak.
"Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás. Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket."
Márpedig bizonyos mértékig pontosan így van... Sok esetben rossz, mégis használják (sok más gyógyszerrel együtt), mert "a gyógyszeripar ezt tudja, ezt kell szeretni", és nem hajlandóak más (hatásosságában igazolt, de tudományosan még nem eléggé megalapozott) módszert alkalmazni (mert csorbát szenvedne a természettudomány tekintéélye, büszkesége). (Ez szerencsére változóban van.)
"Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled."
Nem olyan egyszerû változtatni, mert ezt sok esetben egy igencsak kompromisszumos eljárásként alkalmazzák. Szemet húnynak a káros hatás felett, a pillanatnyi elõny érdekében. (Miközben lenne jobb megoldás is nagyon sok esetben.)
"Igen, sajnos ilyen hiba elõfordul, a tudományt is csak halandó emberek mûvelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni."
Pedig sokan vallás-szerûen hisznek benne, és megvannak a maga dogmái is. Pl. az egyik, hogy tökéletesen megismerhetõ a világ, minden bizonyítható, ami valóságos.
"Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben."
Nem mindenben, csak általában a végkövetkeztetéseiben.
"Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz."
Arra, hogy bizonyos dolgokat nem látsz be.
"Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat."
Nem a mennyiség számít.
"Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy mûködik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerûbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg."
Úgy tudom, az utóbbi idõben egyre sûrûbben merül fel, hogy visszahozzák az éter fogalmát, kicsit másképpen nevezve.
De már megint ott tartunk, hogy nem választod szét a tudományt a világ többi részétõl, azaz nem veszed figyelembe a tudomány korlátait (mert abban akarsz hinni, hogy ilyenek nincsenek, pedig könnyen belátható, hogy vannak - ez nem "érzelmi döntés"?).
"Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsõséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsõségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni."
De, mert az intelligenciának vannak fokozatani.
"A szív evolúciója"
Úgy tudom, ez azért még vitatott.
"Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdõltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínûleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlõdnie kell a tudománynak."
Ezt én írtam.
"Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerû változások vannak."
Pedig már leírtam. Hogy lehet úgy vitatkozni, hogy a másik állandóan "resetel"?
"Ez is egy megoldás. De ettõl még meg is változhatnak, ha épp az az elõnyösebb. Egyébként itt nem millió évekrõl, hanem évtizedekrõl volt szó, mert az megfigyelhetõ. Ennyi idõ alatt ne is várd, hogy egy baciból emlõs lesz."
A bacik 99%-a "úgy döntött", inkább nem alkalmazkodik bizonyos anyagokhoz, hanem elkerüli õket. De a gyógyszeripar mégsem ezeket veszi elõ: részben mert nem lehet nagy profittal kecsegtetõ üzletet csinálni belõle.
"Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történõ javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervezõ számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielõtt szemrõl egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni õket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát."
Egy lokális, korlátozott intelligencia nem tud ennyire elõre gondolkodni, hanem az adott keretek között próbálja megtalálni a megfelelõ megoldást.
"Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendõ, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni."
Többrõl van itt szó, mint néhány link megnézése. Sok tapasztalásról, tanulásról. Ez nem tudom helyetted megtenni.
"Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell elõrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességû élõlényekkel?"
Látod, ez már egy elavulóban lévõ álláspont... (És mellesleg nem csak az emberre igaz.)
"bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyõzõ bizonyítékokat találni."
ha nincs bizonyitek, akkor mi alapjan varod, hogy elfogadjak az elmeleted? Egyebkent nem kell mindenkit meggyozni egyszerre, ha eletkepes az elmelet, akkor tobbseguk lassan el fogja ismerni...
"Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod."
mar megint a szemelyeskedes. Szerintem ez a vita halala. Az meg a te korlatoltsagod, hogy keptelen vagy az eszervekre figyelni.
"Egyáltalán nem gonolom, hogy 100%-ig biztosan igazam van. Sõt, folyamatosan azt mondom, hogy szabad kételkedni, meg más elméleteket támogatni (természetesen csak bizonyítékokakl alátámasztva). És megfelelõ bizonyítékokkal meggyõzhetõ vagyok. A múltban nem is egyszer elõfordult, hogy megváltozott az álláspontom az újabb bizonyítékok láttán. Például néhány parajelenség, ill. alternatív orvoslás az "abszolút lehetetelen"-ból lassan felkúszott a "talán" kategórába."
(Kiemelés tõlem.) Próbáld már megérteni, hogy bizonyos dolgokra nem lehet (legalábbis ma még) minden természettudóst meggyõzõ bizonyítékokat találni. A természettudomány a világ egy bizonyos részét képes a mostani eszközeivel megismerni, megfogni. A legmaterialistábbak szerint más nem is létezik. Mások (tudományon belül és kívül is) szerint meg nagyon is létezik más is.
És ezen a ponton be is lehetne fejezni, mert a többi csak ismétlés. Ha ezt nem látod be, az a te korlátoltságod.
"Te még hiszel benne, más már nem." hat inkabb mondjuk ugy, hogy valaki hisz benne, valaki meg nem.
"De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt." mikoris torten egeszen pontosan ez kiderules?
"magunk megfigyeléseivel csak ezek az idõben térben eltávolodva egyre pontatlanabbá válnak." koszonjuk szepen a valaszt dez#212-es hozzaszolasara, bar nem egeszen ertem, ez miert erv a termeszettudomany ellen, hisz annyi derult ki, hogy apro torvenyszerusegek osszessegeben nagyon bonyolult rendszereket kepezhetnek (lasd meg Julia, Mandelbrot es egyeb halmazok)
"akkor az azzal fenyeget,hogy ... soha nem találunk majd olyan faktorokat" fenyegetni sokminden fenyeget, peldaul johet egy meteorit is ami elpusztithat, de amig nincs itt, addig ne rohangaljunk fel-ala hogy jajj, meghalunk!;)
"bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentõségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelenséget tagadni." ha en odaallitok hozzad, hogy mikulas marpedig letezik, akkor neked azt el kell fogadnod?
"Ezt az elméletet tudtommal viszont még senki nem bizonyította;)))" tenyleg nem, viszont kepesek elfogadni az ujdonsagokat, ha azok megfeleloen alatamasztottak, akkor is, ha ez teljesen felboritja addigi 'egyszerusitett' rendszeruket. (erre pedig mar volt is pelda..)
Nos a Gödel tétel valóban elégggé speciális ahhoz, hogy az általad említett légvárhoz menekülhessünk, vagy is hogy talán nincs akkora jelentõsége és más esetekben, sõt talán épp a legjelentõsebb esetekben pedig szerencsénk lesz, és a természetnek a matematika által leírható törvényei mint a dominók a "dominónapon" követik egymást és a vonal fõsodrása talán sehol nem fog megszakadni.
De ez csak remény!!! Te még hiszel benne, más már nem.
Azért írtam a Gödel tételt, mert az volt talán az elsõ "pofon", amit a "mechanikus" logikára építkezõ tudomány kapott.
A kvantummechanika és a hozzá kapcsolódó matematika sikerei elhitették azt a tudósokkal, hogy nem lesz gáz: az összefüggések felírhatók logikai relációkban, a hozzá kapcsolódó függvények pedig deriválhatók, perturbálhatók, renormálhatók, vagy amit akartok. És már csak egyet kell aludni és eljön a mikulás! Azzal meg senki ne foglalkozzon, hogy mit is mondott Poincare a komplex rendszerekrõl, gyerekek, soha nem kell felnõni!
De aztán kiderült, hogy Poincarenak igaza volt. A bonyolult/kaotikus rendszerek, nem feltétlenül perturbálódó egyensúlyi rendszerek. Erre pedig a legjobb példa az idõjárás. A klíma pont hogy nem egyensúlyok összessége, sõt az egyszerû mintázatok sem egyensúlyt jelentenek!!!! És ha ez így van, akkor bizony soha nem lesz olyan idõjárás elõrejelzésünk, ami pár napnál tovább tudna elõre tekínteni az idõben. Vagy éppen vissza!!!!!!
Az idõjárás pedig nem az egyetlen példa a kaotikus rendszerekre, most már látható, hogy épp hogy a lineáris rendszerek a kivételek. Sõt ha az evolúció, vagy a világegyetem maga is ilyen komplex rendszer, akkor az azzal fenyeget, hogy mi itt ugyan nagyon jól elvagyunk a magunk megfigyeléseivel csak ezek az idõben térben eltávolodva egyre pontatlanabbá válnak. És soha nem találunk majd olyan faktorokat amelyekbõl a jelenlegi/közeli dolgok majd szépen levezethetõk, mert egyszerûen felszívódnak a kiszámyíthatatlanság káoszában.
"..." "Ez nem igaz. Annyi igaz belõle, hogy a tudomány fejlõdése csak a határterületeken jellemzõ, az ismeretlenbe mélyen bemerészkedni nem könnyû. Bár még ilyen is elõfordult már (pl. kvantumfizika)...."
Miért ne lenne igaz? Te most kifejtetted bõvebben azt az esetet, amikor a tudomány képviiselõi nyitottak valami új, általuk korábban nem ismertnek az elfogadására. Illetve azt az esetet amikor nem gyûlt össze kellõ bizonyíték a dolog elfogadásra. De közben nagyvonalúan elfelejtetted, azt amikor bizonyíték is van, meg elmélet is, csak éppen a megfelelõ akarat hiányzik egyesekbõl, hogy a dolgokra rábólintsanak. Sajna erre is van példa.
Minden tudományos elmélet rendszer axiómákra épül, olyan axiómákra, melyeket tudósok csupán az intuíciójuk segítségével állítottak fel. A többi viszont már valóban egzakt logika/matematika. Ha viszont bizonyos jelenségek nem esnek egybe azokkal, amelyek alapján az axiómákat megalkották, akkor bizonyos tudósok, hajlamosak ezek jelentõségét bagatelizálni, vagy egyenesen a jelnséget tagadni. Õk is csak emberek, ha valaki azt állítja, hogy nem így tesznek, akkor azt állítja, minden tudós olyan tudatossággal és erkölcsi érzékkel rendelkezik, ami páratlan bármilyen más emberi "populációt" tekíntve. Ezt az elméletet tudtommal viszont még senki nem bizonyította;)))
"Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét. A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne? Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén mûködik, vagy nem is létezik."
Munkácsi Mihály született festõ volt. Az iskoláiban nem rajzolni tanult, hanem a mesterfogásokat technikai részleteket tanulta meg. A tehetsége nem volt kérdéses.(legalábbis ezt olvastam az életrajzi könyvében) Van aki életében nem tud megrajzolni egy egyszerû vázát, vagy virágot. A legtöbb ember gyakorlással egész jól megtanul rajzolni. Az az ember, aki nem tud rajzolni, (önmagából kiindulva)nem fogja elhinni, hogy pl a Mona Lisa-t egy ember festette és nem valami fénykép-trükk csak. Rentgeteg "rajz tanár" van a világon, és sokan ígérik, hogy náluk még az is megtanul "rajzolni", aki még ceruzát sem látott. Mást nem tudok Neked javasolni András,hogy mint tudományos kísérletet, végezz el egy jó "rajztanfolyamot". Nem kóklerekhez kell menni, hanem igazi, szakavatott Mesterhez. Ha érdekel, tudok ajánlani 1-2 nagyon komoly "rajztanárt." Szélhámosok: Valamelyik Dél-Amerikai városban 2 ember hirdette magát: megszabadítjuk a szemüvegétõl, megjavítjuk a látását. Meg is telt egy football stadion emberekkel. A két ember nyomta a Gyurcsók-féle szöveget, aztán felszólították a jónépet, hogy dobja a földre a szemüvegét, és tapossa össze. Persze, utána mindenki ment újra szemüveget csináltatni. Aztán ehhez hasonló esetekbõl ítélik meg a természetgyógyászokat. Azt tudjátok, hogy az õsi Kínában az orvos csak addig kapott fizetést, amíg egészséges volt a páciense? Azért a kínai orvoslási rendszer több ezer évre tekint vissza, míg ez a modern orvoslásról nem mondható el. Amíg 1 szakorvos csak a beteg testrésszel foglalkozik (meg a zsebe tömésével tisztelet a kivételnek !!! ) addig igazából semmi jóra nem számíthatunk ez ügyben.
"Ha elterjedtebb, elfogadottabb lenne mondjuk a telepátia, szerintem autómatikusan többen is tudnák használni, mert megpróbálnák, sikerülne, a pozitiv példa meg másokat is segitene, erre ösztönözne."
Bizonyos körökben teljesen elfogadott, mégse nagyon látjuk eredményét. A másik kérdés meg, hogy ha alapból megvan ez a képesség az emberben, akkor egyáltalán hogy alakult ki az a szokás, hogy nem hiszünk benne? Szerintem csak akkor lehetséges "elfelejteni" egy képességet, ha az csak ritkán, bizonytalanul és gyengén mûködik, vagy nem is létezik.
"Nem is várunk mindenre tudományos válaszokat, mert egész egyszerûen bizonyos dolgokra nem adható!"
Azért Gödel téltele csak annyit mond, hogy léteznek bizonyos logikai feladványok, melyek nem oldhatók meg. Arról nem szól, hogy a gyakorlatban milyen gyakran találkozunk velük. Könnyen lehet pl., hogy csak jelentéktelen kérdéseket nem tudunk megválaszolni. Semmiképp sem következik belõle pl. az, hogy a tudat ("lélek") megismerhetetlen.
"A tudomány mint rendszer csak a már "beépült" dolgokkal tud megbirkózni, tudja azokat leirni, tovább gondolni. "Torvény szerûen;)" minden alapvetõen új dolognak a tudomány határain túlról kell érkeznie. Amit a tudomány ezek után be tud épiteni, arra azt mondják "a kutatót segitõ véletlen", amit meg nem arra azt, hogy áltudomány."
Ez nem igaz. Annyi igaz belõle, hogy a tudomány fejlõdése csak a határterületeken jellemzõ, az ismeretlenbe mélyen bemerészkedni nem könnyû. Bár még ilyen is elõfordult már (pl. kvantumfizika). A lényeg, amit rendszeresen elfelejtenek bizonyos emberek az az, hogy a döntõ lépés mindíg a kísérlet. Az új adatok a kísérletekbõl származnak, és a rájuk épülõ elméleteket a kísérletek igazolják vagy cáfolják. A tudomány és az áltudomány közti határt is a kísérletek határozzák meg, nem pedig a vélemények (legalábbis többnyire). Az az áltudomány, amit a kísérletek cáfoltak, vagy az elvégzett kísérletek nem megismételhetõk, rosszul dokumentáltak, illetve nem kellõen ellenõrzöttek, vagy pedig egyáltalán nincsennek is kísérletek. És az is fontos, hogy csak akkro lesz valami áltudomány, ha egy embercsoport elfogadja igaznak. Ha nincs se ellene bizonyíték, se mellette elegendõ, és mindenki csak feltevésként kezeli, akkor az a tudománynak nem fáj, akár egy tudományos elõadáson is megemlíthetõ. Tehát egy feltevés/elmélet tudományos vagy áltudományos voltát az dönti el, hogy hogyan vizsgálják, és próbálják meg igazolni, nem pedig az, hogy pontosan mit állít. Akkor lehet gond, ha egy történetesen helyes feltevés "rossz kezekbe kerül", vagyis áltudományos módszerekkel vizsgálják, bizonyítékok nélkül igaznak állítják be, pénzért árulják, stb., mert ekkor a jelenség korrekt tudományos vizsgálatát könnyen összemoshatják az áltudományokkal, ami nemcsak az eredményt hitelteleníti, hanem a résztvevõ kutatókat is, tehát eleve nem is nagyon kezdenek bele. Ha ilyen probléma nincs, akkor eléggé képtelen állításokat is viszonylag könnyen elfogadnak a tudósok. Például, nemrég egy kutatás azt hozta ki, hogy a világegyetem gyorsulva tágul. Ennek következtében picit módosítani kellett a relativitás elméletet, ami nem kis dolog. Mégis, különösebb ellenállás nélkül elfogadták az eredményt, mert a megfelelõ módon végezték a méréseket, alaposan dokumentálták, és a megfelelõ fórumokon publikálták. Ha valaki ugyanezt az eredményt az egyiptomi piramisok helyzetébõl olvassa ki, azt kiröhögik, és elkergetik.
"De a megszerezhetõ tudásanyaghoz képest még mindig csak a10 a mínusz nagyon sokadikon kis darabkáját "birtokoljuk""
Ez attól függ, hogy mit nézünk. A valóság legalapvetõbb jelenségeit vizsgáló kvantumfizika úgy tûnik, hogy lassan elér a "Mindenség Elméletének" nevezett dologhoz. Persze nem biztos hogy ez tényleg így van, de mindenesetre úgy tûnik, hogy elég jól állunk. A magasabb szinteken jóval nagyobb a komlexitás, mindent megismerni eleve reménytelen. Viszont, ha fontosságuk, gyakoriságuk szerint súlyozzuk a jelenségeket, akkor sok területen nem is állunk olyan reménytelenül rosszul. Emellett, mint mondtam, a megszerzett tudás egy (nem kicsi) része kellõen biztos ahhoz, hogy várhatóan ne változzon az újabb felfedezések hatására, más részei meg biztos változni fognak, mert ma még nagyon kevés az adat. Sokan ezt nem értik meg (fekete-fehér gondolkodás ?)
"A szakosodás. A tudományágak közötti "átjárás". Lehetetlenség ma már polihisztornak lenni. Mi köze lehet a rovartannak az atomfizikához? (ez csak 1 rossz példa)"
A "köztes területek" se maradnak parlagon. Sok kutatás foglalkozik velük (sok szép eredmény született belõlük). Például az MI kutatás szorosan kapcsolódik a biológia a pszichológia és az informatika sok területéhez is (máshoz is esetleg, pl. fiozófia).
"A pszichológia még ma is csak jórészt feltevésekbõl, elméletekbõl áll."
Az utóbbi évtizedekben szépen halad az tudomány többi részéhez való felzárkózás. (kognitív pszichológia, evolúciós pszichológia, ...)
"Randi azt mondja, minden csak puszta illúzió, nincs semmmi más."
Nem ezt mondja. Õ azt mondja (szerintem), hogy nincs bizonyítva ilyesmi. És ami még rosszabb, rengetegen az emberek hiszékenységét kihasználva szereznek pénzt. Meg persze a tudomány hitelét is rontják.
"Én megtapasztaltam, hogy igenis van. Mindenki rendelkezik lelki szemekkel. Aki azonban szorosan zárva tartja, biztosan nem fogja látniezt a "másik" világot."
Hogy ki hogy értelmezi a saját tapasztalatokat, az nagyban függ a világképétõl. Nem biztos, hogy azok tévednek, akik nem látják a "másik világot".
""A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat." A kompexitás is."
Igen, csakhogy van egy optimum érték, illetve vannak azért korlátok is. Egy adott komplexitás egy nagyjából behatárolt számú neuronnal valósítható meg optimálisan. Kevesebb neuronnál tovább tart tanítani, kisebb a hibatûrés, illetve többet hibázik. A túl sok neuron meg hajlamos a túltanulásra.
"Azért az mégiscsak érdekes, hogy pl. ez papagáj vagy patkány jóval intelligensebb, mint egy szarvasmarha, még ha az elõbbieknél jobb az arány, azért mégiscsak elég kicsi az agyuk."
Még mindíg a neuronszám érdekes, nem a méret.
"Ez csak a tüneti kezelés szintjén mûködik, mert egy másik embet helyett nem gyógyulhatok, fejlõdhetek lelkileg, szellemileg, mert akkor én gyógyulok, fejlõdök, nem õ... (Sok betegségnek az alapja a világgal, többi emberrel, stb. való problémás viszony.)"
Egy szakember ebben is segíthet. Persze mindent nem tehet meg helyettünk más, de a szakértelmet legalábbis adhatja hozzá. Az orvos se veszi be helyettünk a gyógyszert.
"Ez látszatra igaz, de ami a TB kifizet, azt is az emberektõl kapja, a befolyó adókkal meg azt csinál, amit akar (pl. az illetékesek fizetése is ebbõl származik)."
Viszont, ha az egészségügyre kevesebbet kell költeni, akkor vagy más adókat lehet emelni, vagy összességében kevesebbet kell beszedni, ami a gazdaság fejlõdésére, az életszínvonalra, és a szavazók elégedettségére jó hatással van. Tehát sokkal inkább pozitívak a hatásai. Lehet, hogy bizonyos bürokraták jövedelme csökkenne, de nem õk vannak legfelül.
"A megtanult ismeretek, ha csak mint adatok vannak megtanulva, rendszerezés nélkül, nem teszik sokkal tisztánlátóbbá az embert."
Ez igaz. Épp ezért hangsúlyoztam a gondolkodásmód fontosságát. De az adatok is nagyon fontosak, mert azok tudnak egy elméletet igazolni, vagy cáfolni. Illetve megmondják, hogy egy elmélet/feltevés mennyire biztos/bizonytalan.
"A tudomány adott állásának kritizálásához is kell bátorság ám..."
Ha tudós az ember, akkor igen. A tudományon kívül meg nagyon divatos mostanában. Tapasztalatom szerint inkább annak kell lincseléstõl taratania, aki a tudomány mellett merészel kiállni.
""Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerõsebb alternatíva." Látom, nálad már automatizmus a "legerõsebb valószínûségû"-t összemosni a "tényszerûen a tejles igazság"-gal. Hiba."
Ilyet sosem teszek, csak te látod ezt az állításami mögé. Egyszerûen arról van szó, hogy ha valamit nem tudok, és ezért tippelnem kell, akkor a legvalószínûbb variációra fogok tippelni. Szerintem ezzel a módszerrel nincs semmi baj. Másrészt ilyenkor inkább igyekszem kerülni a döntést, és inkább tájékozódni. Ebben az esetben pl. azt kikövetkeztettem, hogy te nem az evolúció elmélete mellett vagy, viszont azt nem mondtd meg, hogy helyette mit tartassz jónak. Tehát tippelnem kellett. Egyébként nem gondoltam rólad, hogy vallásos lennél, nem is ezért hoztam szóba a kreacionizmust, hanem azért, mert ennek van a legtöbb és legerõsebb híve, így nem hagyható figyelmen kívül, ha megkérdõjelezzük az evolúció elméletét.
"Mert pl. ha belenézek barátnõm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amibõl a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tûnik, kész lennél lecserélni a barátnõdet egy fejlett MI-t tartalmazó guminõre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat."
A kettõnek semmi köze egymáshoz. Arról volt szó, hogy egy jelenség magyarázatát keressük. Ehhez pedig nem látom, hogy egy átlagember miért lenne elõnyben a tudományhoz képest.
"Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista."
A távkiértékelés még mindíg nem illendõ.
"Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több."
Sosha sem állítottam, hogy mindent tudunk a világról. Emellett már többször elmagyaráztam, hogy amit viszont tudunk, arra miért és hogyan lehet alapozni. Egyrészt a megfelelõen bizonyított (<- ez fontos !) elméletek elvileg sem lehetnek hibásak (hacsak nem változik meg maga a valóság). Pl. Newton mechanikája ma is változatlanul érvényes a megfelelõ körülmények közt, ahol eredetileg is igazolták. Másrészt, a nem tökéletesen biztos elmélet is jobb a semminél, tehát nem lehet azt mondani, hogy használhatatlan, csak óvatosan kell bánni a belõle levont következtetésekkel. Engem az bosszant, amikor valaki hevesen támad egy rendkívül alaposan igazolt elméletet, miközben más elég gyenge lábakon állókat meg kételkedés nélkül igaznak fogad el. Ennél csak az rosszabb, ha érzelmi alapon próbálja meg egy elmélet érvényességét eldönteni. Például olyan kijelentésekkel, hogy "Ez az elmélet nem lehet igaz, mert olyan rideg, és nincs benne az embernek semmi magasztos célja, meg isteni lényege".
"Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros."
Ez igaz. Csakhogy nem lehet kizárólag a rossz hatásokat figyelembe venni, és a megoldás nem feltétlenül a betiltás. Lehet, hogy é értettem félre, de szerintem azt mondtad, hogy az antibiotikumok használata szükségképp rossz, csak a "Nagy Gonosz Kapitalista Gyógyszergyár" kényszeríti rá az embereket. Ha azt mondtad volna, hogy gyakran helytelenül használják, és ezen a gyakorlaton változtatni kéne, akkor teljesen egyetértenék veled.
"Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának."
Igen, sajnos ilyen hiba elõfordul, a tudományt is csak halandó emberek mûvelik. De azért egy vallással nem lehet egy lapon említeni. Másrészt ez nem jelenti azt, hogy a tudomány szükségképp téved mindenben. A találgatástól a teljes bizonyosságig eléggé sok érték lehetséges, nem lehet a tudomány minden állítását egyformán értékelni.
"Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem."
Megint csak a fokozatosság a kulcs. Nem fekete-fehér a világ.
""Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végsõ érv." Valószínûleg azért, mert mást nem értesz meg."
Inkább azért, mert az észérvek elfogytak. Egyébként ez az az érv, amit legkevésbbé tudok elfogadni, úgyhogy nem értem, hogy mire gondolsz.
"Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában)."
Én bizonyítékok tömegét írtam, te meg nem sokat.
""Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetõséget, osszegyûjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínûségükre." Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk."
Látom, még mindíg nem érted, hogy ez hogy mûködik. Ha valaki minden bizonyíték nélkül akarja mondjuk a relativitáselméletet javasolni helyette, akkor teljesen jogosan nevetik ki. Ugyanis bizonyítékok nélkül nem tudhatják, hogy az jobb elmélet. És még ha csak az az egy emélet lett volna, akkor esetleg meggontolták volna, de sok másik is volt. Például a legnépszerûbb az éter elmélet volt, ami a newtoni fizikán belül is szépen magyarázta a fény fura viselkedését. De a tudoányban többnyire nem pofára osztályoznak, tehát végeztek egy pár kísérletet, hogy kimutassák az éter megjósolt hatásait. Tökéletes kudarc volt. Einstein emiatt dolgozta ki a relativitáselméletet, amit ugyanúgy teszteltek, csak épp azt sikerrel. Ez a lényeg.
Ha ma azt mondod, hogy az evolúció elméletét le kell cserélni valami másra, akkor minimum azt kell valahogy igazolnod, hogy létezik olyan jelenség, ami határozottan ellenkezik az elmélettel. Azt nem elég bizonyítani, hogy nem tud mindent egyértelmûen megmagyarázni, mert ez lehet attól is, hogy nem tanulmányoztuk még eleget. És ilyenkor jön az az elv, amit a tudomány ellenzõi nagyon "szeretnek" : Occam borotvája, az egyszerûség elve. Ez röviden azt mondja ki, hogy az elméletben a feltevések számát igyekezzünk minimalizálni. Jelen esetben, ha az evolúció elmélete nem teljes, akkor valamit még bele kell venni, ami egy plussz feltevés, és egyelõre szükségtelen, mert nincs bizonyítva, hogy nélküle nem megy.
"És mint már mondtam, nem csak a két szélsõséges eset létezhet."
Természetesen. De jelenleg a rivális elméletek a két szélsõséget képviselik. És tudományos szempontból itt az átmenetek is egyformán szélsõségsek, mert mindegyik esetben szükség van intelligens beavatkozásra. És ez vagy van, vagy nincs, ebben nemigen lehet átmenetet találni.
"Hasonlat: adott egy program két negfelelõen mûködõ verziója[...]"
Nem erre gondoltam, hanem, hogy hol fordul elõ ilyen.
"Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt."
Hát ez a baj, hogy nem is tudsz példákat, de azért magabiztosan ideírod érvként. Másrészt gyakran az ilyen érvek tévedésen, félreértésen vagy tudatlanságon alapulnak. Célszerû utánnanézni. Én megtettem. Az eredmény : A szív evolúciója A szív evolúciója
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlõdés. És ehhez nem kell ilyen sok idõ."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdõltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínûleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlõdnie kell a tudománynak.
"Mellesleg, nem kellett volna az idõk folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlõdnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tûnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak."
Ha bármilyne változás csak hátrányos lehet, akkor nem fog fejlõdni. Ez egyébként egy bizonyos idõ után bekövetkezik, ha kellõen stabil a környezet. Matematikailag ez egs lokális optimumot jelent, minden irányban kicsit lépve csak rosszabb értékeket kapunk.
"Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti."
Nem világos, hogy mi ezzel a bajod, hiszen az elmélet pont arról szól, hogy véletlenszerû változások vannak.
"Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de õk inkább elkerülik ezeket az anyagokat."
Ez is egy megoldás. De ettõl még meg is változhatnak, ha épp az az elõnyösebb. Egyébként itt nem millió évekrõl, hanem évtizedekrõl volt szó, mert az megfigyelhetõ. Ennyi idõ alatt ne is várd, hogy egy baciból emlõs lesz.
""Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák." Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia."
Olyan hibákról van szó, amit egy 6 éves gyerek se követne el, vizsont garantáltan bekövetkeznek a csak kis lépésekben történõ javításnál. Példaként említettem már a szem beidegzését. Minden értelmes tervezõ számára nyílvánvaló, hogy az idegeket nem jó a fény útjába rakni. Viszont ha alapból már ott vannak, mielõtt szemrõl egyáltalán szó esne, akkor az evolúció már nem tudja átvariálni õket. Vagy legalábbis nem könnyen, és inkább "szoftveres úton" küszöböli ki a hibát.
"Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg elõveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyûjteményét olvasod.)"
Én egy halom linket adtam. Ne várdd el, hogy helyetted is én keressek. Úgy illendõ, hogy mindenki maga keressen bizonyítékokat a saját állítása mellett. Egyébként is, te sokkal jobban tudod, hogy mire gondolsz, és hogy mit és hol kell keresni.
"Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.)"
Amellett, hogy ezzel is vitatkoznék (pl. a szervezet irányításához nem kell elõrelátás, és tervezés), ez legfeljebb az emberre lehet igaz. Mi van a gyengébb képességû élõlényekkel?
"A Csányi elmélete szerintem is zseniális, és ehhez még vegyük hozzá, hogy Csányi több könyvében is leírja az állatok megmagyarázhatatlanul (értsd a tudomány számára megmagyarázhatatlanul!!!) kifinomult érzékeinek, ösztöneinek eseteit. ;))))"
A "megmagyarázhatatlan" kifejezés szerintem értelmetlen, mégpedig azért, mert benne van az is, hogy a jövõben sem lehetséges megmagyarázni. Ilyet pedig értelmes ember nem mondana. A másik lehetõség, hogy az adott dolog létét a tudomány kifejezetten tiltja. Ez esetben sem "megmagyarázhatatlan", hiszen ekkor a tudomány nyílvánvalóan téved, és az elméletek megfelelõ javítása után meglesz a lehetõség a megmagyarázásra.
Ebben az esetben szerintem a jelenség nincs összeütközésben a tudománnyal, csak nem sikerült magyarázni. Ez lehet az elmélet hiányosága is, de lehet, hogy az oksági lánc olyan komplex, hogy még nem sikerült végigkövetni. Az evolúciónál ez utóbbi könnyen elõfordulhat, mert az, hogy mi hasznos, és mi káros az élõlénynek, az a környezet milliárdnyi paraméterétõl függ. Emellett a múltbeli környezeti hatások is számítanak, mivel az evolúció viszonylag lassú. Ráadásul az evolúció nem feltétlen globális optimumot talál, csak lokálisat, mivel csak kis lépésekkel halad. Tehát az is számít, hogy az adott tulajdonság mibõl fejlõdött ki. És hogy ne legyen ilyen egyszerû a dolgunk, minden élõlény környezetének legfontosabb rész a többi élõlény, azon belül is a fajtársak. Tehát a környezetet maga az evolúció is erõsen befolyásolja, és így sok visszacsatolás létezik, amik rengeteg érdekes effektust produkálhatnak. De ezzel sincs vége, ugyanis az evolúció minden replikátorra mûködik, és ilyenbõl többféle van : - egy gén önmagában is replikátor. És bár csak egy nagyobb rendszer részeként mûködhet, azért az evolúció mûködik rajta. - Egy többsejtû élõlény egyetlen sejtje. Pl. ez az egyik legfontosabb oka a rák kialakulásának. - Az egyed maga általában az elsõdleges szereplõ. - Egyedek csoportjai (bizonyos feltételek mellett). Például a társas rovaroknál. Egyes elméletek szerint az embernél is megtörtént, és többek közt ez okozza a kivételes együttmûködési hajlamot, a csoporthoz tartozás erõs igényét (és mindent, ami ezekkel jár).
Ezek a hatások összességében olyan komlex kölcsönhatás rendszert alkotnak, hogy tulajdonképpen az a csoda, hogy általában ki tudjuk bogozni. Egyébként ha jól tudom, a felsorolt effektusok nagy része hiányzott Darwin eredeti munkájából (megvan a gépemen eredetiben, de sajnos még nem volt idõm elolvasni), és csak az utóbbi években, évtizedekben kerültek be az elméletbe (figyelem : ezek nem érintik az alapelvet, csak az alkalmazásának részleteit tisztázzák).
Na, jó sokat írtam, pedig csak egy egyszerû állításra reagáltam...
"ezt persze nem ismeri el BiroAndras, mert úgy gondolja, az igazság 100%-ig az õ oldalán áll, azaz igazi (tudomány-)fanatikus"
Egyáltalán nem gonolom, hogy 100%-ig biztosan igazam van. Sõt, folyamatosan azt mondom, hogy szabad kételkedni, meg más elméleteket támogatni (természetesen csak bizonyítékokakl alátámasztva). És megfelelõ bizonyítékokkal meggyõzhetõ vagyok. A múltban nem is egyszer elõfordult, hogy megváltozott az álláspontom az újabb bizonyítékok láttán. Például néhány parajelenség, ill. alternatív orvoslás az "abszolút lehetetelen"-ból lassan felkúszott a "talán" kategórába.
Régebben én is szórakoztam azzal, hogy alkoholt (nem sört;) öntöttem a kezemre és meggyújtottam. És csodák csodája, ha a lángba nem nyúltam bele akkor, még inkább hûtött is a bõrömön párolgó alkohol. Szal egy szintig elfogadom azt, hogy van fizikai magyarázata annak, hogy valaki tüzön jár. Ettõl viszont lehet hogy kell egyfajta lelki ráhangolódás, ami nélkül simán megégetnéd magad! Ez lehet, hogy csak annyi, hogy láttad, hogy más is megcsinálja, ezért hiszel benne.
Ha elterjedtebb, elfogadottabb lenne mondjuk a telepátia, szerintem autómatikusan többen is tudnák használni, mert megpróbálnák, sikerülne, a pozitiv példa meg másokat is segitene, erre ösztönözne.
Amúgy szóbakerült a hipnózis, mint tudományosan magyarázott "lelki segédeszköz".
Itt tévedés van!
A hipnózis jelensége tudományosan ugyan elfogadott, hiszen kielégiti a megismételhetõség kritériumát (mint több parajelenség/alternativ gyógymód is, pl akupunktura), de kellõ mélységgel még nincs megmagyarázva. A mai napig is vagy 5 6 nagyobb elmélet és ezen belül rengeteg változat próbálkozik ezzel. Attól, hogy a tudomány régóta ismeri és elismeri a jelenséget, még nem biztos, hogy teljes mértékben képes a magyarázatára!
A fizikában is van ilyen jelenség és nem is kell messzire menni, úgy hivják gravitáció.
Igy van, a tudomány nem mindenható! Sõt a tudomány és ezen belül a matematika korlátai tudományosan meghatározhatók, itt pl Gödel téttelére gondolok.
Ha ezeket a határokat tudomásul vesszük, akkor abból 2 dolog következik: 1. Nem is várunk mindenre tudományos válaszokat, mert egész egyszerûen bizonyos dolgokra nem adható! 2. A tudomány mint rendszer csak a már "beépült" dolgokkal tud megbirkózni, tudja azokat leirni, tovább gondolni. "Torvény szerûen;)" minden alapvetõen új dolognak a tudomány határain túlról kell érkeznie. Amit a tudomány ezek után be tud épiteni, arra azt mondják "a kutatót segitõ véletlen", amit meg nem arra azt, hogy áltudomány.
OFF
Nemtom, szoktál e mostanában, még a hidegfúziósos fórumon járni, ezért ide irom le, hogy egyre komolyabban foglakoztat egy ilyen berendezés megépitése. Ui van olyan viszonylag egyszerû eszköz, ami a hõenergiát nagy hatékonysággal(80, 90%!!!!?) képes más, hasznositható energiává (jelen esetben mozgási energiává) alakitani! Ez pedig nagy valószinûséggel lehetõséget teremt arra, hogy a berendezést önfenttartóvá tegyük;))))
Nehogy már privben folytassátok ezt a vitát! Olyan, mint egy izgalmas ping-pong meccs. A tudomány nem mindenható. Ha mindenható lenne, minden kérdésre meg tudna válaszolni azonnal. Minden téren csak részeredményeket tud felmutatni. Jelentõsnek tûnik, mondjuk a X.század tudásanyagához képest. De a megszerezhetõ tudásanyaghoz képest még mindig csak a10 a mínusz nagyon sokadikon kis darabkáját "birtokoljuk" A szakosodás. A tudományágak közötti "átjárás". Lehetetlenség ma már polihisztornak lenni. Mi köze lehet a rovartannak az atomfizikához? (ez csak 1 rossz példa) A fizikához termkészetesen szigorú matematikus-logikus gondolkodás kell. A pszichológia még ma is csak jórészt feltevésekbõl, elméletekbõl áll. A filozófiával karöltve próbálják megfejteni , hogy mi is az EMBER, mi is ez az egész. Igaz-e, hogy csak véletlen vegyi folyamatok véletlen terméke vagyunk, vagy van valami felettünk álló irányító erõ? Csak ez a test vagyunk, vagy van még bennünk valami plusz, ami elõrevisz? Randi azt mondja, minden csak puszta illúzió, nincs semmmi más. Én megtapasztaltam, hogy igenis van. Mindenki rendelkezik lelki szemekkel. Aki azonban szorosan zárva tartja, biztosan nem fogja látniezt a "másik" világot.
Dalai Láma (aki azért nem)azt mondta Kepes Andrásnak: A nyugati ember csak feketét és fehéret lát. Pedig a fehér és a fekete között végtelen sok szürke árnyalat is van. A keleti ember ezt belátja, és elfogadja ezt a sok árnyalatot Az idézet nem pontos.
'És most is azt mondom.': pontosabban, ma már inkább azt, hogy "elég sokat, de még messze nem mindent".
"A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat."
A kompexitás is.
"Másrészt, mint mondtam, szükségesek bizonyos korrekciók. Ha jól emlékszem, úgy szokás számolni, hogy a test és az agy tömegének arányát veszik. Ilyen becslés fõleg akkor kell, ha nincs élõ példány, amit vizsgálni lehetne."
Azért az mégiscsak érdekes, hogy pl. ez papagáj vagy patkány jóval intelligensebb, mint egy szarvasmarha, még ha az elõbbieknél jobb az arány, azért mégiscsak elég kicsi az agyuk.
"Másrészt minek tanulná meg mindenki, amikor egyszerûbb elmenni egy szakemberhez. Már az õskorban felismerték a munkamegosztás hatékonyságát."
Ez csak a tüneti kezelés szintjén mûködik, mert egy másik embet helyett nem gyógyulhatok, fejlõdhetek lelkileg, szellemileg, mert akkor én gyógyulok, fejlõdök, nem õ... (Sok betegségnek az alapja a világgal, többi emberrel, stb. való problémás viszony.)
"Ez nem igaz. Sõt, az állam többet nyerne rajta, mint az átlagember. Ugyanis jelenleg az állam fizeti az egészségügy számláinak döntõ részét. Hiába fizet sok adót a gyógyszeripar, ha sokkal többet kap vissza az államtól."
Ez látszatra igaz, de ami a TB kifizet, azt is az emberektõl kapja, a befolyó adókkal meg azt csinál, amit akar (pl. az illetékesek fizetése is ebbõl származik).
"Nem egészen világos, hogy az önhipnózis ebben hogy segítene."
Az önhipnózis kevésbé, inkább a (valódi) meditáció, mert az segíti a tisztánlátást. (Feltéve, hogy nincs erõsen összefonódva valami vallással, bár az már nem igazi tiszta meditáció).
"Szerintem inkább kritikus gondolkodást, és némi pszichológiát kellene tanulni hozzá. Mondjuk szinte minden tudományterület ismerete hozzájárul, hogy leleplezzük a hazugságokat/tévedéseket."
A megtanult ismeretek, ha csak mint adatok vannak megtanulva, rendszerezés nélkül, nem teszik sokkal tisztánlátóbbá az embert. (Csak egy automatává, aminek mindenre van elõkészített válasza, de maga nem érti meg ményen a dolgokat.)
"Közben véletlenül akadtam erre az idézetre, de azt hiszem pont ide illik : [...]"
A tudomány adott állásának kritizálásához is kell bátorság ám...
"Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerõsebb alternatíva."
Látom, nálad már automatizmus a "legerõsebb valószínûségû"-t összemosni a "tényszerûen a tejles igazság"-gal. Hiba.
"De én nem is állítottam rólad ilyesmit."
Pedig egyszer úgy tûnt, utaltál erre. De mindegy, nem vagyok túlzottan sértõdékeny. Ugyanakkor, követtem már ilyen vitákat, és az evolúció (mai formája mellett) érvelõ általában gyorsan vallásos kreacionistának bélyegezte a másikat, az olvasók többségének (világi felfogásúak lévén) a vallásossággal szembeni ellenérzésére apellálva, ami egy alantas csel.
"Ezen felül megvan a lehetõséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetõnek."
Azt hiszem, már leírtam. De azt ne várd, hogy itt tudományos tanulmányt írok. Ma még nem is lehetne igazán megalapozott teóriát felvázolni, ezek csak sejtések. De úgy tûnik, az ilyesmi számodra ismeretlen dolog. "Ez van", "az van"-ban gondolkodsz (ahol a legerõsebb valószínûség = tény), amibe nem férnek bele olyan dolgok, hogy "lehet", mert az ugye bizonytalanságot jelent, amit ki kell zárni.
"Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettõt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van."
Miért? Ha ezt magadtól nem látod, én valószínû nem fogom tudni megértetni veled...
Mert pl. ha belenézek barátnõm szemébe (de akár még a macskáméba is), többet látok benne, mint amibõl a tudomány szetint "áll". Te viszont, úgy tûnik, kész lennél lecserélni a barátnõdet egy fejlett MI-t tartalmazó guminõre, mert ugye nem bizonyíthazó, hogy van lélek, és hogy mi a tudat.
Ha te Newton korában élsz, bizonyára tökéletesen elfogadtad volna a tökéletesen mechanikus "kis golyócskák világegyeteme" világképet, az hiába tökéletesen rideg és szupermaterialista. Én azt mondtam volna, OK, már tudunk valamit a világról, de ez még nagyon kevés. És most is azt mondom. Csak relatíve lett több.
"A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhetõ információkat gyûjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerõ, fejlett eszközök, meg pénz és idõ."
Gyûjcsön csak, gyûjcsön. Nem errõl van szó.
"Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létezõ legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni. Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni."
Itt már csak a fejemet tudom csóválni.
"Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra."
Hiába tud valami hasznos is lenni, ha rosszul, rosszra használják, akkor káros.
"Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?"
Az, hogy egy nem 100%-osan bizonyított dolgot nem úgy adjanak be, mintha az már megdönthetetlen igazság lenne. Nagyon sokszor esett ebbe a hibába a tudomány. Mintha maga is egy vallás akarna lenni, ami nem ad teret semmi másnak, csak a saját igazának.
"Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem?"
Nem tudjuk, hogy objektíven mi igaz és mi nem.
"Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végsõ érv."
Valószínûleg azért, mert mást nem értesz meg.
"Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tûnõ elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínû ?"
Te 99.9999%-osank tartod, és ennél jóval kevesebbre tippelek (a mai formájában).
"Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetõséget, osszegyûjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínûségükre."
Ilyen alapon még mindíg a Newton-i fizikánál tarthatnánk. És mint már mondtam, nem csak a két szélsõséges eset létezhet. (Te olyan vagy, amint aki azt gondolja, hogy van 100%-ig az egyik párt szövege az igazság, vagy a másiké, pedig valójában egyiké sem.)
"Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos."
Hasonlat: adott egy program két negfelelõen mûködõ verziója, ami sok-sok utasításban tér el egymástól. Nem állítható fel olyan lánc, ami úgy kötné össze a kettõt, hogy 1-1 lépésben csak néhány utasítást változtatunk meg, hogy minden lépésben mûködõképes (ráadásul jobban mûködõ) szub-verziókat kapjunk.
Példákat így kapásból nem tudok, de olvastam már párról. Ha jól emlékszem, az egyik a 3 pitvaros szív -> 4 pitvaros szív volt.
"Naugye. Errõl beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem."
Mi is volt az?
"Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlõdés. És ehhez nem kell ilyen sok idõ."
Ilyen abszolút kijelentések már sokszor megdõltek a tudomány történetében. Én biztos vagyok benne, hogy itt is ez fog történni, bár valószínûleg nem túl hamar, mert ehhez még fejlõdnie kell a tudománynak.
"Nem, mert ekkor a rossz irányba vezetõ mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van."
Pont errõl beszélek, hogy ebben az esetben a két verzió között ilyenekre lenne szükség.
"Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idõ alatt egy egérszerû állatból ember lett."
A cápa sok szempontból már elég fejlett, nincs közvetlen szüksége többre. A szárazföldön viszont elõnyösebb egy - akár véletlenül létrejött - fejlettebb érzékszerv. Az állatok, fõleg az emlõsök önmaguktól is kíváncsiak, szeretnek minnél többet megtudni a környezetükrõl. Így a jobb érzékszervvel több kedvük lehet éni, és aktívabbakká válnak -> több utód. Ez egy kismértékû nyomásnak felel meg. (Mellesleg, nem kellett volna az idõk folyamán már a cápának is - a véletlen mutációk által - még tovább fejlõdnie, legalábbis megváltoznia? Úgy tûnik, bizonyos dolgok ellene hatnak a mutációknak.)
"Mihez képest mûködnek máshogy ?"
Mondom, a saját korábbi verziójukhoz képest.
"Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlõdhetett kizárólag az evolúció segítségével. A szem evolúciója"
Aha, gondolom, a lehetséges "tervezést" egy véletlenszám-generátor helyettesíti. "Így könnyû."
"Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evõ bacikkal ?"
Kisebb mértékben nyilván képesek változni, de attól még a törzsek többsége bizonyos anyagok ellen millió évek alatt sem tudott megtanulni védekezni, mert ahhoz már másfajta baktériumokká kellett volna válniuk, de õk inkább elkerülik ezeket az anyagokat.
"Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák."
Egy mérnök is tévedhet. És/vagy némileg korlátozott ez az intelligencia.
"Ezt tudjuk? Én ilyenrõl még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel."
Nem tudok linket (én könyvben olvastam, illetve hallottam), de ha esetleg elõveszed a google-t... (És nem csak az általad olvasott cikkek irodalom-gyûjteményét olvasod.)
"Olyan szintû tervezéshez, amirõl te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására. Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó."
Már máshol is mondtam, hogy nem csak a tudatos intelligencia létezik. A tudattalan néha többre képes. Hiszen pl. egy egész szervezetet átlát és irányít. (Bár ezt nem minden tudos fogadja el.)
A folyékony nitrogénes esetet én is alá tudom támasztani. Még gimiben a fizikatanárom kísérletképpen az alkaromra öntött jó pár deci folyékony nitrogént. Egy kis hûvösön kívül semmit nem éreztem. Viszont ugyan azon az órán, amikor a szupravezetési kísérletet csinálta, az asztal mellett guggoltam és az onnan lefolyó pár csepp nitrogén közül az egyik ráesett és megállt a csuklómon. Na annak máig meg van a helye. :)
Én már csak kiváncsiságból olvasom, mert nem láttam értelmét ennek az ostoba vagdalkozásnak, egy-két odamondás megvolt, de ennyi. :) Megvan a magam véleménye, de nem lettem okosabb, felvilágosultabb vagy bölcsebb a lentiektõl, max. megismertem mások nézõpontját. :)
Mi még emlékszünk, de hogy mások...? Szerintem idõpazarlás ez a vita, de ha bárki kiszállna, a másik fél valószínûleg azt mondaná, hogy lám, megfutamodott. De azt hiszem, hogy én hamarosan kiszállok (ebbõl is és a tudatos vitából is), mert nincs ennyi idõm.
Ez már kezd egy értelmetlen hitvitává alakulni (ezt persze nem ismeri el BiroAndras, mert úgy gondolja, az igazság 100%-ig az õ oldalán áll, azaz igazi (tudomány-)fanatikus).
Én meg asztem már rég elhalt végelgyengülésben ez a fórum;))))
Amúgy emlékszik még rá valaki, hogy kinek mi az eredeti álláspontja? Meg, hogy miért is kell szídni az orvosokat meg a tudósokat, illetve a jógikat/gyógyítókat meg a paracicológusokat, valamint egymást?
Ja ha már az evolúció szóba került: A Csányi elmélete szerintem is zseniális, és ehhez még vegyük hozzá, hogy Csányi több könyvében is leírja az állatok megmagyarázhatatlanul (értsd a tudomány számára megmagyarázhatatlanul!!!) kifinomult érzékeinek, ösztöneinek eseteit. ;)))) Na most akkor ki kivel van ugye? Csányi meg biztosan nem kompetens kutató, nem igaz?, mert hogy õ meg direkt az állatok viselkedését kutatja;))))
Amúgy ha a Csányi féle roppant letisztult evolúciós elméletet, megspékeljük a káoszelmélettel akkor meg is kapjuk azt a rejtett intelligenciát, amit szerintem dez hiányol a klasszikus "evolúcianalinisták;)" kijelentéseibõl.
"Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhetõ belõlük"."
A neuronok száma az érdekes, nem a köbcenti. Ugyanis a sejtméret tág határok közt változhat. Másrészt, mint mondtam, szükségesek bizonyos korrekciók. Ha jól emlékszem, úgy szokás számolni, hogy a test és az agy tömegének arányát veszik. Ilyen becslés fõleg akkor kell, ha nincs élõ példány, amit vizsgálni lehetne.
"Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintû elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni)."
Ugyanez van a tudományokkal is. Vagy, hogy egy az oldalhoz illõ példát mondjak, ott van a számítógépek vírusvédelme. A mai vírusok kivédése rendkívül egyszerû, és még csak nem is titkos, mégis az emberek többsége nem tanulja meg. Másrészt minek tanulná meg mindenki, amikor egyszerûbb elmenni egy szakemberhez. Már az õskorban felismerték a munkamegosztás hatékonyságát.
"és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belõle, ha túl sokan nekiállnának ennek."
Ez nem igaz. Sõt, az állam többet nyerne rajta, mint az átlagember. Ugyanis jelenleg az állam fizeti az egészségügy számláinak döntõ részét. Hiába fizet sok adót a gyógyszeripar, ha sokkal többet kap vissza az államtól.
"Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is."
Nem egészen világos, hogy az önhipnózis ebben hogy segítene. Szerintem inkább kritikus gondolkodást, és némi pszichológiát kellene tanulni hozzá. Mondjuk szinte minden tudományterület ismerete hozzájárul, hogy leleplezzük a hazugságokat/tévedéseket.
"Ilyesmirõl nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tûvel, nyomással, árammal, hõvel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.)"
"In this case, researchers cross-linked the circulation of two rabbits through the veins in their legs. The acupuncture on one rabbit allowed the other to withstand stronger painful stimuli. Cross-injections of cerebral-spinal fluid also worked."
Magyarul igazolták, hogy a hatást a vér továbbítja valamilyen módon. További kutatások szerint az agyban a morfium receptorok blokkolása megszünteti a hatást. Tehát valami hasonló molekula lehet a tettes (pl. az endorfin).
Közben véletlenül akadtam erre az idézetre, de azt hiszem pont ide illik :
"Arról, hogy a mûveltséghez sok bátorság kell
Tudnod kell, hogy az emberek nem ok nélkülragaszkodnak a középszerûhöz, a zavaroshoz és vajákoshoz, az illúziókhoz és a szobatiszta félismeretekhez, tehát a mûveletlenséghez. Mert a mûveltség annyi, mint az igazságnak 'minden dolgok igaz ismeretének' feltárása és elviselése. S az igazat elviselni mindig nagyon nehéz. A mûveltséghez, tehát a valóság és az igazság megismeréséhez rendkívüli bátorság kell. Az ember egész szívével, sorsával, lényével ismeri meg az igazságot. Az ember csak életre-halálra lehet mûvelt. Az emberek mindig készségesebben nyugodnak bele valamilyen kellemetlen igazság elkendõzött magyarázatába, tehát a mûveletlenségbe, mint a nyers, egyszerû, tõmondatos igazságba, ami a mûveltség. Az emberek titokban tudják, hogy minden, ami igaz és emberi, tehát valóságos, vérben, verejtékben és szenvedélyben fogan, de szívesebben pus-mogják, lesütött szemmel, hogy a gyermekeket a gólya hozza. Ez így tetszetõsebb és kényelmesebb. De a mûveltséget nem a gólyahozza." (részlet Márai Sándor: Füveskönyv 97. oldal)
"Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva."
Nem feltétlenül, csak ebben az esetben épp az a elgerõsebb alternatíva. De én nem is állítottam rólad ilyesmit. Ezen felül megvan a lehetõséged, hogy a saját álláspontodat felvázold, és így tisztázd az esetleges félreértéseket. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy te milyen alternatívákat tartassz elképzelhetõnek.
"Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog)."
Szerintem nem kell élesen szétválasztani a kettõt. Miért kellene egy magánembernek mást gondolni? Persze joga van hozzá, csak értelme nem sok van. A tudomány célja elvileg az lenne, hogy minden ember számára hozzáférhetõ információkat gyûjtsön. Ehhez az átlagemberrel szemben rendelkezésére áll szakképzett munkaerõ, fejlett eszközök, meg pénz és idõ. Ilyen értelemben ez valami olyasmi, mint mondjuk egy autógyár. Csak az a különbség, hogy mindenki a létezõ legjobb kocsit kapja, és azt is az állam fizeti. Szerintem ilyen esetben elégé értelmetlen egy átlagembernek otthon saját kocsit barkácsolni. Kivéve persze, ha az ember mindenféle összesküvés elméletekben szeret hinni.
""Ez most hogy jön ide???" Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban."
Nem azt nem értem, hogy miért válaszoltál, hanem a válasz kicsit homályos a számomra.
"Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni."
Nem egészen világos, hogy ennek mi az értelme. Végülis arról vitatkozunk, hogy az evolúció elmélete helyes-e, vagy sem. Ehhez mi köze van az átlagemberek magánéletének?
"Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva."
Ilyen értelemben esetleg. De ennek mi köze ahhoz, hogy objektíve mi az igaz és mi nem? Vagy megint kezdjünk arról vitázni, hogy mi a helyes módszer az igazság kereséséhez ? Ha ez kell, akkor inkább belinkelem azt a fórumot, ahol kb. másfél évet vitáztam errõl pár emberrel. Mondjuk az se lep meg, hogy ide jutottunk, ez szokott lenni a végsõ érv.
"És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított."
Tehát azt mondod, hogy egy 99.9999%-ig biztosnak tûnõ elmélet mellett komoly rivális lehet egy 0.000001%-ig valószínû ? (Figyelem : a közölt rétékek csak becslések !) Természetesen szabad megvizsgálni, mint elméleti lehetõséget, osszegyûjteni a bizonyítékokat, stb. De ezt már megtették sokan, és ennek eredménye a fenti becslés a valószínûségükre.
""Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem." Én is, csak két különbözõ feljettségi fokról, alapvetõ különbségeket mutató "verziókról"."
Akkor ezt kifejthetnéd, mert számomra nem világos.
"Valószínûségi saccolás."
Naugye. Errõl beszéltem. A múltkor pont ezért szidtál össze engem.
"De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... ;)"
Attól függ, hogy mit értessz pontosan a jelenlegi formán. Az alapelv, a matematikai modell nem fog változni. Viszont a többi részlet biztosan fog, mert azokban eddig is jócskán volt fejlõdés. És ehhez nem kell ilyen sok idõ.
"Még 1x: két, alapvetõen más rendszerben mûködõ "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az elsõ "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben."
Amellet, hogy ilyen szerv-verziók nekem nem rémlenek, ha egy mutáció nem pozitív, az nagyon nagy valószínûséggel kiszelektálódik. Csak akkor maradhat meg, ha szorosan összefügg egy erõsen pozitív mutációval.
"Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak..."
Nem, mert ekkor a rossz irányba vezetõ mutációk ugyanúgy megmaradhatnak, és azokból sokkal több van. Másrészt a gyakorlat sem ezt igazolja. A tapasztalat szerint egyensúlyi helyzetben egy faj nagyon hosszú ideig teljesen változatlan maradhat. Például a cápák 70 millió éve lényegében ugyanolyanok voltak, mint ma. Ugyanennyi idõ alatt egy egérszerû állatból ember lett.
Mihez képest mûködnek máshogy ? Egyébként, konkrétan a szem esetén számítógépes szimuláció is igazolta, hogy kifejlõdhetett kizárólag az evolúció segítségével. A szem evolúciója
"Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvetõ anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni."
Akkor mi van a mesterséges vegyianyagokat evõ bacikkal ?
"Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani."
Ennek ellentmondanak az említett tervezési hibák.
"De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia"
Ezt tudjuk? Én ilyenrõl még nem nagyon hallottam, esetleg kisegíthetnél egy linkkel. És ismét nagyon nem mindegy, hogy milyen intelligenciáról van szó. Intelligensnek szokták nevezni az olyan rendszereket, amelyek reagálnak a környezeti ingerekre egy adott cél elérése érdekében. De ebbe a meghatározásba a termosztáttól az emberig (és azon túl) minden benne van. Olyan szintû tervezéshez, amirõl te beszélsz, minimum egy emberszabású intelligenciája kell. A kísérletek alapján a kevésbbé fejlett intelligenciájú állatok szinte egyáltalán nem képesek tervezési feladatok megoldására. Persze másféle intelligenciák is szóba jöhetnek, de viszonyítási alapnak az emberi intelligencia jó.
(Egyébként ismered Demjén Ferenc Sajtból van a Hold c. számát?)
"A neuronok száma korlátozza az elérhetõ intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó. Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat."
Ez alól van jópár kivétel: hollók, papagályok, kismajmok, patkányok, stb. jóval intelligensebbek, mint ami az agyméretük alapján "kinézhetõ belõlük".
"A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét."
Az önhipnózis, meditáció ingyen van és viszonylag könnyen tanulható (bár az igazán hatékony szintû elsajátítás általában nem megy egyik napról a másikra - ugyanakkor átlagos szinten bárkinek megy, és már úgy is szép eredményeket lehet elérni). De a legtöbb ember sajnálja erre az idõt (a nagy egyhelyben rohanásban), és az államnak is nagyon komoly anyagi kiesése származna belõle, ha túl sokan nekiállnának ennek. (Ráadásul hirtelen túl sokan látnának át az öncélú politikai játszmákon is.)
"Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el."
Ilyesmirõl nem hallottam, de arról igen, hogy idegi reflex-pontokként azonosítottak sok akupunktúrás pontot. (Ezen pontok ingerlése - tûvel, nyomással, árammal, hõvel, stb. - válaszreakciókat generál az idegrendszerben.)
"Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket."
Aki kételkedni mer, az rögtön bigott vallásos kreacionistának van beállítva.
"Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen."
Bizonyára, de ismétlem: külön kellene választani, hogy tudományos értelemben mi az (éppen) elfogadott, és hogy magánemberként hogy viszonyul az ember ehhez (szinte vallásosan hisz benne, vagy tudomásul veszi, hogy nem 100% a dolog).
"Ez most hogy jön ide???"
Hát, te válaszoltál erre is egy hozzászólásban.
"4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz."
Mondom, nem csak tudományból áll a világ. Az iskolákban nem tudósokat nevelnek, hanem hétköznapi embereket, akiknek az életét nem 100%-ig a tudomány fogja meghatározni. Ilyen értelemben már a vallásos magyarázat elfogadható, mint alternatíva. És van némi létjogosultséga, mivel - bár (pillanatnyilag, legalábbis a mostani formájában) a legelfogadhatóbb tudományos magyarázat az evolúció-elmélet - nem 100%-osan bizonyított.
"Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem."
Én is, csak két különbözõ feljettségi fokról, alapvetõ különbségeket mutató "verziókról".
"Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%."
Valószínûségi saccolás. De igazad van, én inkább csak 10%-ra teszem, hogy 100-200 év múlva is a jelenlegi formájában fog létezni az evolúcióelmélet... ;)
"Nem látom."
'Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv [verzió]'
"Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet."
Még 1x: két, alapvetõen más rendszerben mûködõ "szerv-verzió" közötti fokozatos átmenetet okozó mutációk egyenként nem pozitvak az elsõ "verzióra" nézve, ezért még gyorsabban kiszelektálódnának ilyen esetben. Inkább éppenhogy a jó körülmények kedveznek - ezt a logikát követve - a nagyobb változásoknak...
"Példa?"
Jópár máshogy mûködõ szervrõl olvastam már. Szívek, szemek, agyak, stb.
"A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok."
Ezek inkább csak azokra az esetekre igaz, amikor elég a membránjukat megváltoztatni. Alapvetõ anyagcseréjükbe avatkozó anyagokkal szemben nem tudnak rezisztenssé válni. Pl. emiatt van, hogy bizonyos gyógynövények hatóanyagai ellen, stb. nem tudnak megtanulni védekezni.
"Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?"
Valamiféle intelligenciát, ami képes átlátni, mire lenne szükség, és azt genetikailag megvalósítani. Ez persze "nem semmi". De azt tudjuk, hogy létezik sejt-szinten is intelligencia, és nem lehet tudni, mire képes sok sejt, ha együttmûködik. Ezt mostanában kezdik csak felderíteni.
"Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet..."
Mielõtt félreértés történne, nem akarom a gyógyszergyárakat védeni. Biztosan nem a puszta jószándék vezérli õket. De ez nem jelenti azt, hogy õk a megtestesült gonoszság, és bármilyen alternatíva csak jobb lehet.
Ha arra az fajra gondolsz, akire elõször akasztották ezt a megnevezést, még Darwin korában, akkor van egy rossz hírem : Már vagy 60 éve megvan. És azóta még vagy egy tucat.
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál?"
Mert nem az az egyedüli módja a sikerességnek. Inkább az a kérdés, hogy miért fejlõdött ki egyáltalán. Intelligensnek lenni költséges több okból : 1. Komplex agyat kell kifejleszteni. 2. Sok anyagot kell áldozni rá az egyedfejlõdés során. 3. A mûködtetése nagyon energiaigényes. Pl. az ember agya az izmokkal összemérhetõ energiaigényû. 4. Az intelligencia tanulást igényel, ami jelentõs idõ és energia befektetéssel jár. 5. Egy konkrét helyzetben az intelligencia rosszabbul teljesít, mint a feladatra optimalizált "célhardver". 6. ...
Tehát intelligensnek lenni csak akkor jó, ha jelentõs elõnye van. Az elõnye leginkább az, hogy lehetõvé teszi a gyors alkalmazkodást a megváltozott körülményehez. A "buta" élõlények csak az evolúció sebességével tudnak alkalmazkodni, sok-sok generáció alatt, míg az intelligensek akár egy generáción belül. Viszont a nagyobb intelligencia hosszabb tanulással jár, ami hosszabb életet igényel. Így pl. amennyi idõ alatt egy ember alkalmazkodik egy új élõhelyhez az intelligenciájával, azalatt ugyanezt megteszi egy baktérium is az evolúció segítségével. Tehát arról van szó, hogy különféle stratégiák léteznek, és bármelyik elõnyös lehet bizonyos helyzetekben.
"Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával"
A neuronok száma korlátozza az elérhetõ intelligenciát. De persze emellett a struktúra és a tanulás is meghatározó. Mivel az evolúció (és egy intelligens tervezõ is) hajlamos spórolni, feltehetõ, hogy minden élõlénynek épp megfelelõ számú neuronja van, tehát az agy mérete jó becslés lehet az intelligenciára. Persze be kell számítani néhány korrekciós tényezõt is. Pl. a vegetatív funkciók ellátásához szükséges neuronszám erõsen változhat.
+Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna."
A kövületek nem támasztják alá ezt az elméletet. Ebbõl a korból nem igazán van rágcsálókon kívül semmilyen emlõsnek nyoma. Másrészt a DNS-ek összehasonlításából számolt kor is ezt támasztja alá. Így az ilyen lábnyom vagy tévedés, vagy hamisítvány. Vagy esetleg idõutazók mûve. Tulajdonképpen még az idõutazóknak is nagyobb a valószínûsége, mint annak, hogy tényleg akkor fejlõdtek ki az emberek. Még az is valószínûbb, hogy a dínónak nem szóltak, hogy ki kellett volna halnia, és ezért sétálgatott egy emberrel.
"Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak..."
A magam részérõl a tûzönjárást nem próbáltam, de valami hasonlót igen. Egyszer a kezemre ömlött egy jó liter folyékony nitrogén. Mivel a nitrogén -170 fok alatt szokott folyékony lenni, ez majdnem olyan jó, mint az ízzó szén (na jó, csak kb. 230 fokos szénnek felel meg). A filmekben ilyen esetben az a sokás, hogy az ember keze megfagy, és összetörik. Szerencsére velem enm egy filmben történt ilyen, hanem egy valódi hõtan elõadás után, így semmi bajom se lett. Sõtt, nem is éreztem hideget. A magyarázat az, hogy a hirtelen elpárolgó nitrogén gõzpárnát hoz létre a bõr és a folyadék közt, ami remek hõszigetelõ. És persze az is számít, hogy kicsi a nitrogén hõkapacitása. És hozzá kell tenni, hogy semmilyen speciális tudatállapotban nem voltam, max. olyanban, amit egy átlagos egyetemi elõadás okozhat, és ráadásul baleset volt, tehát lelkileg sem készülhettem fel rá.
De tûzzel is van tapasztalatom. A "gyertyaláng két újjal történõ eloltása" trükköt is kipróbáltam. Szintén semmit se éreztem. Ennek a magyarázata pedig az, hogy a láng csak a csúcsánál éget (ezt is kipróbáltam), alul nem. És miután a láng elaludt, az a pici kanóc nem tud megégetni, mert a benne tárolt hõ minimális.
"Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t."
Ez igaz, bár nem szerintem a tudatos én kikapcsolása a fontos.
"Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani."
A baj az, hogy a hipnózishoz képzett szakember kell, de legalábbis egy ember. És az emberi munkaerõ nagyon drága. Egy gyógyszer elõállítása és használata ehhez képest egyszerû és olcsó. És ez nem csak a gyár érdeke, hanem a betegé is, hiszen neki kell kifizetni a gyógyszert, vagy a hipnotizõr órabérét.
"Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való."
Pontosan ez a baj. Lásd fent. Emellett a hatásosságát nem igazolták egyértelmûen. Ha jól rémlik, egy kísérletben a kontrollcsoportot véletlenszerû helyeken szúrkálták, és mégis ugyanolyan eredményt értek el.
"Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedõlne a világ, ha kételkedünk benne..."
Nem is mondtam olyat, hogy nem szabad kételkedni benne. Ehelyett felsoroltam mellette szóló érveket.
"Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá." Az a baj, hogy az elmélet legerõsebb konkurense a kreacionizmus, ami nem csak hogy vallásos, de fundamentalista. És nem is igazán az elélet a lényege : Kreacionizmus Innentõl kezdve pedig a kérdés már nem tudományos, hanem politikai. Emiatt pedig megváltoznak picit a játékszabályok. Ezt leszámítva pedig az a tapasztalatom, hogy az elenzõk többsége az elméletbõl levont bizonyos következtetéseket érzelmi alapon utasít el, és ezért kérdõjelezi meg az egészet, nem tudományos kételyei vannak. Tisztán tudományos oldalról nézve pedig nincs komoly alternatíva, így a kételkedés önmagában nem elég, egy rivális tudományos elméletet kellene fölállítani ahhoz, hogy az evolúció elmélete megkérdõjelezhetõ legyen.
"2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?" Meg tudom különböztetni. De mivel a számba jöhetõ gyanúsítottak (istenek, UFO-k, ...) a közmegegyezés szerint tudatosak, nem is gondoltam rá, hogy fontos lenne a megkülönböztetés. De igazad van, az "intelligens beavatkozás" a pontos megfogalmazás.
""Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok." A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik..." Ez most hogy jön ide???
"Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel." Több dolog miatt nem is gyanús nekem az a bizonyos mondat: 1. A felhozott egyetlen érv bár megfontolandó, de önmagában kevés. 2. Egy rövid beszélgetés ritkán elegendõ a téma alapos vizsgálatára, és így a korrekt véleményalkotásra. 3. Az illetõ a beszélgetés közben kitartóan érvelt a saját igaza mellett, így meglepõ az utolsó utáni pillanatban a hirtelen kompromisszumkészség. 4. Továbbra sincs tudományos alternatíva, így a felajánlott kompromisszum értelmetlen, nincs meg a két álláspont, ami közeledhetne egymáshoz. Elfogadhatóbb lenne egy ilyen fogalmazás : "Belátom, hogy van még helye a kételynek, és bõven van még mit kutatnunk.", vagy valami hasonló.
"Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval." Mint mondtam, az "ugrásszerû" sokmindent jelenthet. És az általam ismert ilyen jelenségek jól magyarázhatók az evolúcióval. Valamelyik beírt link erre is kitér. De amennyire én mlékszem, a fõ érv a teljes részletességû vizsgálatok hiánya volt, a többit max. megemlítették.
"Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)" Ki beszélt itt két különbözõ szervrõl??? Én egyetlen szerv kifejlõdésérõl beszéltem. Egyébként meg olyan is elõfordult, amit te mondassz, pl. a láb->uszony, uszony->láb, láb->szárny, ... mindegyik esetben az átmenet nemcsak hogy elképzelhetõ, de kövületek, illetve ma is élõ állatok igazolják. A szemnél nem egészen világos, hogy milyxen más komplex szervrõl lehet szó. Az általam ismert elmélet szerint egy fényérzékeny sejtrétegbõl fejlõdött ki, és ennek lehetõségét konkrétan számítógépes szimulációk igazolták.
"Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás."
Akkor meséld el nekem, hogy pontosan milyen számítással jött ki az a 95%.
""Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?" Lásd fent."
Nem látom.
"A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)"
Igen. De nem csak káros mutációk vannak, hanem néha hasznosak is. És az erõs szelekciós nyomás azt jelenti, hogy az adott elõny többet számít, mint "normális" esetben. Vagyis gyorsabban terjed el az elõnyös mutáció, és így gyorsul a fejlõdés. És ez a sebességváltozás nagyon nagy is lehet.
""Példa?" Egy csomó nagy ugrás ismert."
Példa? Még mindíg nem világos, hogy pontosan mit értessz ugráson.
"Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk." A "Nagy Ugrás" és az evolúció mûködése nem ugyanaz. A kis változások jellemzõek. Persze minden attól függ, hogy mit értessz ugráson. Az evolúció mûködését sok esetben folyamatában megfigyelték, és volt olyan is, amit teljes részletességgel leírtak (pontos DNS-változás azonosítása, fehérje mûködés változása, hatásmechanizmus, ...). A linkekben erre is találsz példákat. Hogy csak egyet említsek : gyógyszerrezisztens baktériumok. De még milliót lehetne sorolni. Van jócskán mesterségesen elõidézett evolúció is. Például minden tenyésztés, és nemesítés ilyen. Sõt, az állatok háziasítása is.
"Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)"
Persze, csak nyom nélkül nem egyszerû nyomozni. Nem csak a tettes kiléte rejtély, de az áldozaté is, ráadásul a tett helyszíne is ismeretlen és nincsennek tanúk sem. Sõt, az se biztos, hogy volt egyáltalán bûntény. Melyik szupernyomozó oldott már meg ilyen esetet? Próbálkozni persze szabad, és akár sikerülhet is. De egyelõre nincs értelme túl komolyan venni.
"Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi."
Te konkrétan kit/mit gyanúsítassz?
"De sok idõd van..."
Sajnos nincs. Gondolkodom is rajta, hogy érdemes-e ezzel tölteni az idõmet...
Természetes erõk: fagyveszély, ne felejtsünk vízteleníteni. Fûtésköltség-csökkentés a FÛTÉS füzetben (+kazánteszt), a MOSÓGÉPEK (mosóporteszt), ENERGIAMENÜ is ingyenes - zoldtech.hu
Ne ilyen külsõségekben (tûzönjárás, stb.) keresd, amit keresel...
"DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál?"
ki mondta, hogy jo a tuleleshez? miert gondolod, hogy az ember a legsikeresebb faj? raadasul ugye a neandervölgyieknek nagyobb volt az agyuk, megis kihaltak.
"És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya?"
egyreszt ugye nemcsak az agymeret kerdese, masreszt pedig folosleges 'pazarlas' lenne sok esetben agyat fenntartani..
"Miért élnek még kis agyú állatok?"
mert senkinek nem volt erdekeben kiirtani oket, es nem is volt kepes ra...
"Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket?"
elnek amig hagyjak oket.
" olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna. "
hat tudtommal eleg nagy idobeli kulonbsegek vannak kozottuk, egy-ket eset meg lehet veletlen.
Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak...
Már volt alkalmam kipróbálni, igaz akkor semmiféle "ájtatos" dolog nem volt. Mindenestre az is tény, hogy senki nem állt meg a parázson, mert az lenne a valódi csoda, ha percekig ácsorogna rajta valaki, és úgy sem lenne semmi baja! :)
Mutassátok már meg a "hiányzó láncszemet" ! Igen, a megváltozott körülményekhez való alkalmazkodás most is megfigyelhetõ. DE! ha az intelligencia olyan jó a túléléshez, akkor mmiért nem fejlõdött ki minden fajnál? Most majd az agy méretével és bonyolultságával jöttök. Nem bizonyítható, hogy a méret összefügg az intelligenciával, míg nem tudjuk egy másik gondolkodó faj agyát megvizsgálni. Azért mert itt (a Földön ) így van, ez még nem 100%. És ha csak agyméret kérdése az egész, akkor miért nem fejlõdött minden állat agya? Miért élnek még kis agyú állatok? Arra várnak, hogy az ember kiirtsa õket? Amúgy lehet, hogy az ember kicsit korábban "fejlõdött ki", mint ahogy a tud.mai állása mondja.. Találtak vulkáni hamuban megkövesedve egymás mellett mai formájú (felegyenesedve járó) emberi lábnyomot meg egy dinó lábnyomát. Több kilométer hosszan megmaradtak, olyan, mintha az ember és a dinó egymás mellett ment volna. Kettõs világban élünk. Létezik egy mérhetõ, megismerhetõ véges fizikai világ.(included kvantumfizikai jelenségek) És létezik egy mérhetetlen másik. Ez a másik világ csak azoknak mutatkozik meg, akik igazi keresõk. Akik élbõl tagadják, sosem fogják meglátni a "túloldalt". Van 1 ismerõsöm, aki a régi rendszerben a párttikárságon dolgozott, 100% materialistaként. Találkoztunk egy "keresõk" számára szervezett hétvégén. Ott olyan (számára) hihetetlen élmények érték, hogy még hetekkel késõbb is kérdezgetett, hogy tényleg megtörténtek-e azok a dolgok? Saját szemével tapasztalta, és sokáig nem bírta feldolgozni. Vannak ilyen "lórúgás" szerû élmények is, melyek teljesen megváltoztatják egy ember egész gondolkodásmódját, viselkedését. Tûzön járás: CIFU! Bocs, de nem olvastam a magyarázatot, de ha tudományosan meg van magyarázva, akkor próbáld ki a saját talpaddal, hogy milyen "hideg" a parázs, és mennyire szigetel a talpad meg a parázs között a levegõ. Sétálj rajta csak úgy lazán 8-10 métert. Bár az igazán nagymenõk a még lángoló máglyát rugdossák szét, és az izzó-lángoló fahasábokon táncolnak... Hipnózis: a kísérletet pszichológia-tankönyvben olvastam, óvónõ III.évf. 1984-ben. Igen, a szervezet öngyógyító képességét tökéletesen lehet irányítani, ha kikapcsoljuk a "tudatos én"-t. Csak (mint már mondtam) ez ingyenes, nem kell $ milliókért gyógyszergyárakat építeni, és ott drága gyógyszereket gyártani. Az akupunktúra sem nagyon eszközigényes, csak nagyon tanult mesterek kezébe való. (sajnos a Kulturális Forradalom kissé leapasztotta a létszámot ) Ha nem mûködne, nem maradt volna fenn több ezer évig..
"nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai" --> "nem jelentõ ki, hogy az evolúció tökéletesen bizonyított, mert vannak még fehér foltjai"
"Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészõen kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható."
Na ja, tudományos értelemben elfogadható. De más azt mondani, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint ez van, de vannak homályos pontok, és egy másik dolog úgy hinni benne, mintha tökéletesen bizonyítva lenne, és összedõlne a világ, ha kételkedünk benne...
Miért "nem szeretik" a konzervatívabb tudományos körök (ezeknek van a legnagyobb befolyása ma a tudományban), ha valaki kételkedni mer benne? Nekem úgy tûnik, azért, mert attól félnek, hogy az az "utált" másik oldal, a "konkurencia", azaz a vallás malmára hajtja a vizet. Ez kis mértékben igaz, de szerintem nem tenne ez sokkal több embert vallásossá.
"Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak."
1. Nem csak ellenzõk vannak (pl. itt körünkben talán egyetlen ellenzõ sincs), hanem "kritizálók" is. Én úgy gondolom, hogy van alapja a kritikának. 2. Ki beszél mindenképpen tudatos beavatkozásról? Annyit mondanak, és én is annyit mondok: intelligens "beavatkozás". Nem tudod megkülönböztetni az intelligenst a tudatostól?
"Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok."
A kés önmagában nem gyilkos fegyver, de ha ölnek vele, azzá válik...
"Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe."
Szerintem meg nagyon is beleillik. Belátta az illetõ, hogy nem jelentõ ki, hogy az evolúciónak vannak még fehér foltjai, ezért nem oktatható úgy, mint minden kétséget kizáróan bizonyított tétel.
"Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv."
Ez olyan alapon jelented ki, hogy nem fogadod el, hogy az ugrásszerû változások nehezen magyarázhatók pusztán az evolúcióval.
"Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is."
Két igencsak máshogy mûködõ, és önmagában bonyolúlt szerv között hogyan állítasz fel olyan apró lépésekbõl álló láncot, aminek minden eleme elõnyös volt az élõlény számára? Ez nem stimmel! (Mellesleg éppen a fejlett szem volt a példa erre a vitában.)
"A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok."
Szerintem ez nem statisztika, hanem valószínûségszámítás.
"Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"?"
Lásd fent.
"Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás"."
A szelekciós nyomás éppenhogy jobban kiszûri az olyan kis változásokat is, amik önmagukban hátrányt jelentenek (mert általuk nem jobban, hanem rosszabbul mûködik az adott szerv, mivel miatta csorbát szenved az adott szerv adott "verziójának" megfelelõ mûködése.)
"Példa?"
Egy csomó nagy ugrás ismert.
"Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?"
Nem tudok róla, hogy akár csak egy nagy ugrás összes kis lépése be lett volna azonosítva. Csak végleges, mûködõ "verziókat" látunk.
"Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat."
Nono! Vannak tudósok, akik enélkül is tutatnak ilyen irányban. (Mint a detektív, aki csak az "orra" után megy.)
"Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja."
Mondom, hogy nem csak "megrögzött" kreacionisták léteznek! Mellesleg, még közülük sem mindenki így képzeli el Istent. Sokan egyfajta személytelen teremtõ erõnek képzeni el. Szóval, nem feltétlenül egy adott vallás követõi.
Azt hiszem célszerû lenne vázlatosan leírni, hogy mi is szól az evolúció mellett.
1. A legfontosabb, hogy egy jól definiált matematikai modellje van. Ez alapján rengeteg jelenség létét a matematikán belül egzakt módon igazolni lehet, és lehetõség van számítógépes szimulációkra is. Csányi Vilmes : Evolúciós rendszerek - Ezt mindneképp el kell olvasni, nem idézek belõle, az egészet idéznem kéne. Digitális evolúció Sok linkek
2. Az evolúció alapegysége a replikátor megtalálható a természetben. A legfontosabb rész a DNS, ami az élõlény létrehozásához szükséges információkat tárolja, és másolódik. Emellett a mutáció, és a szelekció is megfigyelhetõ. Tehát minden kellék megvan ahhoz, hogy az evolúció mûködjön a természetben.
3. Megfigyelhetõ az evolúció mûködése a természetben, és laboratóriumban is. Megfigyelhetõ új fajok keletkezése is. Például : - Különféle vegyszereknek ellenálló rovarok kialakulása. - Mesterséges vegyianyagokat lebontó baktériumok.
4. A kövületekben sok állat evolúciójának lépése részletesen dokumentálva vannak (pl. ló). Mivel azonban a kövületek össz mennyisége nagyon kicsi, nem is várható, hogy nagyon sok sorozatot találjunk.
5. A különféle kormeghatározási módszerek a kövületek korát az elméletekkel, és egymással is összhangban határozzák meg. Az élõlényeknek a DNS-ük hasonlóságán alapuló rendszerezése nagyon pontosan megegyezik a korábban a külsõ jegyek alapján elvégzett rendszderezéssel. Ráadásul a DNS-bõl kiolvasható az egyes fajok szétválásának pontos idõpontja is. Ez is tökéletesen egybevág a kövületek alapján számoltakkal.
"Mivel egy enzimmolekulán belül számos olyan pozíció van, amelyen nem számít, hogy milyen aminosav van, meglehetõsen gyakoriak az olyan, ún. "csendes" mutációk, amelyeknek nincs észrevehetõ hatása a mûködésre. Egy meghatározott enzim, pl. a citokróm-c vizsgálata alapján családfát lehet rajzolni (lásd Fitch és Margoliash, Science, 155:279-284, 1967). Az olyan fajokat, amelyek enzimjei csak néhány aminosavban különböznek egymástól, közeli ágakra helyezzük, azok viszont, amelyek enzimjei sok különbséget mutatnak, egymástól távoli ágakra kerülnek. Ez az eljárás rendszerint ugyanazt a családfát adja, mint a fosszilis leletanyag! Az ilyen típusú vizsgálatok az embert és a csimpánzt egymás melletti ágakra helyezik. Ez kiváló példája annak, hogyan lehet Darwin elméletének egyik jóslatát szépen igazolni a laboratóriumi munkaasztalon." Idézet innen
6. Az evolúció lépéseinek valószínûtlenségét a megfigyelések is cáfolják.
"Ismerünk két, csaknem teljesen különbözõ aminsavszekvenciát, amelyek csak az aktív helyen lévõ diszulfidhídban egyeznek (2 aminosav), és mindkettõ ugyanazt az enzimet, a tioredoxin-S2-t eredményezi (lásd Homgren, Ann. Rev. Biochem. 54:237-271, 1985)." Idézet innen
"[...]új, mûködõ enzimek is állandóan képzõdnek. A mikroorganizmusok olyan új enzimekre tettek szert, amelyekkel le tudják bontani a természetben elõ nem forduló, mérgezõ ipari hulladékokat (pl. a klórozott és fluorozott szénhidrogéneket) (lásd Ghosal et al., Science 228:135-142, 1985). Susumi Ohno is talált egy ilyen új enzimet: a nylon lineáris oligomer hidrolázt, s megállapította, hogy az enzim egy ún. frame-shift (a leolvasási keret eltolódását okozó) mutáció eredménye (lásd Proc. Natl. Acad. Sci. 81:2421-2425). A frame-shift mutációk egy fehérje egész szerkezetét szétzilálják, az enzim tehát tulajdonképpen véletlenszerû konstrukció! Nem is meglepõ, hogy ez az új enzim tökéletlen, és a tipikus enzimekhez képest csak kb. 1%-os hatékonysággal mûködik -- de a lényeg, hogy mûködik!" Idézet innen
7. A komlex struktúrák kialakulásának lehetõségét a számítógépes szimulációk számtalan esetben igazolták. Lásd 1. pont
A tudatos tervezéssel szembeni érvek:
1. "Tervezési hibák". Terv és Cél a természetben Az ilyen hibák épp abból adódnak, hogy a fejlõdés kis lépésekkel halad, nem képes nagy áttervezésre. Például, hogy az emberi szemben az idegek a retina rossz oldalán vannak, és így a kép egy részét kitakarják (vakfolt). Az ember által tervezett kameráknak ilyen hibájuk nincs.
2. Az élõ rendszerek nagy hibatûrése. Az ember által tervezett gépeknél apró hibák is gyakran teljes mûködésképtelenséget okoznak. Pl. a repülõgép baleseteket szinte mindíg apró tervezési, vagy karbantartási hiba okozza (amikor nem pilóta hiba). Pedig ezeknél különösen vigyáznak a megbízhatóságra. Vagy pl. egy 200 millió tranzisztorból álló processzorben 1 tranzisztor hibája az egészet tönkreteszi, míg egy hasonló számú neuronnal rendelkezõ agy több ezer sejt elvesztését is gond nélkül elviseli, sõt sokszor képes kijavítani is.
3. A szoftverek komplexitásának növekedésével lassan elérünk egy olyan pontot, amikor az ember már képtelen lesz átlátni a rendszer mûködését. És ennek a problémának a megoldásában épp a biológiai evolúció, illetve az önszervezõdés jelensége segíthet (saját tapasztalatom szerint is). Tehát a nagy komlexitás nem hogy nem zárja ki az evolúciót, illetve az önszervezõdést, de egyenesen szükségessé teszi. A nanotechnológiában is ez látszik a járható útnak, mert a hagyományos gyártási folyamatok rendkívül drágák, és rossz hatásfokúak ebben a mérettartományban.
Ezek a bizonyítékok természetesen nem zárják ki azt, hogy az evolúció egyes lépéseibe kívülrõl beavatkozott valaki. Mint ahogy ma mi tesszük (génmanipuláció). Mivel azonban egy ilyen esemény nemlétezése bizonyíthatatlan, mellette szóló konkrét bizonyíték szükséges ahhoz, hogy komolyan lehessen venni. Fõleg azért, mert egyelõre nem ismer a tudomány olyan intelligenciát, aki ezt megtehette volna.
"Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendõ. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsõséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van..."
Ha valami mellet nagyon sok bizonyíték szól, az alternatívái mellett meg elenyészõen kevés, akkor szerintem nem kérdés, hogy melyik az elfogadható. Sõt a létezõ alternatívák egyike sincs eléggé pontosan megfogalmazva ahhoz, hogy egyáltalán tudományos vizsgálat tárgy legyen. Az ellenzõk gyakorlatilag csak abban értenek egyet, hogy valamiféle tudatos beavatkozásnak kellett lennie, az összes többi részletben viszont egymásnak is ellentmondanak. Tehát nem létezik egy olyan jól definiált elmélet, ami alapján meg lehetne tervezni egy döntõ kísérletet.
"És egy megjegyzés: nagyon menõ ez a tudományos email-ezésben megszokott forma"
"A gyakorlatban fûnek-fának adják sok olyan esetben is, amikor nem is lenne rá szükség. (És sokszor nem is szakszerûen.)" Ez sajnos igaz. De ettõl még az antibiotikumok nem haszontalanok.
Nem azért így írok, mert "menõ", vagy "tudományos", egyszerûen így szoktam meg. Akár hagyhatok is üres sorokat.
Az az utolsó mondat nekem is nagyon fura, valahogy egyáltalán nem illik bele a beszélgetésbe. Egyébként nem hangzott el különösebben komoly ellenérv. Lényegében egy kérdés köré épül az egész. Az illetõ azt mondja, hogy nincs teljes részletességgel feltérképezve az evolúció egyetlen nagyobb lépése sem. Ez még jogos is bizonyos szempontból, csak az vele a gond, hogy gyakorlatilag lehetetlen kérés. Egyrészt az élõlények hihetetlen komplexitása, megszorozva a kialakulásuk folyamatának bonyolultságával gyakorlatilag kivitelezhetetlenné tenne egy ilyen kutatást. Másrészt azért is lehtetetlen, mert eléggé részletes adatok csak a ma is létezõ élõlényekrõl vannak. Egy kövületbõl lehetetlen ilyeneket kinyerni. Viszont kis lépésekre, egy-két mutációra sok esetben rendelkezésre állnak ilyen részletes adatok is. Ez tehát igazolja, hogy az evolúció képes kis lépéseket megtenni. Sok kis lépésbõl viszont össze lehet rakni egy nagyot. Csak azt kell megmutatni, hogy pl. az adott szerv létrejöhetett kis lépésekben, és hogy a fejlõdés minden fázisában egyre hasznosab volt az élõlény számára. Pl. a szem esetében ezt alaposan igazolták, még számítógépes szimulációkkal is.
"A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli."
A múltkor te vetted zokon, hogy ilyen kitalált statisztikát írok.
"Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog."
Például?
"Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten" Lásd fent.
"másrészt, az vannak olyan ugrásszerû változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre"
Mit jelent pontosan az "ugrásszerû"? Egyébként a véletlenre nem szokás ráfogni a dolgot, mert a kis mutációkat leszámítva ennek valószínûsége gyakorlatilag nulla. Az szokott inkább elõfordulni, hogy bizonyos körülmények közt az evolúció ócskán felgyorsul, de ezt a jelenséget igazolták a matematikai modellek, a számítógépes szimulációk, és kísérletek is. Az oka a környezet gyors változása miatt megnövekedõ "szelekciós nyomás".
"És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia."
Példa?
"Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínûségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá."
Sok ilyen számolás hibás. Például a fehérjékre vonatkozó számolások gyakran nem veszik figyelembe, hogy ugyanazt a funkciót nem csak egy aminósav sorrend biztosítja, hanem nagyon sokféle. A másik szokásos hiba, hogy elfelejtik, hogy egy funkciónak (szervnek,...) nem kell egybõl tökéletesen mûködnie, tehát nem egy lépésben kell kifejlõdnie.
"Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak."
Az nem elég közvetlen bizonyíték, amikor folyamatában megfigyelik az evolúció mûködését?
"Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz."
Szerintem meg ennek minimális a valószínûsége. Legalábbis addig, amíg nincs gyanúsított az ügyben, vagy legalább egy olyan dolgot nem találunk, ami bizonyíthatóan nem jöhetett létre az evolúció által. Tehát nem az kell, hogy ne legyen pontos leírása a kialakulás folyamatának, hanem az, hogy egyértelmû bizonyíték legyen rá, hogy elvileg sem lehetséges ilyen folyamat.
"Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke")." Az evolúció ellenzõinek többsége (Kreacionisták) pedig pont õt gyanúsítja.
"Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak."
Ehhez elõbb mindenképp bizonyítani kéne a létezését. Például, ha sikerülne találni egy olyan lépést az evolúcióban, amibe bizonyíthatóan beavatkoztak, akkor abból talán lehetne következtetni az illetõ szándékaira, és esetleg arra is, hogy kicsoda. Más utat nem nagyon látok, hiszen mai tudásunk alapján igen halvány a lehetõsége annak, hogy egyáltalán van olyan intelligencia, aminek esélye lehetett beavatkozni.
"az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol."
Én nem mondanám, hogy nem segíthet a körülöttünk lévõ világ megismerésében. Nagyon is: egy új szinte emelheti azt. És ha célzatosan kutatunk utána, talán a fizikai jeleit, esetleg hátterét is felfedezhetjük a dolognak.
"hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá."
pontos szamokat nem tudok, de szerintem boven elofordulhatott, hogy korabban joval nagyobbak voltak ezek a valoszinusegek peldaul erosebb naptevekenyseg, vekonyabb legkor, hasonlo dolgok miatt.
"tervezésre képes intelligens "valami" "
az a problemam ezzel, hogy nem latom ertelmet bevezetni a vilagkepbe, mert nem segit a korulottunk levo vilag megismereseben. Persze kizarni nem lehet, de elfogadasaval semmivel sem tudunk meg tobbet szerintem a vilag mukodeserol.
Vannak esetek, amikor - elvileg - meg van az összes láncszem, mégsem teljesen tiszta a dolog. Egyrészt, nincs tisztázva, bizonyítva a teljes folyamat biokémiai szinten, másrészt, az vannak olyan ugrásszerû változások, amiket az elmélet hívei "ráfognak" a véletlenre, holot nagyon kicsi a valószínûsége, hogy véletlenül jöjjön össze a dolog, még a rendelkezésre álló hosszú idõhöz képest is. És ilyen "véletlenekkel" tele van a biológia. Még a biológusok-biokémikusok között is sok van, aki képtelenségnek tartja, hogy a véletlen számlájára írható a dolog. Mivel néhány biokémikus vette a bátorságot, és kiszámolta néhány esemény valószínûségét, és olyan kicsire jött ki, hogy a rendelkezésre álló mégoly hosszú idõ is kevés lett volna hozzá. Fõleg, ha azt nézzük, hogy halmozottan fordultak elõ ilyenek.
Tehát elmondható, hogy az evolucioelmélet mai formája mellett csak közvetett bizonyítékok szólnak. És valószínû, hogy kiegészül majd még fontos elemekkel. Azt gondolom, hogy a két szélsõséges nézet (véletleneken alapuló evolució és készre teremtés) némileg közeledni fog egymáshoz.
Én speciel úgy gondolom, hogy létezik valamiféle célzatos tervezésre képes intelligens "valami" (ami viszont semmiképp sem egy "összevont szemöldökû nagyszakállú emberke").
Szóval, érdekes dolgok fognak még kiderülni, feltéve, hogy a két fél nem rendezkedik be évezredes állóháborúba.
"Kevés" dolog szól amellett, hogy a madarak génjei a Jupiterrõl jöttek volna, így annak elég kicsi a valószínûsége. De... Még ez sem zárható ki 100%-osan, csak mondjuk 99.999%-osan.
A mostani evolucioelmélet ugyanígy nem 100%-os, de még 99.999 sem, csak olyan 95 körüli.
Nem azzal van a problémája, hogy beidézed a szöveget, hanem azzal, hogy rögtön alá írod a választ. Egy sort célszerû kihagyni, hogy áttekinthetõbb legyen.
Ha én azt állítom, hogy mondjuk a madarak génjei a Jupiterrõl jöttek, akkor amíg ezt nem sikerül megdönthetettlenül cáfolni, el kell fogadni lehetséges alternatívájaként a Darwini elméletnek?
Az is tetszik, hogy azt hánytorgatja fel M.C. a Darwini elmélet hibájaként, hogy nem ad pontos magyarázatot a "hogyan"-ra. Az, hogy vannak látszólag az evolució-elméletbe nem beleillõ régészeti leletek, az ugye bizonyító erejû, de azok nem, amelyek az evolució-elméletnek megfelelnek... Szóval érdekes... :)
(nem ertem mi a problemad ezzel a hozzaszolasmoddal. Szerintem igenis megkonnyiti az olvasast, mert nem kell visszanezni, hogy mire is valaszolt eppen, igy nagyban leroviditi a hozzaszolasokat.)
eleg erdekes az elso es az utolso mondata 'R.S'-nek. Egyreszt ritkan kezd egy ertelmes ember ugy egy vitat, hogy felsorolja, hogy o mennyire sokat tud az adott dologrol. Masreszt pedig az utolso mondata szoges ellentetben all addigi irasaival, foleg az alapjan, hogy akkor meg nem is olvasta az ajanlott konyvet...
masreszt nem ertem, hogy a szemmel kapcsolatban miert nem sorolta fel a kulonbozo szemtipusokat, es az azok kozotti kapcsolatot, mert biztosan sokan foglalkoztak vele, es ha tenyleg ismeri a terultet, akkor nem kellett volna a temat kerulnie.
harmadreszt ertelemszeruen vannak fekete foltok az evolucioelmeletben, mivel vannak fajok amik kihaltak nyom nelkul, igy teljes lancot felallitani keptelenseg.
(És egy megjegyzés: nagyon menõ ez a tudományos email-ezésben megszokott forma, hogy közvetlenül a beidézett szöveg alá írsz, csak nem egy fórumon; itt csak megnehezíti az olvasást. Megkérhetnélek rá, hogy hanyagold? Nem ettõl lesz tudományos igényû a dolog.)
Azt mondod, sok bizonyíték szól mellette, és nincs komoly alternatívája, ezért "helyes", és az egyedüli üdvözítendõ. Tudod, ez (és úgy általánosságban az egész) kb. olyan, mint amikor a kétpártrendszerben az egyik és a másik párt emberei és hívei aggitálnak az egyik vagy a másik mellett, mint az igazság két szélsõséges megközelítése között. A népesség többsége meg tudja, hogy az igazság valahol középen van...
Azaz: még nem tudjuk, hogy is volt a dolog, nagyon érdekes dolgok derülhetnek majd még ki.
"Akkor (, hogy visszakanyarodjunk) most létezik a tûzön járás vagy nem? természetfeletti dolog, vagy tudományosan megmagyarázható??" A jelenség magyarázható. http://www.pitt.edu/~dwilley/record.html http://www.pitt.edu/~dwilley/fire.html
"Ha az illetõ tudós közzéteszi az adott ország hivatalos TVjében, hogy várja a paranormális jelenségekrõl a beszámolókat, akkor valszeg nem fogja minden bejelentõnek azt mondani, hogy na jólvan mesélje másnak, ekkora hülyeséget, stb. Minden bejelentést rögzít, és megpróbálja kideríteni a valóságtartalmát. Ha a jelenséget ismételni lehet, akkor nekiáll, és kikutatja ( ha tudja) a hatásmechanizmusát is. Ha nem megy egyedül, felkér más szaktekintélyeket, hogy segítsenek." Vannak, akik így csinálják. Sajnos a szubjektivitást ilyenkor is nehéz kizárni. Pl. nagyon nehéz eldönteni, hogy a beszámolókban levõ hasonlóságok közös valós élménybõl származnak, vagy a TV hatásai. Aztán meg azt is nagyon nehéz eldönteni, hogy igazat mond-e a páciens. Mert amellett, hogy hazudhat is, lehetek téves emlékei (kutatások bizonyítják, hogy könnyen elõfordulhat), lehet, hogy rosszul végzett hipnózis ültette beléjük a hamis emléket, lehet, hogy túl élénk a fantáziája és kissé kiszínezi az élményét, stb. Ezeket objektív módon kiszûrni gyakorlatilag lehetetlen. Ezért nem nagyon veszik komolyan az ilyen kutatásokat.
"De !! ha valakit megbíz mondjuk 1 kormány, hogy objektíven nézzen utána a dolgoknak, hogy tényleg létezik ilyesmi, és az illetõ tudós õsmaterialista, már alapból kizárja ezen dolgok létezését.[..]" Nem minden tudós ilyen. Vannak a tudósok közt is bõven olyanok, akik fenntartják a lehetõségét az ilyen dolgok létezésének, sõt akár hisznek is bennük. Vagy egyszerûen csak igazi tudósok, és elõítélet nélkül próbálnak vizsgálódni. Pl. ha nekem lenne ez a feladatom, én tényleg megpróbálnék alapos és objektív kutatást végezni.
"Mellesleg, pl. a hullám/részecske kettõsség is eléggé "természetfeletti" dolog..." Eleinte nehezen is hitték el. Csakhogy a kísérleti eredmények teljesen egyértelmûek voltak, és ez a lényeg.
"Ha az elsõ kvantummechanikai megfigyelésekkor azt mondták volna, "ez nem lehet, és kész, ilyen irányba ne is kutassunk!", akkor most mi lenne?" Hát, Einstein mondott valami hasonlót, bár nem pont így fogalmazott. De a kísérleti eredmények ott voltak mindenki orra elõtt, egyszerûen lehetetlen volt nem észrevenni õket. Pl. ott volt a fotoelektromos effektus, amit ironikus módon maga Einstein magyarázott meg azzal, hogy a fotont egyszerre hullámként és részecskeként kezelte. Egy másik nagyon fontos kérdés a feketetest sugárzás volt. A klasszikus fizikán alapuló modellek folyton értelmetlen eredményt hoztak ki. Végül Max Planck a kísérleti adatokból egy matematikai trükkel kihozta a megfelelõ formulát. Abból indult ki, hogy az energia csak megadott méretû adagokban távozhat. Eredetileg úgy gondolta, hogy egy határérték képzéssel megszabadulhat ettõl, de kiderült, hogy nem lehet. Aztán ott van a spektroszkópia. A színképvonalak létezését a klasszikus fizika nem tudja megmagyarázni, viszont a kvantummechanikai atommodellekbõl azonnal következik a létezésük, sõt, a pontos értékek is. Meg még számtalan jelenség van, aminek a magyarázatakor nem lehet megkerülni a kvantumfizikát.
Egyébként senki se mondta, hogy a parajelenségeket és társaikat nem érdemes kutatni. Nagy részük ugyan könnyen cáfolható, de vannak tényleg kutatásra érdemes jelenségek is.
"Néha úgy lehet közelebb kerülni valamihez, és jobban megérteni, és majd utána eldönteni, hogy létezõnek tekintsük-e, hogy nem egyfolytában azon "izgulunk", csak azon jár az agyunk, hogy lehetséges-e vagy sem, hanem azt mondjuk, "tegyük fel, hogy lehetséges". Másként sokmindent nem fedeztünk volna fel." Minden vizsgálat errõl szól. Feltesszük, hogy lehetséges, ebbõl megpróbálunk levonni tesztelhetõ következtetéseket, és azokat teszteljük. Az viszont, hogy kételkedés nélkül elfogadunk valamit, és utánna arra, mint tényre építkezünk, nem a legjobb módja az igazság keresésének.
"A Newton-i fizikán alapuló csillagászat hibás is volt..." Ez erõs túlzás. Amit az akkori csillagászok meg tudtak figyelni, azt tökéletesen leírta a newtoni fizika. Mondjuk nem meglepõ, hiszen épp arra fejlesztették ki. Ha egy ûrszonda, üstökös vagy egy kisbolygó pályáját kell kiszámolni, még ma is a newtoni egyenleteket használják.
"Ez a tudat télleg érdekes kérdés, tudományosan nem tisztázott, ezért minden gondolkodónak szabad préda! ;)))" Ez mindaddig rendben van, amíg elismerik, feltételezéssekrõl van szó, nem pedig tényekrõl.
"És itt vannak párhuzamok: ha minden részecske rendelkezik tudattal, akkor azt ugyan úgy nem lehet bebizonyítani/a tudatot magát vizsgálni, mint azt hogy a világ minden részcskéje kapcsolatban van valamilyen, mindent átható "természetfölötti" erõvel. Mert ugye a kísérletekhez szükség lenne egy olyan "szondára" ami a természetfölöttitõl független." Ez nem igaz. Ugyanezzel a logikával bármilyen mérés lehetetlen, hiszen a mûszer ugyanúgy anyagból van, mimnt a mérés tárgya.
"Többek között Einstein munkájára hívatkozva a fizikai modellekbõl törölték az étert." Einstein csak a végsõ lökést adta meg, már elõtte is rezgett a léc, mivel nem sikerült kísérletileg kimutatni. És mivel Einstein elméletének legmerészebb következtetiséit is majdnem mind igazolták, az éter elmélet ma már csak tudománytörténeti érdekesség.
"Míg nem bebizonyosodott, hogy lehetnek kicsiny anomáliák, melyek szükségessé teszik azt hogy a vákuumfluktuációt ne csak elvont matematikai segédfogalomként, hanem reális fizikai létezõként kezeljük." Ez egyrészt vagy 50 éve ismert dolog, nem újdonság, másrészt egyáltalán semmi köze Einsteinhez és az éterhez.
"Érdekes, hogy a Casimir-erõ kimérése után is a fizikusok nagyrésze még mindíg csak mint járulékos erõként egyfajta kozmikus Coriolis-erõként kezeli a ZPE-t." A ZPE-t ebben a formában minden fizikus ismeri. Csak az vele a probléma, hogy a kinyerésének lehetõsége kérdéses. Az alap Casimir effektus erre nem jó, mert egyirányú foylamat, a tartós energia kinyeréshez pedig körfolyamat kell. Vannak rá elképzelések, pl. ultrahanggal rezgetett buborékok, meg hasonlók, de egyelõre ezek nem komoly kutatások.
"Erre mondom én azt, hogy érdekes kutatási téma az hogy miért van az, hogy az emberek nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem hisznek el valamit." Például, mert közelebbrõl nézve már nem is olyan egyértelmûek. Én inkább azt kérdezném, hogy az egyértelmû bizonyítékok ellenére miért hisznek sokan bizonyos dolgokban.
"Pl. az erõs antibiotikumok többek között(!) azzal gyengítik az immunrendszert, hogy helyette szüntetik meg a fertõzéseket." Az antibiotikumok elsõsorban arra valók, hogy olyan betegségeket gyõzzenek le, amelyekre a szervezet magától nem képes. Az már más kérdés, hogy a gyakorlatban nem csak erre használják õket.
"BiroAndras szerint semmi bizonyíték nincs ellene, hogy akár már a mai PC is rendelkezik tudattal..." Ennek a mondatnak csak a te állításaid szerint van bármi jelentõssége. Én épp azt próbáltam megmagyarázni, hogy nem sokat jelent, ha valami ellen nincs bizonyíték, fõleg, ha mellette sincs.