"ezért én szeretném ha mindkét cég egyformán jó procit csináljon és a versenyben minnél jobban haladjonak elõre, azt meg, hogy kinek adom a pénzem az tök mindegy, ha kapok érte ellenértéket."--> Dettó!
betán még én szoktam játszogatni, de produkciós környezetben nem ér semmit, a finál meg csak kb. fél év múlva jön... tehát praktikussan még nincs... gondolom, hogy vele együtt (vagy egy picit utánna) majd megjelenik a 3ds max, maya, photoshop, illustrator, corel, stb. 64 bites változata... míg az office azt hiszem majd csak a longhornal jön ki 64 biten...
Na most éppen ott a baj, hogy az Intel 64 bites implementációja éppen ugy fog viszonyulni az AMD 64 bites implementációjához mint a 32 bites, vagyis nem lehet itt sem nagyon gyors, sem nagyon lassu, mert a proci mûködésében majdnem semmi változás nincs, csak 32 helyet 64 bitessek a regiszterek stb... tehát ha az Intel lassabb 32 biten (jelenleg egy picit lassabb - nem minden felhasználóterületen, de csakis lassabb), akkor lassabb lesz 64 biten is, persze ha hozzá adjuk, hogy 2 MB cache lesz benne akkor már lehet, hogy gyorsabb is lesz itt-ott, de ez már közelrõl sem implementáció kérdése lenne. Ha pedig majd jönnek a dual core chippek amikor az Intel a Pentium M alapjára helyezi át a dolgokat, akkor meg ki tudja mi lesz, mert az a core bûdösül jobb mindentõl amit láttam (1.7 GHz-en veri a Prescottot 3 GHz-en), tehát olyasfajta AMD mintára kicsi órajel, még kisebb fogyasztás, nagy telyesítmény... na de mindég is értelmetlen dolog volt a jõvõrõl vitázni... mert ki tudja mit rejteget az AMD boszorkánykonyhája
Nem tudom, de sztem az Intel nem hagyta volna ki azt a marketingfogast hogy: igen a mi processzoraink is tudjak a 64bitet. Ekkora hibát nem követnének el! Hiretelen semmi érv nem jut eszembe ami azt támasztaná alá hogy ez a képesség le legyen tiltva. Jah de egy mégis: esetleg nem jól sikerült implementálni és nagyon gyenge teljesítményre képes. Nem akartak vele "égni", így inkább megvárják míg a köv. generációt, amivel teljesen lemossák a konkurenciát. (Újratervezni a procit meg már nem volt idõ így benn maradt.) Jó persze, ez nagyon gyenge gondolatmenet volt...
Igen de itt elfelejtetted, hogy mire megjelenik a 64-bites Windows addigra már a P4-esek is mind egy szálig EM64T lesznek... Persze most is lehet 64-biten lenni (Linux), de ez a desktopon éppen annyira nem fontos, mint ahogyan az sem fontos, hogy az AMD jelenleg virtuálissan egymaga van a 64-bites desktopon. Az Intel itt nem lemaradt, hanem (kicsit piszokul), halaszgatja az egésszet (bár eddig azt tette, de most már az intel.com is tele van EM64T marketingel), és habár a Prescott-ban benne van a 64-bit, de nincs engedélyezve, egyszerûen azért mert egy idejig gondolták, hogy az IA64 mégis sikeres lehet... most amikor az IA64-et a helyére tették (szuperszámítógépek és 32-nél több procis vasak), akkor most már az a fontos, hogy amikor megjelenik a 64-bites szoftver, a P4 is tudja futtatni... és ez meg van, mert 2-3 hónap múlva minden P4 64bites lesz, de persze eltudom képzelni, hogy maga a mostani Prescottokon is utolagossan BIOS frissitéssel engedélyezve legyen a 64-bites mód (bár ami az LGA 775 illeti). és akkor az Intel nem lesz semmi hátrányban. Jelenleg az AMD64 csak marketing értékû, mert nincs szoftver ami kihasználná. Persze gondolom, hogy itt a Microsoft is az Intel kártyájára játszik, mert valahogy már túl sokat késik az x64 Windows... de ez már más téma. Persze ahogyan mondtam, lehet, hogy a következõ procim AMD64 lesz... csak nem birom amikor valaki egy céget az egekbe emel a másikat meg leszarja... pláne amikor olyan cégrõl van szó akinek sokat köszönhetünk, hogy ide jutottunk ahol vagyunk... ezért én szeretném ha mindkét cég egyformán jó procit csináljon és a versenyben minnél jobban haladjonak elõre, azt meg, hogy kinek adom a pénzem az tök mindegy, ha kapok érte ellenértéket. Eddig az megvolt úgy az Intel mint az AMD esetében...
"de szerintem jobb lett volna a lassabb behatolás egy modernebb arhitektúrával" ---> szerintem meg direkt így akarta az AMD hogy a 64 bites részt minnél hamarabb elcsaklizza a nagy testvértõl és ne kelljen osztozkodni.
Mert ha lassan csinállják akkor az Intelnek lessz ideje behozni a lemaradását.
Hogy most az asztali 64 bites procik tejhatalmú ura az AMD jó az AMD fanoknak és nem jó a semleges felhasználóknak. Úgy értem asztali 64bit-ben nincs verseny.
Nem azt mondtam, hogy az AMD találta volna fel a többmagos procit. Hanem arról van szó, hogy miközben az Intel még 2-3 évig az órajelnövelésben látta (volna) a jövõt a desktopon, az AMD elõbb belátta, hogy ideje meglépni ezt a lépést (is).
(Mellesleg, úgy tudom, a Power5 nem csak a lehetõ legegyszerûen egymás mellé tett több mag, mint a x86-os fiúknál.)
Ugye azért azt tudod, hogy nem csak a címbitek bõvültek ki 64 bitre, hanem az adatbitek is. Ez, plusz az több felhasználható regiszter számottevõ gyorsulást eredményez. Ha jól tudom, úgy 30%. Ha azt vesszük, hogy manapság milyen nehéz 30%-os gyorsulást elérni (órajelnöveléssel), ez nem kevés...
az EM64T az "F" Xeonokban debütált (Xeon 2.8F), s csak a workstationökbe szánt verziokban engedélyezett a 64bites kiterjesztés, de ez nem fél éve, csupán néhány hónapja hozzáférhetõ! (ráadásul csak készre szerelt BRAND gépekben ...
ne kicsinyitsük le a nagy gyártó lemaradását ;)
A kérdés nem ott van, hogy mit nyujt a 64 bit, mert ez vitathatatlan, hanem ott van, hogy mit nyújt a 64 bit az átlag usernek most 2004-ben és az elkövetkezõ 2-3 évben. Nem volt pazarlás a 8-ról a 16-ra állni és nem lenne az a 32-rõl a 64-re sem, mert ha már annyira tájékozott vagy a 64-bites világról akkor valószinûleg tudod, hogy a 64-bitre már régen átálltak azok akiknek szükségük volt rá, ugyanis sokszezezer 64-bites rendszer fut a világon és már jó 10 éve (UltraSparc, Power, Itanium, Alpha, MIPS,...), tehát itt nem arról van szó, hogy kell e vagy nem, hanem, hogy kell e a jelenlegi desktopra. És az sem kérdéses, hogy a jõvöben kelleni fog e a 64-bit (IGEN), de szerintem jobb lett volna a lassabb behatolás egy modernebb arhitektúrával, mint az õskori x86 kiszélesítése... ugyanis ha valaha programoztál assemblerben több arhitektúrán akkor tudhatod, hogy vannak az x86-nál sokkal elegánsabb megoldások is. Persze egy mai Java, C# vagy akár C++ programozónak ez nem fontos, de maga a paralellizált mód, a biztonsági szempont, stb. nagyon is függ a proci arhitektúrájától (pl. egy x86 legyen az 64-bites egy 4 procis rendszerben szemmel láthatóan alulmarad egy IBM Power vagy egy Itanium 4 procis rendszertõl, mert ezek az arhitektúrák jobban paralelizálhatók) de még sok más téren is az x86-nál fejletebbek. Persze semmi kifogásom az x86 megtette a magáét és amikor tervezték a 70 években akkor klassz volt, de most 30 év elteltével azt hiszem, hogy végre kellene egy modernebb arhitektúrát bevezetni. Ami pedig a .net-et illeti, webcast ide vagy oda, pontossan tudom, hogy mi az eltérés a .net fejlesztésben 32 illetve 64 biten (elenyészõ) és ez 1-2 napi munka, hogy kihozzuk a 64-bitre optimizált verziót. De az alkalmazások nagy része mindenfajta optimizálás nélkül is fut 64-biten. A jelenlegi munkámban egy CRM rendszert fejlesztünk, amely optimizálva lesz 64-bitre is, és telyes mértékû mobilitási kapcsolattal is rendelkezik, ezért az affajta webcastokat néha megnézem (pl. most az SQL Server 2005-rõl volt egy jó sorozat), de legtöbbszõr már jócskán benne vagyok a buliban amikor mások még csak az overviewnél tartanak, nem pofátlanságból írom ezt, de egyszerûen a munkám megköveteli - és 1996-óta még Visual Studió beta teszter is vagyok, tehát álltalában az elsõk között szoktam játszadozni az új technológiákkal is.
P.S. a cégemnél van két AMD64 3500+ ha esetleg valakit érdekelne, hogy milyen vason optimizáljuk a fejlesztéseket 64 bitre, de még mielõtt ezek a vasak ideértek, már akkor is játszadoztam egy Simics nevû emulátoron amely emulálja a 64 bites AMD-t... persze a telyesítmény így emulációban fárasztó, de sokszor nehéz kivárni a vasat és ezért az ember eltûr mindent...
ugyan már, ilyen okos kérdést hogy mit nyújt a 64 bit nem fórumban szoktunk feltenni :) Ha tényleg akkora .net fun vagy, akkor miért nem tájékozódtál a 64 bitrõl a webcastban, ami nov1-5-ig volt minden este.
És ha már itt tartunk, nagy pazarlás volt átállni 8-ról 16 bitre, nem gondolod? A legtöbb ciklus 0-tól megy 100-ig :DDD
p4 c 4ghz [2SMT] 800 1m cache. Nekem ilyen kéne :D Bár igazad van a sebesség eltérés 2-3%. Én attól tudok falra mászni mikor azt mondják hogy egy 2800+ tuningolva jobb mint egy 3.2c proci. naneeee
Na most kérlek írd le szépen mi is az amiben az A64 érezhetõen gyorsabb mint a P4, mondjuk a gamerek felhasználói területén kívûl pl. a MAX amit én sokat használok a P4-en gyorsabb, de ezt elmondhatom a Visual Studiora is... persze nem érezhetõen, ezért nem is tartom ezt szem elõtt. De mindegy, kérlek 1-2 példát ahol mondjuk az AMD64 4000+ vagy az FX-55 mondjuk több mint 2-3% gyorsabb a P4 3.8-nál vagy az EE-nél, de persze ez visszafelé sem lényeges, mert van ahol az egyik gyorsabb egy picit, van ahol a másik de soha sem érezhetõ a diferenciál (csak esetleg mérhetõ). Ezen kívûl kérlek írd meg mi az ami a 64 biten még fontos a mai userek számára a memóriacímzésen kívûl pl. én nem vagyok átlag user, sõt... de jelenleg nem látom, hogy mit kapok ha 64 biten leszek, maga a jó érzésen kívül. Az 1-2% a 286 esetében meg sajnos nem mérvadó adat, de ha magát az x86 instrukció készletet nézed akkor sajnos igazad van (éppen ezért kellet volna az x86-ot eltemetni a 32 biten), persze egy CPU nem csak az utasításkészlettõl függ, a mai procik fényévekkel fejletebbek a 286-nál, és nem 1-2% -al. De amikor azt mondjuk, hogy az AMD találta fel az x86-64-et akkor nem állítunk másat, mind, hogy 1-2% al kibõvítette a 286 utasításkészletit, de magát a procit persze maga fejlesztette ki 100%, ez nem kétséges, mert az implementáció az telyessen az õvéké, de ez mondható az Intelre is, mert õk is csak a specifikáció után implementálták az AMD64-et, nem pedig másolták az AMD megoldását, tehát a két CPU ugyanazt csinálja (100%) kompatibilis, de telyessen másként van felépítve.
Ja és ami az IA-64 et illeti, az üzleti alkalmazások már ma nagyjából vagy Java vagy .NET, tehát az Itániumon is native mûködnek, ez 2010 után még sokkal fokozodottabb lett volna, maga a fõbb aplikációkat meg átirták volna ugyanolyan könnyen mint ahogyan az x86-64re fogják, ugyanis 99% C++ ban van megírva és egyszerû a portolás. Csak éppen úgy mint ahogyan még nincs x86-64re sem de 1-2 év múlva lesz minden, úgy meglett volna az IA64-re is, persze a 32bites lassúsága miatt nehezebben terjedt volna el, de 2010 utánig meglett volna (pl. úgy 2015re elérte volna azt amit most az x86-64 fog 2007-re, de ahogyan mondom a desktop usereknek ma átlag PIII 1 GHz és 256 MB RAM is túlteszi a szügségletet (nekem persze nem és még mondjuk egy kb. max 10% usernek, de azoknak sincs szükségük 64 bitre), na mostmár mindegy, jövõre én is megveszem... aztán lesz ,ahogy lesz
Mondjuk hozza kell tenni, hogy meg 2010-re sem lenne desktopon 64 bit, ha itanium vonal lett volna a nyero. Mar csak software okokbol is. A software-k nagy reszet lehetne a szemetbe dobni-ami elfogadhatatlan-, vagy atgyurni, ami nagy macera es ugye ottvan a pocsek 32 bites teljesitmeny kerdese is. Az, hogy ugyanazt lehetne megcsinalni egy p4-en, mint egy a64-en ugyanolyan gyorsan, meg egyszeruen nem igaz.
"Most kérdéses, hogy kell e hamarább, mert mutasson valaki 4 GB RAM-ot a gépében, nekem 2 GB van és mindenki ájuldozik amikor mondom." -> Nem csak a memoriacimzes miatt van ertelme a dolognak, sot. Az az 1-2% 'mini' fejlesztes meg hasonloan kicsi, mint ami elvalasztja a 286-ost a mai prociktol..
sorry mistyping... amikor nem használok spell checker-t
Szeretek írni... megszoktam, mert a munkámban sokszor írok, ezért nem jelent számomra gondot, és ídõt sem vesz nagyon igénybe. - the key to the wrighting is to wright...
Yamhill = AMD64, ugyanis a lent leirtakból (#26) lehet látni, hogy az AMD64 egy tökéletessen természetes kiterjesztése az x86-nak és az Intel is 99%-ban így csinálta (persze titokban, mert ,hogyan gondolod, hogy csak úgy csitt csatt implementálták az AMD megoldását pár hónapon belül), persze amikor egyértelmûvé vált, hogy az AMD féle megoldás elfogadott az iparban akkor nem volt nekik más választásuk minthogy a Yamhill projecten változtassanak egy picit, és az AMD megoldásával 100% kompatibilis megoldást hozzanak elõ.
Amint már mondtam a 64 bites Xeon Már majdnem fél éve piacon van, a P4 is van (az F sorozat), de csak a DELL és a HP-nél lehet kész gépet vásárolni vele. Azonban igazad van, hogy jõvüre jelenik meg a reguláris 64 bites P4. De az igazság ott van, hogy minden Prescott 64 bites, csak le van zárva rajta a 64 bit (disabled), mert az Intel kb. két héttel ezelõtt tért át az x86-64 vágányra, úgyanis Paul Ottelini az Intelbõl beismerte, hogy az IA-64 csak a szuperszámítógépek valamint a 32-nál több procis szerverek piacán tud versenyképes lenni, és a PC-knél eláltak az Itanium arhitekturától, és most már hivatalossan is az x86-64 et támogatják a PC piacon, ezért jelentették be a 64 bites P4 megjelenését. De a szervereknél az Opteron veszélye miatt, már fél éve jelen van a 64 bites Xeon.
"...csupán kb. 1-2% munka az õskori Intel x86 kiszélítésén..."
Genetikailag mennyiben térünk el a majmoktól? Más vonatkoztatási rendszerben az 1-2% nem is olyan kevés.
Az IA-64 lehet hogy jó, de kisebb szerverek esetében egyszerûen nem éri meg vele foglalkozni. Ha összeraknak egy nagyobb clusert akkor ok. Egy kutatási projektben direkt erre a platformra írják az alkalmazást és jóhogy gyors lesz.Egy nem kutató célú vállalatnál ahol azért szeretnék a régebbi programjaikat is használni nem éri meg rá áttérni. Az AMD ezt az ûrt töltötte be az Opteron sorozattal. Olcsó processzorok, gyors 32 és 64 bites környezetben is, keveset fogyaszt, és megadja a lehetõséget hogy fokozatosan térjen át a vállalat a 32bites környezetrõl a 64bitesre. Szerver környezetben meg már nem is olyan sok az a 4GByte memória. Azt FX-ek és az A64-ek ezeket a tulajdonságokat örökölték meg. Ez szerintem egyátalán nem baj, és hidd el nemsokáig fognak hitetlenkedve nézni a Te 2 gigányi ramodra.
Persze az Intelnek is van Xeonja ami most már alig drágább az Opteronnál, de ugye ehhez megint a versenyre kellett késztetni az óriást. Az meg hogy ki kitõl másol nem érdekel, amíg van megállapodás a két cég között.
Sokszor hallom az Intel másol, AMD másol dumát... Akkor most az elején: Nekem jelenleg Intel procim van, de lehet, hogy a következõ AMD lesz. Az AMD-nek soha sem volt semmi baja (az Athlon óta), de sajnos a chipkészleteknek annál inkább. Na most ,hogy az nForce3, nForce4 itt van, ez már nem annyira nagy gond, habár pl. az nForce-nak is van egy két problémája (pl. ha mind a 4 memóriacsatlakozót megtõltöd és DDR400-ra állítod akkor nem indul egyik nF3 vagy nF4 alaplap sem (MSI, ASUS, Gigabyte telyessen mindegy) és ez az nForce4-en is szerepel, a neten lehet olvasni róla. Akkor pl. a network és az HDD NCQ telyesítménye is az Intel 925XE alatt marad jócskán stb. Ne de most itt nem ez a lényeg, már ahogyan mondtam én nem vagyok az egyik cég rajangója sem... de nem ártana ha egyszer és mindenkorra tisztáznánk, hogy mi is valójában az x86-64 és miért is szöknek sokan az AMD64 elnevezéstõl, vagyis ami a másolást illeti:
tehát az AMD csupán kiszélesítette az Intel x86 instrukcióit 64 bitre (és nem mindet, hanem kb. felét), hozzárakott 3 új instrukciót (na ezt most az Intel valójában lemásolta)... ezenkívül bevezetett még 8 álltalános regisztert (na ezt is az intel lemásolta) ja és persze a meglévõket kibõvítette 64 bitre. Tehát ennyibõl áll az AMD64, csupán kb. 1-2% munka az õskori Intel x86 kiszélítésén, ezért egy picit durva dolog ha azt mondjuk, hogy az Intel másolta mert a dolog 99% a saját minkája, vagyis az AMD kiszélesitette az Intel arhitekturáját, kb. ugyanúgy ahogyan ezt az Intel is tette volna ha elszánta volna magát a lépésre, de mivel az Intel nem akarta az x86-ot 64 bitre hozni (õk az IA-64 et gondolták idõvel az asztalra hozni - ami jobb lett volna, igaz sokkal lassabban értük volna el a 64 bitet a desktopon de maga az IA-64 arhitektura sokkal jobb mint biztonság szempontjából, hát és be kell vallani telyesítményben is veretlen - jelenleg egyedül az IBM Power5 áll vele ki versenyezni) na mindegy ha ez sikerült vona az Intelnek akkor kb. 2010 után jött volna a desktop 64 bit. Most kérdéses, hogy kell e hamarább, mert mutasson valaki 4 GB RAM-ot a gépében, nekem 2 GB van és mindenki ájuldozik amikor mondom.
Tehát röviden az Intel egy picit másolt az AMD-tõl. De ha ide soroljuk, hogy a mai alkalmazások álltal használt legfontosabb instrukciókészlet az SSE2 és az SSE3, akkor itt most az AMD másolt az Inteltõl. Szerintem a verseny pozitív dolog, de nem látom egyik vasat sem jobbnak, mindkettõvel ugyanazt csinálhatod meg, kb. ugyanojan gyorsan és kb. ugyanazért a pénzért. Persze ez lehet, hogy a gamereknek nem így néz ki, de ez a szín igazság...
Ez gazdasági kényszer. Senki sem fog kis nyereséggel termelni, ha nem muszály. Pl. az adott cég dolgozói sem díjaznák azt, hogy a cégvezetõ nagyvonalúsága miatt alacsony a fizetésük, kerülnek az utcára, stb.
Pedig ez nem titok, mindenki tudja, aki olvas újságot. Az AMD64 nevû 64 bites kiterjesztést egy-az-egyben átvette az Intel. (Elõzõleg a saját új 64 bites procijukat nyomták [Itanium], de PC/szerver téren inkább az AMD megoldását fogadta el az ipar.) És most meg a többmagos koncepciót is átvették. Mivel rá kellett jönniük, hogy az órajelemelési koncepció befuccsolt, jelen körülmények között nem tudják tovább növelni, más utat kell választani. Az AMD már korábban rájött erre. (A technika fejlõdésével, késõbb majd talán újra lehet növelni.)
Csak az uj procik olyanok mint az uj VGA kartyak. Meg ha akarnal se tudnal venni, mert ritka mint a feher hollo (itthon).
Pedig nagyon is az a szitu, hogy intel másol AMDtõl.... Ha jól emlékszem erre egy keresztlicensz szerzõdés ad nekik lehetõséget, csak eddig erre nem volt szüksége..... De az A64 megjelenése és a 90nm-es bukása intelnek nagyon befûtött... :) Az intel pártiságról meg annyit nagyon sok ismerõsöm aki eddig intel *uzi volt most A64-et használ..... Aki a tények ellenére is azt hajtja, hogy intel jobb az nem fanatikus hanem hü........
Kizárt hogy az intel másolna az AMD-töl. Mindig is úgy tudtam bizonyosan hogy forditva igaz ez. De mondom nem ez a lényeg hanem a tech feljõdése. Hogy kitöl származik oly mindegy.
Az IT iparban 3 hónap az "régen", 6 hónap az "nagyon régen", 6+ hónap pedig uhuhu... na mindegy, a 64 bites Xeon valahól a nyár elején jelent meg... egész pontossan Június 28. kezdték az EM64T Xeont árúsítani a HP-nél és a DELL-nél.
gondolom tudod, hogy az intel (több, most nem részletezendõ ok miatt) lemásolja az AMD technológiáját, szóval ugyanazt fogod kapni soksok hónap mulva, ami már több mint egy éve bennevan az AMD procikban
Egyébként én annak örülök hogy 64bits technologia ilyen gyorsan fejlõdik. Good Work AMD Mi lenne ha az intel és az amd barátok lennének. Együttes fejlesztéssel 10-20%-al felgyorsulna a technologia
Nemtudom de már régóta nem szoktam beleavatkozni az amd és intel háborúba. Semmi értelme egymásnak esni. Inkább gondolkodjunk! Nekem az az öszinte hozzászólásom hogy a 64 bit még nem annyira terjedt szoftverileg. Valóban gyorsabb lesz ez ok. Programok sem veszik hasznát eddig én úgy gondolom, és hát pentiumba még nincs is piacon. Ha van is nem olcsó. Én Intel párti vagyok,így hát várok rá sok sok hónapot.
lehetne ez 64 bites is
Nevezetesen az Itanium, bar az nem Xeon valtozat. Amire Te gondolsz, az az AMD64 utasitaskeszlettel kiegeszitett Xeon, ami tudtommal meg nincs a piacon...
Nem "az egyetlen 64 bites windows kompatibilis processzor" a többi 64 bites procit - itaniumot, és a RISC procikat (alpha, power5 stb.) - nem tudja kezelni a windows
a linuxok, unixok kezelik ezt is, az opteronokat is, meg az összes egyebet
jól látom, hogy az van ráírva a dobozra, h csak winfossal kompatibilis??? ez alatt azt értik, h egyenlõre csak a winnek van 64 bites változata, vagy azt, hogy semmi mással nem megy?
Informatika és tudomány
