De jobb is ha abbahagyjátok az egymás mellett elbeszélõs vitát. (Vagyis nekem végülis mindegy.)
Copper most sincs a VGA-kban, pedig néha hasznos lenne. Akkoriban blitter sem volt, és ami ma van, az is elég korlátozott (mondjuk van helyette más, ami már túlmutat rajta [textúrázás, pixel-shader, stb.], de ezek relatíve nem olyan rég óta vannak). Akkor már DMA-ból ment Amigán a hang és lemezkezelés is, PC-n sokáig mindent a proci csinált. Sok volt neki, hidd el.
Nagyon le vagy maradva a témában (több évet): nyitott szabványos PPC procis alaplapokon futó AmigaOS változatok vannak ma már. (De ezt már leírtam. Szóval még csak nem is figyelsz oda, mit mond a másik. Ez mégcsak nem is vita.)
Én is abbahagyom. Még annyit hogy a rendszer szempontjából egyátalán nem mindegy mennyire tudtak együttmûködni azok a chipek a géppel (kompatibilitás, stb.) már ha kiegészítõ chipekrõl van szó egyátalán. Ez is nyilván tudható számunkra...Szerintem is az új információ hiányának közlése ez itt kettõnk között...
Egyébként erre ugyanazt tudom mondani mint a RAM mennységének kérdésénél: Tapasztalatból tudom. Nemhogy a 25, de a 33, 40Mhz-s 386-os sem volt elég hozzá hogy sokmindenben gyorsabb legyen, demóknál(ASM) meg volt amiben talán még lassúbb is volt, sõt...
arrol nem is beszelve, hogy a tobb regiszter miatt amennyivel kisebb a kod, annyival nagyobb a program valos memoriaigenye a megnovekedett call-stack miatt, hogy rogton eltunik az a kis elony, amit a kod emrete jelent.
Tudod ha én meg a nagyhatalmú vezér lennék, lehet hogy sokminden máshogy lenne:) Vagy ha nem lettem volna olyan hülye, akkor még mindig lenne Amigám:) Azt a rendszert is jobban ismerném:) Meg sok minden is lehet, ha így meg úgy csinálnak valakik valamit. Az mondjuk érdekes hogy te így tudod hogy kik hogy írtak meg akkor ezt azt:)) Nem tudom minek próbálsz lejáratni, írtam már egy másik topikban hogy demóból is volt mindkettõre és azokat ugyanazok írták. mintha nem is lett volna az akkori beszélgetésünk... Kár próbálokzni egyszerûen Pheel is meg te is látatlanban próbáltok valamirõl meggyõzni másokat. Csak csináljátok nem én fogom kiröhögtetni magamat...
igen, azt is alairom, h azonos orajelen a motorola processzorai gyorsabbak voltak, mint az intel CPUi, de ~7 es 25 MHznel ez mar nem nem kompenzalja az orajelkulonbseget.
ha a PCs valtozatot balfaszok irjak akkor az eredmenyek irrelevansak az architekturak osszehasonlitasaban. de ha te ezzel tisztaban vagy, akkor megintcsak nem tudom masnak nevezni mindezt, mint szandekos felremagyarazasnak.
Akkor igen, ha ugyanazok az adatszerkezetek, de errõl ki beszélt? Én a programokról ítram... "tehat ezt az 1M - 4M sort csak a demagogia gyonge probalkozasanak tartom." Te annak tartod. Csak én ezt onnan tudom hogy mindkét géptípusból volt nekem példányom ezzel a paraméteraránnyal és bizony volt hogy programból is megvolt mindkettõre ugyanaz, vagy hasonló és Amigán fél vagy 1Mega kellett hozzá PC-n meg legalább 4, de talán még ritkán 8 is. És akkor az órajelrõl még ne is beszéljünk, pontosabban 1000*er volt róla szó, csak érdekes mindig mindenki úgy tesz mintha már nem emlékezne...
igen. es azt is mindenki tudja, hogy meg ha nemivel kisebb is a binaris kod merete ami az Amigahoz keszult, akkor sem lehet ez a kulonbseg nagyon sarkitott esetben SEM tobb, mint 20-30%, es emellett a tarolt adatok mindket rendszerben ugyan annyi helyet foglalnak el, ha ugyan azokat az adatszerkezeteket alkalmazzak. tehat ezt az 1M - 4M sort csak a demagogia gyonge probalkozasanak tartom.
ezt most ugy mondod, mintha nem lennel teljesen tisztaban azzal, hogy a programok meretenek a jelentos reszet a tarolt adatok foglaljak el. es ez 10 ev mulva meginkabb igaz volt.
Pedig így van. Csak a PC-s gondolkodásmód és a PC-n felnõtt felfogás ezt nem tudja elfogadni. Hozzáteszem ugyanahhoz a feladathoz, programhoz, stb. elég kevesebb memória, de ezt mindenki tudja aki tisztában van azzal, hogy ha egy processzornak több regisztere, címzésmódja stb. van az tömörebb és gyorsabb formában tud valamit kezelni. Nem beszélve a rendszer többi részérõl...
Nem heggesztés. Erre cégek, gyártók adnak el kártyákat készen. Azt meg ezek után nem tudom honnan tudod hogy mi versenyképes és mi nem ha ilyen tájékozatlan vagy valamiben...
Azt legalább elárultad, hogy fogalmad nincs a dolgoról és még csak el sem tudod képzelni mirõl van szó. A mások lejáratása helyett én inkább ezen gondolkodnék el... Mondtam már hogy ezzel a lenézõ a stílussal nem érsz el nálam semmit. Ebbõl is látszik hogy aki a Windóz rendszerében jártas még koránt sem biztos hogy az informatikában is akkora profi. Minden jót!
Elárulom hogy az SGi-t és az Amiga4000-et együtt is használtak magas szintû grafikai mûveletekre és ezért ez a rendszer díjat is kapott.
A PC bõvíthetõsége pedig egy mese. Egy 386-ost ma nem igazán lehetne mai szintû grafkártyákkal meg hangkártyákkal, processzorokkal felszerelni, egyszerûen inkompatibilis, egy 1987-es Amiga2000eshez meg még ma is lehet G4-es processzorbõvítõkártyát és egyéb bõvítõkártyákat kapni, amit a bõvítõegységre lehet külön csatlakoztatni.
ezen hozzaszolas alapjan kijelentem, hogy a billentyuzetem rendeltetes szeru hasznalata soran bekovetkezo ertekvesztese joval nagyobb, mint amennyit erdemesnek tartok arra pazarolni, hogy a tenyekrol meggyozzelek, nomeg a harmadik vilagban ehezo stacokkal szemben is kiszurasnak erzem, hogy erre pazarlom az energiamat, inkabb megyek, es programozok jo kis .NETet, hugyozok a szellel szemben, esetleg hegyezek zabot, netantan nezek TVt, de meg az is lehet, h leulok a teraszra, es varom az UFOkat, mert annak joval tobb ertelme van...
grafika teren a unixokkal sosem tudott versenyezni. ha valaki komolyan ilyesmivel foglalkozott, akkor az altalaban a SUN fele vagy a SGI fele huzott, ha nem a SUN fele, akkor esetleg a HPhoz, IBMhez, vagy uram bocsa' a DEChoz.
És hogy ne a levegõbe beszéljek a programozhatóság terén: a 68k eleve 32 bites volt (elõször még 16 biten érte el a proci a memóriát, de a kód szempontjából ez nem számított), a címzésmódokról, stb. már írtam, címezhetõ volt az egész memória, nem volt lapozás, nem volt protected mode, meg hasonló nyalánkságok, mint x86-on; akkoriban nagyon jó volt a HW (amit lehetett, azt DMA-ból és megszakítás-vezérelten csináltak), de úgy volt kodolgozva az OS, hogy csak azt használva teljesen HW függetlenül is lehetett progamot írni (amik ma is jól futnak); talán az OS (ami késõbb más területen is ismertté vált személyiségek írtak) fõbb erényeirõl már hallottatok, nem sorolom - a legalacsonyabb szintig ésszerûen, és többnyire bõvíthetõen volt kidolgozva. És ehhez hozzájön a csapatmunkában fejlesztett library-gyûjtemény, a minõségi munkára való törekvés, stb. Nem véletlenül volt nagy csalódás, hogy mindez kvázi kárba vészett (bár a remény hal meg utoljára).
Csak 1-2 valódi tény: annyira korlátolt volt a rendszer, hogy úgy 6-7 éve le lett cserélve a proci PPC-re, megjelentek olyan bõvítõ kártyák, amik hídat képeztek a zorro és a PCI busz közé, azaz PCI kártyákkel is lehetett bõvíteni. És a korábbi programok többsége vígan futott PC-s grafkártyával, hangkártyával stb. (Már évekkel korábban támogatott lett a 24 bites megjelenítés, 16-bites hang, stb. De futottak rendesen még a legrégebbi programok is, ha OS-comliant módon lettek írva - mint a komolyabb programok többsége.) És néhány éve megjelentek olyan PPC-s alaplapok, amiken a régi Amigás chipsetekbõl egy tranzisztor sincs... Sokan használnak ma ilyet.
Programozás: én is sok ismerõsöm imádott Amigán programozni (akár HW-szinten, akár az OS-en keresztül), és voltak PC-s programozó ismerõsök is, õk egyátalán nem dícsérték a PC-t, inkább csak panaszkodtak az olyan dolgok miatt, amik Amigán sokkal egyszerûbbek voltak (az jobb átgondoltság, modernebb alapok által). Valószínû ma már jobb a helyzet, a különféle PC-s fejlesztõi környezetek kényelmesebbé teszik a fejlesztést. (Mondjuk olyan áron, hogy sokkal több erõforrást is igényelnek.)
Egyébként az Amigán már nagyon sok éve létezett a nyílt forráskódú fejlesztés, vagy említhetném (ezzel kapcsolatban is) a Library-gyûjteményt, amitnek egy nagyon jó nyilvántartása volt, és nagyon sok program használta õket. Így afféle kvázi szabványok is kialakultak. Igazi komoly közösségi munka volt. (De gondolom, az ilyesmi a MS-fanatikusok szemében igazi vörös posztó. Bocs.)
Aha. Mostmár szerintem is :-)) Kösz az infót:) 10éve volt de talán most is tanulhatok az esetbõl:) Bár a Windows már koránt sem csak ilyenektõl fagy:( (jó lehet hogy a DOS sem).
Régen játszottam DOS alatt írtam kamu .com file-t:) Létrehoztam és beleírtam a file editorral találomra néhány karaktert és resetelt:) Ez lett volna az? De inkább lefagyott ha nem resetelt, úgyhogy veszélyes játék volt.
Hja, igen, a kooperatív multitask idejében (Win3.1 és állítólag Win95 is) meg elég volt 1db utasítás a teljes leálláshoz (halt). Illetve nem tudom, hogy ez csak vicc-e, szal nem tudom, van-e, volt-e halt x86-on.
"Amugy vannak meg elf a.out, stb. binarisok is. Tudod hol" Uhh! Kimaradt. Persze, hogy tudom. Ezúton is szeretném megkövetni az érintetteket. Sajnálom. :>>>>
Huh, ez van, ha az ember programzik egy kicsit, csak ugy a szintenmaradas kedveert :-)
Laci: "Komoly?" Mi komoly? A konyv? Azt csak poennak szantam. De meg barmi lehet.
Pheel: Tenyleg, a .com fileok max. egy szegmensnyiek lehetnek, azaz 64K-100 byte (parameterek, stb.). De nincs semmilyen fejlecuk. Az exekre nincs semmilyen kikotes. Amugy vannak meg elf a.out, stb. binarisok is. Tudod hol >:-)
Amugy van nemi DOSos assemblys tapasztalatom 8-)
(Ja és a MS+Intel már akkor nagyon szervezkedett, nem akarták kiengedni a markukból a kecsegtetõ lehetõségeket.) Szóval szerintem alaposan befûtöttek volna a Commodore-nak, ha a levesükbe köp.
Az egydüli dolog, ami igaz, hogy el volt hanyagolva az üzleti piac (itt fõleg a nyilvántartóprogramokra goldolok), de ez is nem kis részben a Commodore hibája, ami elsõsorban új home-computerként reklámozta az Amigát, és annak is tekintette. De ez egyátalán nem azt jelenti, hogy csak játékok lettek volna, pl. Amigára jelentek meg az elsõ (legalábbis kommersziális) ray-tracer és egyéb animációs programok. PC-n csak évekkek késõbb lettek ilyenek, fõleg, hogy az akkori PC 16 színû, lassú képernyõjén nem sok értelme lett volna. De még a 256 színû VGA-n sem. Akkoriban egy csomó videostúdióban Amigák voltak, PC max. a titkárnõnél volt.
Van egy tippem, hogy honnan jön a 64KB. Egy lefordított, gépi kódú programban lehetnek abszolút (konkrét memóriacím) és relataív ugrások, címzések. x86-on az abszolút ugrások, stb., nagyon kezdetlegesen vannak megoldva, ehhez kell a kacifántos memóriakezelés. 68k-n, PPC ezzel semmi ilyesmi gond nincs! (Egy ügyes kis relokáció van.) A relatív címzéseknél egy 8 v. 16 bites offset van, ami a pillanatnyi programszámláló értékéhez adódik hozzá. 16 bites offset esetén 64k-ban lehet címezgetni (pontosabban adott címtõl számolva -32768 és +32767 között).
Tehát itt van még egy dolog, ami miatt eleve hosszabb az x86-os exe ("memóriamenedzsment")...
"...a m$ rendszerre orom volt fejleszteni, es most is az, az amigara nem" Kb. ilyenekre gondoltam amikor azt írtam hogy csak a TE VÉLEMÉNYED (ha egyáltalán tényleg az). Sok olyat ismerek, aki bizony sokkal jobban szeret még most is Amigára fejleszteni... Vajon miért volt a nyolcvanas évek végén az egyik legjobb szoftverellátottságú gép az Amiga? Továbbra is attól tartok a piac az ami az uralkodó WinPC platform uralmáról döntött, nem az hogy olyan jó lenne, mert szerintem meg (és sokak szerint sem) nem az...
Elhiheted hogy nem mindenki gondolja így és fõleg azok nem akik nemcsak a Win alatt fejlesztenek x86 környezetben. Persze tudom én hogy köztük is van aki így gondolja, de nem a többség. Talán ez sem véletlen. Egyébként azok szokták az Amiga fejlesztõkörnyezetét hátrányosnak mondani akik csak próbálgatták, ez egy másik topikban is elõjött régebben, ahol valaki elismerte, hogy nem sokat próbálgatta és azt is hogy lehet hogy nem is olyan rossz neki sem az a környezet.
"...jatekokban, ahol domboritott az amiga. tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol." Sokan esnek abba a hibába hogy csak játékgépként tüntetik fel, de voltak ott komoly felhasználói programok. Itt az üzleti magatartás volt a probléma, nem a technológia szerintem.
Szerintem ezt a hozzászólást rakd el, lesz még rá szükséged. Fõleg ilyen #171-ek után...
1: gentoo linux user vagyok 2: amd konfigom van, es a kovetkezo is az lesz. 3: programozo vagyok. ismerem a m$ technologiajat, es tudom, hogy az JO. 4: nyavajog itt minden amigas, hogy a @#!$jo amigat a szar kocsog pc+m$ meggyilkoltak. pedig a helyzet nem ez. a helyzet az, hogy a vasarlok gyilkoltak meg, mert nem volt jobb. igen, voltak elonyei. pl. az emlegetett autoconfig. ami mukodott egy tipusu hangkartyahoz. de a busz es a nagyon kotott driver architektura lenyegeben lehetetlenne tette lenyegeben kulonbozo hardverek gyartasat. a valasrolko oltek meg, mert nem tudta felvenni a versenyt a PCk varialhatosagaval, sokszinusegevel, araval. A masik a mar sokszor emlegetett szoftvertechnologia. a m$ vegzett ilyen iranyu kutatasokat, az amiga nem. a m$ rendszerre orom volt fejleszteni, es most is az, az amigara nem. ez az elony odaig jutott, h keves ido utan mar joval olcsobb volt windowsra fejleszteni szoftvereket, mint amigara. es igy is tettek, szivesen fejlesztettek windowsra, ahol az amiga (vitathatatlanul) jobb kepessegei nem szamitottak. Es ha mar megvolt aPC, akkor arra vettek jatekot is. az amiga ott bukta be a versenyt, hogy megvoltak a kulonleges kepessegei, de a konzum piacot, amiben a nagy penz van, joval tobb, mint a jatekokban, ahol domboritott az amiga. tehat az amigana megvoltak az elonyei, de mindemellett az igen komoly hatranyai is, ugy HW mint SW oldalrol.
" Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak." Érdekes én viszont emlékeztem erre C-bõl:) Ettõl függetlenül nem tanultam meg sok mindent a nyelvbõl:( Szóval a com-ba fordított progiknál van így...
Na csak rosszul emlékeztem. Szóval nem 64kB a minimális méret, hanem a com-ok csak ennyi memóriát használhatnak. Ennek oka az, amit írtam, miszerint kisebb fejléce van, és hiányzik belõle az összetettebb memória menedzsment. Lehet a Win32-es exe-knek van minimális mérete és talán pont az a 64kB? Valahonnan nagyon rémlik.
Elmondanád bõvebben hogy mégis mi a bajod? Érdekelne... (Abban az esetben kivételesen nem érdekel ha az a bajod hogy nem mondom azt hogy "hajrá MS hajrá Intel" mert arra a maszlagra mint írtam nem vagyok kíváncsi) Az hogy mindent újra el kell mondani meg inkább engem bosszanthatna.
Igen ezt már én is próbáltam. A számot meg nem én találtam ki. De az biztos hogy az x86 kevés regiszterszáma és címzésmódja miatt bizony nagyobb helyet fog elfoglalni, ez viszont nem baromság, hanem alapszintû matematika...
akkor csak h ne legyunk felretajekoztatottak. illetve Teged nyilvan nem erdekel, amint latom a tenyek hidegen hagynak, de csak a tobbiek kedveert azert ideirom: int main() { char h[11] = {'h', 'e', 'l', 'l', 'o', ' ', 'w', 'o', 'r', 'l', 'd'}; write(1,h,11); return 1; } ez a kis egyszeru kodocska bizony egy helloworld program, es a merete pontosan: 6988 byte. nagyon sajnalom, hogy nem tudom alatamsztani a baromsagodat. igaz, ez linux alatt fordul, de vedett modu. ha nem lennek tok gyopar lusta ebbol szerintem toredekekkora valos modu DOSos kodot lehetne csinalni.
Nah ezt bevallom tényleg nem értem. "Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB." Mármint az exe file-ok mérete legalább 64kB?? Vagy C-rõl fordítva lehet annyi? Mert nekem ahogy nézem van annál kisebb is néhány. Ráadásul ahogy emlékszem egy "Hello World" típusú program lefordítása után is kevesebb lett a végeredmény... Vagy akkor ezt most hogy érted? (Nem vita, kérdés akar lenni)(bocs ha lámer a kérdés)
Úgyis hiányoltad, hogy informatikai tényekkel szolgáljak, hát most pótolom: x86-ra két tipusú bináris állomány létezik. Az egyiket com kiterjesztéssel jelölik, a másikat exe-vel. A com a kis méretû binárisoknak való, mivel a fejléce jóval kisebb, viszont ezért cserébe nem férhetnek hozzá olyan szabadon a memóriához, mint az exe tipusúak. Tudomásom szerint az exe-k minimális mérete 64kB. Persze már elég régen olvastam errõl, így lehet, hogy nem emlékszem tökéletesen, de valahogy így van. Az exe minimális méretéhez emiatt nem sok köze van a fordítóknak, de elhiheted, hogy az eddigi legoptimálisabb C/C++ fordítókat x86-ra az Intel és a MS adta ki.
A maradék témafelvetésre válaszolván, szerintem én újra elküldöm az üzenetemet azon a bizonyos protokolon, hogy nem vitázom veled többet, mert parttalan és értelmetlen. Hangsúlyozom újra, mert én ezt már egyszer megtettem. A továbbiakban kerülöm a hozzászólásaidat.
De most jut eszembe a "Hello World" program (lassú a felfogásom:) C-bõl fordítva lesz 55kb körüli nem? Úgy érted, hogy 5Kb lehet C-bõl fordítva ugyanez másutt? Sry nagyon nem értek hozzá, csak azért kérdezem mert ebbe ugyebár a fordító minõsége is beleszól. Azt észrevettem hogy Amigán pl. minden program kevesebbet foglal eleve ASM-ben megírt dolgokkal is kb. ez a helyzet?
Ja, persze az sem mindegy, hogy a proci hány utasításból tud megvalósítani egy adott mûveletet. És a 68k kód sokkal tömörebb volt, köszönhetõen a rengeteg utasításnak, címzésmódnak, és (32 bites) regiszternek. Bár az OS-sel kapcsolatos dolgok többet számítottak. Pl. akkor sem lettek sokkal nagyobbak az exe-k, amikor bejött a PPC, pedig az RISC (bár nem minden szempontból).
A leallasnak ketoldalunak kell lennie. Ez olyan, mint a halozati kapcsolatok bontasanal felhozott "Ket hadsereg probelma". Te nem tudod, hogy Pheel mikor hagyja abba, Pheel nem tudja, te mikor hagyod abba. Talaljatok ki valami jo protokollt erre :-)
Amugy gondolkodok egy flame-elmelet konyv irasan. Sok tapasztalatom van benne (nezokent es "harcoskent" is) :-)
Ez legalábbis hasznos visszajelzésnek tûnik számomra:) Már gondoltam rá hogy leállítom a Pheel-nek szánt üzeneteimet, de eddig nem jártam sok sikerrel:)
Hehe, ilyet is regen szoptam... A Win vs. Linux vita atment x86 vs. minden mas stilusu vitaba. Grat Laci, grat Pheel, grat h4x0r :-)
Nem ismerem a 386-os DMA tulajdonságait, de azt tudom, hogy a 68k család is teljesen jól támogatta a DMA-t, és mellesleg egy jóval fejlettebb procicsalád volt, mint az akkori x86-osok. Akkoriban minden szakember dícsérte, és nem ok nélkül.
Az exe-s számok nem pontosak (arra már nem emlékszem), de az arányokat jól érzékeltetik. Legalábbis az akkoriakat. Ma már megkerülhetõ a dolog, pl. külsõ DLL-be lehet pakolni dolgokat. (Bár a memóriát attól még foglalni fogja.) Lényeg, hogy Win-en több dolog van/volt a programokra bízva, amit pl. Amigán az OS maga csinált, ráadásul meglehetõsen jól.
"Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as." Lehet hogy a 80386-os DMA tulajdonságára gondolt, csak amit a 386-os köré építettek az éppen mégsem dicsekedhet a DMA, meg multitask képességeivel, ellenben a 68020-as alapú gépekkel...
"Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55..." Bocs a tudatlanságomért, de ezek a számok csak hirtelen tippek, vagy tényleg ezek a viszonyok?
Na ne már... Tudod, nem mindegy, hogy egy egyszerû "Hello World!" exe-ben 1kB, vagy 55... Ez a rendszer intelligens kidolgozottságától függ. A tény az az, hogy egy AmigaOS-nek 128MB maga a kánaán. Ha nem érted, miért, akkor teljesen értelmetlen bármiféle kommunikáció itt.
Az meg, hogy egy 386-os jobb lett volna, mint pl. egy 68020-as... Hát... Ez is a no comment kategória.
Namost nekem is van egy saját szép kerek világképem arról hogyan is kéne ezeknek a dolgoknak mennie (nem úgy ahogy most az MS hatalmi helyzetét kihasználva azt csinál amit akar), és van bennem hajlam hogy másokra erõltessem, de az már sok volt hogy valótlansággal akarnak kioktatni, engem aki számára már úgyis kiderült a témáról egy-két dolog és elég egyértelmû is felfogni. Ettõl függetlenül nem akartam Pheel-t sem bántani (ma már mástól is bocsánatot kellett kérnem it ezért) de nem tudom szó nélkül hagyni az ilyeneket, bár téves információkat elismeren én is írok, de ilyeneket azért nem engedek meg magamnak... Azt is mindig megbánom hogy megduplázódik egy topik hossza emiatt, egyszer talán majd rá tudom venni magamat hogy ne írkáljak be... Sry mindenkitõl, minden jót.
Jahh, magát a "P&P"-nek nevezett szabványt õk dolgozták ki, de ez nem jelenti azt, hogy más nem csinált elõtte hasonlót... (...csak a fõnökei nem vették elég komolyan, és nem védették le az eljárásokat. Pontosabban csak a nevét jegyezték be. A Commodore vezetõi birkák voltak.)
Informatika és tudomány
Fõleg ilyen #171-ek után...
