"A példákat nem tartom ötletszerûnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült."
Én azt nem is mondtam, hogy a tudomány fejlõdése meg lenne állva. Csak azt, hogy a hétköznapokban kicsit akadozóbb a dolog, mint a tankönyvekben. És nem csak a tudományos óvatosság miatt.
"A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak."
Az lehet, de kicsit más utakon járnak. Vannak átfedések, de a teljes "kompatibilitás" még távol van.
"- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes"
Akkor ne tegyünk úgy, mintha az lenne.
"- Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést"
Nem csak a hit/vallás. A humán tárgyak többségének is megvan a saját "dimenziója" (persze mint írtam, vannak átfedések). Ezt bármelyik akadémikus is megmondhatja neked. (Pedig korábban pont õk voltak vaskalaposak ilyen szempontból. De mára már nyilvánvalóvá vált a dolog.)
"- mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam"
Néhány dologban (amiket én nem is igazán vitattam).
"(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élõlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek))"
Itt most baktériumokról volt szó. A vírusok nem tudnak önállóan szaporodni. (És nem is egyértelmûen élõlények, bár ez itt most mindegy.)
Jajj, már itt is ez megy. Nem unalmas már egy kicsit ?
Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerû magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig... Nono...
A tudománytörténet jelentõsebb állomásai az általános és közipiskolai anyag részei. A korábban írt példákat felhozhattam volna specifikus tudományokon belül is. A példákat nem tartom ötletszerûnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült.
"A paradigmaváltások egyre rövidebb idõközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek." Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak.
Végeredményben lehet, hogy nem állítunk gyökeresen mást.
- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes - Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést - mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam
És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene õket... :)
Sajnos vizsgáznom is kellett belõlük.... nem sírom vissza. Akkor lássam újra ezeket a könyveket, amikor a hátam közepét.
"Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektõl nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes." Nocsak, idõközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...) mivel megbeszéltük, hogy lehet finoman piszkálódni, félretettem a skrupulusaimat
Persze hogy vannak tévedések. Pont ez különbözteti meg a "tudományt" a "hittõl". A hit nem engedhet meg magának tévedést. A tudomány területén természetes hogy: - nem tudunk mindent - tudásunk (remélhetõleg) bõvülni, változni fog.
(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élõlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek))
"Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerûek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket."
Na figyu: épp ma volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a nanobák, azaz a nanobaktériumok kutatásának nehézségeirõl. Mirõl is van szó: egy kutatócsoport felfedezte, hogy az eddig minimum 200nm-esnek tartott életképes baktériumméret-határ (ekkor fér el benne minden szervecske, amit az élethez elengedhetetlennek tartanak) apró töredékét kitevõ tartományokban életjeleket mutató "valamik" találhatóak. (Szaporodnak, növekvõ telepeket képeznek, anyagcserét folytatnak, stb.)
Természetesen mi is lehetett volna más a tudományos körök nagy részének véleménye, mint hogy ez hülyeség. A "magyarázat" az volt, hogy ez nyilván nem más, mint élettelen kristályosodási folyamat. (Keressük meg a legegyszerûbb magyarázatot, és ragaszkodjunk ahhoz elv, ugye - a többi meg biztos csak belemagyarázás, stb.) Kár, hogy ez is figyelmen kívül hagyott néhány tényt (megfigyelést)... De az kit érdekel.
És itt véget is érhetett volna a történet.
Ennek a filmnek korábban volt egy olyan változata, amikor még - a fent említett, és más hasonló negatív tudományos álláspontok miatt - hajszálon függött a kutatás további sorsa, anyagi támogatás híján. Nos, ebben az új változatban kicsivel jobb fényben tûntették fel a dolgokat (kevesebb negatív vélemény, stb.), és itt már megtörtént tény egy olyan támogatás megszerzése, amirõl az elõzõben még csak reménykedtek. Nevezetesen, az újonnan talált életfora örökítõanyagának kimutatása, és egyéb ezzel összefüggõ dolgok, plusz hozzáférési lehetõség drága berendezésekhez, stb. És: a kimutatás sikerült! Kromoszómakat találtak a "kristályokban"! Kb. itt tartanak most. További kutatások tárgya a minibacik létének még meggyõzõbb igazolása, és mûködésûk felderítése, stb.
Talán mondani sem kell, milyen nagy jelentõségû ez a dolog. Egy (számunkra) teljesen új, eddig ismeretlen életformáról van szó, aminek élettere sokkal tágabb lehet, mint amit eddig élhetõnek gondoltak, és ezek valószínû sokkal korábban alakultak ki, mint a nagyobb társaik. Továbbá pl. magyarázatot adhatnak sok jelenségre, amire eddig nem volt, többek között pl. érelmeszesedés, Alcheimer-kór, stb. (Vagy pl. arra, hogy miért hatnak egyes gyógynövények bizonyos betegségekre oly módon, amire eddig nem volt magyarázat.)
Ha végképp bebizonyosodik, hogy igaza volt a kutatás vezetõnõjének, boritékolható a Nobel-díj...
Nos, van még jópár olyan kutatás, ahol az érintettek meggyõzõdése, hogy jó úton járnak, de nem sikerült áttörni a falakat.
Ja, példák... Én nem vagyok olyan szerencsés helyzetben, hogy elég elõkapnom egy tankönyvet, és kimásolnom néhány sort. A tudomány visszásságai nincsenek így összegyûjtve egy helyre. És magam sem vagyok az a típus, aki lexikont csinál a fejébõl.
De mit is kellene itt mindenféle példákkal tételesen bizonyítanom? Hogy pl. a természettudomány (mert itt fõleg errõl volt szó) nem abszolút érvényû és mindent lefedõ? Minek? Hiszen erre magad írtál erre példákat épp az imént! Lásd tudományos "korszakok", stb. A tudomány fejlõdik, tehát: adott pillanatban nem tud mindent, tehát: most sem tud mindent.
Ezen belül, én azt állítom, hogy a természettudomány nem áll az összes többi tudományág fölött. Azaz, nem a természettudományok közé tartozó tudományág lehet valahol illetékes, ahol a természettudomány nem. Mik ezek: hát a humán tárgyak. (Itt most konkrét példákat kellene mondanom? Ugye nem!)
"A paradigmaváltások egyre rövidebb idõközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek."
Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
"Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektõl nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes."
Nocsak, idõközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...)
Az elõbb mintha épp te nem vettél volna figyelembe bizonyos tényeket pl. a halálközei élményekkel kapcsolatban, és ragaszkodtál továbbra is a saját nézetedhez...
Ja, és figyu, a te hozzáállásod a "pozitivista" jelzõvel illethetõ. Nos, éppen most sértettél meg, és nyilvánítottál "beszámíthatatlannak" mindenkit, aki nem pozitivista... (A pozitivizmus a tudományon belül is egy kisebb csoport sajátsága.) Innentõl kezdve az egész dolog komolytalanná válik.
"Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenõrizhetõ példákkal elõállni."
Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerû magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig...
"Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé."
Hmm, és nem gondolod, hogy kissé inkorrekt dolog a másik érveit és tényeit egyszerûen ignorálni, majd ijeneket állítani?
"Ezzel együtt elképzelhetõ, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak."
Erre szerintem mérget is vehetsz. :)
"Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal."
Természetesen az általánosan értelmezett módszerre gondoltam, ami a természettudomány területén a leginkább elfogadott. Azaz, "a tudományos megközelítés", amit leírtál, és a közben alkalmazott dedukció, indukció, extrapoláció...
És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene õket... :)
"Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezõk szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett."
Mert nem hihet benne 100%-osan, amíg azért mégiscsak akadnak olyan tények, amik ezekbe nem illenek bele. (És még te mondod, hogy én nem tisztelem a tényeket...) Sõt, még utána sem.
"Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözõek."
Én ilyet egy szóval sem írtam. És nincs is így. Ne sugalld, hogy az általad említett tág repertoárja jelenik meg a hallucinációknak, kezdve a malájkurvák között töltött dorbézolástól kezdve mindenig. Az esetek túlnyomó többsége (amikor emlékszik az illetõ) nagyon is hasonló jegyeket mutat.
"Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok."
Nekem nem úgy tûnik, mintha ez az állítás igazán megalapozott lenne. De tetszetõs egyeseknek... Olyan jó kis egyszerûvé tesz sokmindent...
Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerûek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket.
Aztán az ilyen hipotéziseket a kisérletek vagy alátámasztják - vagy nem. Amíg alátámasztják, addig elképzelhetõnek kell tartani õket, eleve elvetni nem lehet.
A fizikával addig nincs is baj,míg mûszerekkel rögzített megfigyeléseket végeznek. A baj ott kezdõdik, mikor egy jelenséggel próbálnak egy elméletet megmagyarázni. Lásd : 3K háttérsugárzás= õsrobbanás bizonyítéka... Õsi redukáló légkör létezésének feltételezése=> õsleves képzõdése=> élet keletkezése. evolúció elmélete=>intelligencia természetes kialakulása
Elnézést az elõbbiért, remélem nem vetted sértésnek. (sejtem már, hogy nem fogsz konkrét példákat hozni, de semmi baj)
Én a természettudományos forradalmak paradigmaváltásai körében az alábbi folyamatot tartom kiemelendõnek:
Csillagászat. - A földközéppontú világkép (babilóniaktól) 2500 év. (Ptolemaioszt is ideértve) - Kopernikusz, 300 év. - Kepler át 200 éven tartotta magát, - Az ösrobbanás elméletet (világegyetem-középpontú) megszületése után 10-20 évvel sem tekintették feltétlenül mérvadónak.
Anyag felépítésének elmélete - Az anyag tûzbõl, vízbõl levegõbõl (ki tudja mikortól) - Demokritosz, Epikurosz 2000 év, - niels Bohr 50 év - Heisenberg 15 év - Glashow, Weinberg, Salam
Az informatika, információelmélet terén még inkább igaz (talán ide tényleg nem kell példákat írnom):
A paradigmaváltások egyre rövidebb idõközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek.
Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektõl nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes.
Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtõl eltérve.
Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenõrizhetõ példákkal elõállni. Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé. Ezzel együtt elképzelhetõ, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak.
Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal.
#1791. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet. Feltételezem, (kissé homályosan fogalmazol ugyanis) hogy a "tudományos módszeren" a jelenleg (fõleg) a természettudomány terén elterjedt 1. Adatgyûjtés, 2. hipotézis felállítása, 3. "Ockham borotvája" 3. kontrollkisérlet bizonyítási szisztematikájára gondolsz. (továbbiakban az egyszerûség kedvéért "A" tudományos megközelítés)
A teljesség igénye nélkül bemutatok pár módszert, amely szintén "tudományos". 1. Instancia (csak közvetett eredmény levonására alkalmas példázatok gyûjteménye. Forrás: etnográfia - filozófia) 2. Dedukció (részeredményekbõl az egészre következtetés, ez áll legközelebb a fenti módszerhez, forrás: ismeretelmélet) 3. Indukció (az egészbõl a részekre következtetés, forrás: ismeretelmélet) 4. Szignifikáció és illumináció (a személyes tapasztalatok tanúságtétele forrás: Teológia (Szt. Ágoston)), 5. Extrapoláció (ismereteinken, ellenõrizhetõ területeken kivül esõ dolgokra következtetés, meglevõ ismereteink alapján Forrás: matematika) (folytassam?)
Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amirõl késõbb kiderülhet, hogy téves.)
Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezõk szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett. Mindazonáltal a jelenlegi tudományos megközelítés nem zár ki semmit, amire nincs ellenbizonyíték, legfeljebb magánvéleményként mondja a tudós "nem valószínû".
Egyébként a téves és bebizonyosodott elméletek a legszebb példája tudományos világképünk rugalmasságának.
# 172 1. Végülis elképzelhetõ egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerû vegyület, tudja ezt az agy magától is. Egyetértek.
# 172 2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenõ: ebbõl kiindulva a legkülönbözõbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerû hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
Te magad is megválaszoltad: #1801. Sok esetbõl kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak késõbb tudott visszaemlékezni.)
Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözõek. Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok.
# 172 +1. Megintcsak nem személyeskedésbõl: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellõzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.).
Na neeeee. E bekezdés fölött diskurzust folytatni, olyan szellemi maszturbáció lenne, ahol még az is elõkerülne, hogy ki publikált többet a témában, melyikünknek magasabb a végzettsége, vagy az IQ-ja. Kösz, de inkább kihagyom. (ha azt hiszed, az összehasonlítástól való félelmemben...)
Visszatértem a pénzügyi jog ingoványos talajáról
rövidesen válaszolok....
És kiegészíteném a "jótanácslistádat": ne hiperérzékenykedjünk. Ne vegyünk mindent sértésnek, aminek a célja nem öncélú sértegetés, hogy utána szándékos és erõsebb sértésekkel válaszolhassunk. (Vívós hasonlattal: ha pl. védelem nélkül hagyunk egy pontot, és a másik kicsit megsuhintja, ne támadjunk rá rögtön két ököllel, hanem könyveljük el, hogy ott még van mit csiszolni.) Plusz ne vegyünk mindent túlzottan magunkra...
Köszi az okítást! Most már csak az hiányzik, hogy mindezeket te is betartsd...
A teljesség igénye nélkül: #172 (megj.: A "+1"-es pont, akár tetszik, akár nem, egyelõre áll. Próbáld nem sértegetésnek értelmezni.) #179: az elsõ mondat kivételével itt nem vélemények hangzottak el, hanem tények. Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtõl eltérve. #183: a középsõ részre egyátalán nem reagáltál.
Lehet, hogy a problémádat az okozta, hogy nem tisztáztunk le néhány evidenciát.
szerintem Ha leírjuk a véleményünket, az nem bizonyítás. Ha az okozatiságból kiragadunk egy kivételt, az nem példa. Ha valamit nem értünk, amit a másik leír, nyugodtan kérdezhetünk.
Én a magam részérõl ezekhez tartom magam, így amikor kértelek, hogy írj konkrétumokat és példákat, azt hitted már megtetted, így csak sértett reakciót mutattál válaszadás helyett.
Valószínûleg félreértés....
(hogy viccesre vegyük: "ha nem értenek meg, nem jelenti azt, hogy mûvész vagy")
De ha komolyan gondolod, hogy nem válaszoltam érdemben ÉRDEMI hozzászólásodra, azért elnézést kérek, írd be a számát, hamarosan és örömmel pótolom.
Hát, kérlek, egyszerûbb megoldás játszani a hiperérzékenyt, mint beismerni, hogy igaz (bár amúgy is nyilvánvalóak, amiket leírtam). De szerintem inkább ez a megfutamodás, nem? Még ha érdemben válaszoltál volna az ellenpéldákra, ellenérvekre, stb., akkor talán lett voltna motivációm érdemi vitába szállni veled.
Mivel ez egy nyilvános fórum, és te korábban ilyeneket írtál: "Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt."
"Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked errõl írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... :)"
#185: "Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet"
#183: "Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet"
#150: Ez egy becsapós példa, mert jónak tûnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerûbb nem elgondolkodni.
#160: Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
(Mindenki jó valamire... Ha másnak nem, hát elrettentõ példakának. )
Szóval, kedves Dez, a fórumban nem én voltam az egyetlen, a jelek szerint, aki szívesen megvitatta volna veled a nézeteit - nézeteidet, ha alkalmas lettél volna rá. Tudom, hogy kellemetlen megfelelõ háttérmûveltség nélkül vitába keveredni
(fõleg egy rossz indítással "Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet",LOL)
de viseld emelt fõvel a kudarcot.
Hogy édesapámat idézzem: "nem a víz a hibás, ha nem tud a kacsa úszni" és
"és már "megfutamodok a vita elõl"...? Nevetnem kell."-re: "A vízbefúló mosolya soha nem igazán õszinte"
Tisztelettel: L.E.
Hát, azért látom, a személyeskedésben te sem vagy kispályás, sõt...
A felvetésekre bezzeg nem felelsz, inkább eltereled róluk a figyelmet.
Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet (hogy te utána nekiállhass kritizálni, saját [materialista/realista] nézeteid fényében), és már "megfutamodok a vita elõl"...? Nevetnem kell.
Oké... (kár) sajnálom hogy az érdemi vita elõl megfutamodsz, mert bíztam abban hogy személyeskedésen és lekicsinylõ feltételezéseken kívül egyéb érvekkel is elõ tudsz állni.
Tudom, hogy a tudományos - technikai félmûveltség magával hoz egyfajta megalapozatlan önbizalmat, ez nyilván nem a Te hibád.
Még egyszer elnézést, ha túl sokat vártam el tõled. Nem fog többé elõfordulni, megígérhetem.
Hmm.... Valaki más esetleg hozzá tud még szólni érdemben a topic-hoz, vagy az alábbi diskurzushoz?
Nem értem, miért hiányolod annyira a "mert"-et, hiszen pl. a #179-esben is az elsõ mondat az állítás, és a többi már a "mert"-ek sora.
Sajnos a paradigmaváltás nem megy olyan könnyedén. És nem csak az óvatosság miatt... Sokak szerint nincs is szükség itt semmiféle paradigmaváltásra. Jól ismert a mondás, hogy az új elméletek (persze nem csak kósza elméletekrõl van szó, hanem már bizonyítottakról is) elfogadása nem úgy megy, hogy elfogadják õket a régi elméletek követõi is, hanem utóbbiak idõvel kihalnak. Ez mellesleg azt is mutatja, hogy a tudományos bizonyítás sem is annyira sziklaszilárd, hiszen nem gyõz meg mindenkit. Konkrét példát nem tudok hirtelen mondani, mert nem is számolom õket, túl sok van. Tudományos lapokban, csatornákon is gyakran szó esik errõl (mint tudománytörténet, vagy egy adott tudományos kutatás nehézségei, stb.). Te ezeket nem olvasod, nézed. (Mondjuk van 1-2 magyar lap, ahol meg csak a szépet és jót írják le, talán te ezen szocializálódtál.) Az információelmélettel kapcsolatban is válaszoltam már, lásd pl. #181. (Itt a kifejezés természetesen nem számítástechnikai értelemben értendõ.)
Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet, hogy utána nekiállj egy másik - meglátásom szerint az alább említett hiányosságokat tartalmazó, és kissé naiv - szemlélet alapján kritizálni, hogy én meg állhassak neki naphosszat megvédeni. :) Egyébként természetesen ismerem azt a gondolkodásmódot (csak nem értek vele teljesen egyet), amit próbálsz képviselni, illetve van megfelelõ logikai érzékem nekem is, így köszi, de nem tartok igényt a felajánlott "szolgáltalásra". :)
Pont ugyanarról beszélünk: a paradigmaváltásokról.
Te magad hoztál fel jó példákat arra, hogy ismereteink bõvülésével szükségszerûen bekövetkeznek. :-) "Pl. régen még megkérdõjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idõ abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így..." Kösz, hogy még egy példával alátámasztottál.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat,
Igen, ez tökéletesen igaz. Én is ezt a módszert próbálom védeni, Mégpedig olyan módon, hogy leírom, a tudományos nézetek változásának a képességét, példákom keresztül. A példák, nevükbõl fakadóan nem takarnak taxatív felsorolást, csak "példálóznak". Így nem értem: "Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos."
Mire gondolsz? (Tudod építõ kritika. Pl leírod hogy: "Leibnitz rossz példa,mert... " vagy "példálózó felsorolás szükségképpen mindig hiányos ... (ellennpélda)" vagy ilyesmi).
Információelméletileg hiányos???? Hmm? Nem vagyok akadémiai tag, ez nyilvánvaló. (mindazonáltal nem keveset olvastam a témában) Mire is gondolsz pontosan?
Mivel úgy tûnik hogy szögesen ellentétes álláspontot képviselünk, ezért szeretném megismerni a nézeteidet (ha lehetõséget adsz rá), és amennyiben nem értek egyet, elképzelhetõ hogy itt-ott megpróbálnék rámutatni az (általam vélt) logikai - módszertani hibáidra.
Kérhetném azt hogy az alábbi kritikák helyett: "levezetésed hiányos!" helyett a vitában használjunk ilysmit "levezetésed hiányos, mert: "
Ez segíthet abban, hogy jobban megértsük a másik álláspontját, és nem változatja a diskurzust "kocsmai szakértéssé". Thx. L.E.
Pl. régen még megkérdõjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idõ abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így...
Ezzel kapcsolatban arról is beszélhetnénk, hogy a bizonyított(nak vélt) elméletek még nem "tények". Az lehet, hogy az adott keretek között bizonyított, de ha megváltoztatjuk a kereteket, máris kiderülhet, hogy téves, és az is, hogy csak látszatra írja le jól a megfigyeléseket. (Persze az adott keretek között lehet vele számolni, tehát mint eszköz, használható.)
1. Sok esetbõl kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak késõbb tudott visszaemlékezni.) 2. Sok esetben akkor sem beszélnek róla az emberek, ha bizonygatja az orvos, hogy á, nem fogja hülyének nézni õket...
Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet. Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amirõl késõbb kiderülhet, hogy téves.)
2. "Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elõ, akkor az a materialista tudomány mûvelõi között gyorsan követõket talál."
Számtalan példa volt és lesz arra, amikor ez egyátalán nem így történik. Nemcsak személyes meggyõzõdések miatt, hanem nagyon sokszor ez komoly érdekekbe ütközik (gazdasági és presztizs).
"Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák)."
Na látod, ezekben még bizonyítás nélkül is hisznek sokan. De hallottad már azt a kifejezést, hogy "paradigmaváltás"? Na az ilyesmi aztán fõleg nehézkesen megy.
3. Aha, az ilyen hozzáállásúak legtöbbször éppen a tényeket (megfigyeléseket) ignorálják elméleti alapon... "Ilyen nincs, mert nem lehetséges!"
Meg ugye tudjuk, mit szólnak ezek a bizonyos realisták pl. a kvantummechanika eredményeihez... (Hallottam olyat is, hogy valaki áltudománynak hívta... Bár az ilyen szemellenzõsség már elég ritka.)
Egy ismerõsöm korházi orvos, õ kérdezte finoman a visszahozottakat: NAGY SEMMI...
:-(
Hibaként említették: - A visszahozott (kontroll LOL) alanyok többnyire semmit! nem tudtak elmondani a halálelötti élményükrõl. - a kérdezést nagyon célirányos felvezetés elõzte meg így nem lehet kizárni a szenzációhajhászó kamuzókat
Egyébként hadd védjem meg a tudományos materializmust, pár tévhitet említve: 1. "A tudósok nem hisznek ..." (istenben, lélekben, természetfölöttiben, nullponti energiában, repülõ csészealljakban .... stb)
A tudós attól tudós hogy személyes meggyõzõdése nem befolyásolja a vizsgálódását (persze azért picit mégicsak). Ha azt mondod: csináltál nullponti energiával menõ örökmozgót, egy tudós nem kezd a termodinamika fõtételeire hivatkozni, hanem azt mondja: "lássuk, vizsgáljuk meg, és ha tényleg mást (újat) mutat, írjuk át a fizikakönyveket".
2. "A tudomány nem változtat a nézetein" Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák). Persze, be lehet bizonyítani róluk hogy hamisak, ez alapjaiban változtatja meg az adott tudományt. Ezt tette pl. Bólyai és Lobacsevszkij a matematikában, Newton és Enstein a fizikában, Darwin és Frncisco J. Valera a biológiában, Leibnitz és Neumann a számitástechnikában. Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elõ, akkor az a materialista tudomány mûvelõi között gyorsan követõket talál.
3. "A materializmus marxista csökevény" Hááát igen. Rendszerváltás után elég rosszul hangzik a "materializmus" és a "realizmus" kifejezések (meg mindenfajta "izmus", talán mert rímel a leninizmusra és marxizmusra?) Aki azt hiszi hogy a materializmus "nem lát tovább az orránál" az hmmm... nem is téved nagyot. Amennyiben a materializmus orra a "tények". Ezen bevallottan nem akar ugyanis túllépni, maximum hipotézisek felállítása szintjén.
Mint reménybeli jogász, szeretek a tényeknél maradni a tudományos nézetek vizsgálatakor
Ahogy édesapám mondogatja: " A tényekkel nehéz vitatkozni"
Csodálkoztam is volna, ha nem kritizálták volna sokan. Bár nem tudom, mit lehet azon elrontani, hogy alaposan kikérdezi az érintetteket ("szenvedõalany" és a környezete, orvosai, stb.). Az alábbiak alapján (pl. LSD-s példa) azon sem csodálkozom, hogy könnyen elfogadod a kritikát. De hogy szeretnél hinni benne? Na ezen csodálkozom. :)
De egyébként természetesen nem õ az egyetlen, aki ezzel a témával foglalkozik.
Csak azért kaptam fel a fejem, mert annak idején (vagy 10+ éve) én is olvastam Moody-tól az "élet az élet után" meg társai sorozatot, meg a "lélek súlyáról" szóló értekezést, akkor még meggyõzõnek tûnt "Ahh, hamvas ífjúság..." Aztán ahogy kicsit beleástam magam, a módszertanának a kritikája és az eredmények megkérdõjelezése stabilabb lábakon állt mint az eredeti hipotézis.
Ami egyébként kár... mert mint mondtam, szeretném elhinni.
Hát, ha te nyitottságnak tekinted, hogy eleve csak az egyik oldalt ismered, a másikat meg egyátalán nem... Ezt én nem pótolhatom itt egy személyben, sajnálom. Egyébként írtam 1-2 dolgot, de úgy tûnik, itt a minõség helyett a mennyiség a fontos, és annak meg nincs értelme, hogy mindkét fél elkezdje bálásan egymásra ömleszteni az érveket. Én a tudományos materializmusról beszéltem, tehát amikor kialakult egy komplett, megalapozott, és elvileg önmagát szilárdan bizonyító nézetrendszer. Az lehet, hogy voltak korábban is gondolati kezdemények, de az még inkább a filozófia tárgykörébe tartozott.
1. Végülis elképzelhetõ egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerû vegyület, tudja ezt az agy magától is.
2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenõ: ebbõl kiindulva a legkülönbözõbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerû hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
+1. Megintcsak nem személyeskedésbõl: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellõzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.).
"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész." "Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést."
Hát akarmilyen érthetetlen is ez a számodra, amíg nem eldöntött dolog valami, vagy legalább nem erõs bizonyítékok vannak mellette, nem fogok állást foglalni vele kapcsolatban. Nyitva hagyom a lehetõséget, de addig amíg valamit nem mutatnak fel közömbös vagyok, mert a bizonyítás terhe rajtuk van.(mert ha ezt elfogadnám ennyi érvel mögötte ami most van, el kéne fogadnom egyszerre azt is hogy sumér õsöktöl származom, meg azt is hogy ufóktól, akik megépítették a piramisokat, és alakokat rajzoltak a homokba, stb, mert ennyi tanú és "bizonyítéK" ezek mellett is van, sõt még lehetségesek is, bár az is lehetséges hogy Süsü tényleg létezett.) Reméltem írsz valami konkrétumot ami elmozdíthat valamilyen irányba de azt nagyon minimálist írtál. Arról, hogy foglakoznak tudományosan a kérdéssel pl simán meggyõzhettél volna, ha hivatkozol legalább egy konkrét tanulmányra, vagy könyvre. De ha azt hiszed hogy a materializmus 2-3százados, akkor tényleg nem tudom mik lehetnek a forrásaid, mert már a görög között is volt jelen ilyesmi nézet és abban se hitt mindenki hogy a lélek halhatatlan (pl epikurosz). Köszi a beszélgetést azért.
>> Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának >> fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)?
Tudom, hogy vannak kannaboid receptorok az agyban, és szabadulnak is fel ilyen vegyületek is, de én mégiscsak most az LSD hatásmechanizmusára gondolok.
Nem vitaképpen, de az LSD gerjesztette látomás, (az ágyad felett lebegve látsz mindenkit, milyen arcot vág meg minden, lehetséges úgy is, hogy a tudatod maradéka a látomást a hallottak alapján módosítja. Tehát pl ha valaki azt mondja: "úristen! elvágta az artériát dr. Spock!" akkor (ha róluk hallucinálsz) rémült arc fog a kijelentéshez kapcsolódni"
Picit olyan mint amikor begörcsöl a lábad amikor alszol, és azt álmodod hogy megharapott egy kutya :-(
Szóval ez így nem lenne perdöntõ
Mondjuk az ígéretes bizonyíték lenne, ha leolvasnád a professzor csillogó kopasz fejebubjára nyálazott "gay vagyok, üssetek" matricát a mennyezeten lebegve, vagy a nagymamámmal beszélve a túlvilágon (isten nyugosztalja, áldott jó asszony volt) visszatérve elmondanád, hogy hová ásta el a családi ezüstöt.
>> Mint alább már utaltam rá, egyelõre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem >> fogjuk tudni elérni azt a szintet, amirõl ne lehetne eldönteni, hogy élõ ember >> ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínû te nem tudnád eldönteni.)
Ebben egyetértünk. Ámbár vannak ígéretes mesterséges intelligencia próbálkozások, amik a fogalmi hálók (milyen fogalmak - mikhez kapcsolódnak és hogyan) alkalmazásával hatékony szövegértést és válaszadást tesznek lehetõvé. Igy mûködik néhány kisérleti tolmácsprogram.
Az emberi agyban felhalmozódott információtömeggel azonban ez nem tud versenyezni. Arról nem is szólva, hogy számítási teljesítményben is vezetünk (egyenlõre)
OFF:
A végérõl a picit személyeskedõ megjegyzés elmaradhatott volna. (Szinte az összes hozzászólásod tartalmazott egy ilyent.) Sajnos fel kell hívjam a figyelmed, hogy egy kultúrlény nem így vitatkozik, még akkor sem ha nem ért egyet.
Azt kell gondoljam, ha még egyszer ilyen jellegû észrevételt fûzöl az (általam érdekesnek tartott) hozzászólásaidhoz, hogy nem vagy úriember.
ON
Ha véletlenül visszahoznak, és leírom, pontosan mit hogyan csináltak az orvosok, mit súgtak egymás fülébe, stb., akkor egyrészt nem maradok le az utolsó bulimról, másrészt jót nevethetek a ilyen kétkedõk arckifejezésén, amikor elmesélem. :)
"mit gondolsz a Turning kísérletrõl és a kínai szobáról? (ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendû funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))"
Mint alább már utaltam rá, egyelõre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem fogjuk tudni elérni azt a szintet, amirõl ne lehetne eldönteni, hogy élõ ember ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínû te nem tudnád eldönteni.)
"(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok )"
Nem vakfoltokról beszéltem, hanem amit írtam, az esett véletlenül a vakfoltodra. :)
"Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel. (3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlõdött a tudomány)"
Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)?
Szóval ha halálodon angyalok karát akarod látni ahogy a mennybe visznek akkor azt fogod látni,
ha hurikat vársz pucéran táncolni (én erre szavazok) akkor meg ezt.
Ha sokat tömted a fejed azzal hogy az ágyad felett lebegve látsz dolgokat, akkor rápacsáltál, és lemaradsz az utolsó bulidról
Dez: mit gondolsz a Turning kísérletrõl és a kínai szobáról? (ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendû funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))
(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok )
Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel. (3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlõdött a tudomány)
Egy (átlagos) orvos valószínû pont ezt mondaná. Csak az a bibi, hogy pontosan ezt semmilyen droggal nem sikerült még így utánozni. (Bár néhány elemét már igen, ami nem is csoda, mert nyilván történnek ilyenkor hormonális változások is.)
"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."
Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
"Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bõven önkéntjelentkezõ az utolsóstádiumban lévõ halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének."
És mi van, ha nem tudják visszahozni? És egyátalán, hogy "halasztják meg"? Biztos nem lennének etikai problémák... :)
"Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elõ, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?"
Pl. lehet, hogy egyszerûen nem emlékeznek rá. Az is lehet, hogy egyeseknek könnyebben "száll ki", stb.
"Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult."
Ezt ugye nem mondod komolyan? Vagy te tényleg csak az õsmaterialista világképet ismered? (Ami mellesleg 2-3 évszázados.)
"Ja és halálközeli élményrõl tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzõktõl, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele."
Miért gondolod, hogy pont ezzel nem foglalkoznának tudományosan is? Mert "lehetetlen"? Nem mindenki gondolja úgy.
A halál(közeli)i élményekrõl azt olvastam, hogy oxigénhiányos állapot eredményeképpen átálló anyagcsere és felszabaduló drogok eredménye.
Nincs a fórumon valaki orvos / orvosi egyetemre járó aki errõl többet tudna mondani? (véleményem nekem is van )
"Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichérõl van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni."
"Már megint elfelejted, hogy itt az emberrõl van szó, és a pszichérõl. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erõk, stb. A psziché kicsit más téma."
Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész.
Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bõven önkéntjelentkezõ az utolsóstádiumban lévõ halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének. Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elõ, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem? Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult. Ja és halálközeli élményrõl tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzõktõl, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele.
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
"Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerûbb cselekvést tud csak végrehajtani.)"
Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata. Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül. És arra, hogy az ember tudat nélkül nem sok dolgot tud csinálni: úgy is felfogható az egész, hogy nem azért tud csinálni bármit is az ember mert van tudata, hanem testi ingerek és válaszok vannak, és melleseg amikor a test mûködik és nem pihen vagy egyéb baja van, akkor vetít egy kis filmet is, mint extra szolgáltatás. Elvileg az, hogy miért emeled fel a karodat magyarázható sejti szinten, nem kell ehez a tudatról beszélni...
"A fõ kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked)."
Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt.
"Ha abból a modellbõl indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül."
Csak egy nagyon elvi szinten, ignorálva egy csomó gyakorlati megfigyelést. Így nincs értelme. Így csak önigazolás azoknak, akik a kényelmetlen tényeket már eleve ignorálták. De elhangzottak már itt is olyan dolgok, amiket ez a modell nem magyaráz.
Dez: "Ez egy becsapós példa, mert jónak tûnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerûbb nem elgondolkodni."
Huhh, vegyem sértésnek...? :-) Nos, én elgondolkodtam rajta. A fõ kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked).
Ha abból a modellbõl indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül.
jah: nem szántam becsapósnak! Tényleg jó példának tartom. És komolyan várom az érdemi érveket.
Ez egy becsapós példa, mert jónak tûnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerûbb nem elgondolkodni.
Egyeseknek sokk lenne, másoknak nem. Akiknek sokk lenne, azok váltig tagadják ennek lehetõségét, és valós vontát, többek között ignorálják az ilyen megfigyeléseket (még ha azok jól dokumentáltak is). Sajnos nem lehet bármikor megismételni, mert véletlenül történik meg. De lassan gyûlik az anyag. Nem kell rögtön a túlvilággal jönni. Legalábbis a testenkívüli élmény esetén. Egyébként, a koroddal magyarázható, vagy valamilyen elvi elutasítás okán, hogy tényleg ennyire nem hallottál még errõl a témáról?
"Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége"
Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichérõl van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni. Bizonyos mértékig persze lehet, de Dr. Mengele már nyugdíjban van - inkább figyelik és vizsgálják az ezek mûködését, saját törvényeit.
"akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik."
Már megint elfelejted, hogy itt az emberrõl van szó, és a pszichérõl. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erõk, stb. A psziché kicsit más téma.
"Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
Mert a tudat kulcsszerepet játszik. Ehhez képest alig tudunk róla valamit, mi az a tudat. Bár egy pár dolgot már tudunk, hogy mi nem. Pl. nem egy egyszerû eset... :)
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerûbb cselekvést tud csak végrehajtani.)
"Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínû hogy tudata lesz szvsz..."
Hát igen, fõleg, hogy a mesterséges neuronális háló az eredetinek is csak a modellje. Mellesleg ilyen neuronális hálókkal eddig csak egyszerûbb alrendszerek mûködését lehetett utánozni. (Persze egyesek azt gondolják, hogy sok ilyen összerakunk, és kész az ember.)
Más... Miért nem valószínû hogy a "gépek" a közeli vagy távoli jövõben elnyomják az embereket? (A'la matrix avagy terminator... )
Elgondolkodtam azon, hogy meg tudná-e az emberiség vajon oldani azt, hogy elküld önszaporító univerzális szerszámot pl a holdra - napenergiát használ - fémeket bányász - von ki a kõzetekbõl - elõállítja a saját elõállításához szükséges szerszámokat - legyártja saját mását
Mi meg csak odamegyünk és ott a kibányászott ásványi anyag, felhalmozott energia
Arra jutottam, hogy még sokáig nem lehetséges... Miért? Gondolj arra milyen bonyolult egy megfelelõen méretezett csavar elõállítása. Milyen szerszámok kellenek hozzá? (öntöforma, vágó, alakító berendezések stb.) Most még nem is a processzort elõállító gyártosorról beszélek. Egy optikai elem elõállítása is elképesztõen bonyolult, sok emberi közremûködést igénylõ folyamat. Az olyan bonyolult gép, ami mindezt elõ tudná állítani, olyan bonyolult lenne, hogy már nem tudná elõállítani magát.
Ehhez képest a biológiai rendszerek elképesztõen hatékonyak.
- A környezetükben meglevõ anyagokat falhasználva, szinte bármilyen körülményhez alkalmazkodva sokszorosítják magukat. - Elképesztõen komoly sérülések mellett is "mûködõképesek maradnak" - A számítási kapacitása egy kutyának is nagyobb mint egy háztömbnyi szuperszámítógépnek. - Mozgékonyak. (madarak - majmok - ember!) - Meglehetõsen nagy fizikai erejük van. Egy annyi mozgási fokkal rendelkezõ ember méretû robot, "mint az ember", olyan gyenge lenne ugyanis, hogy egy gyerek is fellökné. - Mennyi energiát tud tárolni egy ilyen gép? Meddig mûködne? Egy ember hetekig bírja élelem nélkül.
Nem valószínû, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövõben túlszárnyalnák.
A lélek létérõl (én mint materialista )
Alább valaki érvként azt írta, hogy lélek azért biztos hogy van, mert az agyat hiába boncoljuk, nem találjuk a tudat nyomát
Errõl egy volt Kandós kolléga jut eszembe, aki a számítógépes rendszerek tanár elé tett egy méter x méteres tervrajzot (valami AT alaplap), az alábbi szöveggel: "tessék megmondani, hol van ebben a norton commander"
Bár nagyon szeretném hinni hogy miután felfalnak a kukacok, egy felhõn ülve hurik társoságában múlatom majd az idõt, de ez sajnos nem valószínû. Valószínûleg a kutyák, a csótányok és a muskátlim az ablakban is hisz abban hogy az õ személyes perszonájuk halhatatlan. Én mint "magasabbrendû" élõlény ezt kétlem.
Természetesen a testünket alkotó anyag - energia nem semmisül meg, de az emlékeink, gondolataink valószínûleg igen.
Vajon az általunk teremtett mesterséges inteligencia hogy gondolkodna a túlvilágról? (Hova lesz a lelke ha kikapcsolják az áramot? "A lélek nem lehet egyenlõ a processzorral és a memóriával!")
Hát ha ez a kiröppen a testébõl és látja a szobát tényleg igaz lenne azért az elég nagy sokk lenne. Majd meglátjuk. Ha tényleg igaz nem túl nehéz megismételhetõ kísérleteket csinálni, jó sokat. Bár én ha fogadni kéne egyenlõre ellene fogadnék, ha van is ilyen túlvilági valami, nem ilyen földi közegben/téridõben maradó valaminek sejteném. Meg elég fura, azt is elgondolni, hogy érzékszervek nélkül szerez infot a külvilágról, mondjuk a színekról, hangokról... De mégegyszer majd meglátjuk, mindenesete a bizonyítás terhe rajtuk van.
"Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sõt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetõen. (Nem egy materialistának való téma.)"
Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége, akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik. Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
"Egy magasabb szintû AI amúgy sem képzelhetõ el ma már egyszerû programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan."
Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem? Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínû hogy tudata lesz szvsz...
Persze, hogy lehet: ha kérgi tevékenységet nem mutató idõszakban valaki akármilyen élményeket is él át, az meglehetõsen furcsa... Ha meg olyan testenkívüli élménye van, hogy pl. látja a szobát a plafon irányából, és részletesen be tud számolni a történtekrõl, az sem túl hétköznapi. (Ebben az esetben az sem "baj", ha volt kérgi tevékenysége, mert a táv-érzékelést az sem igazán magyarázza.)
Van 2-3 kutató, akik elég komolyan foglalkoznak ezzel, de nem emlékszem a nevükre.
Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sõt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetõen. (Nem egy materialistának való téma.)
Egy magasabb szintû AI amúgy sem képzelhetõ el ma már egyszerû programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan.
Hát itt arra gondoltam, csak hogy tényleg lehetséges tudományos vizsgálata a halál közeli élménnyeknek? Elég misztikusan hangzik. Nem nagyon tudom elképzelni, hogyan döntenék el egy tapasztalatról, hogy valós volt, vagy csak valamiféle halucináció, amit az agy károsodása okoz... Van errõl publikáció normális szerzõtõl, normális kiadónál?
"Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani."
És van ennél magasabb szintû irányítás is? Mi olyat nem fog tuni egy ilyen gép amit az ember igen? Szerintem elég nehéz belátni, hogy miért hatékonyabb, hogy ha egy forró tárgy ér hozzá, majd fájdalmat érez aztán húzódik el, vagy csak simán elhúzódik. Ha olyasmi válasz lenne, hogy ember esetleg a fájdolom ellen is dönthet, az megtörténhet tudat nélkül is, mondjuk néhány változó értékeibõl dönt és lehet, hogy a hõtõl való sérülés faktora alul marad.
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se errõl túl sok mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sõt összecsengések. (Mellesleg, nem kellene keverni a falusi vasárnapi misét a teológiával, stb.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erõsen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se errõl mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sõt összecsengések. (Mellesleg pl. a teológia nem annyi, vagyis nem az, amit a vasárnapi misén prédikál az öreg pap a falusi gyülekezetnek.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erõsen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.
"OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról."
Igen, ezt tanítják az egyetemen. Aztán kikerül az ember a nagybetûs életbe... És ez nem csak Teri néni pletykája. A kutatások többsége profitorientált. (Az alapkutatások kevésbé.)
"Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetõk fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia."
Olyanok is vannak, hogy humán tudományok. És a modern szemlélet szerint nincs felettük teljes "hatalma" a fizikának. Mivel bizonyos fogalmakkal nem tud mit kezdeni. ("Suszter, maradj a kaptafánál!")
"Elõfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb."
Jó igen most hogy így mondnod tényleg van ilyen, hogy valaki azt mondja, hogy a fizikai világ zárt és akkor ennek a világnézetére is kiható következményei vannak. De abban a térben ahol vitatkozni van értelme(úgy értve hogy eldönthetõk kédések), úgy tûnik neki van igaza. Ha valakinek minden tény ellenére az a meggyõzõdése hogy van más is, az már egy másik vidék. Ott cseszi el ekkor a tudós talán ont, hogy az isten kérdés is bevonja abba a körben ami eldönthetõ lenne ilyen környezetben. Na szóval valahogy tényleg igazad van, de szerintem ez csak azt jelenti, hogy van aki ott is mefgtéved, mert pl abból, hogy az univerzumban akárhogy bolyongunk nem lelhetünk istenre még nem jelenti, hogy nincs.
Informatika és tudomány
. Amíg alátámasztják, addig elképzelhetõnek kell tartani õket, eleve elvetni nem lehet.
és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes.
)
)
,
)
)
)
hogy gondolkodna a túlvilágról? (Hova lesz a lelke ha kikapcsolják az áramot? "A lélek nem lehet egyenlõ a processzorral és a memóriával!") 