"Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenõmentesen... :)"
OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról.
"Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is..."
Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetõk fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia.
"Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.)"
Amennyire én tudom valahol minden fizika elméleti, mint minden olyan dolog ami általános tepasztalatra vonatkozó állításokkal operál.
"Mondjuk az sem egyszerû kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthetõ lenne, hogy van neki vagy nincs... Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is elõfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elõ nem is önnállóak igazán."
Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintû irányítás.
"Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerûbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelmérõl vagy valami ilyesmirõl nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegûek."
Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerûsíted. Magyarán nem egészen így van.
"Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós"
Elõfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb.
"Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és õk is önzõk. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük."
Már hogy ne? Mi potenciális veszény vagyunk rájuk nézve, és ha okosabbak nálunk, akkor nincs is ránk szükségük. (1-2 tudósnál, akiket akár ketrecben is tarthatnak.)
"Meg azért mi fogjuk õket programozni."
Lásd amit alább írtam a neuron-hálóról...
"Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdõdött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörõ eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentõ filmek és könyvek."
És ez most hogy jön ide? Azt hiszed, ezek miatt gondolom azt, amit gondolok? Ha nem láttam volna ezeket, ugyanazt gondolnám.
"Persze, errõl elvitáztunk egy darabon. :)"
Csak nem jutottunk semmire... :)
"Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra."
De a tudósoknak is érdekükben áll a dolog, mert akkor kapnak még több támogatást. (Olyan területen is, ahol igazából alig tudnak valamit felmutatni, és belátható idõn belül nem is várható sokminden.)
"- Három asimovi törvény"
Lásd alább.
"- Nem emberszerûek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás"
Ó, ez nem így mûködik. Lásd alább/fentebb.
"- A teremtõikkel szembeni tisztesség"
Ez logikailag értelmetlen.
"- Együttélés. Lehet, hogy õk is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja."
Na ezt kétlem... Ez semmit sem fog a számukra jelenteni, és fõleg érni. Haszontalan dolog, stb.
"Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erõk, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van."
Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet, akkor láthatod, hogy nem megy ez mindíg olyan zökkenõmentesen... :)
"Egyébként milyen nyomokra gondolsz?"
Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked errõl írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... :)
"Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erõsebb minden más ilyen jellegû intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb."
Látom, a tudomány számodra kimerül a fizikában és a kémiában, de vannak még egyéb tudományágak is...
Mostohább viszonyok, de kinek? Sztem az ember számára lenne csak mostohább, egy robotnak a minnél kiszámíthatóbb környezet a kedvezõbb ahhol a lehetõ legkevesebb véletlen hatás éri.
Ó, nagyon sokan vannak pedig. Többnyire nem fizikusok, így nem tudják, miket is utasítanak el pontosan. Bár még egy volt fizikatanárom is csak legyintett, ha kvantum-fizikáról hallott... (Szerinte mindez csak elméleti fizika.)
Élõvilág nélkül sokkal mostohább viszonyok lennének itt, így érdekük megvédeni.
"Az egyetlen dolog ami ettõl visszatarthatná õket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának."
Ez akkor lett ez kitalálva, amikor még minden elõre programozott volt. De ez már nem nagyon mûködik a neuron-hálós megoldásoknál, amik tanulás útján fejlõdnek. Be lehet építeni egy külön védelmet, de azt a robot egy idõ után észre fogja venni, és önkényesnek, a jogait sértõnek fog tekinteni, és kitalálja majd, hogy kerülje meg, stb.
"Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.)"
Mondjuk az sem egyszerû kérdés, hogy ha két dolog ugyan arra képes(de tényleg mindenben), de az egyiknek van tudata a másiknak nincs, miért értékesebb az amelyiknek van. Mondjuk persze mindez leginkább akkor, ha bárhogyan is eldönthetõ lenne, hogy van neki vagy nincs... Egyébként ha önálló gépek lesznek, szerintem is elõfordulhat, hogy kiirtanak, vagy ha ez nem fordulhat elõ nem is önnállóak igazán.
"Azért te is egyoldalúan látod kissé a dolgokat. A vallásról csak rosszat feltételezel, a tudományról meg csak jót."
Az istenben való hittel semmi bajom, a jülönbözõ egyházakkal tényleg van (pl amikor istenre hivatkoznak az óvszerhasználattal kapcsolatban, tök mindegy hány ember életbe kerüljön is ez...).
Amiért úgy jöhet le, hogy nekem fekete fehér a dolog, az talán az, hogy szerintem a tudományos kérdéseknek és a vallásos(istenben való hittel kapcsolatos) kérdéseknek nincs átfedésük igazán. Ami tudományos elmélet arra max bólintani lehet vagy olyan példát hozni ami ellenmond neki, vagy olyan elméletet ami tudja ugyan azt csak egyszerûbb. Annak, hogy mit gondolok a világ értelmérõl vagy valami ilyesmirõl nem sok köze van ehhez. Bár szeritem értelmes kérdések, csak teljesen más jellegûek.
"Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában."
Persze ez egy elmélet, de más ha valaki tapasztalati bizonyítékokat tud hozni elegendõ mennyiségben ellene és ad egy olyan elméletet ami kevesebb elõfeltevéssel élve jobban magyarázza magát a jelenséget; és más ha valaki azt mondja hogy a biblia 25ik oldalára hivatkozik, amikor azt mondja hogy hülyeség...
"Amikor egy tudós azt állítja tényszerûen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többõl áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belõle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.)"
Szerintem azt, hogy nincs isten mint tudós nem mondja egy tudós, csak max mint ember. Ugyan úgy mint, hogy valaki abban hisz, hogy van õ is hihet abban , hogy nincs, de szerintem azért sokan nem mennek el idáig, egyszerûen azt mondják, hogy ez nem olyan kérdés ami megválaszolható lenne belülrõl a világból, ha pedig nem megválaszolható akkor értelmetlen rajta tipródni, miért álla be bármelyik csapatba érvek nélkül, hasra ütés szerûen. Ebbõl gondolom kitûnik, hogy egy tudományos világ nézettel rendelkezõ valaki számára seincs megtiltva, hogy hova áll ilyen kérdésekben. De persze az olyan kérdések, hogy van e olyan hogy evolúció, nem ezek közé tartozik, persze egy olyan jellegûkérdés, hogy miért van egyáltalán xyz egy ponton túl talán megint csak ilyen.
"Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sõt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érzõ lényeket automatákra, amik az idõk végezetéig csak "mûködnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földrõl, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!"
Feltételezve, hogy a robotok is emberiek lesznek, és õk is önzõk. Ha nem lesznek emberi érzelmeik, akkor a kiírtásunk fel sem merülhet bennük. Meg azért mi fogjuk õket programozni. Képzeld el, annó domini a 70-es években kezdõdött a gyilkos-robot mizéria az USA-ban. Figyeld meg: ha valami áttörõ eredmény születik a tudományban vagy a technológiában, mindíg lesznek ilyen elrettentõ filmek és könyvek.
"Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idõ után elrozsdásodtak. :P )"
Vagy mert kicsi az esélye annak, hogy radarral találunk, esetleg olyan fejlettek/fejletlenek, hogy nem találjuk õket, stb.
ÁNem te mondtad, hanem Lem,[...]"
Igaz. Csak én mondtam már, hogy Lem mondta.
"[...]és logikailag - legalábbis a dolgok egy szûkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik."
Persze, errõl elvitáztunk egy darabon. :)
"Én inkább azt nevezem erõs túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)"
Ezt senki nem tagadja. De csak a bulvár hiszi ezt, a tudósok tudják, hogy mi az ábra.
"Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."
Persze, sokat is: - Három asimovi törvény - Nem emberszerûek, ezért nem is merül fel bennük a pusztítás - A teremtõikkel szembeni tisztesség - Együttélés. Lehet, hogy õk is rá fognak jönni arra, hogy az ember több, mint a tudat szimulációja. - stb.
"Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Õk még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így õk ezt mondják."
Épp az az egész tudományos project lényege, hogy ha találnak olyasmit aminek ellentmond az eddigieknek, akkor csinálnak egy új elméletet ami azt is megmagyarázza, simán fel fogják venni az elméleteikbe az erõk, terek, kvarkok mellé amit éppen kell, és onnantól kezdve azok is abba a kupacba sorolódnak ami tényleg van. Egyébként milyen nyomokra gondolsz?
"Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat."
Ebben egyet értünk, nem tom lehet e válasz. De kérdés, hogy ez tudományos kérdés-e, amikor egyébb dolgokat ír le az ember akkor se teszi fel a kérdést, hogy de miért van egyáltalán az a valami. Szerintem ez az a szféra amira nem tud választ adni a tudomány, DE semmi más sem. Tippelni persze lehet, és azt mondani minden megalapozás nélkül, hogy én ezt hiszem, de ez nem lesz erõsebb minden más ilyen jellegû intuíciónál, nem lehet róla vitatkozni stb.
Lehet persze így meghatározni a materializmust, de akkor akik ezt vallják azok halmaza gyakorlatilag üres lesz, és nem is tudom, hogy valaha valaki volt-e egyáltalán aki ezt vallotta volna. Mert talán akkor már az atomokat is el kéne utasítania, meg minden mást...
Azzal sem értek egyet hogy a robotok fejlettebbek lehetnek az embernél, lehet olyan idõszak amikor elõnyben lesznek de hosszútávon (NAGYON hosszú távon, értsd év tízezredek) az emberben több lehetõség van.
"Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás."
Miért óvnák a Földet? Számukra a Föld "tönkretétele" nem lenne hülyeség hiszen egy robot független a légkörtõl és úgy általában a környezetétõl, energián és nyersanyagon kívül semmire sincs szüksége, pont hogy az élõvilágot is a fölösleges kategóriába sorolná tisztán logikai alapon hiszen számára hasznot nem hajt viszont pontenciális problémák forrása (bug a gépezetben :D) és a növényzet is fölösleges mert csak egy újabb változó ami befolyásolja a légkört és közvetve a felszín hõmérsékletét, páratartalmát stb. aminek a kompenzálására/stabilizálására egy csomó energiát kell pazarolni és az sem utolsó szempont hogy a ermészet lehetséges táptalaja egy új a robotok számára konkurenciát jelenthetõ faj kialakulásának. Az egyetlen dolog ami ettõl visszatarthatná õket az az ember által beléjükprogramozott értékrendszer, amit természetesen a robotika törvényeivel együtt hagynának figyelmen kívül ha az ember ellen fordulnának.
Nem csak kreacionistát lehet megkérdezni, hanem olyan független kutatókat (biokémikusokat, stb.), akik nem érzik kötelességüknek, hogy szóról szóra elhigyjék az evolucióelméletet, a mai formájában.
"De önzõ vagy. Elvennéd a lehetõséget a gépektõl?"
Na most képzeld el azt a helyzetet, hogy sikerül olyan robotokat készíteni, amik intelligensebbek az embernél. Sõt, mondjuk elég élethûen tudják utánozni is azt, mintha teljes értékû tudatos lények lennének, de - tegyük fel - valójában semmiféle tudatuk nincs. Õk könnyen arra a logikai következtetésre juthatnak, hogy az ember egy érdekes lény, de haszontalan, sõt, káros, és amúgy is õk már felette állnak. (Mert hogy okosabbak, és a gépi agyukkal más szempontot nem tudnak elképzelni.) És mondjuk szépen kiirtanak minket, sõt, sokan önként mennek a gázkamrába, mert hogy minek éljenek, ha egyszer van náluk "fejlettebb létforma". Nézzük, mi is történt: lecseréltük magunkat, tudatosan érzõ lényeket automatákra, amik az idõk végezetéig csak "mûködnek"... Ezzel kiöltük a tudatos értelmes életet. (Talán csak a Földrõl, de esetleg az egész univerzumból is.) De jó! Milyen ügyesek vagyunk!
Végülis az is lehet, hogy azért nem nagyon találunk más értelmes életet az univerzumban, mert a többiek is belesétáltak ebbe a csapdába. (A robotok meg egy idõ után elrozsdásodtak. :P )
"Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-)"
Nem te mondtad, hanem Lem, és logikailag - legalábbis a dolgok egy szûkebb halmazán értelmezve - igaza volt. De én meg azt mondtam, nem csak a logika létezik.
Én inkább azt nevezem erõs túlbecsülésnek, hogy azt hisszük, pár évtizednyi kutatással jobb testet tudunk csinálni (magunknak, vagy másnak), mint ami évmilliók alatt kialakult. Közben egy csomó mindent csak most kezdünk egyátalán kapisgálni a testtel kapcsolatban. (És a legtöbbször a saját tudatlanságunk következménye, ha nem érezzük magunkat jól benne.)
"Igazából nem törvényszerû az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket."
Tudsz arra értelmes okot, hogy miért ne tennék, ha egyszer okosabbak, a testük strapabíróbb, nem viselkednek ostobán, nem csinálnak hülyeségeket, pl. nem teszik tönkre a Földet, stb.? Az õ szemükben a buta emberiség nem más, mint potenciális veszélyforrás.
Amikor egy tudós azt állítja tényszerûen, hogy pl. nincs isten, akkor végülis, a te definiciód szerint túllép a hatáskörén. Ami persze nem tetszik a másik oldalnak. (Megjegyzem, sok ismert tudós volt vagy vallásos, vagy csak úgy általában hitt benne, hogy többõl áll a világ, mint amit mi emberek meg tudunk belõle érteni, és képletekbe tudunk foglalni.)
"úgy tûnik, hogy elég kényelmesen megérthetõ/leírható a világ ezek nélkül."
Ezt általában a szakbarbár fizikusok mondják. Õk még a saját területükön nem találtak rá nyomokat, így õk ezt mondják.
Módosult tudatállapotok: nem arról van szó, hogy ne lehetne befolyásolni, hogy úgymond milyen képet vetít az agy a tudatba. Hanem hogy egyátalán van tudat.
De de, a materialisták azok, akik nem tudtak továbblépni egy bizonyos pontnál. Nekik már a relativitás-elmélet is hülyeség. Vagy ha ez még nem, akkor a kvantumfizika.
:) Hát az az egyházak kavarnak be kitétel alá tartozik. Ez az egyébként, ami az USA-ban megy, hogy nincs evolúció egyáltalán? Ha igen, azért van egy szint amire tényleg nagyon nehéz mit mondni, mert annyira megdöbbentõen nagy tájékozatlanság van mögötte. És ez az a hely ahol semmiképpen nem kéne megengedni, hogy a hit és vélemény kérdése kitételt. Mert akkor teljesen kitárjuk a kaput és a végén minden az lesz... Umberto Eco, mondta egyébként egyházakkal kapcsolatban mostanában: "Nagyon úgy tûnik fel, hogy megyünk vissza a középkorba."
"Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be."
Akkor kérdezz meg egy kreacionistát, hogy mi a véleménye az evolúcióról.
"Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény."
Azon gondolkodom, hogy mi ez a vita egyáltalán. Szerintem a tudomány és vallás(isten hit) között nem kell, hogy konfliktus legyen, maximum az egyházak kavarnak be. Amit a tudomány állít azt szernitem a vallás nem kérdõjelezheti meg, maximum azt, hogy az végsõ válasz-e valamire. Viszont akkor az amit írsz, hogy marad a hit meg a vélemény az csak egy oldalról jön be, a tudomány állításait nem érinti, max a valláséit. Vagy nem?
De önzõ vagy. Elvennéd a lehetõséget a gépektõl? Mondtam, hogy túlbecsüljül magunkat... :-) Igazából nem törvényszerû az, hogy az értelmes robotok leigáznak minket.
HUmanEmber41st: Nálunk okosabb emberek már bebizonyították, hogy a tudomány vs. vallás vita nem bizonyítható sem vallási, sem tudományos módszerekkel. Marad a hit és a vélemény.
Inquisitor: lásd fent.
HUmanEmber41st:
"Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik."
Míg a vallásosak kijelentik, hogy van Isten, és még csak nem is gondolkodnak el a többi lehetõségen. Most nem idézem ide a bizonyítékokat, csak kettõt: inkvizíció és vallásháború. Materialisták nem csináltak még ilyet, max. a kommunizmus/szocializmus alatt.
"Mivel sem megerõsítõ sem ellenkezõ bizonyítékuk nincs. Tehát csak feltételezhetnek."
Persze, minden ismeretünk feltételezés.
"De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra..."
Számukra igen. Ezzel is tisztában van a legtöbb materialista.
Igen, de ha ezt mint érvet elfogadod, abból az is következik, hogy azt sem jelentheti ki senki, hogy van isten... Abban a pillanatban, hogy õket eltiltod, magadat is eltiltottad.
Szerencsére a materialisták nem jelenthetik ki, hogy nincs Isten, csak feltételezhetik. Mivel sem megerõsítõ sem ellenkezõ bizonyítékuk nincs. Tehát csak feltételezhetnek. De az a baj, hogy mindent úgy álítanak be és tanítanak, mintha ez már bizonyított és eldöntött tény lenne számukra...
"A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek. Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez."
Szerintem senki sem mondja azt tutira, hogy nincs olyan, hogy lélek vagy tudom is én miféle egyéb földöntúli dolog, csak úgy tûnik, hogy elég kényelmesen megérthetõ/leírható a világ ezek nélkül. Azaz elképzelhetõ egy épp ilyen világ ezek nélkül is. Akkor meg miért tennénk fel ezeket az extrákat. Ja és eléggé úgy tûnik, hogy a tudat se nagyon ússza meg az ilyen fajta leírást, mert ha bizonyos jellegû agyi/idegi károsodás vagy változás egybe esik bizonyos módokkal ahogy a világot tudatosan élményszerûen stb. megéled. Pl májkárosodás/sárgaság(vagy ilyesmi) befolyásolja a vizuális és íz érzeteket, vagy gondolj csak a rengeteg tudat módosítóra pl antidepresszánssok vagy az LSD :D Úgyan ez van ha bele piszkálnak a fejedbe. Erre épít a Sony is. Persze ezek nem túl szép kilátások, a halál után kiröppenõ lélek szempontjából, de nagyon erre mutatnak a dolgok. Ja és mindezek ellenére lehet(talán kell is) bízni benne hogy valahogy mégsem így van, de az már szerintem valami érvelhetetlen és ennél fogva egyéni privát dolog.(mondjuk ha ez esetleg tényleg így van kérdés mi keresni valójuk van a vallásoknak, pláne az olyanoknak akik érvelni és meggyõzni is próbálnak...)
Mellesleg elég király állás a palié, sok újdonság nem kell kell kitalálnia, csak évszámokat benyögni elég távolra, hogy ne bukhasson túl nagyot. Ja és közben mereven bámulni egy golyóba és a révületben playstationokrõl mendemondázni. Nem lepne meg ha gömbbõl azt is kiolvasná, hogy a British Telecom kiemelt szerepet fog játszani eme jövõben :D
Még ha készíthatõ is lélek mesterségesen, tudattal meg mindenel együtt ami kell, abból még nem következik, hogy az a tiéd lesz. Lemásollak egy winchesterre és tegyük fel ott is lesz valami olyan mint most te, de közben te kint maradsz és ha egyszer elpusztulsz nem folytatódsz tovább a winchesterben, semmi közötök egymáshoz. Ezért a cikk végén is írt, így elért halhatatlanság elég érthetetlen a számomra.
A materializmus vagy inkább fizikalizmus nem úgy értendõ, hogy csak anyag van, hanem úgy, hogy az van amit a fizika aktuális elméletei meghatároznak, tehát ez egy nyitott dolog és folymatosan vátozhat, csak a dolog kritériumai kötöttek, a tartalom nem.
"Lehet, hogy logikusnak tûnik, de itt kevés a logika. Van olyan dokumentélt eset, hogy kérgi tevékenységet átmenetileg nem mutató személy (ez sokszor van pl. kómában, de elõfordult már pár percre is) a tudatánál volt... (Csak nem tudott gondolkodni.)"
"Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza." Ez feltételezné, hogy a materializmus alapja, az anyagi világ kézzelfoghatósága létezik. Csak éppen a XX. századi fizika óta tudjuk, hogy az anyag puszta illúzió, ergó nincs alapja ;)
Igen, a tudomány amit megfigyelt ( fizikai-kémiai folyamatok) azok tényleg úgy is játszódnak le. Csak a miért-re nincs válaszuk. Az idealista filozófia pedig megadja a miértre is a konkrét választ. Erre a mat. világnézet sosem lesz alkalmas, mivel saját magán kívül nem ismer el semmit. Önmagából kiindulva próbál mindent megmagyarázni. kiindulópontjai csak feltételezéseken alapulnak, mely feltételezések szöges ellentétben állnak az idealisták meggyõzõdésével.
"Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza."
Az is lehet hogy mindkettõnek igaza van vmilyen szinten, és az is lehetséges hogy mindkettõ totál tévúton jár és vmi teljesen másról szól a történet. Meglepõdnék ha színes kis világunkban pont ez a téma lenne ennyire fekete-fehér.
Na látom, jól bedobtam ide a témát a hallhatatlan lélek kérdésérõl. Igazából azt kellene eldönteni, hogy a vallásnak vagy a materializmusnak van-e igaza. A vallás ( nagy vonalakban !!! ) azt mondja, hogy Istentõl kap minden test egy lélek szikrát ( mely mivel Istentõl származik így hallhatatlan) mely a testtõl szintén különálló tudaton keresztül irányítja élteti a testet. Ha a test elöregszik, a lélek elhagyja és ...(innét már nagyon megoszlanak a vélemények..ebbe most ne menjünk bele) A materialisták szerint csak a vegyületek egymásrahatásából keletkezünk, elektromos-kémiai folyamatok hatására kelünk életre, majd ha folyamat irányíthatatlanná válik....vége az egésznek. Igen, a mat.isták feltártak már nagyon sok kémiai-fizikai-bioelektromos folyamatot, de sem a tudatot, sem az intelligenciát, sem azt a valamit nem találták, amit a vallás léleknek nevez. Persze, nem is találhatták, mert olyan dolgot keresnek, aminek nincs semmilyen fizikai jellemzõje. Ezt nem tudja bevenni egy materialista szervezete sem, hogy ha nem fizikai anyag, mégis hogyan hat a fizikai folyamatokra, hogyhogy itt van meg mégsem, és ezekhez hasonló ellentmondásokat kellene feldolgozni. A materialisták, mivel õk racionálisan gondolkodnak, nem hiszik el, hogy a látható Univerzumon kívül van még másfajta minõségû más törvényekkel rendelkezõ világ..Az emberiség ismert történelmében rentgetegen beszámoltak errõl, de mivel oda eljutni, egyáltalán megpillantani, mûszeres észlelést végezni teljesen lehetetlen, ( a materialistáknak) így azt mondják, akkor valószínüleg nincs is. Bár akkor semmilyen erkölcsi normát sem kellene betartani, mivel a halál teljes megsemmisülés, így nem kell attól tartani, hogy valaki felelõsségre vonhat a halál után..
Reméled? És felfogod, hogy az az emberiség végét jelentené? Mármint a mi végönket, mert az a gépi valami, a mesterséges lelkével már nem mi leszünk.
Én nem mondtam, hogy nekem tetszenek a klónozott szervek, csak hogy abban látják a megoldást a leírt problémákra. De az nem olyan biztos, hogy akár egy genetikailag azonos szerv ugyanúgy be tud illeszkedni a szervezet mûködésébe, mint egy azzal együtt kialakult szerv. (Újabb feltételezések [vagy talán több is az] szerint szorosabb kapcsolat, kommunikáció van a szervek között, mint eddig hitték.)
Remélem, hogy az én verzióm lesz igaz. Mármint a reprodukálható lélek. Ne kérdezzétek, hogy miért...
Ennél rosszabb a helyzet mert lehet hogy mégis õ az, ez a szar az egészben hogy annyira nem tudunk semmit az agy-tudat-emlékek-személyiség izérõl hogy egyelõre bármelyik verzió igaz lehet :/
Még annyit hogy bármien hûen lehet utánozni valamit, attól az még nem ugyanaz, szóval hiába van egy robotban valami személyiség szimulátor és hiába mondja azt hogy õ ödönke, attól õ még nem az az ödönke akit az átültetés elõtt ismertél...
A klónozott szervek és szövetek nekem is tetszenének. Nagy szenvedéstõl kímélnének meg emberek millióit. Szívbeteg vagy? Adjál 200 ml vért és egy kis szövetmintát, és két napon belül lesz új szived. Jobb, mint a régi. Tudõrák? Holnap kapsz új tüdõt... Agybaj?... :-)
Életkor. :) (De azért nem vagyok sokkal fölötte, nem egy öregapó vagyok még szerencsére. :P Nem mintha érdem lenne a kor.)
(A szervekkel kapcsolatban kb. azt gondolom. Hozzátéve, hogy az nem túl szerencsés dolog, hogy az ilyen mûtéten átesett embernek egy életen át immunszuppresszánst kell szednie, meg egy csomó antibiotikumot, mert hogy maga nem tud védekezni. Mondjuk ezért nyomják a klónozásos "szervtermesztést", mert ott elvileg nem lesz ilyesmire szükség. De kicsit egyszerûbb a megelõzés... [Pl. a májátültetésesek többsége alkoholista.])
"dez>=30 :D" ezt nem értettem, egyébként még most se de mostmár mindegy :)
Hát ja, de errõl szinte semmit sem tudni, elõször arra kéne rájönni hogy a tudat függetlenül létezik-e a testtõl, mert ha nem akkor errõl ennyit, legfeljebb személyiség szimulátorokat lehetne gyártani és az alanynak az adatátvitel sikerétõl függetlenül gameover. A szervek közül sztem az agynak vmelyik része számít mert törött gerinccel vagy csak az egyik agyféltekével is életben tudott már maradni egy csomó ember, sztem az agy egy többszörösen túlbiztosított szerv és tulképpen a kulcsa az egésznek, vagy az hozza létre, vagy azon keresztül kapcsolódik a tudat.
Én még nagyjából értem mirõl van szó, bár a végére télleg kezdett bonyolultá válni. Ami persze nem baj, sõt szinte jó, mert ha senki sem gondolkodna akkor még mindig az inkvizíció meg egyéb egyházi hatalmak teljes uralma alatt állnánk... :D
Bár a világ nagyobb része manapság visszafele fejlõdik.
Egyébként ha az nem megy hogy a tudatot ültetjük át egy gép testbe mert a lélek nem menne vele együtt, akkor mi van akkor ha egyesével cserélik ki valakinek a szerveit? A mûtét közben félúton csak nem lesz belõle windows, hanem megmarad a "lelke".
Lehet, hogy néhány dolgot nem tudok konkrétan megfogni abból, amit mondasz, de ez fordítva is igaz lehet. Remélem, ezért még nem nézel le. Mindenesetre el kell ismernem, hogy sok dologban igazad van, de még csak azt cáfoltad, hogy az embert nem mindíg a logika határozza meg. Én igazából a dolgok természetét mondom logikusnak: a legtöbb dolog, ami a fizikai valóságban jelen van, az logikus. Indokolt.
De az emberi elme és a társadalom még annyira kívül esik az ismeretünkön, hogy errõl hiába is vitatkoznánk, minden érv spekuláció lenne. Még a tudományos kutatások is bizonytalanok ezeken a területeken.
"Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedõ helyek... ;)"
:-)
"Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog."
De, kérdés akart lenni.
"Dehogynem. Sokan emiatt nem is fogadják el."
Persze, mint arról már szó esett, ettõl még mûködhet.
"De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belsõ logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben mûködik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettõl még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció."
Azért egy kicsit már ismerjük az intuició mechanizmusát. Pl. tudjuk, hogy nem logikai levezetést csinál. Hanem nehezen megfogható fogalmakat alkot, és azokból próbál építkezni, és az ezekbõl felépített szerkezeteket hasonlítgatja össze, keresi az összefüggéseket keresni, anélkül, hogy lebontaná a dolgokat az építõköveikre (mert akkor elveszne a részletekben). (Akik sokat használják az intuiciójukat, belülrõl is kezdik megismerni.)
"A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye."
Hát, ez nagyon elvies kijelentés... :)
"Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kõböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?"
Nem egészen erre gondoltam.
"dez>=30 :D"
Hát, vannak fórumok, ahol a nicknévben benne van az életkor is, de azok inkább ismerkedõ helyek... ;)
"Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külsõ megfigyelõk vagyunk."
Nem minden szempontból. De látom, nem tudom eléri, hogy ráérezz, mire is gondolok. (Amin mondjuk nem is csodálkozom, az lenne az érdekes, ha olyan könnyen menne.)
"Ez már szõrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is."
Már pontosan tudjuk, mi az hogy gravitáció? Nem. Csak egymással birkózó teóriák elméletek vannak. (Ez persze nem akadányozza meg, hogy legyenek matematikai képleteink, amivel számolhatunk.)
"És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerûeknek (én, mondtam, hogy android vagyok :D) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk..."
(Ez már nagyon OFF..)
"De ez nem zárja ki a logikát."
De a tudatossághoz nem kell logika. A sok logikázásban meg elvész.
"Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy mûködni."
Ha ez kérdés akart lenni, akkor a válasz igen. Ez persze vitatott dolog.
"Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhetõ logika nélkül "dob ki" megoldásokat."
De az intuíciót olyan szinten nem ismerjük, mint a tudatot vagy a lelket. Lehet, hogy az intuíció is egy belsõ logikai folyamat eredménye. Persze az is lehet, hogy nem. Az intuíció viszont nem minden esetben mûködik. Mi csak a sikeres tudományos "ugrásokról" tudunk, de a sikertelent nem ismerjük. De ettõl még, beismerem, hogy a logikán túl van az intuíció.
"Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok."
A logika folyamat, a tapasztalat pedig ennek eredménye. Pl. ha nekem az a szubjektív tapasztalatom, hogy a Hold nem kõböl van, hanem sajtból, akkor az attól igaz lesz?
"Milyen nick illene ehhez? :)"
dez>=30 :D
"Mint az elõbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülrõl talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül..."
Mivel szimuláció vagyok, ezért azt érzem, persze szimulálva, hogy igazi vagyok. Saját magunkkal szemben is csak külsõ megfigyelõk vagyunk.
"Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre..."
Valszeg. Sokan vannak ilyenek a filmszakmában és a politikában (itt a legnyilvánvalóbb).
"Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erõ hat rá"? Mi az a gravitációs erõ? Mire jó? ;)"
Ez már szõrszálhasogatás. Az alma a Földön lefelé esik, ismerjük az okát is. És a mi a haszna típusú kérdésekre azt szoktam válaszolni, hogy nekünk, embereknek és emberszerûeknek (én, mondtam, hogy android vagyok :D) mi a hasznunk? Nem a célunk, a hasznunk? Kinek kéne hasznosnak lennünk...
"Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. :) (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)"
De ez nem zárja ki a logikát. Nem vagyunk mindenhatóak. Ezért bizonytalanabb dolgokra is kell hagyatkoznunk. Megélem a tudást? Nélküle valami nem fog ugyanúgy mûködni.
"Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. :) Cselekszenek (egyszerûbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál."
Inkább a tudatuk van máshol. Ez megint kívül esik a témán.
"Tehát, a lehetõ legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhetõ?"
Szükséges, de nem elégséges feltétel. Amúgy ha megismételhetõ, akkor nem furcsa :-) Mellesleg a kv.fiz. nem furcsa?
Mellesleg kezdünk kisiklani az eredeti témától.
"Milyen nick illene ehhez? :)"
Nick: dez [Üzenet küldés] Csillagjegy: ismeretlen Életkor: ismeretlen Neme: ismeretlen
"Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem mûködött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínûség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne."
Pl. intuició. Ez egy olyan valami az emberben, ami követhetõ logika nélkül "dob ki" megoldásokat.
Vagy: speciális szubjektív tapasztalatok.
"Mármint az, hogy 20 évvel ezelõtt már foglalkoztál a kérdéssel."
Milyen nick illene ehhez? :)
"Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektõl?"
Mint az elõbb szó volt róla Lem kapcsán, kívülrõl talán sehogy. De most arról van szó, te mit érzel belül...
"Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítõleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat."
Én inkább úgy érzem, egyesek nem veszik észre...
"Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot)."
Abban mi az "igazság", hogy az alma lefelé esik? Vagy akár abban, hogy "mert a gravitációs erõ hat rá"? Mi az a gravitációs erõ? Mire jó? ;)
(A látszat helyére be lehet tenni a felszín szót is.)
"De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg."
Matematikai képleteken keresztül? Egy csomó kvantumfizikai effektust, történést már csak matematikailag tudunk leírni, de egyre kevésbé értjük a saját elménkkel õket.
"Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini."
Abból a szempontból nem bukott, hogy némely Földi fizikai történést szépen lehet számolni velük. Csak ugye, mindez felszínes.
"Máshogy lehet? Hit? stb..."
Jaj, hát úgy, hogy megéled a saját tudatodat. :) (Miközben tudod, hogy az agy nem figyeli magát, tehát a tudat nem egy visszacsatolás, plusz még amit írtam, meg még egyéb dolgok.)
Ehhez képest pl. az alvajárók olyanok, mint egy zombi. :) Cselekszenek (egyszerûbb dolgokat), de nincsenek a tudatuknál.
"Megismételhetõségével hitelesítetteket. De ezt már írtam."
Tehát, a lehetõ legfurcsább dolgot is elhiszed, ha megismételhetõ?
"OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? ;)"
Nem, csak sok kérdés. Az összes kérdést nem lehet sosem lezárni. Akkor inkább azt mondom, hogy megváltoztatja a kérdések jellegét.
"És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell."
Milyen más ezköz van a logikus levezetésen kívül a megismeréshez? Hit? Nem mûködött. Csak kérdéseket kaptam, választ nem. Valószínûség? Talán. De ez inkább az ismeret hiányát kompenzálandó modell. Mi van még. Tényleg érdekelne.
"?"
Mármint az, hogy 20 évvel ezelõtt már foglalkoztál a kérdéssel.
"Nem éled át a pillanatot?"
Mi köze ehhez a tudatnak? Szimulálva átélem, és szimulatívan teljes vagyok. Akkor mi alapján különböztetsz meg az emberektõl?
Amúgy különben is, én az Alfa Centauriról jöttem :-D
"Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverõ cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülrõl is "szétnézhetünk"."
Igen, ezért elfogultak vagyunk. Keressük a lelket, holott lehet, hogy nincs is olyanunk. Még csak közelítõleg sem tudjuk behatárolni. Egyáltalán fontos-e, hogy van-e lelkünk? Kicsit túlértékeljük magunkat.
"Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára..."
Nem biztos, hogy látszat. Csak szimplán valamit (látszatot vagy igazságot). De a világot csak a modelleinken keresztül érthetjük meg. Kétségtelen, hogy vannak bukott elméletek, mint pl. a Newton-féle mozgási törvények, amelyeket az einsteini relatív fizika megbuktatott, de a newtoni modell nélkül nem lenne einsteini.
"Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs..."
Máshogy lehet? Hit? stb...
"Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából."
Megismételhetõségével hitelesítetteket. De ezt már írtam.
"Miért? Lem nagyszerû iró, jó a logikája..."
OK, de ugye nem gondolod, hogy vele ez az egész kérdés lezárult? ;) És mindt írtam, itt nem csak logikázni kell.
"Bocs, de a nickedbõl ez nem derül ki :-)"
?
"Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D"
Nem éled át a pillanatot?
"Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésbõl következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva elõbb megtaláljuk a közepet."
Egyvalamit elfelejtesz: nem egy az asztalunkon heverõ cuccot vizsgálunk, hanem saját magunkat. Azaz, belülrõl is "szétnézhetünk".
"Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan."
Nono, a modell eleve egy látszatot alakít matematikai formára...
"Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz."
Logikával nem tudod eldönteni, van-e tudatod, vagy nincs...
"Micsoda pl.?"
Azt nem tudhatom, hogy te pl. mit nem fogadsz el "normálisan bizonyítottnak" a kvantumfizikából.
"Na, ezt kétlem... (1-2 könyvet olvastam Lemtõl, ezt épp nem.)"
Miért? Lem nagyszerû iró, jó a logikája...
"Köszi, de ezen már úgy 20 évvel ezelõtt gondolkodtam... :)"
Bocs, de a nickedbõl ez nem derül ki :-)
"Egyvalamire felhívnám a figyelmed: ahelyett, hogy logikailag próbálsz ezen gondolkodni, inkább vedd észre a saját tudatodat... ;)"
Nincs tudatom. Csak az agyam szimulálja. :-D
"Lehet, de az a logika már nem ez a logika lesz... Mellesleg, ez itt már szinte hitkérdés."
Nem. Nem mondta senki. Tömörül az információ. Egyre pontosabb lesz. De az alapok is változnak. Ebben - mint mondtam - egyetértek.
"Természetesen ezt értem. A belegondolást nem úgy értettem, hogy egyátalán mirõl van szó. :)"
Bocs, azt hittem, hogy ködösen fogalmaztam...
"Ha látunk valamit felülrõl és alulról is, attól még nem biztos, hogy pontosan meg tudjuk mondani, hogy mi van középen. Max. következtetni próbálunk. De itt olyan távol van a felül és az alul, hogy rengeteg lehetõség van, mi van középen."
Persze, de valahonnan el kell indulni. Vagy a freudi reverse engineering, azaz a viselkedésbõl következtetünk a "kémiára", vagy a másik, amikor a "kémiából" következtetünk a viselkedésre. Mindkét irányban haladva elõbb megtaláljuk a közepet.
"Egyébként, "még nem érvénytelenedik el" - de, bizonyos szempontból igen: rájövünk, hogy az csak egy látszat volt."
Nem látszat, csak pontatlan modell. Adott körülmények közt még él a newtoni fizika, de kvantumszinten már logikátlan.
"De ezzel együtt változni fog a szemléletünk is... Tehát pl. nem akarunk majd mindent belegyömöszölni a régi racionalizmusba."
Nem. Ezért vannak az új fogalmak. Új érvek. De a logikai folyamat ugyanaz.
"Akkor gondolom máris van egy pár dolog, ami a számodra nem bizonyított, miközben a tudomány számára már annak számít..."
Micsoda pl.?
És még bonyolítja a kérdést, hogy az agysejtjeink önmagukban is önálló élõlények... ;) [Persze már nem tudnak a test nélkül {vérkeringés, stb.} élni, ahhoz túlságosan specializálódottak.]
"Alkalomadtán olvasd el Stanislaw Lem: Képzelt nagyság c. mûvét. Sok kérdésedet le fogja tisztázni."
Na, ezt kétlem... (1-2 könyvet olvastam Lemtõl, ezt épp nem.)
"Az egyik téma a következõ: van egy Góliát nevû, az embernél jóval intelligensebb gép. Az egyik alapvetõ dilemma az, hogy nem tudni, hogy Góliát gondolkodik-e, vagy csak emulálja a gondolkodást. De ez a dilemma Góliátban is fennáll az emberekkel kapcsolatosan."
Köszi, de ezen már úgy 20 évvel ezelõtt gondolkodtam... :)
Egyvalamire felhívnám a figyelmed: ahelyett, hogy logikailag próbálsz ezen gondolkodni, inkább vedd észre a saját tudatodat... ;)
"Új megközelítés. Idõvel nem csak normálisnak, de még logikusnak is fogjuk tartani. Ebben szinte teljesen biztos vagyok."
Lehet, de az a logika már nem ez a logika lesz... Mellesleg, ez itt már szinte hitkérdés.
"Megfogalmazom képletesen. Van egy ismeretlen számítógéped. Elkezded tanulmányozni. Idõvel egyre jobban megismered. De minnél mélyebbre mész, annál bonyolultabb lesz a rendszer a szemedben. Egyre több látszólagos ellentmondás lesz, pl. a géped tud mátrixot szorozni, viszont ez prociszinten nem látszik. A mélyebb dolgok leírására nem lesz elegendõ a feljebb lévõ tudás, de attól még nem érvénytelenedik el. Az alacsonyszintû dolgok pedig túl "egyszerûek" a magasabb dolgok leírására."
Természetesen ezt értem. A belegondolást nem úgy értettem, hogy egyátalán mirõl van szó. :)
Ha látunk valamit felülrõl és alulról is, attól még nem biztos, hogy pontosan meg tudjuk mondani, hogy mi van középen. Max. következtetni próbálunk. De itt olyan távol van a felül és az alul, hogy rengeteg lehetõség van, mi van középen.
Egyébként, "még nem érvénytelenedik el" - de, bizonyos szempontból igen: rájövünk, hogy az csak egy látszat volt.
"Ahogyan a kv.fiz. is egyre jobban részét képezi a hétköznapoknak."
De ezzel együtt változni fog a szemléletünk is... Tehát pl. nem akarunk majd mindent belegyömöszölni a régi racionalizmusba.
"Amúgy a tudományos racionalitás a mérvadó nekem: valami nem létezik, amíg nem bizonyítható normálisan a léte."
Akkor gondolom máris van egy pár dolog, ami a számodra nem bizonyított, miközben a tudomány számára már annak számít...
"A lélek nem tudom mi, de a tudat kicsit "közelebbi": átélem a pillanatot (legalábbis, amit az agyam közvetít "felém"). Egy viselkedés-szimuláló gép csak "mûködik"."
Alkalomadtán olvasd el Stanislaw Lem: Képzelt nagyság c. mûvét. Sok kérdésedet le fogja tisztázni.
Az egyik téma a következõ: van egy Góliát nevû, az embernél jóval intelligensebb gép. Az egyik alapvetõ dilemma az, hogy nem tudni, hogy Góliát gondolkodik-e, vagy csak emulálja a gondolkodást. De ez a dilemma Góliátban is fennáll az emberekkel kapcsolatosan.
"Hát, ezek elmondhatók pl. kvantumfizikai effektusról is, de egy "hétköznapi" ember számára azok cseppet sem normálisak. Sõt, még a fizikusok számára sem."
Új megközelítés. Idõvel nem csak normálisnak, de még logikusnak is fogjuk tartani. Ebben szinte teljesen biztos vagyok.
"Hát, én ezzel most nem tudok vitatkozni (belegondolni sincs most idõm), de pár ismerõsöm (van közte fizikus is, stb.) szívesen tenné, azt hiszem."
Megfogalmazom képletesen. Van egy ismeretlen számítógéped. Elkezded tanulmányozni. Idõvel egyre jobban megismered. De minnél mélyebbre mész, annál bonyolultabb lesz a rendszer a szemedben. Egyre több látszólagos ellentmondás lesz, pl. a géped tud mátrixot szorozni, viszont ez prociszinten nem látszik. A mélyebb dolgok leírására nem lesz elegendõ a feljebb lévõ tudás, de attól még nem érvénytelenedik el. Az alacsonyszintû dolgok pedig túl "egyszerûek" a magasabb dolgok leírására.
"Az emberi racionalitás az egyszerûbb hétköznapokból indul ki."
Ahogyan a kv.fiz. is egyre jobban részét képezi a hétköznapoknak. Amúgy a tudományos racionalitás a mérvadó nekem: valami nem létezik, amíg nem bizonyítható normálisan a léte.
Amúgy figyeld meg, ennek a vitának is egyre több a saját szókincse, és így egyre bonyolultabb fogalmakat tudunk leírni.
Ha a test (agy) generálja a tudatot akkor elvileg lehetséges hogy egy gép is öntudatra ébredjen, de ha a test csak befogadója a tudatnak (ami tegyük fel független a fizikai világtól) akkor a gép legfeljebb csak úgy csinálhat mintha tudatára ébredne és csak szimulálná az öntudatot.
Vagy az is lehet hogy egy élettelen gépi test vhogy befogadójává vállna a tudatosságnak (közvetve a léleknek?) és innentõl már ténylegesen élõlénynek számítana.
Persze akkor szavazati jogot kéne adni a mikrosütõnek és a többi robot-rabszolgának de a homo sapiens nem errõl az engedékeny oldaláról híres szal lehetnek itt még érdekes dolgok, jobb felkészülni...
[pumps shotgun :D ]
"Nehéz lesz megmondani hogy mi élõ és mi az ami csak szimulálja az életet de ez nem azt jelenti hogy csak ezért ki lehet majd bõvíteni az élõlény fogalmát."
Igen, ez talán súlyos gond lesz késõbb... Pl. tegyük fel, hogy egyszer majd egy apró chip pontosan azt fogja tudni, mint az emberi agy - elméletileg. Akkor annak olyan jogai lesznek, mint egy embernek?
A lélek nem tudom mi, de a tudat kicsit "közelebbi": átélem a pillanatot (legalábbis, amit az agyam közvetít "felém"). Egy viselkedés-szimuláló gép csak "mûködik".
Korábban azt hitték, a tudat egy visszacsatolás az agyban, szal saját magát figyeli - de ilyen valójában nincs. A tudat fizikailag elkülönült pontokból szed össze magának információkat, ráadásul tömörített, kódolt információkat. Tehát, ez kb. olyan, mintha egy számítógép memóriájában lenne egy jpeg kép, és azt valami kitömörített normál képként érzékelné... (Közben a gép nem csinál vele semmit.)
Hát, ezek elmondhatók pl. kvantumfizikai effektusról is, de egy "hétköznapi" ember számára azok cseppet sem normálisak. Sõt, még a fizikusok számára sem.
"Amúgy tranzisztor, és meg van mondva, hogy hol befolyásolja a kv.fiz. a mindennapi életet."
+ LCD monitor (fénypolarizáció - legalábbis azt hiszem, ez is ide tartozik), késõbb SED és FED képernyõk (alagúthatás szintén, illetva a szén nanocsövek érdekes effektusai), hologram (interferencia, ami kapcsolódik a hullám-részecske kettõsséghez), stb.
És persze magára a világképre is hatással van a tudomány...
"Nem mindenki osztja, de még mindíg így volt, és nem véletlenül. Minden eddigi ismeretünk egyre jobban sûrûsödik. Amit ma le tudsz írni két diff.egyenlettel, azt tegnap még csak kismillió egyenlettel tudtak csak leírni. Konkrétan a légellenállás vizsgálatára gondolok. Amúgy a tudomány fejlõdése több, mint száz éve töretlen, és nem látjuk a fejlõdési görbe legkissebb torzulását sem. Tehát még sokáig így is maradhat. Távolabbra meg nincs értelme jósolni."
Hát, én ezzel most nem tudok vitatkozni (belegondolni sincs most idõm), de pár ismerõsöm (van közte fizikus is, stb.) szívesen tenné, azt hiszem.
"A következetesre gondolok. Az emberi racionalitást nem nehéz felrúgni, de a következetest nehéz. És nem a világ követi az emberi racionalitást, hanem az emberi racionalitás követi a világot."
Az emberi racionalitás az egyszerûbb hétköznapokból indul ki.
Tényleg, honnan gondoljuk, hogy van lelkünk. Nem lehetnék ennyi erõvel én is kiborg? A hálózat szelleme? Honnan tudod, hogy mögöttem van-e lélek, ill. én tudom-e, hogy mögötted van-e lélek. Mi a lélek egyáltalán? Kell az nekem? Na, jó, ez félig csak vicc.
"az emberiség két részre szakad: cyborgokra és emberekre"
Nem szakad sehova mert a cyborg is ember, kibernetikus organizmus. Gyakorlatilag egy pacemakeres vagy egy hallókészülékes is cyborgnak számít :) Ha csak a személyiség értsd emlékek, magatartásminták stb. vannak átültetve (talán a replikálva találóbb) egy gépi testbe akkor az egy android, ember formájú robot DE nem ember.
Persze ez az egész csak okoskodás mert ha tényleg létezik lélek ami a tudaton keresztül kapcsolódik a hús-vér testhez akkor a test minõsége lényegtelen akár egy gépi test is lehetne. Nehéz lesz megmondani hogy mi élõ és mi az ami csak szimulálja az életet de ez nem azt jelenti hogy csak ezért ki lehet majd bõvíteni az élõlény fogalmát. Meg ilyesmi... :)
"Nem arra céloztam, hogy arra mondtad volna, csak azt a mondatot hasonló esetben a kvantumfizikával kapcsolatban is szokták mondani. Tehát, hogy az sem játszik szerepet a hétköznapi életben. Pedig nagyon is játszik. A körülöttünk lévõ tárgyakban és talán bennünk is."
Lehet, hogy szokták, de spec. én nem úgy használtam. Amúgy tranzisztor, és meg van mondva, hogy hol befolyásolja a kv.fiz. a mindennapi életet.
"Azt hiszem, ezt hívják pozitivista (tudományos értelemben) szemléletnek. Tudományon belül sem mindenki osztja. Nyugodtan elérhetünk egy olyan pontra, amikor a világ bonyolultsága, és/vagy emberi ésszel felfoghatósága túllép az ember határain. Legalábbis, ami a modellalkotási képességet, fõleg tökéletes megismerést illeti."
Nem mindenki osztja, de még mindíg így volt, és nem véletlenül. Minden eddigi ismeretünk egyre jobban sûrûsödik. Amit ma le tudsz írni két diff.egyenlettel, azt tegnap még csak kismillió egyenlettel tudtak csak leírni. Konkrétan a légellenállás vizsgálatára gondolok. Amúgy a tudomány fejlõdése több, mint száz éve töretlen, és nem látjuk a fejlõdési görbe legkissebb torzulását sem. Tehát még sokáig így is maradhat. Távolabbra meg nincs értelme jósolni.
"Mi az "elfogadható"? A teljesen racionális? Miért gondolod, hogy a világ az emberi racionalitást követi?"
A következetesre gondolok. Az emberi racionalitást nem nehéz felrúgni, de a következetest nehéz. És nem a világ követi az emberi racionalitást, hanem az emberi racionalitás követi a világot.
És most a számomra elfogadható az, ami "normális" (fenti értelemben és szövegkörnyezetben)
"dez, hol mondtam, hogy a metafizikát a kvantumfizikára értem. Metafizika: a fizikai valóságon túl lévõ valóság."
Nem arra céloztam, hogy arra mondtad volna, csak azt a mondatot hasonló esetben a kvantumfizikával kapcsolatban is szokták mondani. Tehát, hogy az sem játszik szerepet a hétköznapi életben. Pedig nagyon is játszik. A körülöttünk lévõ tárgyakban és talán bennünk is.
"A modellek fejlõdnek, a technológia dettó. Egyre nagyobb mértékben vagyunk képesek felfogni azt a hatalmas információáramlatot, amit a világ nyújt. Mindíg születtek, és mindíg is fognak születni új, egyesítõ elméletek. A kvantumfizika kb. ott van most, mint a matematika a XVII. sz. körül. Most kezdjük felfogni azokat az összefüggéseket, amiket eddíg nem tettük. A tudomány már csak ilyen."
Azt hiszem, ezt hívják pozitivista (tudományos értelemben) szemléletnek. Tudományon belül sem mindenki osztja. Nyugodtan elérhetünk egy olyan pontra, amikor a világ bonyolultsága, és/vagy emberi ésszel felfoghatósága túllép az ember határain. Legalábbis, ami a modellalkotási képességet, fõleg tökéletes megismerést illeti.
"Agykutatás? Elég sokat megnéztem, és úgy érzem, hogy az egyik fele egyszerû marhaság (amirõl a napilapok szólnak), a másik fele pedig bizonytalan, tele a kezdeti ellentmondásokkal. A normálisak pedig a kémiaiak."
Mi a "normális"?
"Amúgy nincs arra a világképre fogalom, amit vallok, de közelebb áll a materialistához, mint máshoz. Nyitott vagyok, de csak akkor, ha kívülállóként is elfogadható a dolog."
Mi az "elfogadható"? A teljesen racionális? Miért gondolod, hogy a világ az emberi racionalitást követi?