PErsze, nyílvánvaló, hogy nem lehet mindnden részletét ismerni az emberi testnek. De, egy olyan betegségnél, aminek ilyen egyértelmû fizikai tünetei vannak, valameddig egész biztosan vissza lehet követni a történéseket.
Kicsit belemélyednél a gyógyászatba, látnád, hogy nem olyan szép és kerek minden. Az ember (és amúgy az élõlények) egy nagyon bonyolult rendszer, amiben szerepet kap az ismert (+ még nem ismert) fizikai, kémiai, stb. jelenségek jelentõs része, és azok persze egymással is összefonódnak. (Ezen kívül az egyes egyedek között is jelentõs eltérések lehetnek. Ezért pl. a gyógyszerek valakinél hatnak, másnál meg csak [még erõsebb] mellékhatásokat okoznak. Mindössze a gyógyszerek 5-10%-áról lehet kijelenteni, hogy általánosan ugyanúgy hatnak...) Néha el kell(ene) ismerni, hogy messze nem tudunk még mindent, sõt, nagy fehér foltok vannak...
Nem hiszem, hogy ha komolyan kutatják, akkor sem találnak okot. Nem kell rögtön az elsõdleges okot megtalálni. Ki lehet indulni a tünetekbõl. Az érintett sejtek alapos vizsgálata biztosan rengeteget elárul az okokról.
Természetesen nagyon is van még lepra egyes tájakon. Hiába keresnek, nem találnak semmiféle kórokozót, ami okozhatná. Nem is egyértelmûen fertõzõ, viszont nem is csak úgy magától alakul ki, mert akkor máshol is elõfordulna, stb.
Nem is hinnéd, még hány dologban tapogatóznak sötétben (vagy derül ki ismertnek tartott dologról, hogy nem is attól van).
"Lepra esetén nem. Úgy tudom, nem tudják, mitõl van, és hogyan."
Nehéz elhinni, hogy nem tudják. Legfeljebb azért, mert már nem fordul elõ, és így nem lehet vizsgálni (vagy senki nem ad pénzt a kutatására).
"Lehet hogy az ok nem érdekli, de az szerintem igen, hogy kap vagy nem kap."
Nyilván. De ilyen erõvel még rengeteg mindent lehetne felhozni, ami a tudomány érdeme. De ezt ne mossuk össze azzal, hogy közvetlenül mitõl védi meg az illetõt a gyógyszer-, és tünet-alapú gyógyászat, és mitõl nem.
"A kulcs a higiénia."
Lepra esetén nem. Úgy tudom, nem tudják, mitõl van, és hogyan.
"Ez is az orvostudomány eredménye. A bacik felfedezése elõtt senki sem tartotta fontosnak, és nem is tudtak a betegségekkel való összefüggésrõl."
Sokan jó ideig még utána sem tartották fontosnak... Pl. a szülészek a fertõtlenítõs kézmosást, stb., hiába Semmelweis igyekezete, hogy meggyõzze õket, még 10-20 évig nem foglalkoztak vele, hiába haltak tömegesen szülõ nõk a fertõzés miatt, inkább haragudtak rá, hogy ilyen kényelmetlenségeket akar rájuk erõltetni. Na de ez már egy másik történet.
"Az egyes ember szempontjából nem számít, miért nem kap a buszon kolerát, tifuszt, stb. Neki más problémákkal kell foglalkoznia."
Lehet hogy az ok nem érdekli, de az szerintem igen, hogy kap vagy nem kap.
"Mellesleg úgy tudom, a lepra ellen még nincs orvosság, mégsem túl gyakori errefelé."
A kulcs a higiénia. Ez is az orvostudomány eredménye. A bacik felfedezése elõtt senki sem tartotta fontosnak, és nem is tudtak a betegségekkel való összefüggésrõl.
"De csak azért nem, mert ellenük már van hatékony védelem."
Egyébként ez amúgy sem teljesen igaz. Ha az emberek rossz higiéniás körülmények között élnének itt is, és gyakoriak lennének a tömeges járványok, hát elég nehéz helyzetben lenne az egészségügy... Inkább már akkor lefertõtlenítenek minden, ha pl. egy árvíz kimossa a csatornákat. Persze ez is egyfajta védekezés. De ha az ilyesmi mindennapos lenne, és más hasonló fertõzési források is lennének, fõleg ha trópusi éghajlat lenne itt is, ami kedvez a járványoknak... Nem lenne olyan egyszerû. Ja, a hajléktalanok egy része merõ fertõzõ góc, hiába adnak pl. TBC-seknek kötelezõen gyógyszereket, nem túl sokat ér.
Figyu, te itt most két különbözõ dolgot összemosol. Az egyes ember szempontjából nem számít, miért nem kap a buszon kolerát, tifuszt, stb. Neki más problémákkal kell foglalkoznia. Mellesleg úgy tudom, a lepra ellen még nincs orvosság, mégsem túl gyakori errefelé.
"Ha naponta egymást fertõznék az emberek ezekkel a betegségekkel itt is (mint olyan területeken, ahol nagyon rosszak a higiéniás feltételek), akkor nem lenne enyire jó a helyzet."
A higiénia fontosságának felismerése is az orvostudomány eredménye. Viszont nem mindíg elég. Pl. a rovarok által terjesztett betegségek (pl. malária) ellen hatástalan.
"A fertõzésekkel szembeni csökkent ellenállóképesség (akár lokálisan, tehát egy adott testrészre vonatkozóan) is legtöbbször mélyebb okok következménye, velejárója."
Nem kell feltétlen csökkent ellenállóképesség a fertõzéshez. Szép számmal vannak olyan betegségek, amiket tökéletes állapotban levõ immunrendszerrel is elkapsz.
"Na de miért ritkák? Nem azért, mert az orvostudomány ezek ellen hatékony?"
Részben. Ha naponta egymást fertõznék az emberek ezekkel a betegségekkel itt is (mint olyan területeken, ahol nagyon rosszak a higiéniás feltételek), akkor nem lenne enyire jó a helyzet.
"Nem leváltásról volt szó, hanem kiegészítésrõl."
De, volt itt szó teljes leváltásról is.
"De, a betegségek nagyon nagy része ilyen. Csak ezek ma már többnyire könnyen legyõzhetõk."
Nem egészen. A fertõzésekkel szembeni csökkent ellenállóképesség (akár lokálisan, tehát egy adott testrészre vonatkozóan) is legtöbbször mélyebb okok következménye, velejárója. (Ez nem szokták közölni az orvosok, csak írják felfelé a drága szereket a vissza-visszatérõ fertõzésekre...) Emiatt a "legyõzés" csak átmeneti. De sok esetben még ez sem egyszerû. (Mellékhatások is gyakran fellépnek, rezisztencia, stb.)
"Természetesen. Nem is errõl van szó."
A mai orvostudomány 95%-ban erre törekszik.
"Fertõzés, mérgezés vagy rák esetén pont hogy a problémát kezelnénk."
Mint a fentiekbõl, és az alábbiakból látszik, - a mérgezért kikéve - nem egészen.
"Persze ha ezek oka egy más jellgû probléma, akkor azt külön kezelni kell."
Nem kezelni. Tüneteket szoktak kezelni.
"De hülyeség lenne nem megszüntetni a rákot csak azért, mert nem az a probléma gyökere."
Persze. Ha már kialakult... (Bár ekkor sem mindegy, hogy csak a rákos sejtek irtásával foglalkozunk, vagy mással is.)
Csak az a probléma a tüneti kezelés tökélyre fejlesztésével, hogy a legtöbben nem fognak a mélyebb okokkal foglalkozni. Vagyis már ma sem teszik. (Amíg rá nem kényszerülnek.)
"Én is írtam, hogy bizonyos esetekben nem képes a szervezet egyedül lekûzdeni egy fertõzést, ilyenkor szüksége van a segítségre. (Ilyenkor sem mindíg arra, hogy 100%-ig helyette oldjuk meg a problémát.) De egy civilizáltabb helyen ezek elég ritkák"
Na de miért ritkák? Nem azért, mert az orvostudomány ezek ellen hatékony?
"Tehát, az immunrendszer egy többfajta feladatot ellátó komplex rendszer, ami szorosan együttmûködik az idegrendszerrel is. Nem lehet csak úgy leváltani nanorobotokkal."
Nem leváltásról volt szó, hanem kiegészítésrõl.
"És a másik, hogy a betegségek többsége nem egyszerû fertõzés, túlszaporodás, stb."
De, a betegségek nagyon nagy része ilyen. Csak ezek ma már többnyire könnyen legyõzhetõk.
"Harmadrészt, ha tökéletesen közömbösítjük a tüneteket, azzal még nincs megoldva a probléma"
Természetesen. Nem is errõl van szó. Fertõzés, mérgezés vagy rák esetén pont hogy a problémát kezelnénk. Persze ha ezek oka egy más jellgû probléma, akkor azt külön kezelni kell. De hülyeség lenne nem megszüntetni a rákot csak azért, mert nem az a probléma gyökere.
Ez valamennyire igaz, de nem szabad elfelejteni, hogy a két dolog komplex összefüggésrendszerben van. Én is írtam, hogy bizonyos esetekben nem képes a szervezet egyedül lekûzdeni egy fertõzést, ilyenkor szüksége van a segítségre. (Ilyenkor sem mindíg arra, hogy 100%-ig helyette oldjuk meg a problémát.) De egy civilizáltabb helyen ezek elég ritkák (bár TBC-sbõl itt is van elég, viszont az sem az átlagembert támadja meg általában). Amibõl nagyon sok van, és még több lesz, az pl. az allergia. Ez a közhiedelemmel ellentétben nem gyenge immunrendszer következménye, hanem rosszul mûködõ immunrendszeré. Ennek nem csak a fertõzésekkel szembeni gyengébb ellenállóképesség lehet - adott esetben - a következménye, hanem az allergia mellett pl. anyagcsere-zavarok, rossz esetben autoimmun betegségek (amikor saját sejtek ellen is fellép). Mint alább kiderült, a szervezet nem épp steril, és nem egyszerûen minden betolakodót ki kell irtani, hanem egy sokszereplõs bioflóra egyensúlyát kell(ene) fenntartani (mivel itt oda-vissza hatások vannak, a külsõ hatásokra erõsen felborult egyensúly is okozhatja a immunrendszer hibás mûködését). Tehát, az immunrendszer egy többfajta feladatot ellátó komplex rendszer, ami szorosan együttmûködik az idegrendszerrel is. Nem lehet csak úgy leváltani nanorobotokkal. És a másik, hogy a betegségek többsége nem egyszerû fertõzés, túlszaporodás, stb., és még csak nem is adott lokális probléma (ez a tünet). Harmadrészt, ha tökéletesen közömbösítjük a tüneteket, azzal még nincs megoldva a probléma, viszont általában oda vezet, hogy az illetõ nem foglalkozik a problémájával, azaz a forrása megkeresésével, mivel nem kényszeríti rá már pillanatnyilag semmi, és a betegsége idõvel komolyabbra fordul, amit már nem lehet kezelni. (Ez a legnagyobb probléma egyébként pl. a fájdalomcsillapítókkal is.)
Szerintem ugyanannak a problémának a két végét fogtuk meg. A betegségek kialakulásához két dolog vezethet: - Legyengült szervezet. - Erõs kórokozó. Te az elsõre koncentrálsz, mivel manapság inkább az a gond. De csak azért, mert az orvostudomány elég fejlett a második probléma korrekt kezeléséhez. És pontosan ezért az elsõ ok még erõsödött is, mert az ember immunrendszere sokkal kevesebb támadásnak van kitéve, és így közel sem erõsödik meg annyira, mint pár száz éve. Persze az erõs immunrendszer ára a mai mértékkel elképzelhetetlen nagy halálozási arány volt. Én személy szerint inkább választom a gyengébb immunrendszert... A nanorobotok (és általában a gyógyszerek) nyilvánvalóan elsõdlegesen magát a kórokozót veszik célba. Ez lehet tüneti kezelés is, de nagyon sokszor életmentõ beavatkozás, és nem ritkán az egyetlen lehetõség. Komolyabb betegségek esetén (pl. ebola, pestis, TBC, stb.) az immunrendszer semmit sem ér (a védettség évszázadok alatt alakul ki). De ide tartoznak még a különféle állatok mérgei is, amik könynen halálosak lehetnek. A nanorobotok képesek lesznek gyakorlatilag tökéletesen megoldan a probléma ezen felét. Mivel elég sokan vannak és elég kicsik, és elég intelligensek ahhoz, hogy a problémát okozó bacit/vírust/enzimet egyenként felismerjék, és ártalmatlanítsák. Ráadásul a felszínükre megfelelõ fehérjéket ragasztgatva elhitethetõ a szervezettel, hogy saját részei, így semmiféle mellékhatás se lehet. Emellett a nanorobotok gyorsan átprogramozhatók, és akár önállóan is reagálhatnak a körülményekre. Tehát nem tudnak a bacik ellenállóvá válni.
Még egyszer: Ezzel természetesen a probléma másik fele nem oldódik meg, azt más irányból kell megközelíteni.
psze! A lényeg, hogy azon megy itt a vita, hogy mennyire képesek segíteni a nanorobot az emberenek! Nos majd meglátjuk, mikor bennünk lesznek. Addíg meg örüljön, egyszer talán könnyebb lesz nekünk az élet általuk! @dez: a nanorobotknál a lényeg a nano-n van!!
A fantáziád túlzott eleresztése elõtt inkább olvasd el a #35-öst, meg 1-2 immunológiai könyvet (pár évesnél ne régebbit), stb. ...
Amit írsz, annak nagy része (egyelõre, vagy kettõre) sci-fi. Persze kellemesen el lehet rajta merengeni. Szép új világ, stb. Csak nehogy közben megfeledkezzünk ma tenni valamit az egészségünkért... Mert jönnek a fehérköpenyesek az ehhez képest kõkorszaki megoldásaikkal... :)
És mégegyszer, ha még mindíg nem érted: pl. egy adott baci elszaporodása, és az egyéb betegségek kialakulása nem véletlen dolog, hanem mélyebb problémák következménye, amelyeket nem lehet megoldani egy huszárvágással, mivel egy rettentõen összetett, önszervezõ rendszer (amit ma még szuperszámítógépek sem tudnak szimulálni) összetett problémáiról van szó (amiket olyan dolgok okoznak, mint pl. nem megfelelõ életvitel, környezetszennyezés, stressz, stb.), amiket maga is ki tud javítani, sõt õ tudja ezt a legjobban, ha van rá lehetõsége.
Az ember már régóta(gyakorlatilag mióta létezik orvostudomány) korcsosítja saját magát, szembeszegül az evolúciónak. Ez a folyamat megállíthatatlan. A nanotechnológia viszont egy olyan esély, amivel felturbózhatjuk a saját hiányosságainkat. Ezért írom, hogy nincs is szükség immunrendszerre. Gyógyszerek? Ugyanmár! Mit tesznek? Általános baktériumölõ szerek(antibiotikumok):elpusztítják a kórokozókat. DE! Amit az embernél nincs, mert itt a hibás egyed is menekülhet, amelyik immunis, és túléli, az erõsebb. És az fennmarad, úgy, hogy õ már immunis az antibiotikumra. Így a kórokozók csak erõsödnek az ember meg gyengül. Védõoltások: na ez jó. Csak nem mindenre lehet kifejleszteni egykönnyen. A lényeg: az immunrendszer emlékezõsejtei korántsem olyan biztosak, mint egy ember által megtervezett rendszer. Elvileg bármilyen vírus ellen ott lenne az interferon, de ennek ellenére mégis lehet vírust is elkapni. Lényeg:az immunrendszer lehetõségei korlátoltak. A nanorobotoké viszont nem. Ha akarnak korlátlan mértékben sokasodhatnak. És így a behatolóknak kimeríthetetlen erõforrásokkal kell szembenézniük. Ezért nincs is esélyük. Szóval nem leszel beteg. Meg van még valami. Van egy enzim a sejtekben, ami ugyan inaktív, de képes a DNS végérõl az osztódáskor leszakadó részeket visszaépíteni, és ezzel megfiatalítani a sejtet, hogy az újra sokszor osztódhasson. De azért inaktív, mert így könnyen keletkezhetnek a rosszul mûködõ sejtekbõl káros elváltozások.(egyébként már sikerült aktiválni) De ha ezeket nanotechnológiával szûrni tudjuk, akkor megállítható az öregedés.
Egyébként az emberi szervezet messze nem steril se belül, se kívül. Számtalan mikroorganizmust kell kontrollálni, illetve együttmûködõ életközösségben élni velük, ami nem egy egyszerû dolog: Az ember, a szuperorganizmus (Sok olyan faj is van, ami alapesetben nem kórokozó, így nem kell "bántani", csak ha "bevadul", stb.)
Figyu, 10 éve foglalkozom elég behatóan ilyen témákkal, eredetileg a saját bõröm mentése érdekében. Inkább nézz utána a témának, hogy pl. a gyógyszeres kezelések túlnyomó többségét miért nevezik maguk az orvosok is tüneti kezelésnek. A drasztikusabb fertõzéseket kivéve ott tudnak szaporodni a kórokozók, ahol meg van gyengülve az immunrendszer, illetve egy szinttel lejjebb a szervezet finom egyensúlyát fenntartó rendszerek (ebbõl az idegrendszer is szépen kiveszi a részét). A rák is akkor alakul ki, amikor a szervezet nem tudja ellensúlyozni a káros hatásokat. És a legtöbb egyéb betegség is hasonló alapokon nyugszik. Egy végeredmény, nem csak egy véletlen esemény.
Én úgy látom inkább te nem érted. A nanotechnológia nem tüneti kezelés. A betegséget pusztítja el, a kórokozókat. Ezért az ember saját immunrendszere akár feleslegessé is válhat. Ha új kórokozó jön, csak update-elni kell.
Egyébként akkor is kiújúlhat egy rák - a rizikofaktorok érvényesülési erejének, és a szervezet állapotának függvényében -, ha az összes elõzõleg rákos sejtet elölték. (Már amikor ez megtehetõ, és nem terjednek az áttétek más sejttípusokra is rohamosan.)
Persze nem mondom, egyes nagyon agresszív rákoknál ez jelentheti az egyedüli túlélést (de nem biztos, hogy tökéletes gyógyulást). Viszont, hogy ez hozná majd el az "aranykort", minden betegségre a gyógyírt, stb. ...
Bocs, de inkább te nem vagy tisztában vele, mi az, hogy "betegség". (Mint ahogy a többség, és bõven van, aki ezt kihasználja.)
Meg tudod, van nekünk egy immunrendszerünk is. Az is irtja a rákos sejteket, és az elszaporodó betolakodókat. Ha ez nem mûködik megfelelõen, vagy túl sejt válik rákossá, amivel már nem bír el, ott komolyabb, mélyebb probléma van. (De nem feltétlenül kiküszöbölhetetlen, és nem feltétlenül drasztikus beavatkozásokkal.)
Ez csak egy hatékonyabb, de továbbra is tüneti kezelés. Éppen ezért még hátrányosabb bizonyos tekintetben. Már az antibiotikumok is erõsen rongálják az immunrendszert (mert kiveszik a munkát és a kontrollt a kezébõl, felborítják a visszacsatolási mechanizmusokat, stb.), hát még ez...
Nem fogtad fel a módszer lényegét. Az e lényeg, hogy a rákos sejteket/bacikat/vírusokat célzottan egyesével semmisítik meg. Ilyen módon garantált a tökéletes, és mellékhatás nélküli gyógyulás. Sõt, ha a nanorobotok eleve a vérben vannak, meg is elõzhetik a betegségek kialakulását.
Az nem lenne megoldás, nem lenne olyan sokkal hatékonyabb, mint pl. a kemoterápia: jó esetben azzal is el tudják ölni a rákos sejteket, de sokszor nem tudják megállítani a folyamatot, az összes sejtet meg csak nem pusztíthatják el. Nem tudják ma még, miért alakulnak ki az áttétek.
A betegséggel is könnyen elbánnak, csak a véráramba kell õket juttatni. Olyan mechanizmussal kell rendelkezniük, mint egy enzimnek, hogy a specifikus részekkel csinál valamit. Pl: egy vírust szétszed, vagy egy baktérium DNS-ét semmisíti meg.
kurva jók a nanórobotok: emberbe injektálva közvetlen a sérülés, vagy betegség helyén gyõzik le azt, segítenek egészségesebben élni, ruhákba építve, öntísztítóvá alakítják azt, soha nem lesz piszkos, pl.: a jövõbeli Discovery felületére hordva, kijavíthatják a sérüléseket, szinte azonnal ahogy azok keletkeznek, információ tárolásban és továbbításban, is messze felülmúlják a mai mikro technológiát! Szval örüljön a hírnek, mert tényleg mindenkinek csak jobb lesz!
"Ez nem csapágy, odaírták, hogy fogaskerék."
Nagyon koszonom, Caro, hogy ezt tisztaztad bennem. Szerinted en mirol pofaztam az elso ket hozzaszolas utan?
Hát, ez biztos nagy áttörés a tudományban. De tényleg, mire is? Nano Forma 1? Egy motor annál jobb, minél nagyobb. Persze nem szószerint, de mégis, mit tudnának ezzel meghajtani?
Végülis nem csak a rázkodásra gondoltam, hanem például szenyezüdésekre is. Igaz azt meg tudják már oldani. Na meg ha el romlik lehet ki dobni az egészet, mert szerintem nem fogják javitgatni. De attol szerintem is hasznos lesz ez még az emberiségnek, és nem is ellenzem. Csak le irtam egy lehetséges hátrányát.
Én nagyon nem tudom elképzelni, h hogyan lehet ezt atomi szinten mûködtetni, de biztos jó lesz majd vmire... Mindenesetre nagyon poén: a világ legkisebb fogaskereke, mekkora lehet a gép??? 0,000000001 nanométer???
Na erre nem tudok válaszolni :) Biztos jó lesz valamire, elõbb megcsinálják aztán megkeresik mi mindenre lehet jó :)
A "nanogépek" akkor jók, ha a kötési energia mindenhol nagy. Ez mutatja meg, hogy milyen körülményeket képes még elviselni egy ilyen gép. Egy nanocsõ mechanikai tulajdonságai pl. nagyon jók.
sztem az pont nem annyira sérülénkeny, mert kisebb és sûrûbb, még az atomok elkopni sem tudnak, de inkább utánanézek :D
Helyes! Nanotechnológia rula' Bár azt nem gondoltam, hogy már ennyire elõre járunk.
Nem hiszem, hogy ilyen meretu csapagyaknak lenne ertelme. Nincs gordulo felulet. Inkabb csak a rengeteg golyoval jelkepezett atom miatt asszocial azonnal golyoscsapagyra az ember.
pár évtized mulva nézzük majd a mikroszkopos közvetitéseket ahogyan a molekula autok versenyeznek :LOL
Én is pont ezt gondoltam, meg gondolom is
A kép tárgyát inkább csapágynak nézem mint fogaskeréknek.
Informatika és tudomány
Egy motor annál jobb, minél nagyobb. Persze nem szószerint, de mégis, mit tudnának ezzel meghajtani?
