Ne a kivételekre koncentrálj, hanem az állítás lényegére, mert ez így rosszindulatú hozzáállás. Ha le kellene írnom, hogy persze, idõnként egy irodalomtörténészre ez biztosan nem igaz és attól még irodalomtörténész marad, akkor három és fél oldalt kellene írnom minden mondatomhoz. A humán oldalon is kizárólag objektív dolgokkal foglalkozik az, amit szerintem tudománynak lehet nevezni. Természetesen idõrõl idõre vannak kísérletek, hogy bevonják a szubjektívet az érvelésbe (pl. a filozófia terén). Ezek a kísérletek érdekesek, de kivétel nélkül zsákutcának bizonyultak, épp azért, mert T lényege veszik el (miszerint KÖZÖS vállalkozásról van szó, ami mindenkinek hasznos). Sokan nem is tekintik T-nek a humán T sok területét, és bizonyos esetekben igazat is adok nekik. Pl. egy posztmodern relativista értekezés inkább vers, mint felhasználható információ. Mindenesetre visszautasítom, hogy vaskos tévedésrõl lenne szó, hanem a T lényegébõl (miszerint a Homo Sapiens számára univerzálisan hasznos megfigyeléseket akarunk tenni a világról) ez következik.
"Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélõ tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók)."
Mindenre, amit a tudatosság jelensége valójában jelent (és arra nem, ami szerintem csak képzelgés egy túldimenzionált duális filozófiai alapállásból).
"Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerûen a klasszikus fizikai modell némi kibõvítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes."
Igen, igazad van, ezt inkább már tudományos forradalomnak szokás nevezni. Valóban szükség van rá idõnként - meglátjuk, hogy a gömbvillám indukál-e majd ilyet (én is remélem, hogy igen, izgalmasabb lenne a fizika az elmúlt 40 év pangása után, már ideje lenne egy új paradigma behozatalának).
"Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerûsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok."
Ebben megegyezhetünk. A dolgot te hoztad fel, idézem #191-bõl: "Fõleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erõsen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szûk szabályokon alapuló) mûvészetek mûvelõi és a humán beállítottságúak között." Na én csak ezen akadtam ki, látom, azért kicsit finomabb ennél az elképzelésed (csak akkor ne érvelj ilyenekkel).
split-brain: "Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket?"
Persze, de kizárólag a konkrét személy szintjén! Hiába állítunk általánosságokat az emberi agy laterális dominanciájáról, mai napig elektródás mérésekkel mérik ki, hogy pontosan milyen areák fognak károsodni egy lobotómiás metszés után. Nem véletlenül.
"Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT mûveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira."
Hm. Szerinted tehát mit mutatna az én fMRI-m? :)
"Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem mûködnek?"
Nagyjából igen. Elkezdtem olvasni, rájöttem, mirõl szól. Nyilván ilyen irományból százával vannak a neten, sokkal durvábbak is, holnapra én is feltehetnék kettõt. Az internetes források megbízhatóságát egyetlen dolog méri úgy-ahogy, miserint hogy mennyire zárt körben mozognak az adott dokumentumra mutató illetve onnan elvezetõ linkek (milyen a lokális topológiája a hálózatnak). Ezen a vizsgán a doksid csúnyán megbukott. Attól, hogy mirror, a linkjeinek mûködnie kellene, korrekt kutatócsoportok linkjei nem szûnnek meg egy év alatt. Ezeknek a csoportoknak integrált részének kellene lenniük T-nek, de legalábbis kapcsolatban kellene állniuk vele. Egyik sem teljesül illetve ebbõl a doksiból nem meghatározható.
Nézd: amíg egy tudományos paradigma óriási magyarázó erõvel rendelkezik, és nem merítettük ki a jelenségeket, amelyeket magyarázhatunk vele, tényleg hatalmas tehetetlensége van. A legokosabb elmék is 99%-ban azzal foglalkoznak életükben, hogy a már létezõ elmélet lyukait kitömködjék, és nem valami forradalmin törik a fejüket. Valóban, a relativitáselmélet megjelenéséig a feketetest-sugárzást egy fogós, ám marginális problémának tartották. Hirtelen fontosságot akkor nyert, amikor kiderült, hogy fontossága van egy teljesen új paradigma kidolgozása szempontjából. Ezek a "kutatócsoportok" nem azért problémásak, mert nem lehet igazuk (sõt, adja ég, hogy igazuk legyen, annál izgalmasabb helyen élünk), hanem mert nem vesznek részt abban az együtt-gondolkodásban, amit a T jelent. Külön utakon járnak, nem alkalmazzák a T módszertanát, és így nem hiteles, hogy abban hibákat fedeznek fel. Pont olyanok, mint a kreacionisták most Amerikában: vallási (meggyõzõdési) alapon állítják fel az elméleteiket, aztán tudománynak igyekeznek beállítani. A kísérlet eredménye már adott indulás elõtt. Szerinted bárki leülne, és éveken át millió dolláros, végtelenül unalmas kísérleteket folytatna valami olyan elenyészõ effektus kimutatása érdekében, ami felforgathatná az eddigi fizikát, ha nem lenne már ELEVE az eredmény borítékolva a zsebében? Még ezzel sincs önmagában baj, Franklin is így kezdte. A gond ott van, hogy nem vesznek részt a T-féle együttgondolkodásban. És ne mondd, hogy azért, mert nem lehetne, mert lehetne. Sokkal inkább azért, mert az állításaikról maguk is tudják, hogy nem állják meg a helyüket. Ha nem így van, én nem aggódom, elõbb-utóbb jön majd egy Zweistein, és nyernek.
Elovastam a beidézett írást. Mondjuk úgy, hogy "aranyos", én nem értek vele egyet, de hát miután nem sok tény van benne, ilyen a világ. Gondolom nem véletlen emelted ki azt, hogy "az agy nem figyeli meg önmagát", így hát erre reagálok, mert ezt speciel tényekkel is igyekszik alátámasztani a beidézett szöveg. Az állítás persze nem igaz, és ezt roppant könnyû belátni, csak tegyük fel a kérdést: ha igaz volna, akkor MIT figyel meg? A retinára érkezõ fotonok az elsõ réteg után neurális aktivitások formájában utaznak tovább. Ha leválasztjuk a retinát, akkor idegi aktivitások okoznak tudati eseményeket, tehát igenis, a tudat kialakításában oksági viszonyban vannak jelen az idegi aktivitások, QED.
"Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz."
Elolvastad a homunculus fallacyt? Látod az összefüggést?
"Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetõsége igazán gyõzködni próbálni, hogy van neki."
Hm... :) Jó, akkor csináljuk végig a klasszikust. Kérdés No.2 : mi a helyzet a többi emberrel? Nekik szerinted van tudatuk? Elvégre számodra megkülönböztethetetlenek egy bonyolult adatfeldolgozó géptõl. Nekik van?
"Nincs "az agyat érzékelõ szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az..."
Mondok egy analógiát. Tegyük fel, hogy az emberi tudat analogonja egy számítógép, ami programokat futtat. Tegyük fel, hogy a gondolkodás analóg a programokkal, amit futtat. Kihúzod a kamerát, nem lát. Megváltozik a programjai mûködése. Kihúzod a billentyûzetet, nincs input. Megváltozik a programjai mûködése. A procija mûködik, programokat futtathat magában, input nélkül. Namost ha kiég pár tranzisztor a prociban vagy hozzáforrasztasz párat, hogyan jelentkezik az a processzor programjaiban? Pontosan ugyanúgy: a programok mûködése megváltozik. Az analógia két dologra jó: 1. nincs szükség arra, hogy külön megfigyelõrendszer legyen jelen ahhoz, hogy egy rendszer belsõ mûködésérõl információkat szerezzen, 2. a rendszer szemszögébõl a belsõ mûködésébõl eredõ változások megkülönböztethetlenek a "megfigyelések" által okozott változásoktól, tehát jogos arról beszélni ebben az esetben, hogy hasonlóképp a példához, az agy információfeldolgozási folyamatának az agy belsõ változásai éppen úgy részei, mint a környezeti inputok. Nincs szükség tehát a tudat kiemelésére.
"Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)"
Dehogynem. Megmutattam, hogy a kérdésfeltevés hibás, mert nem vonatkozik semmire. Lehet esszét írni a hétfejû sárkány biológiájáról is, de nincs értelme.
"Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem."
Ezzzel egyetértek és nem is állítottam. Azt sem állítottam, hogy a tudat nem probléma jelenleg T-ben. Az egész onnan indult, hogy szerinted szükségképpen nem érthetõ, én meg akartam mutatni azt, hogy szerintem meg léteznek olyan megközelítések is, ahol filozófiailag is rendben van a redukcionista szemlélet. Ezért nincs válság T-ben a tudat miatt, mert jelenleg nem világos senkinek, hogy egyáltalán van-e itt alapvetõ kérdés, vagy csak egyszerûen keveset tudunk a problémáról (ami viszont mindenképp igaz).
"Ha ül ott valaki..."
Most akkor véded Descartes-t vagy sem?
"Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínûségeket", stb."
No megint visszakanyarodunk oda, hogy nem érted a QM-et. A fizikai törvények a QM-ben pontosan meghatározzák a valószínûségeket (egészen pontosan azokat mondják meg a képletek). A QM ezért éppen ugyanúgy ellenõrizhetõ: statisztikai eszközökkel igazolható, hogy azok a valószínûségek vannak-e jelen, mint amiket az elmélet meghatároz. Egyszerûen többször kell elvégezni a kísérleteket. Ha valami éteri jelenség "befolyásolja a valószínûségeket", az kimutathatóan meg kell hogy sértse a QM törvényeit. Tessék leülni és kimutatni. Amíg ez nincs meg, a dualista hozzáállás képzelgés.
"A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak idõleges, a mi kedvünkért létrejövõ) világegyetemekrõl beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó."
A sokvilág-elmélet szerintem a leginkább tetszetõs elképzelés a QM valódi mûködésérõl. Épp ezért fordult a T közösség figyelme megint a tudat felé az utóbbi idõben, mert valóban van itt egy nagy disznóság ami a megfigyelõvel kapcsolatos, de ez fizikai kérdés és feltehetõleg nem a tudatos mûködés problémája. A többi ember ugyanis éppúgy része a valóságnak, és nekik van tudatuk.
"~1 != 1."
És? Ha az Univerzum teljes ideje alatt sem következik be valami, az közel teljesen bizonyos - ennél jobb mûködést egy kvantumszámítógép sem fog garantálni. A QM szerint annak is van esélye, hogy most hirtelen nõvé változol.
"Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen."
Ez a misztifikáció akkor örökre meg fog maradni, mert szerintem meg arról van szó, hogy az emberi fogalmaink nem mûködnek kvantumszinten.
"Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a mûvelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség."
Rosszul tudod, ez nem igaz. Nincs olyan létezõ fizikai berendezés, ami akár csak elméletben is 1 valószínûséggel produkálna valamit. Ennek ellenére a jelenlegi számítógépeink is elég megbízhatóak.
"Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthetõ meg ember számára teljesen.)"
Amint megmondod, mit jelent "érteni" valamit, megvitathatjuk...
"Mit is értek félre totálisan?"
Hibás elképzeléseid vannak a kvantummechanika és a kvantumszámítógépek mûködésérõl, legalábbis ez derült ki #191 és #199-bõl. Például megemlítem a QM valószínûségi jellegét, te erre úgy reagálsz, hogy nem csak véletlenszám-generátorokról van szó. Ha ismernéd az elméletet, tudnád, hogy a valószínûségi jellegnek ez a leegyszerûsítés egyáltalán nem következménye. De tudod mit, meggyõzhetsz az ellenkezõjérõl, csak arra kérlek, írd fel a Schrödinger-egyenlet teljes formáját, és magyarázd el, mi micsoda benne. Puskázni nem szabad netrõl.
Végül: én ezt írom: "az elméletük tökéletesen érthetõ és világos"
A beidézett forrásod elsõ sora:
"If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics"
Látod?
Istenem, hányszor mondom a kollégáknak, hogy ne írjanak ilyen irodalmi megközelítéseket, mert az amatõrök a hátsó ajtón visszajõve fogják lobogtatni, hogy látjátok, ti sem értitek... :D Elmagyarázom. A kérdés második fele filozófia, illetve rosszabb annál: a QM jelenlegi állása szerint elméleti okokból SEM fogjuk sosem megtudni, hogy valóban párhuzamos univerzumok trillárdjaira zuhan-e szét a valóság minden másodpercben. Az, hogy hiszel-e benne, pontosan annyira igazolható, mint Isten léte vagy nemléte (semennyire). Felfogható úgy is, hogy a valóság "szövedéke" tágabb, mint amit valójában gondolunk, és egy elektron sokkal több mindent csinál egyszerre, mint hogy A helyrõl B helyre közlekedik. Az, hogy a QM "megértéséhez" szükséges-e az elmélet filozófiai hátterét tisztázni, lényegtelen, mert az elméletre, annak predikciós képességére az ég egy világon semmi köze sincs!
Másképp: a megértésnek ezernyi szintje van, és mindenkinek más a kielégítõ. Te például a tudattal kapcsolatban máshol húzod meg a határt. (Megint megkérdezem, mit jelent "megérteni" valamit?)
Még másképp: a T elméletek valódi szintje a mögöttes filozófia felett húzódik. Einstein speciális relativitáselmélete például a mai napig magyarázható egy éter jelenlétével, ami mindenen áthatol; egyszer egy egész könyvet láttam errõl. Ha valakinek filozófiailag az a szemlélet kielégítõ, használja azt: pontosan ugyanazokat az eredményeket fogja kapni, mint mások, akik Einstein után értelmezik az elméletét. Egyik szemlélet sem "helyesebb", legfeljebb egyszerûbb és tetszetõsebb az egyik a másiknál, de ez szubjektív vélemény. A QM és a kvantumszámítógép mûködése az egyenletek szintjén tisztázott, de filozófiailag valóban nem, de abban nem is lehet egyezségre jutni, amíg valamelyik filozófiai útvonal összeütközésbe nem kerül a gyakorlattal - és ez jó eséllyel még sokáig nem történik meg, ha egyáltalán.
"Pedig ez egyértelmû. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal."
Ajjaj. Ez kérlek egy vaskos tévedés. Ez így csak a természettudományokra vonatkozik, azaz a tudomány reál oldalára. Azonban tudomány != természettudomány [nem egyenlõ]. Egy kicsit más a helyzet a humán oldalon. (Bár egyesek próbálkoznak ott is túlobjektivizálni a dolgokat, több kárt okozva, mint hasznot.)
"De igen, és van is rá tudományos magyarázat."
Ez így nem igaz. Vannak próbálkozások, igen, és egy csomó vita, ellentétes nézetek, stb. Mellesleg, hogy lehet tudományos magyarázat olyanra, ami szerinted nincs is (csak illúzió)? Tehát tudományos magyarázat ebben a felfogásban nem is magára az átélõ tudatosságra van, csak a fizikai tudati folyamatokra (agyi információ-feldolgozási funkciók).
"Ilyenkor bõvítjük a modellt. Azonkívül egyelõre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthetõ be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg."
Szerinted a relativisztikus fizika és a kvantumfizika egyszerûen a klasszikus fizikai modell némi kibõvítése? Szerintem teljesen új alapokra helyezése, amiben a régi klasszikus fizikai törvények többsége csak bizonyos feltételek mellett érvényes.
"El kellene olvasni a linkjeidet..."
Neked is el kellene olvasni a többit is, nem csak ezt a két mondatot, ami a beszédközpontokról szól.
"kb. a második mondat a következõ: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékbõl nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet."
Igen, a beszéd, és sok egyéb nem egy adott féltekéhez kötött, és egyénileg változik, pontosan hogy idegzõdik be. Na és? Természetesen nem arról van szó, hogy csak az EGÉSZ egyik félteke vagy a másik mûködik, és a másik nem. Hanem hogy mit hogyan súlyoz az adott személy, mikor hogy használja az egyik vagy másik agyféltekéjében lévõ központokat, stb. Az értelmi/érzelmi tényleg túlzott leegyszerûsítés (ezt nem is én írtam, hanem te hoztad fel így), de összetettebben nézve megállapíthatók bizonyos szabályok.
"Különösen nem egy balkezesnél."
A mozgatóközpontokra is igaz, amit feljebb írtam.
"Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a nõi magazinok tele vannak ilyenekkel."
Szerintem messze nem csak nõi magazinokban olvasni a témáról, mivel nagyon is valós dolog, csak nem kell ennyire egyszerûsíteni.
"A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerûsítés, hogy egyszerûen nem igaz"
Én meg úgy gondolom, hogy ez nem igaz így, hogy bármilyen irányultságot. (De felhívom a figyelmedet, ha elfelejtetted volna: itt nem a jobb-/balkezesség a meghatározó.)
"A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük."
Már hogy ne lenne közük, amikor az megmutatja a különbségeket? Annyiban kell elvonatkoztatni, hogy a nem hasított agyú emberek nem kizárólag az egyik vagy másik agyféltekéjüket használják, hanme bizonyos dolgokban jobban támaszkodnak az egyikre (ill. ott lévõ központra), mint a másikra (néha kizárólagosan).
"Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)"
Attól, hogy valaki pl. balkezes, pl. egy fMRI nem azt fogja mutatni, hogy az egész jobb agyféltekéje full aktív, és a másik meg full inaktív. Hogy hogy definiálom? Talán úgy, hogy ADOTT mûveletekkor egy személy mennyiben támaszkodik az egyik vagy a másik agyféltekének adott központjaira.
Most akkor átnézted, vagy csak a végére ugrottál, és ráklikkeltél pár linkre, majd boldogan rohantál ide leírni, hogy ime nem mûködnek?
"Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se mûködik :)"
Ez az oldal egy mirror, valahol van egy eredetije, az nyilván frissebb.
"A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)"
Sajnos nem annyira érdekes: mivel ingoványos határterület, ilyesmi kutasátokra nagyon nehéz anyagi támogatást szerezni, és publikálni sem túl könnyû neves lapokban, ahol oda is figyelnek. (Amíg sok más kutatócsoport nem igazolja. De mások nem foglalkoznak vele az említett okokból. 22-es csapdája.)
"Hanem? Arról van a legdirektebb információnk."
Mármint mirõl?
Alaposan olvasd el >ezt< az oldalt... (Átmenetileg csak ez a tárolt változat elérhetõ.)
"Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma."
Szerintem meg te itt valamit nagyon nem látsz.
"Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztõen hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tûnik, ez rád is igaz."
Ne sértegess. :D
"És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettõ között?"
Nekem van tudatom, egy adatfeldolgozó gépnek nincs. És nem biztos, hogy lesz egyátalán lehetõsége igazán gyõzködni próbálni, hogy van neki.
"Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekrõl. Egy fMRI már többet árulna el."
Írtam: "és más mérések szerint".
"Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idõ? :)"
Próbáld ki.
"Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külsõ érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelõ szerved még mûködhet."
Nincs "az agyat érzékelõ szerv", hacsak nem maga a fizikailag megfoghatatlan tudat az...
"Szerintem a semmit nem kell magyarázni."
Így viszont nem magyarázol meg semmit. :)
"Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt."
Igen, néha.
"Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod."
Te meg ne próbáld úgy beállítani, mintha csak én mondanám ezt, és nem lenne ismert a probléma a tudományban. És nem mindenki gondolkodik úgy, mint te itt sem.
"Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk."
Ehh, természetesen ismerem a karteziánius színház ideáját, de tévedsz, nem ebben hiszek. Mellesleg, akár ez is lehetne. Attól, hogy mi nem látjuk értelmét...
"De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézõtéren, és amiben igen?"
Ha ül ott valaki, az egyszer felállhat, és eltávozhat, és máshol felhasználhatja, amit itt tapasztalt. (Ha van valamilyen - bár fizikailag talán nem megfogható, legalábbis nem lokálisan - mechanizmus az adatok átvételére, akkor nyugodtan lehet a tárolására is.)
"Szerintem a megfigyelõ jelenléte nem kell."
Talán nem kell, de attól még ott van, hiszen van tudatunk... (És hangsúlyozom, talán, mivel egyes kutatók szerint visszahatni is tudó tudat nélkül nem mûködne a rendszer.)
"T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerûbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított."
Igen, szerintem - és még sok kutató szerint - nagyon is van visszahatás. És nem is kell, hogy sérüljenek a fizikai törvények: pl. nyugodtan lehet kvantum szinten "befolyásolni a valószínûségeket", stb.
"Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínûségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod."
A tudósok - mint egy lehetséges magyarázat - párhuzamos (és akár csak idõleges, a mi kedvünkért létrejövõ) világegyetemekrõl beszélnek, de azért én misztifikálok... Ez jó.
"Ez sem igaz, a végsõ valószínûségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínûséggel is lehet eredményt kapni."
~1 != 1.
"Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlõtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality)."
De azért itt nincs semmi különös...
"Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hû meg ha, mert az úgy milyen izgalmas..."
Ugyan... Nincs végleges elképzelés a dolog valódi hátterére. Ez tény. Ha ez neked misztifikáció, akkor legyen.
"Egyszerûsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért mûködik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tûnik, kitûnõen mûködik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal."
Az analóg számítógép pontatlan. Tudtommal a kvantumszámítógép nem az, hanem a mûvelet végén egy digitális eredményt kapunk. Ez nagyon nagy különbség.
"Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai."
Van matematikai vetülete.
"Gõzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t."
Ez még bizony nem jelenti, hogy igazán érted is. Még ma is kevesen értik igazán. (BiroAndras szerint nem is érthetõ meg ember számára teljesen.)
"Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletérõl van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levõ lyukakat),"
Mit is értek félre totálisan?
"hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamirõl van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthetõ és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)"
Kérlek: "If you only want to predict what quantum computers will be able to do, you only need the equations of quantum mechanics. But if you want to explain how they will do it, you need to understand that the computer you can see and touch is only one tiny facet of a far larger object, which is just as real even though its existence is only detectable indirectly, through the computational work it does for us. The best way to describe the structure of a quantum computer is not at present clear, but in some respects it is like many computers similar to the one we see, performing different but correlated computations which affect each other through quantum interference." (http://www.qubit.org/library/QuantumComputationFAQ.html)
Egyébként itt valamelyik kvantumszámítógépes hír topikjában egy szinttel lejjebb ment a dolog, egy bizonyos DcsabaS úgy állította be az egészet, mintha csak véletlenszám-generátorokról lenne szó, és valaki elmagyarázta, hogy ennél kissé többrõl van szó.
"Az elõbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk."
Pedig ez egyértelmû. A tudomány nem foglalkozik nem objektív dolgokkal.
"A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?"
De igen, és van is rá tudományos magyarázat.
"Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhetõ be."
Ilyenkor bõvítjük a modellt. Azonkívül egyelõre nagyon korai olyat mondani, hogy a gömbvillám nem illeszthetõ be, a magyarázata nélkül ezt nem is tehetjük meg.
"Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezetõ agykutatók tévedésben élnek... "
El kellene olvasni a linkjeidet... kb. a második mondat a következõ: "A bal féltekében találhatók a beszéd, tehát a nyelv(ek) megértésének és használatának képességét szolgáló központok - DE EGYÉNILEG VÁLTOZÓ MÉRTÉKBEN." Általános elvek vannak, de a dominanciából/féltekékbõl nem lehet semmit levonni az egyén irányultságára vonatkozóan, és én nem is állítok többet. Különösen nem egy balkezesnél. Valamiért a dominanciára meg az "értelmi/érzelmi" féltekékre hivatkozás az összes móricka-agymagyarázat fixa ideája, a nõi magazinok tele vannak ilyenekkel. A kérdés ennél ezerszer bonyolultabb. Az, hogy bármilyen irányultságot magyarázni lehet a féltekék szintjén, akkora leegyszerûsítés, hogy egyszerûen nem igaz - a tudományos vizsgálódás szintje már régóta nem a féltekék szintje, ennél már sokkal jobbak vagyunk. A split-brain kísérletek roppant érdekesek, de ehhez semmi közük.
"Ettõl még nem!"
Akkor hogy is definiálod a dominanciát? :)
"Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a parapszichológiai FAQ"-t. (Tudósok állították össze.)"
Átnéztem, pontosabban linkeket, hivatkozásokat kerestem. Az utolsó oldalon találtam párat. Egy kivételével egy se mûködik :) A PEAR laboratory ment, le is töltöttem a legutolsó cikküket, bár tíz évig semmit sem csináltak. Azt írják, sikerült egy dióda által kibocsátott eseményt szignifikánsan befolyásolni emberi akarattal. Az effektus extrém kicsi. Ezeket csak úgy lehet értékelni, hogy mások is reprodukálják. Sajnos az oldalon nincs semmi link további kutatócsoportokra... milyen érdekes :)
"Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát."
Hanem? Arról van a legdirektebb információnk.
"(Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)"
Ez a klasszikus "homunculus fallacy" probléma, lásd pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_fallacy. Szerintem ez nem probléma, hanem kb. ugyanolyan kérdés, amikor megkérdezzük, ki süti a napsugarat vagy mondjuk a Searle-féle a kínai szoba probléma. Szeretünk alanyt keresni egy mondatban akkor is, ha nincs - ha nincs, kényelmetlenül érezzük magunkat. Néhány emberre ez megtévesztõen hat és az alany hiányát érvnek tekinti, úgy tûnik, ez rád is igaz.
"Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat."
És mivel több az összeállítás tudattal, mint az összeállítás önmagában? Hogy tudnál különbséget tenni a kettõ között?
"Az elképzelésednek erõsen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok"
Az EEG egy annyira durva mérési eljárás, hogy általánosságokon kívül nem sokat mond a valódi neurális történésekrõl. Egy fMRI már többet árulna el.
"a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az idõnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én"."
Nagyon szép, de hogy lehet tapasztalatunk egy olyan állapotról, amiben nincs idõ? :) Az egész Szerintem ez egy illúzió. Azonkívül egyáltalán nem mond ellent annak, amit írtam: ha minden külsõ érzékszervedet kikapcsolod, az agyadat érzékelõ szerved még mûködhet.
"Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag."
Szerintem a semmit nem kell magyarázni.
"Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései."
Ott volt a "szerintem" szó vagy sem? Ott volt. Szó nincs róla, hogy hamisan prezentálnék bármit is, de hogy miért akarod így beállítani, nem tudom. Sokan sokféleképp gondolkodnak a tudatról, virágozzék minden virág - én csak azt mutatom be a saját álláspontomon keresztül, hogy létezik nem-misztikus megközelítése is, szó nincs róla, hogy ez szükségképpen egy T szempontból magyarázhatatlan valami lenne - ezt viszont TE valóban állítod.
"Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük õket."
Ott a filozófiai bakugrásod, hogy akkor az átélésen kívül a tudatnak az égvilágon semmi funkciója nincs. A karteziánius színházban hiszel, mert ez az, amit szemléletileg kényelmesnek tartunk. De kérdezem én, milyen különbség van az olyan színház között, amiben nem ülnek a nézõtéren, és amiben igen? Szerintem a megfigyelõ jelenléte nem kell. T szerint sem indokolt a jelenléte, amíg NEM HAT VISSZA a környezetére. Szerinted hat valahogyan a tudat a környezetre, és a tudat nem fizikai entitás? Akkor világon neked (nektek) van a legegyszerûbb dolgotok: meg kell keresni az agyban azt a pontot, ahol megsérülnek a fizikai törvények. Amíg ilyen nincs, addig az elmélet hibás illetve bizonyítható lenne, de nem bizonyított.
"Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínûségekkel való játékról van szó! A Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. "
Ki állított ilyet? A sajátállapotok hatnak egymásra. Nem csak véletlenszám-generátorokról van szó, de a kvantummechanika kizárólag valószínûségi játékokat ismer. De kár ezt magyaráznom, mert láthatólag egyáltalán nem ismered az elméleted, viszont cserébe misztifikálod.
"Csahogy az csak bizonyos valószínûséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna."
Ez sem igaz, a végsõ valószínûségeken múlik a dolog. Közel 1 valószínûséggel is lehet eredményt kapni.
"Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban."
Ha valóban jó modell a kvantummechanika, akkor valóban ott kell legyenek... Az elmúlt évtizedekben próbáltak olyan kísérleteket alkotni (pl. Einstein élete végén), amelyek cáfolják ezt, de nem sikerült. Lásd Bell-egyenlõtlenségek és EPR-paradoxon (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality).
"Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat."
Persze, misztifikáljunk csak egy hetven éve leírt és ma már klasszikusnak számító elméletet, hogy hû meg ha, mert az úgy milyen izgalmas...
"Te itt most leegyszerûsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!"
Egyszerûsített a kánya. Csak azt akarom megmutatni, hogy semmi misztikum nincs benne, pontosan azért mûködik, mint az analóg számítógép. Az elv ugyanaz: van egy matematikai modell, ami úgy tûnik, kitûnõen mûködik a valóságban, tehát ráhúzzuk a valóságra a matematikai modellt és matematikai következtetéseket gyártatunk a valósággal. Ismétlem, ez épp azt illusztálja, hogy a valóság matematikai.
"Amúgy egyszer már valaki elõadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál."
Gõzöd nincs a kvantummechanikáról és valamit sokszorosan félreértettél. Speciel nekem is van egy fizikus diplomám, és igen sokáig tanultam QM-t. Szívesen kitárgyalom a kvantumszámítógépek elméletét bárkivel, de itt nem az elméletérõl van szó (azt te totálisan félreérted, itt csak próbálom tömködni az elképzeléseidben levõ lyukakat), hanem arról beszélünk, hogy szerinted "misztikus" és "nem értett" valamirõl van szó, szerintem meg szó sincs róla. Ha az a fizikus azt magyarázta el abban a hozzászólásban, hogy a kvantumszámítógépeket nem értjük, akkor oké, de akkor linkeld már be, mert eddig én úgy tudtam, hogy az elméletük tökéletesen érthetõ és világos. Na meg úgysem láttam még fizikust ködösíteni, megnézném :)
"Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak."
Sokan úgy állítják be, mintha ez nem így lenne.
"Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények mûködésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amirõl belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedõ magyarázó erõvel rendelkezik."
Az elõbb még nem objektív dolgokról volt szó, csak egyátalán dolgokról, amiket megtapasztalhatunk.
Saját tudatunk, azaz saját magunk, mint észlelõ entitás létét is eléggé megtapasztaljuk, de a rá adott magyarázatokban máig vita van, és akik a legközelebbõl vizsgálják (tudományosan), már nem is akarják megmagyarázni, csak tudomásul venni. De ezt már leírtam 1x.
"Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthetõ valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek."
A tudatunkat szerintem mindannyian megtapasztaljuk, vagy talán nem?
"Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetõk be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?"
Ha olyasmi történik, ami az jelenlegi modellek szerint semmiképp sem következhetett volna be, akkor biztos, hogy a modellen belül nem fogunk magyarázatot találni (modellen belüli modellt alkotni), tehát eleve nem illeszhetõ be. Akkor a (befogadó) modellnek alapvetõ hiányosságai vagy hibái vannak.
Abba most nem mennék bele, hogy a gömbvillámnak milyen olyan állítólagos tulajdonságai vannak, amikre a jelenlegi fizika alapján nem csak nincs még magyarázat, hanem nem is található rá magyarázat.
"Ez egy általános téves vélekedés."
Akkor a legtöbb agykutató, köztük vezetõ agykutatók tévedésben élnek... Lásd pl. Az agy évtizedében c. könyv, ami a agykutatás legfontosabbnak tartott hazai és nemzetközi eredményeirõl szól, és neves magyar agykutatók írták. Ide vonatkozó összefoglalást lásd itt: http://demoszthenesz.hu/cikkek/azagyevtizedeben
"Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns."
Ettõl még nem!
"Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)"
Nem csoda, ez a parapszichológia területe. De ha nem tudnád, az, hogy parapszichológia, nem szitokszó. A másik, hogy ez nem telepátia kísérlet volt, mivel az két élõlény közötti információátvitel (ismeretlen csatornán). Ajánlatos lenne átnézted pl. ezt a parapszichológiai FAQ"-t. (Tudósok állították össze.)
"A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre."
Mint írtam, a kutatások szerint az agy nem figyeli magát. (Ha figyelné, az sem jelentene semmit, mert a tartalom akkor is szétszórtan helyezkedik el, márpedig a tudatunkban egyben jelenik meg. Vagy talán a torony tetején egy agysejt üldögél, és az figyelné a többit?)
"A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között."
Nem, nem, ez csak az a mechanizmus, ami összeállítja a tudat számára szóló információkat.
Az elképzelésednek erõsen ellentmond az a tény, hogy mélymeditatív állapotban, amikor EEG és más mérések szerint nem zajlanak kimutatható fizikai tudati folyamatok, a tudatból kiürül minden gondolat, a térnek és az idõnek az érzékelése, stb., de a létezés érzékelése megmarad. Azaz, a semmi közepén ott marad az "én".
"Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielõtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi."
Aha, "semmi". Pont a lényeg marad. Csak azt nem tudod megfogni fizikailag.
Mellesleg az is jó lenne, ha nem prezentálnád a saját elképzeléseidet/-iteket úgy, mintha az lenne az egyedüli magyarázat, amivel már az agykutatók nagy része egyetért. Mivel más kutatócsoportoknak meg mások az elképzelései.
"A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni."
Hehe, ahhoz képest sok nagy gondolkodó, agykutató és más csodálkozik rajta, és nem szégyelli. Talán megértettek valamit, amit te nem.
"Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít."
Váljék egészségedre.
"Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges elõidézni neurális ingerléssel."
Tessék? Éppen hogy ebben nincs semmi különös! Mivel az agy hozza létre a tudat számára a tartalmakat. (Legalábbis "általában".) A tudat csak átéli. Azaz, mi csak átéljük õket.
"Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függõen, melyik valóság mennyire valószínû. Ha ügyesen állítod be a valószínûségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hû de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy mûködnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítõ sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával!"
Ez egy nagy tévedés, amit ide leírtál, messze nem csak valószínûségekkel való játékról van szó! Akkor elég lenne néhány véletlenszám-generátor. Csahogy az csak bizonyos valószínûséggel adná meg a helyes eredményt, azaz sokszor téves eredményt adna. Azok a párhuzamos univerzumok biztony nem csak matematikailag vannak ott, hanem - egyes tudósok szerint - valóban. Persze ez csak egy magyarázat a sok közül, de a lényeg, hogy nincs végleges magyarázat.
Te itt most leegyszerûsítettél egy kvantummechanikai effektust klasszikus fizikai jelenséggé!
Mellesleg van már mûködö kvantumszámítógép, bár - azt hiszem - még csak 3 qubites.
Amúgy egyszer már valaki elõadta itt azt, amit te, de egy olyan fizikus, aki valóban értett a kvantummechanikához, felhívta a figyelmét a tévedésére. Mondjuk nem értette meg. Lehet, hogy jobb lenne, ha te is megmaradnál a klasszikus fizikánál.
"1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a mûvelõi személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat."
Ebben tökéletesen egyetértünk. Bár nekem itt nem világos, hogy miben nem kell osztozni ahhoz, hogy mentesek legyünk az emberi pszichébõl fakadó jelenségektõl. Mert ezek bizony azok, és nincs olyan emberi tevékenység, amiben ne lennének ott, legyen az kutatás, prédikáció a vasárnapi misén vagy csontkovácsolás. Magyarán ez a tény nem szólhat a tudomány kimelése ellen, mert ezek a problémák általában az emberi viselkedés sajátjai, és bármit is csinálunk, jelen vannak.
"2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerû logikával. "
Továbbra is várom azokat az objektív jelenségeket, amelyek biztosan nem magyarázhatók - és nevezzük nevén a gyereket és ne beszéljünk általános "logikáról" - fizikai törvények mûködésével. Nem olyanok, amelyekre még nincs fizikai törvény, hanem amirõl belátható valamilyen eszközzel, hogy biztosan nem is lehet azzal magyarázni. Amíg ilyet nem találunk, a tudományos módszer bizony kiemelkedõ magyarázó erõvel rendelkezik.
Igazából lehetetlent kérek, mert ami objektív valóság, az tudomány is egyben. Inkább az itt a kérdés, hogy a tudomány jelenlegi módszertana elegendõ-e az objektív valóság összes jelenségének leírására. Nem a tudomány létjogosultágáról beszélünk, mert abban egyetértünk, hogy az objektív valósággal foglalkozni kell, sokkal inkább arról, hogy ki kell-e bõvíteni a módszertanát.
Az "életnek" a maga szubjektív átélésével szvsz is vannak logikával nem tárgyalható elemei, de szvsz az objektívnak tekinthetõ valóságnak (azaz amely mindannyiunk által megtapasztalható) nincsenek.
"3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetõk be az uralkodó világmodellbe."
Szerintem meg ha nem ismert rájuk a magyarázat, nem lehet azt kijelenteni, hogy nem illeszthetõk be. Ilyen állításnak kizárólag a magyarázattal együtt van értelme. Honnan tudod, hogy a gömbvillám ellentmond a fizikának?
"4. Speciális személyes tapasztalatok."
Hajrá Mari néni :)
"Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem."
Szerintem sem. Hajlandó lennék a logikát is kidobni, ha ez a lépés bármiért hasznos lenne a világ leírásához. De jelenleg nem így tûnik, lásd feljebb és elõzõ hozzászólások: a "Teremtõ" úgy tûnik, logikus lény volt.
"Már aki. Fõleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erõsen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szûk szabályokon alapuló) mûvészetek mûvelõi és a humán beállítottságúak között."
Ez egy általános téves vélekedés. Én speciel balkezes vagyok, és a jobb agyféltekém domináns. Mégis vannak olyan balkezesek, akik beszédközpontjukat a bal oldalon növesztették, van, aki balkezes, és jobb oldalon van (10%) és van akinek mindkettõben vannak elemei... A többi funkció hasonlóan elosztott, általános irányelvek vannak, de mindenkinél minden egyedileg változik. Az emberi agy mûködését nem lehet kategorizálni ilyen egyszerûen féltekékre, a kérdés ezerszer bonyolultabb ennél.
"1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzõkönyvét"
Ha bedobom a "telepathy scientific experiment" szavakat, kizárólag paraoldalak jönnek ki... segítesz? :)
"Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek."
A kutatócsoportom szerint a lényeg a "figyelem" (focus of attention) és reflexió, ami az agy rekurrens kapcsolataiban jön létre. A tudat nem más, mint egy szelekció az információáramlási csatornák között. Persze ez téged filozófiai szempontból nem elégít ki. Szerintem nincs itt semmi különös: nem létezik "szabad akarat" és a tudat is a világ egy eseménye, amit az agyunk, mint érzékszerv közvetít. Mielõtt megtennéd: itt nincs értelme megkérdezni, hogy kinek, mert ha lehámozzuk a tapasztalást, nem marad semmi. A tudaton csodálkozni pont olyan, mint a látott dolgok valóságán csodálkozni. Ez a magyarázat engem tökéletesen kielégít. Mindesetre ha valami alternatívában hiszel, akkor kérdezd meeg magadtól, hogy miként lehetséges, hogy tudattartamakat lehetséges elõidézni neurális ingerléssel.
"Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek mûködésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is mûködik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben."
Azok a valakiket fizikusoknak hívják :) Tényleg nem ismered a kvantummechanikát. Az elmélet feltételezi a párhuzamosan futó "valóságokat", amelyek hatnak egymásra - ezek interferenciája jelenik meg aztán úgy, hogy egy elektron egyszerre két résen ment át. A matematikai formalizmusban ez úgy jelenik meg, hogy kétféle valóság - ha úgy tetszik, kétféle Univerzum - létezett egy darabig, és amikor rákérdeztünk, hol az elektron, ez összeugrott egyetlen állapotba, attól függõen, melyik valóság mennyire valószínû. Ha ügyesen állítod be a valószínûségeket, ráveheted a mögöttes fizikai folyamatokat, hogy kiszámítsanak neked valamit. A kvantumszámítógépeket is fizikusok találták ki, és korántsem olyan hû de titokzatos valami - a gyakorlati megvalósíthatósága még kérdéses. Pontosan úgy mûködnek majd, mint az analóg számítógépek, amelyek fizikai törvényeket felhasználva integrálnak, deriválnak és Fourier-transzformálnak, a digitális gépeket ma is megszégyenítõ sebességgel. Mi több, az hogy ilyen gépeket lehetséges építeni, ÉPP azt illusztrálja, hogy a valóság valójában roppant mélyen át van itatva matematikával!
sikerült lefotozni egy halat, ez fantörpikus :DDDDDDDDDDDDDD
Pl az agykutatás már sokmindent felderített az agy biokémiájáról, különbözõ területeirõl is sokat tud, de hogy az emlékezet hogyan mûködik,fogalmuk sincs... Hogyan lehet matematikával kielemezni egy ember érzéseit? Erre nem alkalmas a természettudomány a maga logikai-matematikai módszereivel. Valami más módszer kell erre.. ( Kérdezzük meg magát a Világegyetem Teremtõjét.. :) :) :) )
"már pontosan nem azok" -> "már nem pontosan azok"
"Ezzel nem tudok vitatkozni konkrét példák nélkül. Én nem tudok ilyenekrõl."
Már írtam, lásd alább.
"1. Tehát elfogadod, hogy a T messze kiemelkedik az emberi megismerõ eljárások közül? Én ennél nem akarok többet. Mint ahogy azt is sokszor leírtam, nem akarom abszolutizálni, ezügyben ne velem vitatkozz."
Természetesen. Hozzátéve: egy bizonyos értelmezési tartományon belül. De nagyon sokan vannak, akik nem látnak ki ezen a tartományon.
Persze a tudomány határai kitolódhatnak. De azokon a területeken már pontosan nem azok a diszciplinák használatosak, amik pl. a szervetlenkémia-laborban. (És ez sokaknak nem tetszik. Pl. ma is sokan vitatják a kvantumfizika létjogosultságát, komolyságát. Pedig ez még egy könnyebb eset.)
"2. Nem volt. Legalábbis én nem láttam."
1. Az egyik volt az, hogy a T sokszor kéz a kézben jár a mûvelõi személyes beállítottságával, és különféle érdekekkel, és ezek a dolgok - legalábbis átmenetileg - elhomályosíthatják a tudomány tisztánlátását, és akik nem osztoznak ebben, elfogulatlanabbul szemlélhetnek dolgokat. 2. Lehetnek, és szvsz vannak olyan aspektusai az életnek, amik nem foghatók meg egyszerû logikával. 3. Bizonyos jelenségekre még semmiféle magyarázat nincs, és nem is illeszhetõk be az uralkodó világmodellbe. 4. Speciális személyes tapasztalatok.
"Még egyszer leírom: én nem akarom abszolutizálni a T-t. Nincs is olyan, hogy abszolút módszer (mit is jelentene ez? Csak ezt "szabad" alkalmazni? Ki szabhatna egyáltalán ilyen szabályokat?)."
Úgy gondolod, hogy a tudomány és a logika egy és ugyanaz? Szerintem nem. Tudomány lehet az is, ha pl. megfigyeléseket tudományos alapossággal dokumentálunk. Aztán lehet próbálkozni a logikával a magyarázatkeresésben, hogy miért pont úgy történik. De nem biztos, hogy mindíg találunk.
"Szerintem meg épp a fordítottja igaz. A kémiai módszereknél pontosan tudjuk a hatásmechanizmust"
Nem mindíg. Pl. eddig úgy gondolták, hogy az antidepresszánsok a biokémiai egyensúly megváltoztatása révén hatnak, de nemrég kiderült, hogy a lényeg az új kapcsolatok, vagy akár új agysejtek létesülése, keletkezése. Van még jápár más példa is. A másik téma meg az utólag kiderülõ mellékhatások.
"ezért tisztában vagyunk vele, tüneti avagy valódi eredményt érünk-e el."
1. Ha tudják is, általában nem kötik a paciens orrára. 2. Sok esetben az elfogadott hozzáállás alapján oknak tekintik, ami valójában okozat. Persze idõvel kiderül a dolog. Néha sok idõvel.
"Az alternatív medicinás gyógyászatban gõze nincs senkinek, hogy miért mûködik a módszere, ha mûködik (az olyan rizsákon kívül persze, hogy aura meg chi meg bioenergia - ezek is lehetnének jó magyarázatok, ha létezne valódi elméletük). De ebbe tényleg ne menjünk bele."
Ne haragudj, de ez egy nagyon alulinformált, általánosító ítélet. Van ilyen is. Egyes esetekben már tudományos vizsgálat tárgya a dolog. Bár néha csak a fent említett dokumentálás marad, és a jövõ zenéje, hogy lesz-e pontos magyarázat. A másik, hogy a betegeknek nem az számít, hogy tudományosan pontosan ismert-e már a hatásmechanizmus, vagy sem, hanem hogy használjon.
"Az emberi nagyságrendek környékén gyakorlatilag minden alapjelenség jól ismert, kivéve talán az egy szem gömbvillámot - persze akár egy ilyen jelenség alapján sem lehet kizárni egy új tudományos forradalom esélyét, lásd 18. század végi fizika."
Szerintem biztos. És utalnék az egyéb olyan jelenségekre is, amiket te nem fogadsz el létezõnek, én viszont igen.
"Jelenleg úgy tûnik. Minden, amit ismerünk, belefér ebbe a keretbe, én legalábbis nem találkoztam olyannal, ami ne fért volna bele (na persze te már gondolom igen - nekem speciel nem meggyõzõek a minden konkrétum nélküli homályos sejtetéseid)."
Eltaláltad. És ennél nem is szeretnék itt tovább menni. Úgysem tudnék semmit bebizonyítani. Próbálkozhatnék vele, de valószínû csak idõpazarlás lenne.
"Tényleg nem magától értetõdõ, hogy használható a világ leírására a matek. Az is lehet, hogy az emberi lény a logikus szervezõdésû, ezért vagyunk képesek a világból csak annak logikus részét tapasztalni."
Már aki. Fõleg a real beállítottságúak ilyenek, akiknek erõsen domináns a logikai bal agyféltekéjük. De ott van még egy másik agyfélteke is, amelyik a világ nem-logikus aspektusainak kezelésére jött létre. Nem véletlenül ez jóval aktívabb a szokásosnál a (nem szûk szabályokon alapuló) mûvészetek mûvelõi és a humán beállítottságúak között.
1x-2x már belinkeltem ide egy olyan, szigorúan tudományos vizsgálat jegyzõkönyvét (egy tudományos intézmény honlapján volt), amiben átlagos egyetemistáknak kellett megpróbálni kitalálni - ha jól emlékszem - egy boríték tartalmát, és statisztikailag kimutatható volt egy számottevõnek nevezhetõ eltérés a sima véletlenszerûséghez képest. Most nincs idõm elõkeresni, de aki keres, az talál. Meg más hasonlókat is.
"Még modelleket is csináltam rá a saját tudományos munkám keretében :) Nagy rejtély az biztos, de nem valami tudományon túli dolog. Éppen hogy roppant aktívan kutatott terület."
Ó, más a modell, és más a valódi. Plusz más az öntudat maga, és mások az agyban zajló információ-áramlási, -kezelési folyamatok, amik egy részét tudati folyamatoknak nevezzük. Az ezzel a területtel behatóan foglalkozó tudósok csodálkoznak a legjobban az öntudat megfoghatatlanságán. Ugyanis az agy nem figyeli saját magát, és nincs egy pont, ahol az összes adat találkozna. Mégis van valami, ami a szétszórt, ráadásul alaposan elkódolt tartalmakat egy összefüggõ tudatmezõbe szedi, és "átéli". Persze sokan próbálták már ezt így-úgy magyarázni, de mindegyik sántít. Ma már ezt a részét nem próbálják magyarázni, csak tudomásul veszik. Inkább azt vizsgálják, hogy milyen formában adódnak át a tartalmak, van-e visszahatás (ez elég fontos kérdés), stb. Tehát, tudományosan vizsgálható a dolog, de attól még van itt valami nagyon különös, és ezt már egyre kevésbé tagadják, mert minek.
"És most?"
Pl. matematikai képlet már van a kvantumszámítógépek mûködésére, de ez még nem magyarázza meg, hogy is mûködik. Valakik párhuzamos világokat sejtenek a háttérben.
"A homeopátia, akupunktúra, biorezonancia (bár gõzöm sincs, hogy ez utóbbi micsoda) a hókuszpókuszok nélkül is teljesen dokumentálható, leírható eljárás. Ha valóban segít és nem káros, a jelenlegi jogszabályok szerint is akár TB támogatást kaphat."
Vannak, akik ezekkel tudományos alapossággal foglalkoznak. És vannak is kutatási eredmények, elméletek, magyarázatok. De iszonyú nagy az ellenállás ezekkel szemben tudományos körökben. (Amiben vélhetõen a gyógyszergyártó cégeknek is benne van a kezünk, mert ezek a dolgok veszélyeztetik az igencsak jövedelmezõ üzletüket. Talán tudsz róla, hogy a gyógyszerbiznisz egyforma kaliberû, mint az olaj-üzlet. Most páran felkiáltanak, hogy összeesküvéselmélet, de sajnos ez nagyon is valós dolog. Pl. minisztériumi rendeletekre van szükség az orvosokat behálózó gyógyszercégek visszaszorítására, stb.)
"Azért kellene küzdeni, hogy laboratóriumokban bebizonyítsák, hogy valóban segít. Szerintem épphogy azért nem igyekeznek "hivatalossá" tenni a mûvelõi, mert úgy elveszne a módszer eredményességének nagy részét adó placebóhatás, amit azok az emberek élveznek, akik eleve a "hivatalossal szembenálló" alternatívát keresnek, és erre sok-sok pénzt áldoznak."
Ez csak valódi információk híján való találgatás...
"Például ismerõs nagymamája férje halála után szinte azonnal elviselhetetlen lábfájásra panaszkodott. Édesanyja egész életében lábfájással küzdött, lánya nyilván sokszor látta, milyen eredményesen zsarolja a környezetét a bajával, egy magára maradt idõs asszony pedig nyilván szomjazza a törõdést. Végül egy akupunktúra-gyógyszeres kombinált kezelés segített a problémán, amirõl bármelyik amatõr pszichológus röhögve megmondja, hogy valójában pszichés problémáról volt szó. Nem mondom, hogy minden alternatív gyógyászat így mûködik, de nagy részük biztosan."
Ez meg egy eset a sok közül. Viszont képzeld el azt az elképedését, amikor egy beteg nagyon is konkrétan (konkrét hatások) megtapasztalja egy dolog mûködését! És a hivatalos hozzáállással szembeni felháborodást... És változik valami? Nem. Párezer ember nem tud szembemenni egy hatalmas gazgasági érdeknek.
"Amennyiben túlmutat a vak tyúk is talál szemet effektuson, igen. Ez nem az az eset. Nostradamus-kategória: mondj jó sok nagyon homályos dolgot, és az utókor szentként fog tisztelni, mert valamire biztosan rá fogják tudni húzni."
T = tudományos módszer vagy tudomány a továbbiakban
Kizárólag annyit írtam #140-ben, hogy a nyugati civilizáció tényleg szervesen integrálta a T-t a szerkezetébe, és ezt meg is értem, mert nagyrészt ennek köszönhetõ, hogy sikeres lett. Ha megnézed, nem azt írom #140-ben, hogy legyen a T "államvallás" (bár mint többször kifejtettem, a T több és kevesebb is mint egy vallás, ezért nem tartozik velük egy kategóriába, így helytelenítem ezt a kifejezést), hanem rögzítettem a tényt, hogy ez a társadalom valóban kedveli a T-t. Ha nem lenne ebben a pozícióban, nem lobbiznék érte.
"Gyakotlatilag több ilyen módszer, módszerrendszer(!) nagyon is mûködik."
Ezzel nem tudok vitatkozni konkrét példák nélkül. Én nem tudok ilyenekrõl.
"1. nem a kiemelése ellen, hanem az abszolútizálás ellen, a kivételek figyelmen kívül hagyása ellen, stb. 2. szerintem volt itt még pár érv."
1. Tehát elfogadod, hogy a T messze kiemelkedik az emberi megismerõ eljárások közül? Én ennél nem akarok többet. Mint ahogy azt is sokszor leírtam, nem akarom abszolutizálni, ezügyben ne velem vitatkozz. 2. Nem volt. Legalábbis én nem láttam.
"Felteszem, itt az alternatívát a tudomány alternatívájaként érted. Nos, az alternatíva az az, hogy tisztában vagyunk vele, hogy pl. a logika nem abszolút. Hogy vannak kivételek. És amikrõl még szó volt. (Lehet, hogy azért hiszed azt, hogy nem írtam semmit, mert csak ilyen egységekben tudsz gondolkodni?)"
Még egyszer leírom: én nem akarom abszolutizálni a T-t. Nincs is olyan, hogy abszolút módszer (mit is jelentene ez? Csak ezt "szabad" alkalmazni? Ki szabhatna egyáltalán ilyen szabályokat?).
Viszont létezik LEGJOBB módszer, és szerintem T az.
Azért kértem alternatívát, mert ezt az utóbbi tézist csak összehasonlításokkal lehet igazolni. Ezt eddig a pillanatig sem tetted meg. A logika a saját házán belül abszolút, de nyilván van, amire nem lehet alkalmazni. Azonban valami hiányára való hivatkozás nem egy módszer, amivel össze lehet hasonlítani T-t.
"Amúgy nagyon is a helyén van a fondorlatos szó ott fent: a tablettás gyógyászat nagyon látványos, gyors eredményeket ér el a tüneti kezelésben. De ha közelebb akarunk férkõzni a bajok okaihoz, nem a kémiai beavatkozás a legalkalmasabb. Láthatólag nem ismered ezt a területet, ezért kérlek, ne kezdjünk el ezen itt vitatkozni. Már 1x-2x lefolytattam ezt, inkább elõkeresem azt a topikot."
Szerintem meg épp a fordítottja igaz. A kémiai módszereknél pontosan tudjuk a hatásmechanizmust, ezért tisztában vagyunk vele, tüneti avagy valódi eredményt érünk-e el. Az alternatív medicinás gyógyászatban gõze nincs senkinek, hogy miért mûködik a módszere, ha mûködik (az olyan rizsákon kívül persze, hogy aura meg chi meg bioenergia - ezek is lehetnének jó magyarázatok, ha létezne valódi elméletük). De ebbe tényleg ne menjünk bele.
"A fizikában is vannak logikai hibák. Ha nem lennének, már rég meglenne az egyesített térelmélet, stb."
Inkább korlátozott hatókörök és nem ismert vagy nem jól kezelhetõ érvényességi tartományok vannak. A problémák nagy részének elsõsorban kísérleti, nem elméleti okai vannak. Nem tudunk idevonszolni egy fekete lyukat, hogy tanulmányozzuk a kvantumgravitációt, így aztán nyilván az elméleteket sem lehet ellenõrizni. Az emberi nagyságrendek környékén gyakorlatilag minden alapjelenség jól ismert, kivéve talán az egy szem gömbvillámot - persze akár egy ilyen jelenség alapján sem lehet kizárni egy új tudományos forradalom esélyét, lásd 18. század végi fizika.
"Igen, a világ mûködésében megtalálható logikus elemek megkeresésére. De ez azt jelentené, hogy más nincs ott?"
Jelenleg úgy tûnik. Minden, amit ismerünk, belefér ebbe a keretbe, én legalábbis nem találkoztam olyannal, ami ne fért volna bele (na persze te már gondolom igen - nekem speciel nem meggyõzõek a minden konkrétum nélküli homályos sejtetéseid).
Tényleg nem magától értetõdõ, hogy használható a világ leírására a matek. Az is lehet, hogy az emberi lény a logikus szervezõdésû, ezért vagyunk képesek a világból csak annak logikus részét tapasztalni. Lehet, hogy egy nem logikus Univerzum képtelen lenne létezni. Ebben az értelemben tényleg rábukkantunk valami abszolútra, de ez nem azt jelenti, hogy bármilyen szinten kizárólagosságot kellene biztosítanunk neki, és nyitottnak kell lenni másra is.
"De azt már nem, hogy mûködik a telepátia, clairvoyance, stb."
"Vagy, hogy - hogy még komolyabban vizsgált témát is mondjak - igazából mi is az a tudat. Ha most azt hiszed, "semmi különös", akkor tévedsz."
Még modelleket is csináltam rá a saját tudományos munkám keretében :) Nagy rejtély az biztos, de nem valami tudományon túli dolog. Éppen hogy roppant aktívan kutatott terület.
"Középkori példákat? Melyek voltak azok?"
Idézem #180-ból: " Pl. ilyen volt az elektromosság vagy a mágnesesség a középkorban." És most?
A homeopátia, akupunktúra, biorezonancia (bár gõzöm sincs, hogy ez utóbbi micsoda) a hókuszpókuszok nélkül is teljesen dokumentálható, leírható eljárás. Ha valóban segít és nem káros, a jelenlegi jogszabályok szerint is akár TB támogatást kaphat. Azért kellene küzdeni, hogy laboratóriumokban bebizonyítsák, hogy valóban segít. Szerintem épphogy azért nem igyekeznek "hivatalossá" tenni a mûvelõi, mert úgy elveszne a módszer eredményességének nagy részét adó placebóhatás, amit azok az emberek élveznek, akik eleve a "hivatalossal szembenálló" alternatívát keresnek, és erre sok-sok pénzt áldoznak. Például ismerõs nagymamája férje halála után szinte azonnal elviselhetetlen lábfájásra panaszkodott. Édesanyja egész életében lábfájással küzdött, lánya nyilván sokszor látta, milyen eredményesen zsarolja a környezetét a bajával, egy magára maradt idõs asszony pedig nyilván szomjazza a törõdést. Végül egy akupunktúra-gyógyszeres kombinált kezelés segített a problémán, amirõl bármelyik amatõr pszichológus röhögve megmondja, hogy valójában pszichés problémáról volt szó. Nem mondom, hogy minden alternatív gyógyászat így mûködik, de nagy részük biztosan.
"Itt egy tudós feladata annak vizsgálala lehetne, hogy lehet, hogy akár csak egyszer is pontos volt. De nem csak egyszer volt az."
Amennyiben túlmutat a vak tyúk is talál szemet effektuson, igen. Ez nem az az eset. Nostradamus-kategória: mondj jó sok nagyon homályos dolgot, és az utókor szentként fog tisztelni, mert valamire biztosan rá fogják tudni húzni.
No, látod, ingoványos talajra tévedtél. Nem tudom ez mennyire volt törvényszerû. Aki magáról ilyeneket állított, az mind csalónak bizonyult eddig.
A telepátia sokáig együtt élt embereknél nem olyan ördöngõs dolog, hisz szinkronizálódtak bizonyos agyi funkciók is. De a valós idejû meglátása távoli eseményeknek, az már nem müxik.
Tudod-e Kukacos milyen "érdekes" élmény, amikor egy számodra tökéletesen ismeretlen személyrõl egy "megváltozott tudatállapotban" konkrét és nagyon személyes adatokat tudsz meg??? Egyszer ki kellene próbálnod! :) :) Kételkedõknél is mûködik.. :):):)
Kezdesz személyeskedésbe hajlani. Azt nem tudom eldönteni, hogy nem érted, vagy nem tetszik, amit írok. Remélem, az utóbbi. Pedig nem akartalak felhergelni. Amiket írok, azok nem tudományellenes érvek, csak arról van szó, hogy vannak kivételek, amiket nem szabad a szõnyeg alá söpörni.
"Nem akarom a tudományt államvallássá választani."
És a #140-es? Amúgy egészében véve többé-kevésbé tetszik a #140-es. De csak ha az "államvallás" erõsen idézõjelben van. De mint tudjuk, sokan ennél tovább mennének. Épp azok, akikrõl te is beszéltél. Ezért nem tetszik a tudomány, mint kizárólagos államvallás gondolata. A konkrét tényeknek, megfigyeléseknek kell a középpontban lennie, nem ideológiáknbak, pillanatnyi elméleteknek. Persze, miközben errõl beszélünk, voltaképpen épp az a helyzet a fejlett országokban, amit leírtál. Ennek vannak jó, és kevésbé jó oldalai. Az utóbbiakra próbáltam felhívni a figyelmed, de úgy tûnik, ez nem nyeri el a tetszésed. Ezért úgy gondolom, hogy ha nem is vagy szélsõséges, te sem középen állsz, hanem valahol a közép és a szélsõség között.
"A gyógyszerek mûködésképtelenségét az utolsó mondatom ellen írtad. Tehát ezzel kívánod igazolni, hogy a tudománynak nincs fölénye más módszerekkel szemben"
Ez lett volna eddig az egyetlen érvem? Na majd meglátjuk.
"ehelyett az áltudományosnak tekintett módszereket kellene jobban megismernünk és alkalmaznunk?"
Nem helyette, hanem mellette. És tegyük hozzá: jelenleg (áltudományosnak tekintett). És itt emlékeztetnélek, hogy mint szó volt róla, nem lehet elválasztani egymástól a tudományt, mint módszert, a mûvelõi személyes beállítottságától. (Apropó, ezen milyen gyorsan átsiklottunk...)
"Hozzáteszem, hogy semmi sem "áltudományos", ami mûködik, tehát a nem-mûködõ módszerekre szavazol."
Elméletileg. Gyakotlatilag több ilyen módszer, módszerrendszer(!) nagyon is mûködik. Lassan elfogadottá is válik. Lasan kezdik megérteni (már aki mer vele foglalkozni), vagy legalább sejteni, miért, hogyan mûködik mégis. Lassan. (Mert fontosabb az ideológia, és a gazdasági érdek, mint az emberek egészsége. Ez nagyon nem szép dolog. De most ne menjünk bele.)
"Erre csak annyit tudok mondani, hogy sok sikert ahhoz, hogy egy ilyen áltudományos kórházban kezeljenek."
Kezeltek már. :) És - a korábbi gyógyszeres próbálkozásokkal ellentétben - sikeres volt. (Ez nem jelenti azt, hogy minden [valódi] kurozslónál erre lehet számítani. Hasznos, ha vannak az embernek ismeretei ezekben a témakörökben. Persze nem arra gondolok, hogy Prof. x. szerint ez lehetetlen.) És ez egyátalán nem véletlen, mármint hogy így történt. Meg van a pontos oka. Ha kíváncsi vagy rá, röviden leírhatom, bár ez egy egész témakör.
"Jelenleg a tudomány kiemelése ellen egyetlen érved van, nevezetesen, hogy sok gyógyszer nem mûködik."
1. nem a kiemelése ellen, hanem az abszolútizálás ellen, a kivételek figyelmen kívül hagyása ellen, stb. 2. szerintem volt itt még pár érv.
"Konkrétan rákérdezek, hogy van-e alternatíva, és a kérdésre gondosan elkerülöd a választ, gondolom félsz kimondani az igazságot."
Felteszem, itt az alternatívát a tudomány alternatívájaként érted. Nos, az alternatíva az az, hogy tisztában vagyunk vele, hogy pl. a logika nem abszolút. Hogy vannak kivételek. És amikrõl még szó volt. (Lehet, hogy azért hiszed azt, hogy nem írtam semmit, mert csak ilyen egységekben tudsz gondolkodni?)
"volt tehát idejük és pénzük arra, hogy a gonosz és fondorlatos hivatalos tablettás tudomány ellenében bemutassák, mennyivel hatékonyabb az õ módszerük."
És bizonyítottak is. Nem azt, hogy mindenben hatékonyabb, hanem hogy adott esetben lehet hatékonyabb. Remélem, érted a különbséget.
Amúgy nagyon is a helyén van a fondorlatos szó ott fent: a tablettás gyógyászat nagyon látványos, gyors eredményeket ér el a tüneti kezelésben. De ha közelebb akarunk férkõzni a bajok okaihoz, nem a kémiai beavatkozás a legalkalmasabb. Láthatólag nem ismered ezt a területet, ezért kérlek, ne kezdjünk el ezen itt vitatkozni. Már 1x-2x lefolytattam ezt, inkább elõkeresem azt a topikot.
"Nem vetem meg, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak, de élvezettel cincálom szét a logikai rendszerüket, mert többnyire van benne hiba."
A fizikában is vannak logikai hibák. Ha nem lennének, már rég meglenne az egyesített térelmélet, stb. Amúgy az asztrológiáért én sem rajongok.
"Nem gondolom, hogy a tudomány abszolút, csak egy bizonyos célra a legjobban használható."
Igen, a világ mûködésében megtalálható logikus elemek megkeresésére. De ez azt jelentené, hogy más nincs ott?
"Egyszer olvass el egy ilyen opinion-t, meglátod, hogy meglehetõsen szabad folyást engednek a gondolataiknak a nagy elmék is."
Megteszem, de van bennem egy olyan elõ-feltételezés, hogy bizonyos témaköröket - amikre a tudóstársak egy (hangos) része vicsorogva ugrik, vagy fontos támogatók összehúzzák a szemöldöküket - inkább kerülnek. Túl zûrös.
"Nyilván az agykutatás ismeri és használja a személyes beszámolókat, ettõl ez nem lesz misztikus megismerési csatorna. Ezekbõl ugyanúgy lehet statisztikát készíteni, hipotéziseket gyártani, satöbbi. Szerinted az olyan állításokat, mint hogy "reggel általában álmos vagyok" kellene a megismerés alternatíváinak tekinteni? :) Amellett persze, hogy egy neurológus az fMRI képedbõl fél másodperc alatt megmondja ugyanezt."
Ezt igen. De azt már nem, hogy mûködik a telepátia, clairvoyance, stb.
Vagy, hogy - hogy még komolyabban vizsgált témát is mondjak - igazából mi is az a tudat. Ha most azt hiszed, "semmi különös", akkor tévedsz.
"Továbbra sem konkretizálod a sejtetéseid. Ne középkori példákat hozz, hanem MOST konkrétan mi az, ami sejthetõ, mûködik, és nem fogadja be a hivalos tudomány, mert ellentmond neki."
Középkori példákat? Melyek voltak azok?
A teljesség igénye nélkül: sokan az akupunktúrát sem fogadják el, homeopátia (személytõl függõen mûködik, vagy sem), biorezonancia. Most hirtelen nem jut eszembe több, de van még jópár.
"Nem, persze hogy nem jelenti azt, hogy tévedett minden dologban, írtam talán ilyesmit? Csak tudod, nem lehet komolyan venni. Mert ez nem opinion volt, hanem a "kutatása" eredménye. A rossz tudóst pedig fényévek választják el a merész tudóstól, mert az utóbbi PONTOSAN megmondja, mikor fantáziál."
Itt egy tudós feladata annak vizsgálala lehetne, hogy lehet, hogy akár csak egyszer is pontos volt. De nem csak egyszer volt az. Micsoda "tökéletesen megbízható eszköz"-központó gondolkodás az, hogy kidobjuk, ignoráljuk, csak mert nem teljesen megbízható? Nem a katonaságnál vagyunk. (Talán még ott sem dobnak ki valamit amiért nem teljesen megbízható. Pár civil áldozat "belefér".)
Tudod, milyen unalmas folyamatosan kijavítgatni a félreértelmezéseidet? A hozzászólásaim fele azzal foglalkozik, hogy kijavítgatom a csúsztatásaid, ahelyett, hogy az érveinket ütköztetnénk, amibõl neked gyakorlatilag nincs - kizárólag "sejtetsz", a konkrét kérdéseimre pedig nem válaszolsz. Innentõl kezdve nem foglalkozom a saját szövegem magyarázatával, csak leírom, mit gondolok a dolgokról a félreértelmezéseid ellenében, akit érdekel, visszaolvas és rájön, hogy tényleg, ha pedig továbbra is ragaszkodsz a csúsztatásaidhoz, akkor idézd be, hogy hol állítottam én az ellenkezõjét.
Nem akarom a tudományt államvallássá választani.
Nem gondolom azt, hogy kizárólagosan a tudomány fogadható el. Annyit mondok, hogy az mûködik a legjobban, ezért (jelenleg) fölénye van bármilyen másik módszerrel szemben.
A gyógyszerek mûködésképtelenségét az utolsó mondatom ellen írtad. Tehát ezzel kívánod igazolni, hogy a tudománynak nincs fölénye más módszerekkel szemben, ehelyett az áltudományosnak tekintett módszereket kellene jobban megismernünk és alkalmaznunk? Hozzáteszem, hogy semmi sem "áltudományos", ami mûködik, tehát a nem-mûködõ módszerekre szavazol. Erre csak annyit tudok mondani, hogy sok sikert ahhoz, hogy egy ilyen áltudományos kórházban kezeljenek.
Jelenleg a tudomány kiemelése ellen egyetlen érved van, nevezetesen, hogy sok gyógyszer nem mûködik. Konkrétan rákérdezek, hogy van-e alternatíva, és a kérdésre gondosan elkerülöd a választ, gondolom félsz kimondani az igazságot. Itélje meg a nyájas olvasó tenmaga, mennyire nyûgözte le kõkemény gondolati rendszered kifinomultsága :) Ennél még Feyerabend is jobb volt, bár õ sem sokkal, mert õ meg a népi Kínában kötelezõ jelleggel bevezetett akupunktúrát hozza példának :) Ez egyébként neked is fricska: ha annyival jobb lenne az akupunktúra, ma már mindenki Kínába járna gyógyulni, mert ott már évtizedek óta a hivatalos gyógyítási eljárások szerves része, volt tehát idejük és pénzük arra, hogy a gonosz és fondorlatos hivatalos tablettás tudomány ellenében bemutassák, mennyivel hatékonyabb az õ módszerük.
Nem vetem meg, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak, de élvezettel cincálom szét a logikai rendszerüket, mert többnyire van benne hiba.
Nem gondolom, hogy a tudomány abszolút, csak egy bizonyos célra a legjobban használható.
Egyszer olvass el egy ilyen opinion-t, meglátod, hogy meglehetõsen szabad folyást engednek a gondolataiknak a nagy elmék is.
Nem gúnyolnám, fõleg nem haragudnék valakire, aki leírja a gondolatait.
A tudományos elmék roppant odafigyelnek a nagy elmét legvadabb gondolataira is, szó nincs arról, hogy utána nem vennék komolyan. Lásd a Bohr-os anekdota lejjebb.
Nyilván az agykutatás ismeri és használja a személyes beszámolókat, ettõl ez nem lesz misztikus megismerési csatorna. Ezekbõl ugyanúgy lehet statisztikát készíteni, hipotéziseket gyártani, satöbbi. Szerinted az olyan állításokat, mint hogy "reggel általában álmos vagyok" kellene a megismerés alternatíváinak tekinteni? :) Amellett persze, hogy egy neurológus az fMRI képedbõl fél másodperc alatt megmondja ugyanezt.
Továbbra sem konkretizálod a sejtetéseid. Ne középkori példákat hozz, hanem MOST konkrétan mi az, ami sejthetõ, mûködik, és nem fogadja be a hivalos tudomány, mert ellentmond neki.
Nem, persze hogy nem jelenti azt, hogy tévedett minden dologban, írtam talán ilyesmit? Csak tudod, nem lehet komolyan venni. Mert ez nem opinion volt, hanem a "kutatása" eredménye. A rossz tudóst pedig fényévek választják el a merész tudóstól, mert az utóbbi PONTOSAN megmondja, mikor fantáziál.
Erõszakos? Ugyan, ugyan. Mert tömören fogalmaztam? Miközben te államvallássá választásról beszélsz, és arról, hogy hasznos ismeretszerzési módszernek kizárólagosan csak a logikára és matematikára alapozott tudomány fogadható el, és pont? Csodálkoztam, hogy most meg már csak szelíden ajánl.
Egy szóval sem mondtam, hogy egyik gyógyszer sem mûködik. Az viszont tény (ha mégoly meglepõ is), hogy a gyógyszerek nagy része hatástalan az emberek többségénél. (Ezért próbálkoznak több gyógyszrrel egymás után, stb.) Csak most kezdenek ezzel a témával foglalkozni, hogy hogy lehet az, hogy egy elvileg tökéletesen ismert hatásmechanizmusú gyógyszer többféleképpen hat. Erõszakos lenne, hogy ezzel szembeállítottam, hogy az állítólagos áltudományos humbugok meg érdekes mód sokszor nagyon is jól mûködnek? Érdekes, nem?
Feyerabend: ok, tényleg nem volt helyénvaló a "fikázás" szó. Jobb lett volna egyszerûen a kritizálni. Itt végig arról beszélünk, hogy a tudomány abszolút-e vagy sem, így nem ismétlem meg, amit már egyszer leírtam. Fõleg, hogy szerinted nem írtam semmi érdemlegeset. Viszont egy extra érv: sokan egyetéetenek vele, tudományon belül is. Persze gondolom, szerinted õk mind tévednek, miközben te nem. (Nem zárom ki, hogy ez a helyzet, de azt sem, hogy nem ez.)
Talán nem veted meg azokat, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak (bár sokszor volt ez az érzésem), de attól még úgy gondolod, hogy nekik nincs joguk semmiféle kijelentéseket tenni, mert nem tudnak semmit. Hát...
Az ugye kizárt, hogy vannak, akik tudnak tudományos alapon is gondolkodni, de találkoztak már olyan dologgal, amit így nem lehetett magyarázni, de még igazán megfogni sem, és ebbõl le kellett vonniuk, hogy a tudomány nem abszolút.
Az nagyszerû, hogy 30 éves pályafutással a háta mögött már le lehet írni sejtéseket a Nature-ban, csak éppen senki sem fogja kockára tenni az életmûvét olyan sejtések közlésével, amivel magára szabadítani a többi tudós, fõleg a hozzád hasonló világnézetûek haragját, gúnyát. Mivel többé senki sem venné komolyan. Ez is hozzátartozik a tudományhoz.
Mondjak példát? Pl. hogy van valami az emberben, ami független a testétõl (ugyebár a lélek). Ez egyesek számára sejtés, kettesek számára tapasztalat. Hármasok számára meg ugye már eleve erre gondolni is marhaság, mert lehetetlen, értelmetlen, stb.
"mi az, ami "sejthetõ", de nincs rá magyarázat?" - Pl. ilyen volt az elektromosság vagy a mágnesesség a középkorban. Nyilvánvaló volt, hogy van ott valami, de nem tudta senki, hogy mûködik.
"Attól, hogy valami képlékeny, az nem jelenti azt, hogy logikailag inkonzisztens" - de hiszen én is ilyenrõl beszéltem: "önmagán belül konzisztens". Csak épp ha nem lehet beleilleszteni a mai fizikába, akkor nem terem számára babér.
Valóbam, Cayce, alább elírtam. Nos, az, hogy egyes dolgokban tévedett, nem zárja ki, hogy más dolgokban nem tévedett. Újra emlékeztetlek, hogy magad írtad, hogy nem szereted a csúsztatást.
"Ha a transzban adott receptjei nem hatottak volna ( és õ maga sem tudott volna magának segíteni) akkor tényleg csak az UFO magazinban lett volna a helye."
Lehetett mázli, de valószínûbb a jól ismert placebo hatás. De akár tényleg rá is jöhetett valamire. Vagy az egész lehet kamu, vagy csalás (ha már egyszer híres misztikus volt, jó reklám az ilyen csoda). Rengeteg lehetõség van. Ezért nem lehet anekdotákra támaszkodni. Szigorúan ellenõrzött, és megismételhetõ kísérletre van szükség.
"miért nem lehetne Kína 2068 ra keresztény?? :) :)"
1968-ról volt szó. A halálsugárban egyébként akár igaza is lehet, mert akkortályt fedezték fel a lézert, ami bár nem atlantiszi, és a mai napig nem használják halálsugárként, mégis valami hasonló dolog (de ez elég felületes egyezés, hacsak nem pontos a dátum, és nem utólag keletkezett).
"Amíg az alaptételek nincsenek a tudomány módszereivel bizonyítva (az Univerzum kialakulása, az élet megjelenése a Földön) addig ezt mindig hangsúlyozni kellene, h ezek csak elméletek."
Alapvetõen tévedsz. Egyik sem alaptétel, csupán két fontos esemény, amelyekre jelenleg még nincs elfogadható magyarázat (semmilyen, nem csak tudományos). Az alaptételek pl. a Newtoni mechanika, az elektrodinamika, a rel. elm., és a qm. egyenletei. Esetleg még alapvetõbb a használt módszerek, melyek segítségével eldöntjük, hogy mi tudományos, és mi nem az. De ezek egyike sem a legfontosabb dolog. A legfontosabb minden szempontból az, hogy minél pontosabban tudjuk elõrejelezni a körülöttünk levõ világ eseményeit. Azt az állítást is hívhatjuk mondjuk egy alaptételnek, hogy az elõrejelzés pontossága, és a természet valódi törvényeihez való közeledés ugyanaz a folyamat.
"Most ne mondd, h a 3K fokos sugárzás az õsrobbanás maradék hõje.. lehet éppen a Nap valamilyen ismeretlen közegrõl visszaverõdõ sugárzása is. Lám ez is 1 most nem bizonyítható/cáfolható elmélet."
Nem lehet: - A sugárzás angyon pontosan egyforma minen irányban. Ilyen visszaverõdéssel csak nagyon speciális esetben lenne lehetséges. - A nap sugárzása jobban ingadozik, mint a kozmikus háttérsugárzás. És idõben is változik. - A Nap-ból érkezõ sugárzás nem 3K. - A kozmikus háttérsugárzásban megfigyelhetõ pici ingadozások megfelelnek az egyébként is legvalószínûbb õsrobbanás modellnek. - A csillagok fénye minden frekvencia tartományban akadálytalanul elér hozzánk. - A kozmikus háttérsugárzás nem csak fényt, hanem sokféle részecskéket is tartalmaz. Némelyik nagyenergiájú részecske nem származhat a Napból. - Ezek a részecskék más csillagokból is érkeznek, és akadálytalanul eljutnak hozzánk. - A napkitöréseknél a megnövekedett sugárzás csak a Nap irányából észlelhetõ.
"Egy másik vallásnak sikerült ötvöznie a mûvészeteket és a tudást (az anyagi és a lelki világokról)."
Nem soknak sikerült. A legtöbb vallás addig tûrte meg vagy támogatta a tudományt, amíg az nem kezdte el megkérdõjelezni a dogmáit. Ma már szerintem csak azok a vallások férnek meg a tudománnyal, amik nem hisznek semmilyen felsõbbrendû lényben. De kevés vallást ismerek elég alaposan, úgyhogy ez csak vélemény.
Helyesen Edgar Cayce a bácsi neve, Amerika egyik leghíresebb misztikusa volt, pl. http://skepdic.com/cayce.html. Pl. zseniális megérzései között volt, hogy Kína keresztény vallású lesz 1968-ban :) Ja meg hogy 1958-ban sikerül az USA-nak felfedeznie az atlantiszi halálsugarat. Tök izgi, nem is tudom, miért nem tanítják az életét az egyetemen :) Az ufómagazint annak illusztrálására írtam, hogy "mint tudjuk, volt egy pacák, aki tud teleportálni, csak nem jut a neve eszembe" típusú "érvek" az áltudományos magyarázatok eposzi kellékei.
Ha a transzban adott receptjei nem hatottak volna ( és õ maga sem tudott volna magának segíteni) akkor tényleg csak az UFO magazinban lett volna a helye. De nem így történt. A neve tényleg nem jutott eszembe, arra emlékeztem csak, h sok "c" betû van benne...A jóslatok..lehet, h jól mondta, csak az évezredet értették félre :):)
miért nem lehetne Kína 2068 ra keresztény?? :) :)
Más Amíg az alaptételek nincsenek a tudomány módszereivel bizonyítva (az Univerzum kialakulása, az élet megjelenése a Földön) addig ezt mindig hangsúlyozni kellene, h ezek csak elméletek. Jó jó tudom, h a matek szerint nagyon valószínû ( sõt annyira valószínû, h csak na és az már majdnem igaz is )de akkor sem bizonyítható a jelen tudományos szinten. (Most ne mondd, h a 3K fokos sugárzás az õsrobbanás maradék hõje.. lehet éppen a Nap valamilyen ismeretlen közegrõl visszaverõdõ sugárzása is. Lám ez is 1 most nem bizonyítható/cáfolható elmélet.)
Vallások: ez alatt sajnos csak a keresztény vallást érted. ( legalábbis úgy tûnt számomra) Szerencsére a világon nem csak ez az 1 egyház létezik. Egy másik vallásnak sikerült ötvöznie a mûvészeteket és a tudást (az anyagi és a lelki világokról). Ha megismernéd (legalább annyira ,mint a kereszténységet)biztosan csökkenne ellenérzésed a vallásokkal úgy általában.
Feketeribizli pedig azt írta kb: jéé tisztára úgy néz ki mint 1 horgony... szóval jól hozzászólt itt a témához... :) :) de telispammolta az összes topicot..mindenütt az õ neve volt..:):)
Látom, érvek hiányában most már egyre erõszakosabbá válsz. A "kimagyarázás" jelzõt az eddigi megjegyzéseid nagy részére alkalmazhattam volna, de nem tettem, mert az az én szubjektív véleményem és nem vitaalap, amivel érvekkel bármit lehetne kezdeni. Így ezt ignorálom. A tudományt a jelenlegi társadalmi rendszerünk kétségkívül preferálja, de a jelenlegi társadalmi rendszer sem teszi kötelezõvé a világot azon keresztül szemlélni, akárhogy is bizonygatod az ellenkezõjét. De ha mindenáron bírálni szeretnéd a társadalmi rendszerünket és oktatásunkat, tedd nyugodtan, de ennek semmi köze a tudományos módszer értékéhez.
Hihetõ, hogy nem mûködõ gyógyszerekkel akarsz elõhozakodni, hogy illusztráld a tudomány mûködésképtelenségét? Az, hogy most már csak nagyon ritkán halunk meg húszévesen tüdõgyulladásban, a védõoltások, a legtöbb, korábban életek millióit megnyomorító betegség eltûnése szerinted smafu? A tudomány nettó hozadéka negatív? Hát gratulálok a szemellenzõdhöz.
Feyerabendet nem fikázom, hanem vitatkozom vele, sõt, többször leírtam, hogy gondolatait roppant érdekesnek, de túlságosan nagyvonalúnak tartom, néhány pontban pedig egyenesen téved. Fikázás nekem azt jelenti, hogy érvek nélküli lefitymálás, amit pl. mainruler tett sok bekezdéssel ezelõtt. Te is elmondhatod a véleményed mellette az én érveim ellenében, halljuk.
Még hogy nem tudom elfogadni... Írtam itt valamikor valami olyasmit, hogy megvetem/gyûlölöm/meg akarom változtatni azokat, akik nem a tudomány alapján gondolkodnak? Ha kicsit lejjebb mész, láthatod, hogy itt ÉN illetve pontosabban Ironka volt az, akit leugattak, mert hogy miként merünk "szintetikus" hozzáállással beleszólni. Ráadásul úgy tûnt, hogy tudományos módszerrel kezdett mainruler vitatkozni ("bizonyítsd"), így aztán joggal éreztük magunkat saját pályán. Ha valaki azt írja be, hogy neki Isten megsúgta, hogy vannak óriáskalmárok, max egy szmájlit reagáltam volna - legfeljebb képmutatónak tartanám, hogy itt netezik.
A sejtéses bekezdésed aranyos. Tudod, hány tudományos sejtést tud produkálni egy mûkedvelõ? Tudod, hány fura elméletet gyártott már össze az emberiség? Olvasgasd Ráth-Végh könyveit. Csak itt az SG-s fórumokban naponta tucatnyi új elmélet keletkezik, zseniálisabbnál zseniálisabb. Igen, tényleg, ahhoz, hogy valaki sejtéseit komolyan vegyék, el kell töltenie úgy harminc évet a pályán, megírt több száz cikket, neve van, akkor talán lassan kezdik elhinni, hogy van rálátása a témára, és írhat egy opinion-t a Nature-ben, amit vagy elhisznek a pályatársak, vagy sem. Hát komám, itt sincs királyi út.
Továbbra sem adsz megoldást a kérdésemre, miszerint mondj egy mûködõ alternatívát a tudományra, de most már nem is reagálsz rá. Elfogadod most már akkor, hogy ilyen nincs, és ezért a tudományban ebben az értelemben NINCS alternatívája?
Önmegismerés: ne misztifikálj, hanem írj le konkrétan egy példát, ahol önmegfigyeléssel információt szereztünk/szerezhetnék/szereztél a világról, mert én elképzelni sem tudok ilyet.
"logikailag konzisztens": KONKRÉTAN mi az, ami "sejthetõ", de nincs rá magyarázat?
"Amúgy nem tûnik fel, hogy az utolsó 2 bekezdésed is "inkonzisztens" egymással?" ??? Amennyiben? Attól, hogy valami képlékeny, az nem jelenti azt, hogy logikailag inkonzisztens, a kettõ nem zárja ki egymást. Megint valami fogalmi zûröd van.
Helyesen Edgar Cayce a bácsi neve, Amerika egyik leghíresebb misztikusa volt, pl. http://skepdic.com/cayce.html. Pl. zseniális megérzései között volt, hogy Kína keresztény vallású lesz 1968-ban :) Ja meg hogy 1958-ban sikerül az USA-nak felfedeznie az atlantiszi halálsugarat. Tök izgi, nem is tudom, miért nem tanítják az életét az egyetemen :) Az ufómagazint annak illusztrálására írtam, hogy "mint tudjuk, volt egy pacák, aki tud teleportálni, csak nem jut a neve eszembe" típusú "érvek" az áltudományos magyarázatok eposzi kellékei.
Persze nem mondom, van egy csomó igazi babona is. És vannak, akik azzal foglalkoznak, hogy ezeket szemellenzõ nélkül különválasszák a hasznos tudástól. Õket sem nagyon szereti a tudomány. (Mivel a tudósok egy része nem akar tudni róla, hogy esetleg pár babona nem is olyan hülyeség.)
Alább azt írtad, nem szereted a csúsztatást. Nos, attól, hogy az ufómagazin tele van ilyenekkel, még nem következik, mint minden ilyet csak az ufómagazikból lehet olvasni. Az illetõ élete elég jól dokumentált, és tudósok is vizsgálták. (A neve Edgar Cacye.)
Sajnos vannak ellenkezõ tapasztalataim. Testi és szellemi vonalon is. A testi: nem mûködõ gyógyszerek, mûködõ "áltudományos csalások". A szellemi vonalról majd máskor.
Feyerabendot, és másokat lehet fikázni, de nem lehet ignorálni.
Rajongó? A rajongó el tudja fogadni, hogy más meg másnak a rajongója, és az is lehet jó, még ha nem is az õ izlése. Kivéve, ha fanatikus rajongó...
"A sejtések a tudományos megismerés lépései, nem értem, mire vagy kíváncsi ezzel kapcsolatban."
Ha ezek pl. a matematikában, esetleg fizikában történnek, és neves tudósok sejtései, akkor bekerülnek a lexikonokba. Ha más területen, akkor babona.
"önmegismerés"
Aham, és mi van, ha véletlenül nem csak önmagunkkal, hanem a világgal kapcsolatban is sikerül információkat szerezni, vagy rádöbbenni dolgokra? (Persze olyanokra, amiket nem lehet induktív/deduktív módon bizonyítani. Persze az is érdekes, ha lehet, de az illetõnek nem "szabadna" tudni róla.)
"logikailag konzisztensek szeretnénk maradni"
A te olimpiád arról szól, hogy milyen lenne a világ, ha mindenre lenne logikus, kis lépésekre bontható magyarázat. És itt jön az, hogy ha valami alaposan sejthetõ, de nincs rá alapos tudományos, logikus magyarázat, az nincs is...
Állandóan az asztrológiáva jössz. Hát tudd meg, hogy van azon kívül más terület is, ami legalább annyira konzisztens magán belül, mint mondjuk a pszichológia, mégsem elfogadott, mert ahhoz azt is el kellene fogadni, hogy a fizikában még nagyon is vannak jó nagy fehér foltok. És ez már nem megengedhetõ.
Amúgy nem tûnik fel, hogy az utolsó 2 bekezdésed is "inkonzisztens" egymással?
"Egyébként jó vetélytárs lenne például a mágia, ha mûködne ebben az Univerzumban :)"
Volt 1 angliai ember, a nevét sehol sem találom. 20 éves kora körül nagyon beteg lett (a 20.szd elején élt) 40 fok körüli láza volt már szinte napok óta. Egyszer csak felült az ágyán és lediktált egy gyógyszerkeveréket ( de teljesen önkívületben volt) nagyon összevissza keverék volt , meglepõ összetevõkkel. Mint utolsó lehetõséget (egy amúgy halálos betegen) elkészítették, beadták neki. Felgyógyult, majd "praktizálni" kezdett: önhipnózisos módszerrel transzba merült, majd lediktálta a betegnek megfelelõ orvosság receptjét. Elég volt csak 1 fénykép a betegrõl.. Persze vannak ilyen egyedi esetek, amikor a kivétel erõsíti a szabályt..
A kívülállóknak a tudomány azt JAVASOLJA, hogy HA a tudományra akarnak hivatkozni, akkor a legbizonyíthatóbbakkal tegyék azt. Mindkettõ fontos: nem kötelezõ azt elfogadni, de a tudományos módszerbõl ez következik, és nem kötelezõ a tudománnyal foglalkozni. Senki sem szereti, ha félremagyarázzák a tanait, de ezen kívül a tudomány senkire nem kényszeríti rá a tanait, de fenntartja a jogot, hogy megmagyarázza azokat. Ez elítélendõ talán?
A tudomány-fanatikus kifejezést elfogadnám, ha nem jelentene egyúttal az gondolati bezártságot is. Mint már többször kifejtettem, a tudományt nem a szépsége vagy bármilyen belsõ tulajdonsága emeli a többi fölé, hanem a mûködõképessége. Nekem az számít, melyik a legjobb módszer, nem az, hogy melyiket hogy hívják. Nekem a ranglista a fontos, és ha mutat valaki egy másik csapatot, aki megveri a tudományt a saját területén, akkor azonnal mellé pártolok. Miután több hozzászóláson keresztül képtelen voltál akár csak EGYETLEN ilyen példát is hozni, joggal gondolom, hogy jelenleg ezt a játékot a tudomány vezeti. A fanatikus akkor is a csapata mellett marad, ha az kikap, ezért én inkább a "tudomány-rajongó" kifejezést használnám magamra... Egyébként jó vetélytárs lenne például a mágia, ha mûködne ebben az Univerzumban :)
Örülök, hogy végre te is rábukkantál Feyerabend munkájának egy magyar lopására, amit egyébként már belinkeltem korábban és már kifejtettem róla a véleményemet #140-ben. Roppant érdekes dolgokkal foglalkozik, ugyanakkor egyetlen szélsõségesnek tekintett vélemény, rengeteg társadalomtudományi kritikával, és én sem értek vele egyet, ugyanott leírtam, miért (nagyjából ugyanazért, amit egy bekezdéssel feljebb írtam).
A levezetés eszköz, de nem a tudománnyal állítható párhuzamba. Külön fogalmi kategória. Nézd megint beviszel a bozótba. Te a következõket teszed: én kérek egy tudománnyal párhuzamba állítható, arra ortogonális eljárást. Szerintem megfelelõ (értsd szemantikailag korrekt, de nem helyes) válasz lenne például a vallásos hit vagy a mágia. Erre te egy ilyen halmazból adsz választ: intuíció, kreativitás, dedukció, indukció, meglátás, sejtés. Nem, ezek NEM jó válaszok, ezek a tudománynak is részei. A másik halmazból kérek egy megoldást. A sejtések a tudományos megismerés lépései, nem értem, mire vagy kíváncsi ezzel kapcsolatban.
"Csak az a bibi, ha olyasmit találsz, amit nem tudsz pl. egy fizikusnak bizonyítani, akkor meg vagy lõve."
Hát, igen... ezért vitatják a személyes tapasztalás tudományos értékét, magyarán mert nem lehet verifikálni. Ennek ellenére gyenge állításokban elég sokat használják õket. Ha tudnád, hány olyan tudományos elméletet közöltek már le, amely nem teljesíti a módszer minden kritériumát... ennek ellenére fontosak, mert jó ötleteket adnak. Javaslom Penrose osztályozását a tudományos elméletekrõl, és rájössz, hogy ez az egész buli egyáltalán nem egy merev valami.
Az olimpiai hasonlatot tovább fûzve, a gond az, hogy választani kell a sportágak között, mert csak egy stadion van. A fizika nem fér meg az asztrológiával, ha az olimpia általános szabályaihoz ragaszkodunk (értsd logikailag konzisztensek szeretnénk maradni). Itt azt a sportágat hagyjuk el, ami kevésbé fontos, kevésbé megalapozott és kevesebb predikciós erõvel bír.
Azt hiszem, félreértetted a mérleges mondatomat. A mérleg másik serpenyõje nem a vallás lett volna (miközben az egyik az egyház [melyik?], vagy fordítva). Hanem arra próbáltam utalni, hogy az egésznek vannak pozitív hatásai is, még ha te ezeket nem is akarod tudomásul venni.
De ha már elõhoztad: megfeledkezel róla, hogy a tudományban kvázi kötelessége mindenkinek mindig a legbizonyíthatóbbnak tartott modelleket elfogadni. (Legalábbis BiroAndras szerint. És nyilván szerinted is.) Mármint a saját területünkön kívül esõ területek esetén, és egy adott területen belül csak annak avatott szakembereinek van úgymond joga vitatkozni egymással, ha nem egyértelmû a helyzet. (Mondjuk sokszor nem az.)
És szerinted a kivülálloknak az egészbõl a pillanatnyilag legelfogadottabbat kellene bármiféle kritika nélkül elfogadniuk... Ugye amit írtál az államvallássá választott tudományos világképrõl, és hogy szerinted nincs ezen kívül semmit más mód, amivel a világot jobban megismernénk, stb.
Ezzel szemben vallásból jópár van, és azokon belül számos egyház, azon belül felekezet, stb., és ezek többé-kevésbé tiszteletben tartják egymás hitét - néhány túlbuzgó papféle, terrorista, stb. kivételével: ezeket hívják fanatikusoknak.
Nos, a tudományon belül sem gondolja mindenki úgy, ahogy te. Ezek alapján te egy tudomány-fanatikus vagy.
Idéznék neked valamit: "A racionalitás egyike a tudományos tradícióknak. /8/ Különbözõ történelmi korokban és társadalmakban különbözõ racionalitási normák voltak érvényben. Számtalan megismerési módszer létezik, és nincs egy általánosan érvényes metalogika, aminek a segítségével a különbözõ gondolkodási tradíciókat hierarchiába lehetne állítani. A tudomány kitüntetettsége nem egyéb ideológiánál és más ideológiákkal szembeni felsõbbrendûsége nem megalapozott." (forrás) Nos, ezek után légyszi ne mondd nekem, hogy én vagyok demagóg!
"Ki állított olyasmit, hogy az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz? Az ismét egy elmélet-felállító, de fõleg verifikáló eljárás. Nem tudom mit értesz "megismerési eszköz" szerintem a tudomány maga az."
Hát nézd, a tudomány a módszer, de a módszereknek eszközökre van szüksége. Amivel elméleteket tudsz felállítani, és még ellenõrízni is õket, az nem egy eszköz a módszer kezében? Szerintem de. (Mint ahogy a kísérletezés is egy ezköz, stb.)
Nos, mi van pl. akkor, hogy a kreativitásunkkal látjuk, hogy van összefüggés két dolog között, de (még) nem tudjuk induktív/deduktív módon kis lépésekre bontani azt, és/így matematikailag sem tudjuk leírni? Na ezt hívják sejtésnek. Jópár ilyen sejtés van. Egyesek azt választják, hogy úgy tesznek, mintha ezek nem léteznének, nem vesznek róla tudomást, mások meg igen. Mamost, a te tudomány-államvallásodban hogy válogatnád össze, hogy melyeket tekinted valósnak, és melyeket nem?
"Testen kívüli élmény? Az miért lenne több a sima önmegfigyelésnél, ami teljesen jól kezelhetõ?"
Csak az a bibi, ha olyasmit találsz, amit nem tudsz pl. egy fizikusnak bizonyítani, akkor meg vagy lõve.
"Ezzel mit akartál mondani? Ezzel a focisták is tisztában vannak, de a gond az, hogy itt a kosarasok visítoznak, hogy 1. nevezzék a kosarazást focinak és 2. hadd kosarazzanak õk is a focipályán."
Nem egészen. A tudományban is több diszciplina van. Tehát a példát így módosítanám: van egy olimpia, és megy a vita, mely sportágak legyenek olimpiai játékok, és melyek nem. (Melyekrõl fogadjuk el, hogy valamilyen valóságos dolgot vizsgálnak - a saját módszereikkel.)
"Mint például Isten szava, amire csak oda kell figyelni és jó tippeket ad. Valami ilyesmi, én nem tudok ilyenrõl, neked kell kitalálni õket."
Edisonnak úgy "jutott" eszébe sok találmány, hogy felült egy magas székre, kezébe vett egy golyót. Majd elszundikált és ebben a könnyû álomban jöttek a gondolatai. Amikor már teljesen elaludt, a golyó kiesett a kezébõl, nagyot zörgött, és felébresztette, gyorsan felírta bármilyen zagyvaságnak is tetszett.. A varrógép feltalálója ( nem Singer, a gyártója !!!) is álmában jött rá a megoldásra, h a tû foka lefelé nézzen, a hegyénél legyen. ( Álmában elfogták a benszülött harcosok és a dárdáik úgy néztek ki , h a hegyük mögött egy nagy lyuk volt ) Newton esetét már ne is említsük az almafa alatt...( bár ez tényleg legend)
Ha ezeket a jósló-problémamegoldó álmokat létrehozó folyamatokat valaki leírja a matematika nyelvén..
A természeti folyamatokat idõvel talán megfejti a fizika tudománya, de azokat a folyamatokat ahol már az emberi tudat is szerepet játszik, soha de soha nem fogja tudni értelmezni. Ha egyszerûen és logikusan leírható lenne (mint ahogy ezt a tudósok remélik)már leírták volna..
"Már rég bizonyított, mégis még mindig csak "fogják"... (És közben megy a gúnyolódás a tudóspalánták között, és a szélesebb körû hasznosítása meg késik.)"
Mert nem kell hozzá iszonyat méretû infrastruktúra, csak néhány tû és sok sok év tanulás...
Én állítottam talán valahol, hogy azt mondtad, hogy a tudomány haszontalan és káros? Arról van szó, hogy az egyik sorodban azt állítod, módszer és intézmény szétválaszthatatlan, a másik sorban pedig belekötsz abba, hogy azt állítom, hogy akkor szétválaszthatatlannak kellene tekinteni az egyházat a hittõl is. Döntsd el akkor, hogy melyik alapra helyezkedsz, de a/ akkor kezdjük el villámgyorsan gyûlölni a legtöbb alternatív megismerési módszert, mert azok intézményei nevében milliókat koncoltak fel a világ összes részében, a tudomány nevében pedig eddig nem tudok ilyen esetrõl. Vagy b/ megpróbálod megtenni azt a roppant egyszerû erõfeszítést, hogy a módszert elválasztod az intézménytõl. Választhatsz.
"Ha az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz, akkor az intuició is az... Ha nem lenne ilyen képességünk, nem jutnánk adott helyeken A-ról B-re."
Ki állított olyasmit, hogy az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz? Az ismét egy elmélet-felállító, de fõleg verifikáló eljárás. Nem tudom mit értesz "megismerési eszköz" szerintem a tudomány maga az. Jól behúztál a csõbe #132-ben, mert ismét olyan fogalmakat kevertél össze, amiknek semmi közük nincs egymáshoz, én hülye meg válaszoltam, ahelyett, hogy rád szóltam volna, hogy a matek nem megismerési módszer, és valami egészen másra reagáltál. No mindegy, tisztázzuk a helyzetet: én olyan alternatívákat várok, amiket a tudomány helyett lehetne használni, és mûködnek. Mint például Isten szava, amire csak oda kell figyelni és jó tippeket ad. Valami ilyesmi, én nem tudok ilyenrõl, neked kell kitalálni õket. A kreativitás, az intuíció NEM a tudomány alternatívája, hanem egy más fogalomkörbõl való dolog. Testen kívüli élmény? Az miért lenne több a sima önmegfigyelésnél, ami teljesen jól kezelhetõ?
"Nem csak a foci lehet szabályos sport."
Ezzel mit akartál mondani? Ezzel a focisták is tisztában vannak, de a gond az, hogy itt a kosarasok visítoznak, hogy 1. nevezzék a kosarazást focinak és 2. hadd kosarazzanak õk is a focipályán.
"Továbbra is áll, hogy ti azt hiszitek, hogy mindent bele lehet foglalni matematikai modellekbe."
Hát ez csak annyiban igaz, hogy minden gondolat, ami nem tökéletesen kaotikus, matematikai :)
"Ebben ellenvéleményen vagy BiroAndrassal"
Igen, ellenvéleményen vagyok. Szerintem rosszul használja az "elképzelhetetlen" jelzõt, de ez mint alább kitárgyaltuk, ízlés kérdése. A QM persze hogy csak egy modell, és nem a valóság, de jobb modell a valóságról, mint amit ha tetszik "józan paraszti ésszel" alkotni vagyunk képesek.
" Másrészt: kicsit furcsa érvelés: "azért racionális, mert definició szerint racionális." Na de ki definiálja eleve és kizárólag racionálisnak? A tudományt egyetemes vallásukul fogadók. (Régebben materialisták, késõbb pozitivisták, stb.) A világ azonban olyan, amilyen."
Ez így van, úgyhogy kár is azon vitatkozni, hogy milyen szavakat aggassunk egyes részeire.
"Az egy dolog, hogy az euklideszi tér ebbõl épül fel, de úgy tudom, a világ nem euklideszi... Tehát az a vonal is egy képzetes dolog."
Az hogy milyen a világ, azt megbeszéltük, hogy olyan, amilyen, de minden létezõ fizikai elmélet használja a valós számokat (amelyek magukba foglalják az irracionálisakat is), azok a természetleírásunk alapjai. De tök mindegy, hogy nevezték el a konstrukciót a matematikusok, az irracionális számok egyáltalán nem azért irracinálisak, mert bármi irracionális van bennük, csak így hívják õket, lehetnének "zöld számok" vagy "isteni számok" is. De tudod mit, mielõtt belenézel egy matekkönyvbe és lefekszel a kapott flesstõl, elárulom azt is, hogy vannak transzcendens egyenletek, de ezek nem a lelkek síkjáról érkeztek, és például vannak tökéletes számok is, amelyek nem azért tökéletesek, mert már nem lehetnének prímábbak :)
"Hé, én most itt gyakorlatot csinálok, és egész jól különválasztom. Akarat kérdése, te pedig egyszerûen nem akarod különválasztani, mert úgy jobban támogatod a saját érveidet."
Nem, én is tapasztalatból indultam ki. Nem mindig mi választunk...
"Ez igen! Ekkora érvrendszerbeli inkonzisztenciát már rég láttam. A tudományra vajon miért nem alkalmazod ugyanezt az érvet két sorral fentebb, sõt, épp az ellenkezõjét állítod? Ilyen szép demagógiával politikai pályán kellene gondolkodnod..."
Mondtam én olyat, hogy a tudomány teljesen haszontalan és káros?
"A kreativitás egy elmélet-felállító mechanizmus, és NEM megismerõ eszköz."
Ha az induktív/deduktív levezetés megismerési eszköz, akkor az intuició is az... Ha nem lenne ilyen képességünk, nem jutnánk adott helyeken A-ról B-re.
"Szóval a kreativitás sikeres tudományon kívüli megismerõ mechanizmusnak nem jó példa. Más, jobb?"
Testen kívüli élmény, halálközeli élmény, stb.
"Nem tartok mindent áltudománynak, csak ami megérdemli. Erre vonatkozólag szigorú és nyilvános kritériumrendszer létezik. Tessék a focit jól játszani."
Nem csak a foci lehet szabályos sport.
"Talán ez elárul egyet s mást arról a tudományos vaskalaposságról, aminek te a képviselõit látni szeretnéd."
Továbbra is áll, hogy ti azt hiszitek, hogy mindent bele lehet foglalni matematikai modellekbe.
"Nem. Annak a szinonimája, hogy nem szemléletes. Ennek ellenére tökéletesen felfogható. Nem csak az fogható fel, amit el tudunk magyarázni játékkockákkal meg kisautókkal. A "felfoghatatlan képlet" kifejezés pedig szimplán egy oximoron."
Ebben ellenvéleményen vagy BiroAndrassal, ugyanis õ így tartja: "De ez nem jelenti azt, hogy nem tud elképzelni fizikailag lehetetlen dolgokat. Pl. azt, hogy a g értéke nem 9.81, hanem 10.2 simán el lehet képzelni. Ami fix, és átléphetetlen, az a keretrendszer, amire a klasszikus fizika is épül (3D tér, 1D idõ, és mindez szép sík, stb.). Amit nem tud az ember elképzelni az a klasszikus fogalomrendszeren túlmutató világ, mint pl. a kvantumfizika."
"Nem gondolod, hogy nem fair, hogy nem vagy hajlandó bemutatni az álláspontodat, viszont folyamatosan változó pozícióból támadod az enyémet?"
"Szerintem meg racionális az, ami a tudományos módszerbe illeszkedik."
Nekem mindegy, de azért egy kicsit furcsának érzem racionálisnak hívni azt, ami emberi ésszel már nem követhetõ, csak teljesen elvont matematikával. (Azt is csak akkor, ha feltesszük, hogy az magát a valóságot írja le, nem csak egy modelljét. [BTW, nem olyan elszánt minden tudós, hogy azt állítsa, hogy az biztos, hogy maga a valóság, és nem egy modell.])
"De legyen, határozzuk meg a racionalitást akkor úgy, ahogy itt akarod, és akkor ezt le is zárhatjuk, de akkor mellékesen két dolog következik: 1. a valóság irracionális (sic!), 2. a tudomány úgy még az irracionálissal is elbánik."
Van egy 3. is: a valóság irracionális, de ezzel az irracionalitmussal egy bizonyos szintig elbánik a tudomány.
"Most boldog vagy? Szerintem az elsõ úgy baromság, ahogy van, a világ definíció szerint racionális, de hát mindenki úgy hívja, ahogy akarja."
Ha a racionális szót eredeti értelmében használjuk, akkor nem racionális a világ. Másrészt: kicsit furcsa érvelés: "azért racionális, mert definició szerint racionális." Na de ki definiálja eleve és kizárólag racionálisnak? A tudományt egyetemes vallásukul fogadók. (Régebben materialisták, késõbb pozitivisták, stb.) A világ azonban olyan, amilyen.
"De mindegy, ez a szál onnan indult, hogy szerinted a QM épp úgy nem racionális, mint mondjuk az asztrológiában való hit, szerintem továbbra is ég és föld a kettõ. Attól, hogy így definiálod a racionalitást, ebbõl a szempontból egyenlõségjelet húzhatsz a kettõ közé, de ettõl csak annyira lesznek egyenlõek, mintha mind a kettõt "pirosnak" kiáltanánk ki, aztán büszkén feszítenénk, hogy lám, mind a kettõ piros, tehát ugyanarról van szó (!). Ez egy igen méretes csúsztatás."
Nem emlékszem, hogy konkréta asztrológiáról írtam volna. Mindegy, az egyenlõség jelet természetesen csakis úgy értettem, hogy ha a megfigyelések alátámasztanák pl. az asztrológiát, akkor ugyebár azt is ugyanúgy el kellene fogadni. Persze most azt fogod mondani, hogy nem támasztják alá, amivel én nem fogok vitatkozni, mivel nem ismerem ezt a témakört. Azt viszont hozzáteszem, hogy korábban (nem is olyan rég) nem az volt a fõ tudományos érv ellene, hogy nem igazolják vissza a megfigyelések, hanem az, hogy "nincs olyan fizikai közvetítõ, ami ezt mûködtethetné, tehát nem mûküdik".
"Az összes irracionális szám ott van a számegyenesen, az eukideszi tér, ami talán a leginkább közérthetõbb és hétköznapi a matematikában, irracionális számokból épül fel."
Az egy dolog, hogy az euklideszi tér ebbõl épül fel, de úgy tudom, a világ nem euklideszi... Tehát az a vonal is egy képzetes dolog.
"Akupunktúráról egyetértek Bíró Andrissal, ha mûködik, el fogják fogadni."
Már rég bizonyított, mégis még mindig csak "fogják"... (És közben megy a gúnyolódás a tudóspalánták között, és a szélesebb körû hasznosítása meg késik.)
"Elméletben külön lehet választani, gyakorlatilag nem. :)"
Hé, én most itt gyakorlatot csinálok, és egész jól különválasztom. Akarat kérdése, te pedig egyszerûen nem akarod különválasztani, mert úgy jobban támogatod a saját érveidet.
"(Nem vagyok a vallás és az egyház(ak) túl nagy híve, de nagyon egyoldalúan látod, ha csak ezt az oldalt nézed. A mérleg másik oldalán is vannak dolgok.)"
Ez igen! Ekkora érvrendszerbeli inkonzisztenciát már rég láttam. A tudományra vajon miért nem alkalmazod ugyanezt az érvet két sorral fentebb, sõt, épp az ellenkezõjét állítod? Ilyen szép demagógiával politikai pályán kellene gondolkodnod...
A kreativitás egy elmélet-felállító mechanizmus, és NEM megismerõ eszköz. Semmi köze a valóságban folytatott manipulációs tevékenységünk sikeréhez. Emellett a tudomány folyamatának is igen fontos része, semmiképpen sem azon kívüli. Egyszerûen az emberi agy így állít fel elméleteket. Mondjuk megálmodja. Attól, hogy nem értjük a mechanizmusát (bár vannak rá szép elméletek, például ajánlom figyelmedbe William Calvin "A gondolkodó agy" c. könyvét), nem válik valami misztikus kommunikációs eszközzé, ami önmagában tényeket közvetít a világról. Senki sem álmodta még meg a benzol képletét úgy, hogy gõze sem volt a kémiáról. Senki sem állított még oda egy szaklaphoz, hogy itt van, megálmodta az Univerzum vagy akármi elméletét úgy, hogy az késõbb helyesnek bizonyult. Mielõtt elkezded sorolni a szerinted ideillõ példákat, vedd figyelembe, hogy bármelyik tudós fejében ötletek százai halnak el, míg valamelyik gyõztesnek bizonyul, és utólag már csak a nyerõ megoldásra emlékezünk. Szóval a kreativitás sikeres tudományon kívüli megismerõ mechanizmusnak nem jó példa. Más, jobb?
"Igen, csak itt arról van szó, hogy olyan dolgokat is tudtak, amire a pszihológia csak mostanában "jött rá"."
Nem tudom, mirõl van szó, de sosem kell lebecsülni a régen élt embereket. Õk is kaptak szép tudományos eredményeket, akkor is, ha nem így hívták és te szeretnéd nem így hívni.
Nem tartok mindent áltudománynak, csak ami megérdemli. Erre vonatkozólag szigorú és nyilvános kritériumrendszer létezik. Tessék a focit jól játszani.
A "sejtetõs" bekezdésed szubjektív véleményed fogalmazza meg. Erre nem lehet semmi értelmeset reagálni azon kívül, hogy szerintem meg nem, de majd meglátjuk. Inkább elmesélek egy anekdotát: amikor Bohr egyik tanítványa bemutatta a mesternek az elméletét, az elmosolyodott, és így szólt: "A maga elmélete õrült. De nem elég õrült ahhoz, hogy igaz legyen." Talán ez elárul egyet s mást arról a tudományos vaskalaposságról, aminek te a képviselõit látni szeretnéd.
"A "majomagyunk nem tudja megrágcsálni" talán nem annak a szinonímája, hogy nem tudjuk felfogni?"
Nem. Annak a szinonimája, hogy nem szemléletes. Ennek ellenére tökéletesen felfogható. Nem csak az fogható fel, amit el tudunk magyarázni játékkockákkal meg kisautókkal. A "felfoghatatlan képlet" kifejezés pedig szimplán egy oximoron.
"Ki lehetne keresni ennek a hagyományos definiciójat, talán több is van, de úgy érzem, amit írtál, nem lesz közte."
Nem gondolod, hogy nem fair, hogy nem vagy hajlandó bemutatni az álláspontodat, viszont folyamatosan változó pozícióból támadod az enyémet?
"Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévõ modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekbõl építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthetõ-e, hogy mûködhet-e a dolog, vagy sem. Stb."
Hm. Szóval szerinted racionális = "józan paraszti ésszel felfogható"? Szerintem meg racionális az, ami a tudományos módszerbe illeszkedik. De legyen, határozzuk meg a racionalitást akkor úgy, ahogy itt akarod, és akkor ezt le is zárhatjuk, de akkor mellékesen két dolog következik: 1. a valóság irracionális (sic!), 2. a tudomány úgy még az irracionálissal is elbánik. Most boldog vagy? Szerintem az elsõ úgy baromság, ahogy van, a világ definíció szerint racionális, de hát mindenki úgy hívja, ahogy akarja. De mindegy, ez a szál onnan indult, hogy szerinted a QM épp úgy nem racionális, mint mondjuk az asztrológiában való hit, szerintem továbbra is ég és föld a kettõ. Attól, hogy így definiálod a racionalitást, ebbõl a szempontból egyenlõségjelet húzhatsz a kettõ közé, de ettõl csak annyira lesznek egyenlõek, mintha mind a kettõt "pirosnak" kiáltanánk ki, aztán büszkén feszítenénk, hogy lám, mind a kettõ piros, tehát ugyanarról van szó (!). Ez egy igen méretes csúsztatás.
"Amúgy a matematikában is vannak ugye a racionális (hétköznapi életben is megjelenõ) számok, és az irracionális számok."
Ez szánalmas volt. Javaslom a gimis matekkönyvet. Az irracionális számok absztakt konstrukciója a racionális számokból nyert Dedekind-szeletekkel történik, bár közérthetõbben a végtelen nemszakaszos tizedestörteket jelentik. Az összes irracionális szám ott van a számegyenesen, az eukideszi tér, ami talán a leginkább közérthetõbb és hétköznapi a matematikában, irracionális számokból épül fel. Egyáltalán a matematikán belül nincs is értelme irracionális dolgokról beszélni, amit itt mûvelsz, szómágiának hívják, találták két fogalmat a világ végérõl, és összekapcsolod õket.
Akupunktúráról egyetértek Bíró Andrissal, ha mûködik, el fogják fogadni.
"Ez érvényes gyakorlatilag az egész tudományra. A kreativitás és az intuíció mindenhol jelent van."
Ezzel nem mondtál valami újat. Csak Kukacos feledkezett meg errõl, úgy tûnik.
"De a tudomány nem fogadja el õket ellenõrzés nélkül, mert bármikor tévedhetnek."
Természetesen ezzel fõleg nem mondtál semmi újat. Mire jó ennyire magától értetõdõ dolgokat leírogatni?
Ugynakkor, nem mindent lehet a szigorú természettudományos kritériumok szerint ellenõrízni. Két fõ esetben történik ez: szubjektív élményeknél, vagy ha az új elmélet-rendszer nem illeszkedik a régihez, hanem csak saját rendszerén belül vizsgálhatóak a kijelentések, tehát az egész új rendszert kell hozzá elfogadni.
"Ezen a tudomány már rég túllépett."
Nyilván, de itt meg nem ez a téma.
"Ebben az a vicc, hogy mindkettõ a klasszikus fizika korában született. Nem is lehetett volna másképp."
Nem egészen, ekkor már ismertek voltak azok a kísérleti eredmények, amik a klasszikus fizikával nem voltak megmagyarázhatók. Egy ideig még azt hitték, sikerülni fog annak keretein belül megmagyarázni, de aztán kezdett nyilvánvalóvá válni, hogy ez úgy semmiképpen sem megy. Csak akkor lettek nyitottak teljesen új (relatíve legalábbis) megközelítésekre.
"És ugyanezért nem is intézhették el egy legyintéssel az új elméleteket. Ha a tudomány úgy mûködne, ahogy te hiszed, akkor nem létezne se kvantumfizika, se rel.elm."
Na, akkor egy kérdés (mivel eleve így értettem, amit írtam): akkor is elfogadták volna a relativitás-elméletet, vagy a kvantummechanikát, ha elõzõleg nem lett volna ismert olyan megfigyelés, ami nem magyarázható klasszikus fizikával?
Mellesleg a relativisztikus fizikának és a kvantumfizikának még könnyebb dolga van: matematikai képletekbe foglalhatóak, mint a korábbi természettudományos világmodellek. Így illenek abba a szemléletbe, hogy minden matematikai modellekbe foglalható. De mi van, ha mégsem?
"Már van nagyobb falat. Az M-elmélet."
El tudok képzelni ennél nagyobbat is.
"Na látod. Kezdik elfogadni. Amint a megfigyelések igazolják, elfogadnak bármit."
100 éve is igazolták a megfigyelések. Sõt 3000 éve is. És vannak még ilyenek.
"Végülis sugallatnak lehet venni mindazokat az eseteket is, amikor nem deduktív/indukív módon jöttek rá megoldásokra, hanem az illetõ pl. megálmodta azt, vagy egyéb módon a kreativitás közrejátszott."
Ez érvényes gyakorlatilag az egész tudományra. A kreativitás és az intuíció mindenhol jelent van. De a tudomány nem fogadja el õket ellenõrzés nélkül, mert bármikor tévedhetnek.
"Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévõ modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekbõl építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthetõ-e, hogy mûködhet-e a dolog, vagy sem. Stb."
Ezen a tudomány már rég túllépett. Kiderült, hogy az emberi racionalitás fogalom nem abszolút. De ez cask az embernek esett rosszul, a tudományos módszertan továbra is mûködõképesnek bizonyult.
"Plusz egy megjegyzés: a klasszikus fizika idejében azt mondták volna a relativisztikus fizikára, de fõleg a kvantumfizikára, hogy "agyrém", és az elég is lett volna ahhoz, hogy elintézzék egy legyintéssel."
Ebben az a vicc, hogy mindkettõ a klasszikus fizika korában született. Nem is lehetett volna másképp. És teljesen természetes, hogy eleinte kétkedéssel fogadták õket, aki az ilyen eszement elméleteket elsõ hallásra elfogadja, az nem is való tudósnak, inkább egy szektában a helye. Azért jöttek létre az elméletek, és azért fogadták el végül õket, mert a kísérletek teljes mértékben igazolták õket a klassikus fizikával szemben. Ez a lényeg. Az elméletek nem is jöttek volna létre, ha nincsennek olyan kísérltei eredmények, amik nem magyarázhatók a klasszikus fizikán belül. És ugyanezért nem is intézhették el egy legyintéssel az új elméleteket. Ha a tudomány úgy mûködne, ahogy te hiszed, akkor nem létezne se kvantumfizika, se rel.elm.
"Ezt még - és a kvantummechanikát - le tudták nyelni (ha kellett is hozzá egy pohár víz). De mi lesz, ha ennél jóval nagyobb "falat" jön? (Akkor várhatunk vagy 100 évet.)"
Már van nagyobb falat. Az M-elmélet. És inkább könnyebben fogadják el az új elméleteket, mint régeben. A kvantumfizika elfogadását nagyon megnehezítette a józan paraszti ész veszett tiltakozása. Azóta viszont nincs ilyen gond, ha már a kvantumfizikát valaki megemésztette, már nehezen utasíthat el egy elméletet csak azért, mert teljesen abszurd.
"Itt van pl. az akupunktúra. Mûködik, elméleti háttere is van (egy egész rendszer, aminek más gyakorlati megjelenési formái is vannak), mégsem fogadták el a legutóbbi idõkig. (Sokan most sem.)"
Na látod. Kezdik elfogadni. Amint a megfigyelések igazolják, elfogadnak bármit.
"Ez így van, de ez nem a módszer. Mi a módszer értékérõl beszélgetünk."
Elméletben külön lehet választani, gyakorlatilag nem. :)
"egyház között, az utóbbiról meg tudjuk, hogy sokszor bizony roppant kártékony intézménynek bizonyult és bizonyul."
(Nem vagyok a vallás és az egyház(ak) túl nagy híve, de nagyon egyoldalúan látod, ha csak ezt az oldalt nézed. A mérleg másik oldalán is vannak dolgok.)
"bár sokan vitatják a következtetések objektivitását."
Na igen...
"Megint fogalmakat mosol össze: szerintem "nem-tudományos módszer" például az isteni sugallat, nem az, ami szubjektív. Olyan példát mutass, ahol sugallatok alapján jobb eredményeket értek el a környezet manipulációjában."
Végülis sugallatnak lehet venni mindazokat az eseteket is, amikor nem deduktív/indukív módon jöttek rá megoldásokra, hanem az illetõ pl. megálmodta azt, vagy egyéb módon a kreativitás közrejátszott.
"Az egyiptomiak titkos tana szerinted mennyire volt nem-tudományos? Vajon a kémia nem a kuruzslásból nõtt ki?"
Igen, csak itt arról van szó, hogy olyan dolgokat is tudtak, amire a pszihológia csak mostanában "jött rá".
"Mi a fura abban, hogy mint mindenhol, itt is vannak határterületek?"
Számomra nem fura. De mintha inkább te feledkeznél meg errõl. (És önkényesen _mindent_ áltudománynak tartasz, ami valami miatt "nem tetsztik". És éppen ezzel teszel egyenlõségjelet "valódi áltudomány" és jobb sorsra érdemes dolgok között. És miért? Mert ez "közvélekedés" [tudományos berkekben] [azaz közelebbi ismeretek nélküli véleménynyilvánítás]. És miért ez a közvélekedés? Nos, úgy érzem, ehhez van némi közük az ellenérdekelt közegeknek.)
"Nahát :) Ez azért kicsit más, mint amikor #152-ben úgy állítod be, hogy exkommunikáció fenyegette. Az elején Einstein se látta teljesen elméletei következményeit, de szerencséje volt. A módszer nyíltáságból következõen pedig gyakorlatilag az elsõ perctõl fogva melléállt a közösség nagy része, és a vállaikon vitték. Az intézmények tehetetlenségébõl talán következik bármi a módszerre nézve?"
Ezt még - és a kvantummechanikát - le tudták nyelni (ha kellett is hozzá egy pohár víz). De mi lesz, ha ennél jóval nagyobb "falat" jön? (Akkor várhatunk vagy 100 évet.)
"Ebben hogyan következik az, hogy létezik "felfoghatatlan" képlet?"
A "majomagyunk nem tudja megrágcsálni" talán nem annak a szinonímája, hogy nem tudjuk felfogni?
"Leírnád akkor, mi a "racionális" szerinted hagyományos értelmezése?"
Ki lehetne keresni ennek a hagyományos definiciójat, talán több is van, de úgy érzem, amit írtál, nem lesz közte.
"Így van, nem számít. Miért számítana? Miben becsapás ez? Szerinted létezik elvont és még elvontabb matematikai képlet? Csacsiság."
Itt nem a matematikai képlet elvontsága a lényeg, hanem a mögötte lévõ modell, hogy mit írunk le vele. Hogy az ismert, felfogható elemekbõl építkezik, vagy sem. Hogy "józan paraszti ésszel" is eldönthetõ-e, hogy mûködhet-e a dolog, vagy sem. Stb.
Amúgy a matematikában is vannak ugye a racionális (hétköznapi életben is megjelenõ) számok, és az irracionális számok.
Plusz egy megjegyzés: a klasszikus fizika idejében azt mondták volna a relativisztikus fizikára, de fõleg a kvantumfizikára, hogy "agyrém", és az elég is lett volna ahhoz, hogy elintézzék egy legyintéssel.
"Ez lenne a racionális? Megint egy szédületes bakugrás. Valaki talán definiálta valahol, melyek az a priori "ismert fogalmaink", csak én elmulasztottam volna? Leírnád õket? Példa is elég lesz. Mennyiben "ismert fogalmakra" támaszkodnak a Maxwell-egyenletek, és mennyiben nem a kvantummechanika?"
Lásd fent.
"Ezt nem értem, mire írtad. A modell önmagában nem elég, annak predikciós ereje kell legyen a valóságban. Matekot baromi könnyû gyártani."
Itt van pl. az akupunktúra. Mûködik, elméleti háttere is van (egy egész rendszer, aminek más gyakorlati megjelenési formái is vannak), mégsem fogadták el a legutóbbi idõkig. (Sokan most sem.)
"És ez alól a tudósok, kutatók sem tudják tökéletesen kivonni magukat."
Ez így van, de ez nem a módszer. Mi a módszer értékérõl beszélgetünk. Ha követném a gondolatmeneted, akkor például egyenlõségjelet kellene tennem vallás és egyház között, az utóbbiról meg tudjuk, hogy sokszor bizony roppant kártékony intézménynek bizonyult és bizonyul. Az emberi "intézmények" sorában a tudományhoz kapcsolódók még leginkább a haladó, nyitott, újra kész esetekbe sorolhatók. Legalább már nem éget eretnekeket. Nyilván van tehetetlensége és tekintélyelve, mint minden létezõ emberi csoportosulásnak, és nyilván legalább részben a mûködetõi a tudományt mûvelõk körébõl kerülnek ki. De ismétlem, ez nem a tudomány, mint ahogy a robbantgató terrorista sem egyenlõ muzulmán hit. Fogalomkeverés.
A szubjektív tapasztalat lehet tudományos módszer alapja, ha jól alkalmazzák. Szó nincs róla, hogy az nem lehetne tudományos módszer eszköze. Egyszer olvastam egy kétkötetes pszichológiakönyvet, ami a tudatról szól, és igen komoly része az elméleteknek elfogadta az önmegfigyelést mint tapasztalatszerzési módot, bár sokan vitatják a következtetések objektivitását. Megint fogalmakat mosol össze: szerintem "nem-tudományos módszer" például az isteni sugallat, nem az, ami szubjektív. Olyan példát mutass, ahol sugallatok alapján jobb eredményeket értek el a környezet manipulációjában.
Az egyiptomiak titkos tana szerinted mennyire volt nem-tudományos? Vajon a kémia nem a kuruzslásból nõtt ki?
"Látod, érdekes, amikor valami személyes meggyõzõdés szerint vagy tudomány, vagy nem."
Mi a fura abban, hogy mint mindenhol, itt is vannak határterületek?
"Én csak tényeket írtam le. Nem egyik napról a másikra fogadták el."
Nahát :) Ez azért kicsit más, mint amikor #152-ben úgy állítod be, hogy exkommunikáció fenyegette. Az elején Einstein se látta teljesen elméletei következményeit, de szerencséje volt. A módszer nyíltáságból következõen pedig gyakorlatilag az elsõ perctõl fogva melléállt a közösség nagy része, és a vállaikon vitték. Az intézmények tehetetlenségébõl talán következik bármi a módszerre nézve?
"De hát te magad is írtad: "Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékû valószínûségi függvénytereket, semmi köze az elmélet mûködõképességéhez.""
Ebben hogyan következik az, hogy létezik "felfoghatatlan" képlet?
Leírnád akkor, mi a "racionális" szerinted hagyományos értelmezése?
"Tehát, nem számít, hogy már csak egy teljesen elvont matematikai képlet. Jó trükk."
Így van, nem számít. Miért számítana? Miben becsapás ez? Szerinted létezik elvont és még elvontabb matematikai képlet? Csacsiság.
"Nem. Inkább az, ami az ismert fogalmainkból felépíthetõ..."
Ez lenne a racionális? Megint egy szédületes bakugrás. Valaki talán definiálta valahol, melyek az a priori "ismert fogalmaink", csak én elmulasztottam volna? Leírnád õket? Példa is elég lesz. Mennyiben "ismert fogalmakra" támaszkodnak a Maxwell-egyenletek, és mennyiben nem a kvantummechanika?
"Viszont, akkor ha egy mítoszra találunk matematikai modellt, akkor kötelesek vagyunk azt is elfogadni..."
Ezt nem értem, mire írtad. A modell önmagában nem elég, annak predikciós ereje kell legyen a valóságban. Matekot baromi könnyû gyártani.
"itt-ott kikandikálok belõle, és próbálsz visszagyömöszölni."
Arra nincs szükség, nem akarsz te onnan igazán kimászni. :)
"A tudománynak nincs presztízse, nincsenek gazdasági érdekei, semmije."
A tudománynak önmagában nincs, hiszen az egy így-úgy definiált módszertan, de a különféle tudományos intézményeknek, és az azokat támogató gazdasági csoportoknak nagyon is van. És ez alól a tudósok, kutatók sem tudják tökéletesen kivonni magukat.
"Melyek azok a területek, ahol bármilyen nem-tudományos módszer célra vezet, de a tudományt bármilyen szinten érdeklõ eredményt ad?"
Ahol pl. csak szubjektív tapasztalatokat lehet szerezni. Azaz ahol a tudatunkat nem tudjuk helyettesíteni egy kamerával, vagy más mérõmûszerrel.
"Én nagyon erõltetem az agyam, de például a vallásos teremtésmítoszok ellentmondanak a tapaszalatnak. Mondj már egy jó példát, légy szíves. Nem állítom, hogy nem találhat a hálóba, csak azt, hogy eddig még nem talált sosem."
Épp most láttam egy filmet az egyiptomiak titkos tanairól: jópár dologban egybecseng a modern pszichológiával... 50-100 évvel ezelõtt még halandzsának nézték.
"Nincs olyan, hogy "racionális" meg "irracionális" modell. A módszerek valóban változnak, és nehéz definiálni a tudományos módszert. Feyerabend odáig megy, hogy nincs is. Ez tényleg egy roppant érdekes kérdés."
Na látod.
"A humán tárgyakat megítélni ízlés kérdése. Nekem tetszik."
Látod, érdekes, amikor valami személyes meggyõzõdés szerint vagy tudomány, vagy nem.
"Ne akard már elhitetni, hogy az az ember, akinek a neve ma az átlagembernek eszébe jut, ha megkérik, hogy mondjon egy fizikust, valójában a fizika páriája lett volna. Ugyan már, szegény Einstein :)"
Én csak tényeket írtam le. Nem egyik napról a másikra fogadták el.
"Végül olyan nincs, hogy "felfoghatatlan matematikai képlet". Ez pont olyan, mint az elolvashatatlan vers vagy a meghallgathatatlan zene vagy valami ilyesmi."
De hát te magad is írtad: "Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékû valószínûségi függvénytereket, semmi köze az elmélet mûködõképességéhez."
"Számodra a racionális szó mást jelent, mint számomra. Én leírtam lejjebb, hogy értem."
Hát igen, én a "hagyományos" értelmezést vettem (ami viszont nem az, amit nekem tulajdonítottál), te meg szépen teljesen újradefiniáltad: "Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés." Tehát, nem számít, hogy már csak egy teljesen elvont matematikai képlet. Jó trükk.
"Neked valami olyasmit jelent, hogy meg tudod rágni, szagolni és fogni."
Nem. Inkább az, ami az ismert fogalmainkból felépíthetõ... (Pl. a rádióhullámok [amilyennek ismerjük õket] még racionális dolgok, de nem lehet õket megfogni.)
"Nem, tényleg nem ilyen a kvantummechanika. Ez baj? Ettõl talán a kvantummechanika épp olyan mítoszalapú lesz, mint az átlagember gondolatai? Nem, marad az, ami, egy absztrakt matematikai modell, ami valamiért mûködik, de önmagában tökéletesen logikus."
Nem lesz mítosz. Viszont, akkor ha egy mítoszra találunk matematikai modellt, akkor kötelesek vagyunk azt is elfogadni...
A "tudomány alapállása a hit tagadása" mondatom alatt nem arra gondoltam, hogy a tudomány kizárja Istent vagy bármilyen gondolatot, hanem hogy egyedül abban biztos, hogy semmi sem biztos. Nem hiszünk semmiben, hanem megnézzük, mond-e valamit a világról. A holisztikus halandzsa egy egészen más dologra vonatkozott, semmi kizárás nincs benne, ott vártam valami olyan reakciót, ami szerencsére nem következett be. Más? Semmit nem zárok ki, csak nem láttam még semmit, amire rájöttek volna máshogy és valóban hasznosnak bizonyult volna. Én belenézek minden mikroszkópba és távcsõbe, a hittérítõk általában hosszú órákat töltenek nálam (amíg mertek jönni). De már megint ott tartunk, hogy engem minõsítgetsz látatlanban, én meg védekezek. Beraktál a "vaskalapos szûklátókörû" feliratú skatulyádba, és meg vagy sértõdve, ha itt-ott kikandikálok belõle, és próbálsz visszagyömöszölni. Esetleg a gondolati pluralizmus jegyében nem kellene megvizsgálnod, hogy esetleg egy hibás elmélethez ragaszkodsz? :)
A tudománynak nincs presztízse, nincsenek gazdasági érdekei, semmije. Te a világot kormányzó technokrata elittel hadakozol, és nagy vagdalkozásodban összekevered a tudományos módszerrel, aminek semmi köze ehhez. Próbáld meg kicsit szétválasztani a célokat, sokkal könnyebb dolgod lesz, ok?
Melyek azok a területek, ahol bármilyen nem-tudományos módszer célra vezet, de a tudományt bármilyen szinten érdeklõ eredményt ad? Én nagyon erõltetem az agyam, de például a vallásos teremtésmítoszok ellentmondanak a tapaszalatnak. Mondj már egy jó példát, légy szíves. Nem állítom, hogy nem találhat a hálóba, csak azt, hogy eddig még nem talált sosem.
Nincs olyan, hogy "racionális" meg "irracionális" modell. A módszerek valóban változnak, és nehéz definiálni a tudományos módszert. Feyerabend odáig megy, hogy nincs is. Ez tényleg egy roppant érdekes kérdés.
A humán tárgyakat megítélni ízlés kérdése. Nekem tetszik.
Ne akard már elhitetni, hogy az az ember, akinek a neve ma az átlagembernek eszébe jut, ha megkérik, hogy mondjon egy fizikust, valójában a fizika páriája lett volna. Ugyan már, szegény Einstein :)
Végül olyan nincs, hogy "felfoghatatlan matematikai képlet". Ez pont olyan, mint az elolvashatatlan vers vagy a meghallgathatatlan zene vagy valami ilyesmi. Számodra a racionális szó mást jelent, mint számomra. Én leírtam lejjebb, hogy értem. Neked valami olyasmit jelent, hogy meg tudod rágni, szagolni és fogni. Nem, tényleg nem ilyen a kvantummechanika. Ez baj? Ettõl talán a kvantummechanika épp olyan mítoszalapú lesz, mint az átlagember gondolatai? Nem, marad az, ami, egy absztrakt matematikai modell, ami valamiért mûködik, de önmagában tökéletesen logikus.
"Azt se mondtam, hogy mindent modellekbe akarok zárni, bár végeredményben minden gondolat egyfajta "modell"."
A gondolatok (többsége?) igen, de pl. az érzelmek (vagy egy részük) nem az...
"Semmilyen elvem nincs, ami ellenségesen viszonyulna bármilyen lehetséges gondolathoz. Ebben igaza van Feyerabendnek: "anything goes". Nem tudom, hol láttál olyat leírva általam, ami ennek ellentmond, keresd ki, légy szíves. Ugyanakkor nem hiszem, hogy jelenlegi eszköztáram bármikor a jövõben kevésnek bizonyulna, bármit is szeretnék megismerni. De ha mégis így lenne, kész vagyok bõvíteni."
Pl.: "a tudomány alapállása a hit tagasdása", vagy "holisztikus halandzsa", stb. stb. Azaz, tökéletesen kizárod, hogy bármi olyasmire rájöhettek ilyen alapokon, amire te fizikával és matekkal nem. Persze meg sem nézed, amit eléd tárnak. Mint amikor annak idején egyesek nem voltak hajlandóak belenézni Galilei távcsövébe, vagy Leeuwenhoek miktroszkópjába. (Mivel ugye a saját, jól kidolgozott és tökéletesnek tûnõ rendszerük alapján már elõre tudták, hogy ott nem láthatnak semmit.)
"A szakmai lejáratásról alkotott és már többször hallott összeesküvés-elméletedre az a válaszom, hogy ez tipikus fogalomkeverés."
Nem, itt bizony tényszerû történésekrõl van szó.
"Nem egy szervezetrõl van itt szó, "akinek" érdekében állna lejáratni bármit is."
Ilyen érdekszövetség létét már csak azzal is "definiáltad", hogy "a tudomány alapállása a hit tagasdása"... És még hozzáírhattad volna, hogy az "ezotéria tagadása", és végülis minden tagadása, ami keresztülhúzza az "a mi tudásunk az abszolútum" elvet, ezzel rongálva a tudomány presztizsét. És akkor még nem beszéltünk a gazdasági kérdésekrõl.
"A tudománynak megvannak a játékszabályai, ha tudományt akarsz csinálni, tessék azokat betartani."
És mi van, ha pl. egy olyan területre tévedünk, ahol ezekkel nem megyünk sokra? Tegyünk úgy, mintha nem is létezne, ugye.
Mellesleg az elmúlt 200 évben elég sokat kellett változnia a módszertannak, hogy beleférjen a kalapba relativisztikus fizika vagy a kvantummechanika. Pl. már nem feltétel, hogy racionálisnak tûnjön a modell.
"Ez pont olyan, mintha a kosaras odamenne a focistákhoz, és panaszkodna, hogy miért nem foghatja meg a labdát. Elhajtják a fenébe, és jogosan: menjen kosarazni, ott fogdoshatja a labdát, de ne állítsa, hogy õ most focizik."
Te nem csak azt állítod, hogy nem focizik, hanem azt is, hogy a hálóba sem találhat...
"Az áltudománnyal az a baj, hogy a tudományon élõsködik, nélküle nem tud létezni, és visszaél a valódi tudomány érdemeivel, mert úgy tesz, mintha az volna, és így halászik a zavarosban. Tisztességes tudós csak azokat minõsíti játékon kívülieknek, akik nem tartják be a szabályokat (persze léteznek nem tisztességes tudósok is)."
Ezen az alapon a humán tárgyak többségét is áltudománynak lehetne tekinteni. (Egyesek annak is tekintik.)
Amúgy igen, annak kellene a lényegnek lennie, hogy az adott dolog a gyakorlatban beválik-e, és nem annak, hogy a kortárs tudósok (akik valamilyen szempontból ellenérdekeltek is) mit gondolnak... Ez sokszor csorbul.
"A tudománytörténeti fejtegetéseidre azt javaslom, olvass utána, Einsteint és a modern fizika atyjait soha nem fenyegette semmiféle kiközösítés."
Tény, hogy Einstein nem kapott Nobel-díjat a relativitáselméletért, csak jóval késõbb egész másért. Mégpedig mert nem is nagyon értették, és fõleg nem nagyon akaródzott elhinniük a kortárs fizikusoknak, hogy ez igaz. A Royal Society is vacilált, hogy felvegye-e soraiba.
"Elárulnád, hogy lehet "racionalizálni" egy fizikai elméletet?"
Pl. amikor valaki egyszerû véletlenszámgenerátornak tekinti kvantumszámítógépet.
"Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés. A kvantummechanika, éppúgy mint a fizika többi része egy matematikai modell, ami egész jól mûködik a valóságban is. Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékû valószínûségi függvénytereket, semmi köze az elmélet mûködõképességéhez. A világ olyan, amilyen, az elmélet is olyan, amilyen. Az, hogy egyes helyeken ellentmond az emberi szemléletnek, ez nem az elméletet minõsíti, hanem az emberi szemlélet és a valóság viszonyát. Épp az a döbbenetes, hogy a matematikai absztrakció olyan megismerõ erõvel rendelkezik, amely túlmutat a hagyományos emberi szemléleten."
Már megbocsáss, de hogy lehet racionálisnak nevezni olyan dolgokat, amiket csak felfoghatatlan matematikai képletekkel lehet egyátalán modellezni?
Én ilyet nem mondtam, hogy elutasítjátok. A tudomány helyérõl és értékérõl beszélünk, ami szerintem messze magasabb, mint szerintetek. Azt se mondtam, hogy mindent modellekbe akarok zárni, bár végeredményben minden gondolat egyfajta "modell". Semmilyen elvem nincs, ami ellenségesen viszonyulna bármilyen lehetséges gondolathoz. Ebben igaza van Feyerabendnek: "anything goes". Nem tudom, hol láttál olyat leírva általam, ami ennek ellentmond, keresd ki, légy szíves. Ugyanakkor nem hiszem, hogy jelenlegi eszköztáram bármikor a jövõben kevésnek bizonyulna, bármit is szeretnék megismerni. De ha mégis így lenne, kész vagyok bõvíteni.
A szakmai lejáratásról alkotott és már többször hallott összeesküvés-elméletedre az a válaszom, hogy ez tipikus fogalomkeverés. Nem egy szervezetrõl van itt szó, "akinek" érdekében állna lejáratni bármit is. A tudománynak megvannak a játékszabályai, ha tudományt akarsz csinálni, tessék azokat betartani. Ez pont olyan, mintha a kosaras odamenne a focistákhoz, és panaszkodna, hogy miért nem foghatja meg a labdát. Elhajtják a fenébe, és jogosan: menjen kosarazni, ott fogdoshatja a labdát, de ne állítsa, hogy õ most focizik. Az áltudománnyal az a baj, hogy a tudományon élõsködik, nélküle nem tud létezni, és visszaél a valódi tudomány érdemeivel, mert úgy tesz, mintha az volna, és így halászik a zavarosban. Tisztességes tudós csak azokat minõsíti játékon kívülieknek, akik nem tartják be a szabályokat (persze léteznek nem tisztességes tudósok is). A tévéadókat hadd ne minõsítsem, jól tudjuk, hogy nem az egzakt tájékoztatás a fõ profiluk, hanem a minél több nézõ képernyõ elé ültetése.
A tudománytörténeti fejtegetéseidre azt javaslom, olvass utána, Einsteint és a modern fizika atyjait soha nem fenyegette semmiféle kiközösítés. Õk tudták, hogy kell ezt a játékot játszani. Persze mai napig sokan berzenkednek a modern fizika ellen, de az elméletek mûködõképessége elõtt mindenki meghajlik.
Elárulnád, hogy lehet "racionalizálni" egy fizikai elméletet? Mi egyáltalán az "irracionális" a felsorolt jelenségekben? Milyen egy racionális és egy nem racionális fizikai elmélet? Életemben elõször hallok ilyen megkülönböztetést. Az általam ismert minden fizikai elmélet racionális, értsd, axiómáin túl nincs benne matematikailag igazolhatatlan lépés. A kvantummechanika, éppúgy mint a fizika többi része egy matematikai modell, ami egész jól mûködik a valóságban is. Annak, hogy a majomagyunk nem tudja megrágcsálni és megszagolni a komplex értékû valószínûségi függvénytereket, semmi köze az elmélet mûködõképességéhez. A világ olyan, amilyen, az elmélet is olyan, amilyen. Az, hogy egyes helyeken ellentmond az emberi szemléletnek, ez nem az elméletet minõsíti, hanem az emberi szemlélet és a valóság viszonyát. Épp az a döbbenetes, hogy a matematikai absztrakció olyan megismerõ erõvel rendelkezik, amely túlmutat a hagyományos emberi szemléleten.
Nem tudom, mibõl gondolod, hogy én, vagy más itt alapvetõen elutasítaná a tudományt. Dehogy. Csak arról van szó, hogy nem lehet mindent modellekbe zárni. Ezt viszont te utasítod el elvbõl és kategórikusan. Így tulajdonképpen elfordítod a fejed a világ általad nem értett részei felõl, azaz éppenhogy blokkolod a megismerést.
Igen, az elmúlt 500 év más volt, mint az elõzõ 149500, de ez nem túlzottan boldogít, ha újabb 500 év múlva már hûlt helyünk sem lesz. (Amiatt, hogy túlbecsüljük magunkat, a tudományunkkal együtt.)
"Az, hogy szakmailag megsemmisítenek, miért érdekel, ha az egész "szakma" nem is érdekel? Nincs itt pici ellentmondás? Pont mint Feyerabend :)"
Nem feltétlenül rólam van szó, hanem olyan tudósokról, akik a felfedezésükkel túl sok érdeket (szakmai vagy gazdasági) sértenek, ezért a tudomány vagy egyszerûen nem vesz róluk tudomást, vagy egyenesen lejáratja a témát, és mindenkinek elveszi a kedvét, hogy azzal foglalkozzon. (A tudományos ismeretterjesztõ adókon gyakran láthatók ilyen eseteket bemutató filmek. [Vagy szerinted titokban ezek az adók is tudományellenesek? Ahhoz képest pl. naponta lemegy a Davincsi kód a NGC-n - ami persze egy érdekes téma.])
Említhetnénk akár Einsteint vagy a kvantummechanika (más) nagyjait (kivéve talán Planckot, mert õ eleve csak munkahipotézisnek tekintette az elméleteit): a kortársaik furcsán néztek rájuk, amiért még hittek is az elméleteikben (amikbõl egy tolál más világkép bontakozott ki, mint amelyennek õk a világot képzelték), néhány esetben kicsin múlott, hogy ezért ne érje õket súlyos hátrányos megkülönböztetés (úgymond "elnézték" nekik ezt). Einstein nem is a relativitáselméletért kapta a Nobel-díjat, mert a kortárs fizikusok többsége nem tekintette azt valósnak. Bár nem tudtak belekötni, de nem hitték el, hogy valóban úgy van.
"A kvantummechanika baromira racionális, ezek szerint nem ismered."
Érdekes, a kvantumfizikusok általában nem így vélekednek... Nem arról van szó, hogy te ebbõl is alkottál magadnak egy racionalizált változatot - amit úgy hoztál létre, hogy leegyszerûsítetted a dolgokat, kizárva így a nem racionalizálható elemeket? Pl. hogy racionalizáltad a hullám/részecske kettõsséget? Vagy a tunellinget? Vagy a kvantumszámítógépek egyidejûleg minden variációt ismerõ qubitjeit?
"pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél."
De sajnos csak ipari forradalom volt, és a tudomány most jött rá lassan 200 év után, h tönkreteszik a világot az ipar. Mert még jelenleg is sokkal többet rombol, ( a környezeten) mint épít.
Te komolyan elhiszed magadról, hogy nem fontos számodra, hogyan tudod befolyásolni a környezeted? :) Ha ezek a dolgok nem érdekelnének, akkor most egy oszlopról osztod az igét õsz szakállad mögül, bár kicsit fura, hogy be van kötve az internet. A szokásos demagóg érvelés: kiemeltél két talán negatívnak hangzó célt, pedig a természettel való harmónia elérése ugyancsak lehet tudományos cél. A napelem és a szélerõmû is komoly technikai találmány.
Félreértitek, hogy mi is a tudomány lényege. A tudomány nem megkerülhetõ, helyettesíthetõ valami, hanem az emberi megismerés általános technikájának társadalmi szintre emelt változata. Ebben az értelemben semmi különleges nincs benne. Ha megfigyelsz egy kisgyereket, ahogy megtanulja manipulálni a környezetét, észreveszed, hogy tudományos módszert alkalmaz: modelleket állít fel, majd kísérleteket végez, hogy igazolja hipotéziseit. Például amikor megtanul beszélni, elõször a kivételeket tanulja meg, majd szabályokat állít fel, majd újratanulja a kivételeket. Mindenkiben ott a tudós. Amikor például egy vallásos hit következtetéseket alkalmaz, a saját axiómáit kõkemény logikai érvrendszerrel terjeszti ki. Amikor a hindu vallású indiai benszülött gombát gyûjt, tutira nem valami elszállt misztikus ködben állapítja meg, melyik az ehetõ, hanem felhasználja tapasztalatait, és deduktíve levonja a következtetést, mit tegyen.
Te sem reagálsz arra az érvelésemre, hogy a tudomány miért több, mint egy vallás, hanem kijelented, hogy vallás és kész. Sebaj, megfogalmazta már helyettem tudománytörténészek hada - még ha nem is vagytok hajlandók elolvasni õket. Persze ezek a fogalmak homályosak - "vallás" - nincs egységes definíciójuk. Lehet úgy tekinteni, hogy a tudomány világszemlélet, és a vallások is egyfajta módszer a világ kezelésére. Legyen. Az a baj, hogy a mögöttes szándékotok hamis. Azért szajkózzátok (tisztességesen definiált fogalmi háttér nélkül), hogy a tudomány vallás, hogy lehúzzátok a tudományt a többi hit szintjére, ezzel egyenlõségjelet húzzatok a tudomány és a többi paradigma között, bemutatva, hogy csak "egy a sok közül" és hogy túl van becsülve. Ezzel végtelenül nem értek egyet. Aki nem ismeri be, hogy a tudomány egyedi jelenség az emberi történelemben, az önmagának hazudik. Soha egyetlen diszciplína nem okozott ennyi változást az emberi életmódban és környezetátalakítási képességben. Az ember százötvenezer éve él a bolygón. Hasonlítsd már össze az elmúlt ötszáz évet azzal a százötvenezerrel, és ugyan mondd már meg, hogy minek köszönhetõ a változás.
Az, hogy mi lesz az eredménye évszázadok múlva, meg hogy rossz irányba halad-e, a tudomány egyedisége szempontjából érdektelen - bár szerintem a várható élettartam, az életminõség nagyságrendeket javult az egyed szempontjából. Ha úgy tetszik, ennek a "hitnek" köszönheted, hogy nem kell napi tizenöt órában a földet túrnod, hogy legyen mit enned, mint mondjuk ezer évvel ezelõtt.
Az, hogy szakmailag megsemmisítenek, miért érdekel, ha az egész "szakma" nem is érdekel? Nincs itt pici ellentmondás? Pont mint Feyerabend :)
A kvantummechanika baromira racionális, ezek szerint nem ismered.
Szerintem a pszichológia teljesen jó kis diszciplína, és vannak eredményei a lélektannak is. Például Aronsontól a társas lény az egyik kedvenc könyvem, nagyon hasznos és tudományosan igazolt tézisek hadát tartalmazza az emberi lélekrõl, anélkül, hogy egy csepp biokémia is elhangozna a könyvben.
Pár hozzászólásból? Egyrészt nem, hiszen már évek óta írsz ide, másrészt: mit is írtál alább a statisztikáról?
"a legjobban mûködik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos."
Mik ezek? Az anyagi életszínvonal, és a természettõl való függetlenedés (mintha ez lehetséges lenne). Annak képzete, hogy minden a kontrollunk alatt van. Hát pl. engem nem csak ezek érdekelnek.
"Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje."
Indokolatlan itt az idézõjel, mivel ez már tényleg vallás. Tudod, a tudósok jó része a helyén tudja kezelni a dolgokat, azaz laboron belül (többnyire) a tudományos módszer a mérvadó a számára, de amikor kilép onnan, és az élet egészérõl van szó, kissé nyitottabb szellemben áll hozzá.
"A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerûen jobban mûködik, mint a többi."
Bizonyos szempontból igen. De olyan biztos vagy benne, hogy mindenben? Nézd meg esetleg, hány ember neurotikus, depressziós, kiégett, stb. (Amit valamennyire elfed a tömegesen szedett antidepresszáns, nyugtató, stb.) Miközben viszonylag kevés a látványos betegség, hány ember szenved krónikus, vagy un. civilizációs betegségekben. Vagy hogy mennyire tudnak a modern civilizációk a természettel egyensúlyban élni. Rövidebb távon persze látszólag nagyon sikeres a dolog, de talán az sem tejlesen mindegy, mi van a felszín alatt, és mi történik évszázadok alatt.
"ma már ezért nem fognak máglyán elégetni."
Jahh, fizikailag nem semmisítenek meg, csak szakmailag, ha pl. túl sok érdeket sértesz.
"és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól."
Mert pl. a kvantummechanika maga a megtestesült racionalitás, igaz?
"A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni."
Ez lehet vagy 1% az egészbõl... Gondolom, a pszichiátriát kedveled a legjobban, ami az agyi biokémiával foglalkozik, és ott meg is áll.
Azért az ilyen topicokat szeretem, ahol már köze nincs a vitának az eredeti cikkhez :)
Elõször is ha nem tetszik, ne olvasd, mindenki arra cseszi el az idejét, amihez kedve van.
Többször is leírtam, szerintem miért nem vallás vagy miért kitüntetett paradigma (1. nyitott, 2. mûködik), de te leghalványabb magyarázatot sem adtál arra fellengzõs ex katedra negatív kijelentéseken kívül, miért lenne az. Feyerabend nagyságrendekkel jobb magyarázatokat ad helyetted is (értsd: õ ad valamit), de #140-ben leírtam, szerintem miért nincs igaza. Vele már nem tudok vitatkozni, 1994-ben meghalt :)
Nem igazán értem a kérdést, mert a tudománynak, a tudomány szempontjából fontos embereknek nem sok közük van a társadalom vezetéséhez. Ezzel az erõvel azt is kérdezhetjük, hogy miért nem vezetik már a mûbútorasztalosok... Mint a mellékelt ábra mutatja, nem is lenne szerencsés, mert sokan úgy éreznék, hogy rájuk telepedik a tudomány - bár a mi társadalmunkban a tudományos megközelítések gyakran érvként szerepelnek a politikai kérdésekben is, szerintem legtöbbször hibásan.
A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.
Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.
Egyrészt egy gyönyörû mûfelháborodás, másrészt az örökké szajkózott gondolatok: A tudomány nem vallás, HÁT NEM ÉRTED? Pedig már leírtam... Tudod, ez olyan, mint amikor az alkoholbetegtõl megkérdezik, alkesz-e... Gyönyörû kikerülések a válaszok alól. Elkeserítõen félreértelmezett #113. Már akkor is ugyanitt tartottunk. Most meg #144 lesz lassan. Most kéne befejezni, na.
kábé most. kéne. befejezni. srácok.
olvasva hozzászólásaid - persze sokmindenben egyetértve- egy mellékes kérdés: (de csak röviden válaszolj, ne linkekkek, mert a lényeg érdekel):
Miért van az, hogy Platón álma ellenére (amúgy Epikurosznak, a görögnek, is voltak ilyen ambíciói) a társadalmat még mindig nem a tudósok vezetik?
Másszóval, olyan kis piti ügyeskedõk, mint ez a Gyurcsány is nálunk, például, vezetnek egy államot, és közben a tudományukba beleõszült, dereshajú nagydoktorok, akadémikusok kénytelenk meghúzni magukat szerény fizetésért.
Egyszóval, az önzés, az agresszivitás, a törtetés ennyire kifizetõdõ lenne, - tudom, hogy igen - és még mindig ez szelektálna?
(Gondoltam olyanra, hogy esetleg a tudósok kísérletezõ kedve miatt nem lesznek vezetõk, mert a társadalom mégiscsak veszélyes üzem, nem jó kísérletezni; vagy az állandó kételkedés miatt, amit szintén nem tud elviselni a biztonságot keresõ átlagválasztó.)
Ja még csak annyi: szerintetek nem írhatta be volna ide valaki, hogy "nincsenek óriás tintahalak, mert Isten nem teremtett ilyen állatokat?" Õt is kiosztottátok volna, vagy hangosan üdvözöltétek volna a kultúrális sokszínûséget? :)
A következetlenségek ezek szerint az én személyemet érintik? Mindenesetre érdekes, hogy pár hozzászólásom alapján annyival jobban ismersz engem, mint én saját magam, hogy rámutatsz a saját személyemmel kapcsolatos következetlen álláspontomra, köszönöm :)
Ismerem a tudománytörténészek (Kuhn/Popper) mûveit, és most a linkjeid nyomán rábukkantam Feyerabend egy kis összefoglalójára "A módszer ellen" c. híres (vagy hírhedt?) relativista könyvébõl - azt hiszem, itt a velem vitatkozók az õ nézeteit vallják, érdemes elolvasnotok, hogy legyen muníciótok:
Feyerabend rengeteg kritikát kapott, és ez nem véletlen. Lehet nemtelen támadásnak tekinteni például azt, amikor tudományos tabureakciókat párhuzamba állít misztikus hitek centrális dogmái elleni támadásokra adott reakcióikkal, mert ezek a jelenségek inkább az emberi psziché kategóriájába esnek, a tudomány módszertanából épp az ellenkezõje következik, de ez annyira nem érdekes. Szerintem elsõsorban ott téved - és ez írásából is egyértelmûen kiderül, mert megpróbálja példákkal igazolni, de meglehetõsen mellébeszél ezen a ponton - hogy a tudomány ugyanolyan mítosz, mint a többi. A tudomány módszertana valóban zûrös, de ez a tudomány belsõ kérdése. Ezt itt sem cáfoltam sosem, bár szerintem több benne a rendszer, mint amennyire õ, hozzáteszem, erõsen szubjektív és maró, saját magára is vonatkozó gúnnyal kritizálja. Végig amellett érveltem, hogy a tudományos álláspontot egyetlen dolog emeli ki a többi "megismerési eljárás" közül, az, hogy a legjobban mûködik azon célok elérésében, amely a legtöbb ember számára fontos. Nem a metodológiája jó vagy érdekes, hanem a sikere. Ezért érdemli meg, hogy a társadalom piedesztálra emelje és ha úgy tetszik, "államvallásként" kezelje. A nyugati civilizáció sikereinek alapját adja, mert egyszerûen jobban mûködik, mint a többi. És a tudományt államvallássá fogadó társadalmak nem gyilkosan dogmatikusak: ha úgy tetszik, tanulhatsz hittant is az iskolában, választhatsz magyar irodalom fakultációt, az a kis középiskolás fizika meg matek senkinek sem árt (tekintve, hogy a teljes tudásanyag mondjuk 0.001%-áról van szó, ellentétben mondjuk az irodalommal). Évezredeken keresztül kísérleteztünk egy olyan módszer érdekében, ami elég jól mûködik, és most rátaláltunk, néhányan még mûvelni is tudják, amibõl viszont mindenki profitál, örüljünk hát, és ne akarjuk az ellenséget látni benne. És ne akarjuk a földbe döngölni, mert a tudósok is szeretik látni, hogy a munkájukat megbecsülik, és ha nem, akkor nyissz tévé meg antibiotikum. Mert a Nobel-díjasok sem feltétlen humanitárius alapon mûködnek, és alighanem el tudnának menni managernek is sok pénzért, mert nem buta emberek.
Nyugodtan higgy, amit akarsz a világról, alkalmazd azt a megismerési diszciplínát, ami neked tetszik, ma már ezért nem fognak máglyán elégetni. Más paradigmák korában voltak ilyenek is, ha jól emlékszem. Mindenki tudós tisztában van vele, hogy az emberiség 99%-a nem tudományos alapokon mûködik, és gondolkodásmódja messze áll a színtiszta racionalitástól. Ha nekem valaki horoszkópokról kezd beszélni, lehet, hogy elõször elfelhõsödik a tekintetem, de alapos érvekkel megpróbálom megmutatni neki, hogy hol vannak a lyukak az érvrendszerében. Már ha érdekli egyáltalán, hogy vannak lyukak, mert a tapasztalat az, hogy általában nem. Igaz, hogy sokan csak félve merik a tudományos megismerésen kívüli ötleteiket és hiedelmeiket hangoztatni, mert úgy érzik, ez "nem hivatalos". De ez az õ bajuk, és nem az úgynevezett dogmatikus, mindenre rátelepedõ tudományé. Én se bírom sciento-fasisztákat, épp úgy, mint a vallásos dogmatikusokat sem, az utóbbiból is van épp elég. A tudomány alapállása nem dogmatikus, csak az azt félreértõ ál-képviselõi tudnak rosszul viselkedni, épp úgy, mint a Korán nevében robbantgató terroristák (na tessék, megfertõzõdtem, én is vallási párhuzamot emlegetek :) )
A pszichológiából csak azt fogadom el, amit tudományosan lehet igazolni. Például Jung és Freud roppant szórakoztató és érdekes, de nem hiszem, hogy tételeik jelentõs része bármiféle komoly elméletnek nevezhetõ lenne.
Ja, és én is szeretném magam eldönteni, hogy mi érdekel, még ha szerinted pl. hülyeség is, és legszívesebben talán be is tiltatnád (anélkül megintcsak, hogy valóban ismernéd).
A pszichológiával kapcsolatban: kíváncsi lennék rá, mi alapján döntöd el, hogy mit fogadsz el belõle, és mit vetsz el elvbõl. (Hiszen itt igen kevés állítást lehet természettudományosan is bizonyítani. Vagy te csak azt a nagyon keveset fogadod el az egészbõl?)
Elolvastam a topikot, utána szóltam hozzá. És én sem személyeskedni akartam, csak próbáltam rámutatni bizonyos következetlenségekre.
Én sem szeretek valamit 2x leírni, de kénytelen vagyok: mondom nem csak a deduktív/induktív módszer az egyedüli megismerési módszer. Ha viszont csak ezt tekinted egyedül érvényesnek, az szvsz eléggé hasonló, mint amikor pl. valaki egy adott vallási irányzathoz ragaszkodik. (Ami végülis annyit jelent, hogy többé-kevésbé annak veti alá az életét, és a többi nem érdekli.)
Kiragadsz mondatokat, nem érted a kontextust, szabadon asszociálsz valamire, aminek semmi köze a témához. Megpróbálom egyszerûen elmagyarázni. A természettudományos modellépítés önmagában egy zárt világ, olyan, mint egy legó, amibe nem passzolnak a csavarok. Legózni csak legóval lehet. Nem szólhatsz bele a legóba, hogy miért nem használnak csavarokat, mert akkor már nem lenne legó. Vitatkozni csak a játék értelmével lehet. Errõl szól az a mondat, és nem a "tudomány felelõsségérõl" meg a "jövõre gyakorolt hatásáról".
"Azonban a következtetési módszer nem az egyedüli megismerési módszer."
Esetleg ha le is írnád, mire gondolsz... minden induktív/deduktív eljárás implicite használja a matekot. Igazából folyamatosan használjuk a matekot, akár tetszik, akár nem.
A személyeskedéseid érdektelenek a téma szempontjából, de azért megjegyezném, hogy az, hogy engem mi érdekel, hadd döntsem el én saját magam, OK? Talán kompetensebb vagyok a kérdésben, mint te. Biztos nem hiszed el, de a "lelki" problémákat általában pszichológiával próbálom megoldani, nem tablettákkal, de végül is semmi baj, nyugodtan rajzolj csak nekem picike szarvakat és patákat a képzeletedben, ha ez jól esik.
Neked is hit a természettudomány, hiába papoltam itt harminc bejegyzésen át. Hadd ne írjam már le mégegyszer, mennyiben az és mennyiben nem, olvass vissza.
"Ezzel nem lehet vitatkozni: a tudósok úgy játsszák a saját játékukat, ahogy nekik tetszik, ehhez senkinek semmi köze"
Nono. Az õ "játékuk" kihatással van mindenki életére, sõt az egész bolygó jövõjére. És ez nem játék, és nem csak az õ játékuk. De ez már amúgy is egy elavult álláspont.
"Szeretném, ha a gyerekeimnek meleg ruhája lenne, lenne mit enniük holnapután is és nem fulladnának be a szemétbe, egészségesek és lehetõleg boldogok lennének száz év múlva is."
Szerintem ez nálad tizedrangú kérdés. Úgy tûnik, sokkal fontosabbnak tartod a természettudományon kívüli hitrendszerek ellen vívott harcot. (Amiket nem is ismersz, de persze meggyõzõdésed, hogy épp eléggé ismered õket, mindet, mert ugye 1-2 elhallott szóból, és a kopogtató jehovások frizurájából már kiextrapoláltad magadnak.)
"Talán te meg tudod gyógyítani a gyerekeidet, ha betegek, és nem viszed el õket a kórházba? Ha igen, az nagyszerû, de kétlem hogy ez így lenne."
Ha igazán érdekelne téged a gyerekeid boldogsága, pl. pszichológiát, lélektant, stb. tanulnál, és nekik is megtanítád, megmutatnád, hogyan éljenek egyensúlyban önmagukkal és a világgal. De nem, te (is) inkább abban a kényelmes képzetben ringatod magad, hogy ha valami bajuk van, majd szépen elviszed õket kórházba, ahol beléjük nyomnak 1-2 tablettát, és minden meg is van oldva...
Hidd el, ez nekem nem okoz problémát :) Mûködjön a tudomány ahogy csak tud, de ne akarja magát többet tudónak mutatni, mint valójában. Csak szerényen! :) :) :)
Speciel az én ajtómon még sose kopogtattak szektás tudósok, akik meg akarnak gyõzni arról, hogy a tudomány az igaz szó és csakis nekik van igazuk (Bibliával már megtörtént párszor). Ha a te életedet jobban támogatják az alternatív magyarázatok, akkor élj aszerint, senki nem fogja megsiratni, hogy nem használsz gyógyszereket és nem nézel tévét. A tudósok csak akkor lesznek idegesek, amikor a tudományos kérdésekbe bele akarnak szólni a pályán kívülrõl. Talán ezt érzed "bizonygatásnak", pedig csak arról van szó, hogy gyakran a nem tudományos kérdéseket a laikusok összemossák a tudományos kérdésekkel - persze, mert õk is emberek és néha dolguk van a racionálisan tárgyalható környezetükkel, aminek leírására tényleg a tudomány az egyetlen sikeres módszer (ezzel persze vitatkozhatsz, de mutass még egyet, ami ennyire mûködik). Például az Õsrobbanás elmélete körül mindig felmerül Isten neve - az elsõ tudományos kérdés, a második nem az. Az megint más, hogy a racionális emberi agy bizony szereti hiedelmeit a valóságból megalapozni, és sokan meginganak hitükben a tények súlya alatt - így aztán végül is mégis hatással van a tudomány az irracionális hiedelmekre is. Pech. Ez a hívõk belsõ problémája, küzdjenek vele õk maguk. A tudomány pedig tök jól elvan és mûködik úgy is, hogy nem "teljes", bármit is jelentsen ez, és attól függetlenül, hogy valaha is eléri-e ezt az állapotot. Szóval a problémád a te saját problémád, és nem a tudósoknak kell megoldaniuk, hanem saját magadnak.
folyt: Matematikailag bebizonyítják, h nincs Isten, sem csodák. Sõt, mindenki hülye, aki elhiszi.. Nekem ez a hozzáállás nem tetszik fõleg a matematikusok-fizikusok részérõl.. Õk foglalkozzanak a számaikkal,nehogy már õk mondják meg a frankót..
No, látod, ebben részben igazad van, de maguk a tudósok t.képpen nem keresik az abszolút igazságokat. Nagyon is tisztában van vele mindegyik, hogy egy folyamat része. Az olyanok, hogy egyesített elmélet (a fizikában), vagy az élet tikának (DNS?) a megfejtése a biológiában persze létezõ jelszavak, de nem ezek körül forog a tudomány. Egyszerûen arról van szó, hogy (majdnem) minden tudós, miután elmélyült egy tudományágban, kitûz magának célokat, amelyekrõl persze tudja, hogy részeredményeket fognak produkálni. Csakhát, amikor ezt el kell magyarázni egy laikusnak, pláne újságírónak, jobb lerázni õt azzal, hogy na ja, az egyesített elméleten dolgozom. Egy-két csemege, rágnivaló csont, és aztán békén is hagyják az embert, mert a mélységekbe úgy sem tudnak belemerülni.
Minden tudományágnak van 1 "hiányzó láncszeme", ha azt megtalálnák, máris bizonyítva lenne minden alaptézisük. Minden tudományág az õ láncszemét keresi. 100 éve nem találják? Majd 200 év múlva! Akkor sem ? Meddig várjak a bizonyítékra? A tudósok a mat. módszereivel létezõnek nyilvánították. Én majd hiszem, ha látom. Szal abszolút igazság keresése? Igen, a term. tud állandóan bizonygatja, h csakis nekik van igazuk. (folyt köv :) )
Ebben abszolúte egyetértünk - kivéve, hogy szerintem a giccs megkülönböztethetõ a mûvészitõl bármilyen értelemben - de ez kit érdekel? Nyilván nem mi helyeztük el a csillagokat, de ki akar itt csillagokat vagy épp kalmárokat elhelyezni? Csak meg akarjuk érteni, mi van velük, és hogyan lehetne õket a céljainkra felhasználni. Vagy talán te is úgy gondolod, valami abszolút igazságot akar a tudomány létrehozni?
Informatika és tudomány
