Nah jó, azért ha már itt tartunk a nagy NASA õsatyánál, kíváncsi lennék hány titkos iratot csempésztek el a szovjetektõl anno ûrrepülés terén, meg repülés elõtte is volt már, úgyhogy akkor ilyen alapon a NASA segget csókolhatott volna a Wright fivéreknek, azokmeg ki tudja kinek. . .
Az a baj, hogy mind az ESA, mind a NASA fényévekre van a megvalósítástól. Csak abban bízhatunk, hogy egyszer belelóg a kezük a bilibe és felébrednek.
Az ESA jelenleg még az emberes ûrkutatásban is csak marginális szinten van benne. Sõt, még a végén lehet, hogy teljesen így is marad, mivel a tagállamok még a Clipper fejlesztésébe a következõ két évre szánt ~60 millió $-t sem nagyon akarják összeadni. Magyarul beáltható idõn belül (cirka 30 év) csak a NASA lehet képes embert eljutattni a Marsra...
A NASA létjogosultsága szerintem megszûnt az emberes ûrkutatás terén.
Ehhez képest rajtuk kívûl nem sokan foglalkoznak vele...
Én úgy tudom, hogy a NASA elsõdleges feladata az lenne, hogy új alternatívákat és módszereket dolgozzon ki, amiket valaki majd megvalósít,
A NASA elsõdleges feladata az USA állami ûrkutatási programjának felügyelete. Ebbe beletartozik minden, ami az ûrkutatásba tartozik, a kutatómûholdaktól kezdve az emberes ûrkutatáson át az állami csillagászati programok összefogásáig.
azonban a NASA-nak nincs jó ötlete
Volt egypár azért, pl. Venture Star. :)
Elindulhatna az ûrturizmus, de az ellen kézzel lábbal tiltakoznak, bár nem értem miért.
A probléma az, hogy a NASA állami ûrügynökség. Az ellenzõk arra hivatkoznak, hogy az adófizetõk pénzét ne költsék egyéni célokra.
A NASA, akinek nincs pénze emberes ûrkutatásra
A NASA emberes ûrkutatásra több, mint 4 milliárd dollárt költ évente. Õk költik a legtöbbet erre. Többet, mint az ESA, a kínaiak, a japánok és az oroszok együtt...
A kínaiakat majdnem kihagytam. Azok majd szép csendben nyitnak 2020-re a holdon egy mosodát, vagy egy éttermet.
Hát azért attól még messze vannak. Jelenleg másfél évente küldenek fel egy ûrhajót, az is fõleg kémtevékenységet végez a szóbeszédek szerint...
Miért? A NASA-nak talán van jobb, mûködõ alternatívája Rutan 'vacak' rakétahajtómûvénél?
Kötve hiszem.
Ha nagyon sarkítok és elõveszem a lepesszimistább arcomat, akkor azt mondhatnám, hogy a V2 úgy hasonlítható a Ûrkomphoz, mint amennyira a pattintott kõ a csiszolt kõhöz. Valamivel jobb, de azért még mindig nem acél.
Gyerekcipõbe járunk emberes ûrkutatásban. Ami 1960-ba sci-fi volt, az kellene legyen ma a valóság, nem pedig a 1970-es emberes ûrkutatás színes, szélesvásznú kiadása.
nézd, nem kell velem egyetérteni. én csak úgy látom, hogy a világ erre fele halad. legfeljebb az tûnik kérdésesnek, hogy mennyi konfliktus árán jut el oda, de valahogy úgy tûnik, hogy adott, hogy merre haladunk, csak mintha hol ide, hol oda térne ki közbe az ember, mondjuk mintha az idõ tengely lenne az egyenes és e körül spirálba haladnánk felfele és nem nyílegyenesen. de persze te gondolhatod másképp, szal nem tudom honnan jött neked ez a diktátor dolog. én így látom. és egy ilyen hozzászólás amúgy se elég hosszú ahhoz, hogy pontosan le is írjam, hogy miként. mindenesetre ha érdekel a téma leírhatom hosszabban is, ha meg hülyeségnek tartod, ok.
Nem rossz a magánkezdeményezés, de én valahogy nem örülnék, ha ez kimerülne a milliomosok napi szintû poénból magaslégkörbe küldözgetésében, közben tovább szennyezve a légkört ezzel a vacak rakétahajtómûvel.
p.s. nem azért ébred fel az ember, mert a bilibe ér a keze, hanem épp azért álmodik "szépeket", és arra ébred, hogy a biliben a keze... ;)
Egyébként vicces, mert pont ugyanerre gondoltam reggel, amikor megint elcsíptem valamelyik TV-n egy tudományos hírnek álcázott sci-fi részletet, ahol éppen 2030-ra tették a Marsra szállást. Érdekes, minden évben hozzá adódik 10 év a dátumhoz, de érdemben senki sem tesz semmit.
Az a baj, hogy mind az ESA, mind a NASA fényévekre van a megvalósítástól. Csak abban bízhatunk, hogy egyszer belelóg a kezük a bilibe és felébrednek.
A NASA létjogosultsága szerintem megszûnt az emberes ûrkutatás terén. Én úgy tudom, hogy a NASA elsõdleges feladata az lenne, hogy új alternatívákat és módszereket dolgozzon ki, amiket valaki majd megvalósít, azonban a NASA-nak nincs jó ötlete és olyan, akinek pénze is lenne a megvalósításra végképp nincs. Elindulhatna az ûrturizmus, de az ellen kézzel lábbal tiltakoznak, bár nem értem miért. Állami pénzbõl meg nem megy.
Mi marad? Sok tudóscsemete, aki NASA valamelyik rég elfelejtett laborában dolgozik valamin, amit rajta kívül ketten értenek a világon. A NASA, akinek nincs pénze emberes ûrkutatásra, de ha lenne sincs igazából célja vele, mert ember nélküli szondákkal hatszor annyi tudományos eredményt elér. ESA, aki fut a NASA után, csak kicsibe és 5 évvel lemaradva. Az USA elnöke, aki bizonyos idõközönként elõad egy tündérmesét ûrhajósokról gyerekeknek, akiket gyûjtõnéven választópolgárnak hívnak. Rutan, akit adminisztratív úton ellehetlenítenek.
A kínaiakat majdnem kihagytam. Azok majd szép csendben nyitnak 2020-re a holdon egy mosodát, vagy egy éttermet.
Nos igen, kibuktam picit a végére, még ha azt is hittem hogy viccböl
"szvsz. a jövõ társadalmában, három pillérnek az egyensúlyára kell figyelni…"
ennél egyszerûbb a dolog szerintem, csak arra kell figyelni, ill. megelõzni hogy a jövõ embere nem menjen ’’tilt’’-ra. Ugyanúgy mint a pókerben, ennyi az egész titka. Hogy mi kell ehhez, van róla sejtésem, de nincs energiám belemenni.
Tehát amíg a mi saját belsõ pilléreink sincsenek kiegyensúlyozva addig a társadalmunk sem nagyon lehet, és ráadásul fordítva is igaz kell hogy legyen, tehát..
Persze nem azt mondom hogy én kéne hogy legyek az a ’’diktátor’’ aki a helyes útra lök, de ha nem hagytok más lehetõséget gyerekek, fel kell álljak?
szvsz.: ha kimegyünk a Holdra, meg a Marsra, az segíteni fogja az egymás iránti tisztelet, elfogadás, a Föld méretének a világegyetemben való helyénkezelésének terjedését. (az emberek - egyre többen - látni fogják, mennyire is kicsi, törékeny valami az a Föld, ami most olyan végtelenül nagynak tûnik) ez egy.
a másik, hogy jelenlegi elképzelés, hogy "demokráciát és kapitalizmust mindenhova", ez így szvsz. nem fog menni, egyre inkább csak szüli majd a feszültségeket.
szvsz. a jövõ társadalmában, három pillérnek az egyensúlyára kell figyelni. a communista, a fundamentalista és a kapitalista pilléreknek. jelenleg ez a három talán Kínában jelenik meg együtt legmarkánsabban, ott lehet látni, hogy képes együtt élni a három.
ugyanakkor, ha jól belegondolunk minden emberben megvan mindhárom, persze némileg változó mértékben. de minden emberben van segítõkészség, szociális igény (communist, és például érdemes ilyenkor a fájlcserélõ hálózatokra gondolni, ha már sztech oldalon vagyunk), van vallási vagy éppen ateista (vagy nevezzük tudománynak) hit (fundamentalista) és a verseny is átszövi így-úgy mindenki életét (kapitalizmus). ezt három pillért valami oly módon kéne helyén kezelni, hogy 1. mindenki ismerje meg más vallását és a sok vallást összekötõ történelmet (ezzel esetleg a fundamentalizmus fogát ki is lehetne húzni, azaz talán eltünnének az ebbõl adódó harcok, ugyanakkor a vallás része maradhatna - régiónként eltérõ módon, pl: arab, indiai, stb. - az emberek életének) 2. a communist eszmék a rászorulók és a szociálisan alacsony helyzetben lévõ közt terjedhetnek, így valamiképp arra fele nyitni (pl. fájlcserélõ hálózatokon csak egy x Bruttó hazai termék/fõ-n túli országokban lenne illegális a tartalomcsere, de ez most csak egy hirtelen ötlet volt)
mindez nagyjából eredményezhetné azt, amit te is írtál, hogy "meg tudnánk fogni egymás kezét", nem "mûvelnénk egymással" semmi kirívó rosszat, ez a "nagy egyéniség" dolog is kevésbé lenne szembeötlõ volna.
ugyanakkor, az 50 év, nos, olyan szempontból sok csak, hogy nem éljük meg :) de ha belegondolsz, hogy pl. az ûrkutatás terén mi változik egy-egy nap, tíz év meg csak 3560 ilyen nap, és 50 év is csak 5-ször ennyi, szal ha így nézed, akkor ha 2030-ra tényleg a Marson leszünk az egész szép eredmény.
Persze hogy hosszu tavu celokrol beszelunk, de valoban olyan hosszu tavu celok kellenenek hogy legyenek ezek?
Nem tudhatom pontosan milyen arculattal talalkozunk ez sok mindenen mulik.
De vegyuk sorba az ideainkat, elszaladnanak ha meglatnanak, gumicserere sem meltatnanak.
Azt tudom hogy en mar kint szeretnek lenni, es ahhoz meg kene fogni egymas kezet. Mert lehet hogy itt most sokan vagyunk, de odakint egyedul lennenk, ha azt latjak amit itt muvelunk egymassal, azt hogy mindenki nagy egyeniseg, meg nagyon okos, akkor ugyan mire fol kapnank egy csoppnyi respektet is? Elhinnek hogy egyutt tudnank veluk mukodni barmiben is, ha kapunk valamit viszonozzuk, hatat lehet nekunk forditani?
valosagban elek vagy nagyon nem? :)
szerintem ha mutatnank tiszteletet egymas fele, itt alfoldon, megtisztelnenek minket egy kis bizalommal.
Persze menjunk ki a holdra marsra stb, mutassuk meg hogy tudunk valamit magunktol is, de ne feledkezzunk el a hazunk tajarol sem. Ez egy olyan project amihez a csalad minden tagjara szuksegunk van, anyura is, a nagyira, mer nem olyan hulye mint amijennek kinez, a kis kolokre is mert vannak jo otletei, nem ragozom.
rendben, ugy tunhet mire ez megvalosul min. 50 lassu ev, de utana ezen a sima talajon, pikpakk, beszarszbehugyozol, magad hoz sem tersz, es sajat hajod van... :DDD
A Hold kolonizációja azért van képben, mert továbbra is a legkönnyebben elérhetõ, szomszédos égitestrõl beszélünk. Ha bármi probléma lép fel, a Holdra eljutni, vagy onnan visszajönni még mindig csak cirka 3 nap egy esetleges vészhelyzetben, míg a Mars esetén ugyanez függõen a bolygók állásától legalább három hónap, de akár egy év is lehet. Nyilvánvaló, hogy kisérleti telepnek, ahol a késõbbi kolonizációs technikákat csiszolhatják, a Hold a legideálisabb hely. De még ez esetben is évtizedekrõl beszélünk, erõsen valószinûtlen, hogy 2020 elött létrejönne az elsõ permamens Holdbázis, és ahogy most állunk, 2050 elött az elsõ tartós Marsbázis sem valósul meg. Itt hosszú távú célokról beszélünk.
Ami az "arculatot" illeti, ott még egy dolgot figyelembe kellene venni: honnan tudod, hogy milyen "arculata" lesz azoknak, akikkel összetalálkozunk?
Nem, nincsen gondom a valosag es a stb elvalasztasaval, de kozel sem olyan vilagos az mint amilyennek neked tûnik, nem tudom melyikunk jar rosszabbul :) remélem mindketten jól járunk. H
asznaltam pontot az SSi utan, tahat az meg bele fer. A negativ jelzoket az az utani leirt dolgokra ertettem
ISS-t ertettem SSi alatt, elnezest.
De azt tovabbra sem hajlando figyelembe venni senki, hogy a jelen arculattal ami most minket itt a foldon globalisan jellemez, miert akarja barki is akar a csak a holdat is kolonizalni.
Mindenki csak megy a feje utan, erre utaltam Picard kapitannyal. Mindenki azt helyettisiti be oda amit akar.
Az oroszoktol vettek most az amerikaik egy hiperszuper raketat vagy kipufogo rendszert vagy mit, visszatero hajokhoz, sokkal durvabbat hatekonyabbat amit el tudtak kepzelni az amcsik, kalas mintára mukodik, 30 evig porosodott egy rakat sziberiaban, nem tudom miert, nincs meg a cikk, Elet es Tudomany-ban olvastam , kb 3 honapja, ehhez barmi info?
Ha jól rémlik, te az NK-33-ra gondolsz. Ez a szovjet N1 óriás-hordozórakétához készült (az amerikai Saturn V. ellenpárja), de túl késõn készült el, és ezért kerültek "talonba". A Kistler K-1 hordozórakétához vásároltak belõle egy jópár darabot, de a K-1 fejlesztése anyagi problémák miatt enyhén szólva nehezen halad, nemrég született döntés a csõdeljárása ügyében, aminek a részeként az alkalmazottak egy részét elbocsátották.
Amugy meg, ez a ficko tuti be fog fuccsolni, nem all moge komoly toke, nem az a tipus akiben meg bizhatnanak, es ezen nem valtoztatnak az eredmenyei sem.
Miért is? Burt Rutan évtizedek óta elismert repülõgéptervezõ, a Scaled Composites kis méretéhez képest meglehetõsen elismert és nagyra tartott cég.
meg a SSi. marsra embert, legnagyobb gyokerseg, kinaiak is minek akarnak most a holdra embert rakni? megmondom en, buszkesegbol, hiusagbol, ez a csoka is amit lok itt felettunk a cikkben , szanalmas. az a baj, nem tudjuk egyenenkent a hasznosra forditani az idonket, ezert van meg mindig szuksegunk allam bacsira
Ha az ISS-re gondolsz, akkor ott tudományos kisérleteket akarnak lefolytatni, amelyeket máshol nem igazán lehet megvalósítani. Az emberes Marsutazás egy apró lépés a kolonizáció felé, ugyanis a hosszú távú cél mindenképpen az. A kínaiak és az amerikaiak meg azért akarnak a Holdra menni, mert egy Holdbázis több szempontból is hasznos lehet, elsõ sorban mint egy lehetséges indulópont a távolabbi missziók számára, másfelõl pedig egy kisérleti telep a késõbbi kolonizációs technikák számára.
Ha szerinted ez gyökérség, akkor valószinüleg csak túl szûklátókörû vagy ahhoz, hogy átlásd az egészet...
de hala az egnek, a technikai "fejlettsegunk" ad nekunk meg egy par szaz evet hogy felnojunk a feladathoz annyira hogy tisztessegesen be tudjunk mutatkozni az oda kint levoknek, es ne Picard fele forro fejuek mogott keljen lepkednunk
Remélem azért a valóság és a képzelet közötti különbség értelmezésével nincsenek gondjaid...
abban viszont igazad van, hogy idõvel a Rutan féle munkáknak (mellesleg sehol nem fikáztam le, de nem egy nagyságrend azzal, amit csak pl. a különbözõ meghajtásokkal kapcsolatban mutat a Nasa) köszönhetõen lesznek feladatok amire a Nasa-nak sok-sok nagyságrenddel kevesebbet kell majd költenie, pl. orbitális repülés, orbitális ûrállomás, mûholdak pályára állítása... szal nyer ezen majd a Nasa is, meg egyáltalán az USA állami játszadozásából átkerül a hétköznapok (igaz egyenlõre a gazdag hétköznapok) világába az ûr "meghódítása"
Rutan részben ezért kritizálja a NASA-t. A NASA ugyanis füle botját sem mozdítja az olcsó ûrbe jutattást igérõ cégek megkeresésének, akik támogatást keresnek. Lehetne említeni pl. a Rotary Rocket céget, és Roton ûrhajójukat, de vannak más példák is.
Szerintem a szavak mögött ott bujkál az, hogy Rutan a NASA azon döntéseit kritizálja, miszerint csak a "nagy" ipari óriásokkal ül le, és a kicsikkel nem is foglalkozik...
Ha a SC féle ûripari cégek némi állami támogatással már a 70-es évek végén létrejöttek volna, akor a NASA-nak nem kellene azzal foglakoznia, hogy olyan ûr alapinfrastruktúrális elemeket fejlesszen és tartson fönn, mint a shuttle, meg a ISS. Hanem csak igénybe venné egy-egy repülés/kísérlet erejéig az ilyen rendszereket.
Van egy rossz hírem: a NASA nem tart fent ilyen alapinfrastruktúrális elemeket. Ehelyett megbíz fõ- és alvállalkozókat, hogy csinálják meg. Ez a kezdetektõl fogva így megy arra felé, a teljes Shuttle rendszert pl. az USA (United Space Alliance) üzemelteti, amelynek a két fõ részese a Boeing és a Lockheed cég. A gond inkább itt van: az ipari lobby keményen rájátszik a NASA megrendelésekre, és ez az, ami miatt a költségek "kissé" elszaladtak. Sajnos ez a CEV-nél sem lesz másként, elég abba belegondolni, hogy az USA (a cég) részese mindkét CEV-aspiráns tervnek. Érdekes, mi? :)))
Amúgy az SC ha jól rémlik valamikor az 1980-as években jött létre, és eredetileg repülõgépekkel foglalkoztak, mégpedig kompozit mûanyagból épülõ repülõgépekbõl (innen ered a nevük is), Rutan több állami megrendelést is végzett már (pl. épített B2 makettet 1989-ben a Northropnak radarsugár-visszaverõdés tesztekhez, épített kis méretû csapásmérõ repülõgép demonstrátort (ARES), stb.).
Marha hülyen néz ki de tény, hogy a shuttle rendszer fõ elemeit felhasználó de lényegében egyszerûsített Boeing féle CEV olcsóbb és hatékonyabb, mint a jelenlegi rendszer, amellett hogy valszeg biztonságosabb is lesz!
Biztonságosabb lesz? Valószinüleg igen.
Olcsóbb lesz? Erre nagyon kiváncsi leszek. Abban elég biztos vagyok, hogy így is igencsak drága lesz...
de hala az egnek, a technikai "fejlettsegunk" ad nekunk meg egy par szaz evet hogy felnojunk a feladathoz annyira hogy tisztessegesen be tudjunk mutatkozni az oda kint levoknek, es ne Picard fele forro fejuek mogott keljen lepkednunk
ejj, mivel nincs eselyem belathato idon belul Han Soloval Csubakkázni a tobbi tipusu urutazas meg nem erdekel, ill. talan meg az enterprise parancsnoki hidja ami bele fer, ezert azt javaslom, elobb ido utazasra vagy ter hajlitgatasra az orok elet elixirjebe fektessek a rengeteg lovet, es csak utana repkedjunk korbe a foldet gen manipulaltan. addig ez csak penz kidobas. a tobbire eleg a szonda is. meg a SSi. marsra embert, legnagyobb gyokerseg, kinaiak is minek akarnak most a holdra embert rakni? megmondom en, buszkesegbol, hiusagbol, ez a csoka is amit lok itt felettunk a cikkben , szanalmas. az a baj, nem tudjuk egyenenkent a hasznosra forditani az idonket, ezert van meg mindig szuksegunk allam bacsira..
Amugy meg, ez a ficko tuti be fog fuccsolni, nem all moge komoly toke, nem az a tipus akiben meg bizhatnanak, es ezen nem valtoztatnak az eredmenyei sem. de uttoronek jo lesz o is! halas vagyok neki.
civil urhajozasnak akkor jon el az ideje, ha a komoly multik ugy itelik hogy itt az ideje, de nem a ket szep szemunkert fogjak letenni hozza az alapokat, nem is azert mert amikor kisfiuk voltak latni akartak a foldet hold tavlatbol. tahat a civil urhajozas jovoje valahol 200 evvel arrebb fekszik, ugyertem a mijenk, kis embereke, addig max diplomas banyaszkent tehetjuk ezt meg hibernaltan.
Az oroszoktol vettek most az amerikaik egy hiperszuper raketat vagy kipufogo rendszert vagy mit, visszatero hajokhoz, sokkal durvabbat hatekonyabbat amit el tudtak kepzelni az amcsik, kalas mintára mukodik, 30 evig porosodott egy rakat sziberiaban, nem tudom miert, nincs meg a cikk, Elet es Tudomany-ban olvastam , kb 3 honapja, ehhez barmi info?
Hmmm szép jövõkép....
A nasa haldoklik relatíve, jönnek a magáncégek, lövöldözik fel különbözõ ûrjármû megoldásaikat, aztán a mi nyakunkba hullik majd az egész
szal Rutan 30 millióból csodát tett (feljutott 100 km magasra), a Nasa meg 16 milliárdból a farkát vakarja? (a Marson gyûjt infókat, meg az üstökösökbõl nyer ki infót...) végülis... így is lehet lehet nézni...
abban viszont igazad van, hogy idõvel a Rutan féle munkáknak (mellesleg sehol nem fikáztam le, de nem egy nagyságrend azzal, amit csak pl. a különbözõ meghajtásokkal kapcsolatban mutat a Nasa) köszönhetõen lesznek feladatok amire a Nasa-nak sok-sok nagyságrenddel kevesebbet kell majd költenie, pl. orbitális repülés, orbitális ûrállomás, mûholdak pályára állítása... szal nyer ezen majd a Nasa is, meg egyáltalán az USA állami játszadozásából átkerül a hétköznapok (igaz egyenlõre a gazdag hétköznapok) világába az ûr "meghódítása"
Itt egyesek jönnek, hogy a SC soha nem fog olyan "komoly" dolgokat építeni, mint a shuttle.
Én meg azt mondom remélem is!
A shuttle gyakorlatilag elérte a technikai rendszerek határát. Teljesen értelmetlen, és csak pazarlás olyan feladatokra egy ilyen rendszert fenntartani, amit sokkal egyszerûbb eszközökkel is meg lehet oldani!
Marha hülyen néz ki de tény, hogy a shuttle rendszer fõ elemeit felhasználó de lényegében egyszerûsített Boeing féle CEV olcsóbb és hatékonyabb, mint a jelenlegi rendszer, amellett hogy valszeg biztonságosabb is lesz!
Szerintem az a gáz, hogy a NASA nem csak alapkutatást végez. Ha a SC féle ûripari cégek némi állami támogatással már a 70-es évek végén létrejöttek volna, akor a NASA-nak nem kellene azzal foglakoznia, hogy olyan ûr alapinfrastruktúrális elemeket fejlesszen és tartson fönn, mint a shuttle, meg a ISS. Hanem csak igénybe venné egy-egy repülés/kísérlet erejéig az ilyen rendszereket.
Jelenleg a NASA fenntart egy saját kis ûrháttéripart, amit csak arra az évi néhány fellövésre vesz igénybe, az év többi részében meg csiszolgatják a szerszámot. Ennél nem igazán lehetne drágábban csinálni a dolgokat!
Másrészt a SSO-ban is azért ott volt az alapkutatás, és egyáltalán nem kell lefikázni: elforduló szárnymechanizmuson alapuló aerodinamikai kormányzás, illetve a hibrid rakéta meghajtó rendszer!!!!!
Egyiket sem a NASA-tól vették kölcsön!
Most is egyetértek az álláspontoddal, de most valahogy nincs kedvem beléd kötni;)
Hat igen, kicsit tobb lóvé kene a NASAnak, de ha egyszer amerika haboruzni akar.
Cifu: A vitatok tenyleg erdekesebb volt a cikknel. ;>
Erõsen offtopic ez már, részletesebb kitárgyalásra javaslom a Haditechnikai Topicot, ott válaszolok. :)
"The CVN-78, which is also often referred to as the CVN-21 - signifying the carrier for the 21st century - is expected to cost more than $12 billion, a price tag that includes development and design to be used for follow-on ships as well. Though much of the costs have already been funded, the two biggest payments - for about $2.8 billion apiece - are expected to come in 2007 and 2008. If the ship gets delayed a year, the big payments will come in 2008 and 2009."
Valószínûleg az okozhatja ezt a nagy eltérést az általad, és általam említett számokban, hogy a minnél kisebb sorozat készült el a hajóból addig amíg a költséget közlik, annál kevesebb szeletre oszlik a fejlesztés teljes költsége, amit viszont hol hozzáadnak a hajók tényleges gyártási költségéhez, hol nem.
Nekem ez a megérzésem. Persze úgy bûvészkednek az amerikai adófizetõk pénzével ahogy akarnak, nem az én gondom :)
Tényleg, mennyi lehet egy taskforce-ban az anyahajó körûl bóklászó cirkálók, fregattok, tengeralattjárók stb. összértéke az anyahajóéhoz képest?
Ja, ezt most én is megtaláltam egy másik site-on...
Ezek alapján tényleg soknak tûnik az a 6.5M $, pláne '83-as áron...
Lehet, hogy tényleg a kettõ együtt annyi, vagy lehet beleszámolták a maintenance költségeket is, esetleg ad absurdum egy ilyen CVN taskforce többi egységének árát + repülõgépeket is beleszámolták?
Persze az se kizárt, hogy a számokkal bûvészkedtek...
Vagyhogy a (relatíve) nagy sorozat miatt a késõbbiek olcsóbban készültek volna?
Nemtom.
Pardon, de az egy kicsit soknak tûnik (esetleg a kettõ eggyütt?)...
A CVN72 és CVN73 darabja 1983-as értéken számolva (a megrendelés éve) 6 milliárd 559 millió dollár.
Nem pedig 'rongyos' 2 milliárd körüli összeg, mint egy B2A :)
Persze ebben a hajón kívûl semmi nincs benne, a repülõpark még minimum 1 milliárd $
Azért az ûrsikló viszont már elég öreg, szóval volt ideje a hibáknak "elbújni". Mert mindent nem tudnak átvizsgálni.
Nézd meg a Columbia-ig mindig ott volt a szigetelõ leszakadása. És addig nem foglalkoztak vele.
És utána is leszakadt. Szóval biztonság szempontjából nem olyan jó.
Ha ebben a pillanatban lõnének fel 1000 ûrsiklót(20 éveset), és 1000 SSO-t, ûrsiklóból jönne vissza kevesebb.
Persze, az ûrsiklóról lehet mûholdat indítani, de azt lehet Ariane V-rõl is, és sokkal kevésbé veszélyes, mellesleg olcsóbb.
azért a Virgin Galactic tervei már nagyon szépek: ha kész a SST, ami ugye a 7 utason kívül még 2 fõ személyzetet is szállít meg, méghozzá egész tûrhetõ kényelemben (állítólag mint mondjuk egy kisrepülõ), akkor beindítják a SS3 projektet, ami már orbitális ûrrepülés lesz (így pályázhat az 50 milcsis Americas Space prize-ra) és még az is lehet, hogy valamifajta ûrállomásokhoz csatlakozhat (Bigelow ûrmodul), sõt Tier 3 néven már az orbitálison túli repülésen is gondolkodnak
"Mi az, hogy _komoly_ dolog?"
Ismétlem, a baj az, hogy itt sokan az ûrsiklóhoz hasonlítgatták ill. azt próbálták lehúzni, így a komoly dolgot én is ahhoz viszonyítom amit egy ûrsikló tud. Ha majd burt olyan eszközt épít ami összehasnlítható tudású az ûrsiklóval és repült vele 100x akkor majd meglátjuk melyik is a jobb választás...
"Arra, amire kellett Rutannak (hogy megnyerje az X-Díjat), arra jó volt. "
Szerintem is. Ezért nem kéne egy lapon említeni se az ûrsiklóval, fõleg nem biztonság téren és értelmetlen az ûsikló 100 bevetésébõl bekövetkezett 2 tragédiáját hasonlítgatni egy gyakorlatilag "semmit se tudó" kabinhoz, ami 2x felrepült és visszazuhant, igen kritikus helyzetek közepette...
"Nem túlzás olyasmit elvárni tõle, amire nincs szüksége ehhez a feladathoz?"
Nem túlzás az ûrsiklóval hasonlítgatni bármilyen téren?
No de azt hiszem a témát kiveséztük így részemrõl lezárva, amit akartam elmondtam már, csak ismételni tudnám magam... :)
Mi az, hogy _komoly_ dolog? Az SSO megcsinálta, hogy felrepült 100km magasra, és visszajöt. Elsõként civil, nem állami tulajdonú gépként. Az elsõ amerikai "ûrhajós", Alan Shepard is csak ennyit csinált meg Mercury kabinjában.
És komolyan gondolod, hogy ez a % a "bádogdoboznál" és az ûrsiklónál megegyezik vagy egyáltalán közel van? Mert én ezt erõsen kétlem. Persze, egyik sem garantálhat 100%-os biztonságot, de éppeszû ember valószínûleg az ûrsiklót választaná...
Jelen pillanatban a világûrbe három eszköz képes embert feljutattni: az amerikai ûrsikló, a Szojuz és a Sencsou. Az SSO két utat tett, utána elment dísztárgynak. Arra, amire kellett Rutannak (hogy megnyerje az X-Díjat), arra jó volt. A magam részérõl nem kételkedem jelenleg abban, hogy az SST (a Virgin Galactic zászlaja alatt) képes lesz majd megfelelõ biztonsági mutatókat teljesíteni.
...egyszerû anyagokból, szigetelésbõl, védelem nélkül stb-stb?
Nana, azért az SSO becsülettel elvégezte azt, amire készítették. Nem túlzás olyasmit elvárni tõle, amire nincs szüksége ehhez a feladathoz?
Pontosan. Mondjuk 100 összehaonlithatatlanul komolyabb bevetésbõl 2 tragédia. Szerinted ezt az arányt tudná hozni a "bádogdoboz", egyszerû anyagokból, szigetelésbõl, védelem nélkül stb-stb? Ha igen, akkor ajánlom a repülést vele... :)
"Ha Rutan ennek a kozeleben fog jarni akkor mar lincseles lesz."
Ha 100 KOMOLY bevetésbõl hoz ilyen arányt, akkor semmi nem lesz... Ha úgy hozza ezt az arányt, hogy csak annyit tud, hogy felrepül és leesik akkor valóban lincselés lesz. Meg kéne már érteni, hogy ÉG ÉS FÖLD a kettõ között a különbség! (sokkal rosszabb arányt hozna a felrepül-leesik küldetésbõl is, ha 100x kéne megcsinálnia, nemhogy tényleg komoly dolog esetén)
"Az adott mondat arra vonatkozik, hogy sem Rutan, sem a NASA nem tudja garantálni a 100%-os biztonságot."
És komolyan gondolod, hogy ez a % a "bádogdoboznál" és az ûrsiklónál megegyezik vagy egyáltalán közel van? Mert én ezt erõsen kétlem. Persze, egyik sem garantálhat 100%-os biztonságot, de éppeszû ember valószínûleg az ûrsiklót választaná...
"kétségkívûl nagy fába vágták a fejszéjüket, hiszen minimális mennyiségû emberrel (a Mercury-Atlas esetén csak a rakétahajtómûveken több mérnök dolgozott, mint amennyi a Scaled Composites teljes alkalmazottainak a száma...), katasztrófálisan kevés pénzbõl próbálnak meg elérni valamit, amire eddig csak a hatalmas költségvetésû, nagy koponyákat foglalkoztató állami ûrkutatási hivatalok voltak képesek. "
Equ,Insticifu a vitátok erdekesebb volt mint a cikk! Sztem is haldoklik az ürkutatás, és a magántõke igen komolyan lendíthet az ûrkutatáson. Hiába van a NASA nak töménytelen pénze ha azt pazarlóan szorja szét, és fejlesztésekbõl nincsen semmilyen anyagi haszna amit visszaforgathat.
egyrészt: rutan, vagy burt, vagy burt rutan, de lehet csak engem zavart és máshol megszokott ez a fajta összevonás, h butan... na mind1
másrészt: két dolog amit Rutan meg a Nasa csinál. a Nasa végez egy alapkutatást. ma már nem az a kérdés, mint ötven éve, hogy tudunk el eljutni az ûrbe vagy a holdra, hanem pl., hogy hogyan. a Nasa most pl. különféle hajtómûveken dolgozik (napvitorlás és társai), azokon kísérletezik, a Marsra utazáson gondolkodik, meg az ottani növénytermesztésen,stb. ez mind alapkutatás, sose csinálta senki egyiket se, van egy csomó új kihívás. az alapkutatás mindig sokkal több pénzt igényel. ráadásul úttörõ szerepe is volt és van is a Nasa-nak, ha õk robbantak/robbannak az visszhangosabb, mintha a "Budapesti Rakétaindító Kft." egy hajója robban. persze bizonyos szempontból még Rutanék is úttörõek, egy darabig még jó volna, ha a SSO meg SST gépek nem hullócsillagként jönnének le elégve, hanem egészben, de már ez is kissebb jelentõségû, mint korábban volt, és egyre kissebb lesz. Viszont amiben úttörõek lehetnek Rutanék és majdani követõik is, az a gazdasági dolog. az alapkutatás az nem lehet gazdasági kérdés. az, hogy ismerjük mondjuk a relativitás elméletet, az mennyi pénzt ér meg az emberiségnek? vagy a rakétameghajtás elmélete? és a többi... ezt elõre se igen lehet megjósolni, meg utólag is nehéz felmérni. viszont Rutan megteheti, hogy a már alkalmazott technológiát bevezeti a gazdaságba. és a gazdaság már sokkal szervesebben kapcsolódik a magánszemélyekhez és a mindennapi élethez, mint a kutatás.valószínûleg, ha mindennapjaink részévé válik majd az ûrutazás az megint egy csomó új lehetõséget fog elõhozni, (pl. más látásmódot: egymás jobb elfogadását, növekvõ környezetvédelmet, legalábbis ezek jutnak hirtelen eszembe)
"nekik "picit" komolyabb dolgok véghezvitelében volt 1-2x gondjuk, 100x annyi bevetés alatt..."
Te mirol beszelsz??? Csak az urrepulo programban 2 gepuk valt hamuva a legenyseggel egyutt. Challenger 1986 -ban es 2003 -ban a Columbia. Meg a legtobbet repult shuttle is csak 31x szallt fel ~25 ev alatt. Ez majdnem 2% -os _tragedia_ arany. De ha a gepeket nezzuk akkor 5 -bol 2 mar nincs egyben. Ha Rutan ennek a kozeleben fog jarni akkor mar lincseles lesz.
A shuttle jelenleg pazarlas es egyaltalan nem biztonsagos (a legutobbi felszallas utan is fent barkacsoltak a gepet). Arra terveztek, hogy evente 50, vagy tobb felszallast vegezzenek. Ennyi repulesnel gazdasagos megoldas lett volna. A teherbirasa remek dolog, de egyetlen kuldetesben sem hasznaltak ki, hogy ennyit elbir. Amikor kitalaltak akkor urallomas, holdbazis es Mars expedicio volt tervben. Ezekhez szallitott volna utanpotlast. Igy az 50 felszallas evente nem volt elrugaszkodott gondolat. De a vilag megvaltozott. Mar a 80 -as evekben eszre kellett volna venniuk, hogy mas megoldasra, mas celokra van szukseg.
Hát azért a NASA éves költségvetése kicsivel több, mint 1 milliárd dollár, 2006-ra elvileg 16.45 milliárdot kapnak, ha minden igaz.
Igaz, én a butan féle jármûvekre gondoltam itt, ill. az õ filozófiáját követõekre, amik ugye erõsen más szellemet követnek a fejlesztésben mint a nasa, és errõl megy itt a vita, ezt akarjuk (valamiért) összehasonítani, pedig nagyon nem kéne.
Hidd el, hogy az SSO semmivel sem volt rosszabb e téren, mint anno a Mercury ûrhajó. :)
Az SST esetén pedig muszáj lesz alkotniuk valamit a Scaled Composites csapatának, hiszen azzal õk is tisztában vannak, hogy a kockázatott a lehetõ legminimálisabbra kell csökkenteniük.
és butan ezeket fikázta nagyképûen, hogy õ milyen ügyes, mert tizedannyi pénzbõl épített (századannyira bonyolult és használható jármûvet)
Rutan a NASA hozzáállását kritizálja, egyfelõl a külsõ civil kezdeményezések figyelmen kívûl hagyásával (pl. indítóállások, kisérleti és tesztberendezések, stb. megosztásával egyfelõl bevételhez juthatna, másfelõl õ is profitálhatna ha valaki pl. egy életképes megoldással rukkol elõ), másfelõl a jelenlegi STS és CEV programokhoz való viszonyulásával (ez megint érthetõ, az STS program túlságosan is költséges, de ahelyett, hogy erre keresnének megoldást, a "biztonságot mindenek felett" szajkózzák görcsösen).
Tehát ez esetben az, amit Rutan állít (szerintem) helyénálló. Persze némi nagyképûség van benne, de messze nem olyan szintû, amitõl ki kellene verje az emberben a biztosítékot...
Nekem mindegy, de ha ez semmit nem jelent (amit azért erõsen kétlek, fõleg 100-as nagyságrendû bevetés statisztikái esetén), akkor ne gondoljunk már komolyan, hogy "gyakorlatilag a NASA sem tud többet felmutatni biztonság terén, mint Rutan... "
Az adott mondat arra vonatkozik, hogy sem Rutan, sem a NASA nem tudja garantálni a 100%-os biztonságot. A világûrbe feljutni veszélyes és kockázatos, ezzel pedig tisztában van Rutan és a NASA is. Ezért emlegettem az adott idézetett, amire ez a válasz ment. A NASA nem valószinû, hogy elverné Rutanékon a port, ha Rutan egy szub-orbitális ûrhajója adott esetben felrobbanna. Õk is tisztában vannak a kockázattal, és azzal, hogy ezzel együtt kell (vagy lehet) élni.
Szerintem ez igenis jelent valamit, butan a saját technológiájával és "filozófiájával", költségvetésével az életben nem fogja elérni azt amit a nasa 40 évvel ezelõtt elért.
Nem értek egyett. Kétségkívûl két különbözõ világ, de Rutan (és azok, akik e téren a konkurensei) kétségkívûl nagy fába vágták a fejszéjüket, hiszen minimális mennyiségû emberrel (a Mercury-Atlas esetén csak a rakétahajtómûveken több mérnök dolgozott, mint amennyi a Scaled Composites teljes alkalmazottainak a száma...), katasztrófálisan kevés pénzbõl próbálnak meg elérni valamit, amire eddig csak a hatalmas költségvetésû, nagy koponyákat foglalkoztató állami ûrkutatási hivatalok voltak képesek.
Õ azt érheti el, hogy unatkozó milliomosok replülhetnek és zuhanhatnak egy nagyot tizedannyiból mint a nasa-nal
Ezzel tud pénzt szerezni a további kutatásokra. Ráadásul Rutan még szerencsés, hogy Richard Branson "felkarolta" a Virgin Galacticcal az SST programot, hiszen e nélkül valószinüleg partravetett hal lenne, és vele együtt az egész civil mûködtetésû emberes ûrutazás megvalósítása is. Nem tolonganak a befektetõk, tehát onnan kell pénzt szerezni, ahonnan csak lehet...
Ezen a portálon, ebben a témában az vagy és kész, tehát olyan válaszokat is várunk :)
Te értékeid is tükrözik a valóságot. Nem a konkrét érték a lényeg, hanem, ami mindkettõnk írásából látszanak az arányok. De akár így is lehet mondani: Két "mérés" hasonló eredményt hoz.Ez szerintem JÓ!
igaza van, sajnos... Sztem elég gázos, hogy a hadiiparra annyit költenek, amely csak arra jó hogy egymást kinyírjuk, de arra hogy fejlõdjöna tudomány, új dolgokat fedezzünk fel, meg szinte semmit. Egy lopakodó 1 milliárd zöldhasú, ami alapból több szinte mint a NASA egész éves kötlségvetése...
Itt a vitával kapcsolatban szerintem jó lenne különválasztani a jelenlegi és a hõskorát élõ NASA-t. Szerintem teljesen más politikai/társadalmi/gazdasági lehetõségei/kötelezettségei/támogatottsága van a két idõszaknak.
Ha a pajeszos a régi NASA-t szidta, totál nincs igaza, azonban ha a mostani állapotokkal kapcsolatban szólalt fel, akkor elég sok az igazság abban amit mondott (habár nyilván túlzott).
"Attól tartok te valamit most nagyon keversz."
Igaz, én a butan féle jármûvekre gondoltam itt, ill. az õ filozófiáját követõekre, amik ugye erõsen más szellemet követnek a fejlesztésben mint a nasa, és errõl megy itt a vita, ezt akarjuk (valamiért) összehasonítani, pedig nagyon nem kéne.
"Nem csak a NASA, de az oroszok, az európaiak, de még a japánok is elég sok kisérletett végeztek a hõskorszakban és végeznek ma is."
Ez nálam ugyanaz. Itt is a filozófia különbözik. Ezek mind komoly állami finanszírozott, "drága", "pazarló" missziók - élükön a nasa-val, de ez most mindegy - és butan ezeket fikázta nagyképûen, hogy õ milyen ügyes, mert tizedannyi pénzbõl épített (századannyira bonyolult és használható jármûvet). És ezeknek a "pazarló", "lomha" szervezeteknek az eredményei miatt van õ most ahol, ezt nem kéne elfeledni, fõleg nem elhinni, hogy ezek nélkül õ bármi komoly fejlõdést el fog érni...
"Ugyanakkor megjegyezném, hogy balesetek mindkét rendszernél elõfordulhatnak, tehát messzemenõ következtetéseket levonni ebbõl nem lehet..."
Nekem mindegy, de ha ez semmit nem jelent (amit azért erõsen kétlek, fõleg 100-as nagyságrendû bevetés statisztikái esetén), akkor ne gondoljunk már komolyan, hogy "gyakorlatilag a NASA sem tud többet felmutatni biztonság terén, mint Rutan... "
Szerintem ez igenis jelent valamit, butan a saját technológiájával és "filozófiájával", költségvetésével az életben nem fogja elérni azt amit a nasa 40 évvel ezelõtt elért. Õ azt érheti el, hogy unatkozó milliomosok replülhetnek és zuhanhatnak egy nagyot tizedannyiból mint a nasa-nal, de ne említsük már ezt egy lapon se azzal amit a nasa elért embermissziókkal kapcsolatban az elmúlt 40-50 évben...
"Egyébként sose állítottam magamról, hogy komoly szakértõ lennék, és nem is tartom magamat annak. "
Ezen a portálon, ebben a témában az vagy és kész, tehát olyan válaszokat is várunk :)
Szerintem is. Kiváncsi lszek, hogy amikor nem csak játékból felrepülünk-és-visszaesünk szintû kihívásokat kell majd teljesíteni, akkor mire lesz elegendõ az "amatõr" munka és az ilyen mértékû olcsóság a védelem teljes hiánya stb-stb. Valószínûleg semmire, így vagy irdatlanul megemelkednek majd a költségek vagy a biztonság olyan alacsony szintû lesz, hogy senki nem akar majd azzal menni.
Attól tartok te valamit most nagyon keversz. A Kliper egy az orosz és az európai ûrhivatal által közösen pénzelt ûrjármû, amely a CEV-hez hasonló képességekkel rendelkezik (6 fõt képes felvinni az ISS-re). A legutolsó hírek szerint két Szojuz-2-3 hordozórakéta viszi majd fel a két modulból álló ûrhajót, amely az ûrben csatlakozik össze, és utána emelkedik fel az ISS-hez.
Rutan egyelõre nem jelentett be orbitális pályára is állni képes ûrhajót, csak annyit mondott, hogy az SSO fejlesztésénél igyekeztek figyelembe venni a továbbfejleszhetõséget (ez irányban).
Aztán pedig, hogy 100 felszállásból melyiknél mennyi baleset lesz... (vagy pedig a fentiek miatt mégsem lesz annyira olcsó és akkor megint más megvilágításba kerül az egész)
Hát csodálkoznék, ha a Kliper nagyságrendel rosszabb statisztikával rendelkezne majd, mint a CEV. Ugyanakkor megjegyezném, hogy balesetek mindkét rendszernél elõfordulhatnak, tehát messzemenõ következtetéseket levonni ebbõl nem lehet...
Még adott esetben az SST esetén sem.
Azért nem nehéz belátni, hogy ha a nasa által felfedezett dolgok, tapasztalatok nem állnának - akár csak részben is - butan (és a világ) rendelkezésére ma legfeljebb a kezében modellrepülõkkel játszhatna...
Hát azért ezt némileg kétségbe vonnám. Nem csak a NASA, de az oroszok, az európaiak, de még a japánok is elég sok kisérletett végeztek a hõskorszakban és végeznek ma is. Kétségtelen, hogy a NASA, és a NACA általi programokban számtalan alapkutatást végeztek el, de azért ekkora túlzásokba ne essünk...
Szerintem ez egy komoly szakértõtõl elég gyenge érv erre a bulvár szintre süllyedésre. Szerintem neki is csak el kellett volna magyarázni, hogy nincs értelme a kettõt egy lapon emlegetni. Semelyik oldalról se.
Megpróbáltam a lehetõségeimhez képest válaszolni egy felvetésre. Nem biztos, hogy a legszerencsésebben, ezt elismerem, de azt sem gondolom, hogy rossz választ adtam volna.
Egyébként sose állítottam magamról, hogy komoly szakértõ lennék, és nem is tartom magamat annak. Egy érdeklõdõ laikus vagyok, nem több...
Az átadott 21db B-2A átlagára 2.1 milliárd dollár akkori áron (a megrendelések az 1980-as évek közepétõl 1993-ig lettek lekötve). A NorthropGrumman 2001-ben jelezte, hogy igény esetén 40db B-2(B) gépet gyártana le, egyenként 735 millió dollárért, de a légierõnél erre nem volt megfelelõ keret, és a Pentagon sem támogatta a beszerzést.
Az F/A-22A esetén a fejlesztési költség már 2004-ben meghaladta a 30 milliárd dollárt, és a jelenlegi (277 gépes) megrendelés esetén (a Pengtagon küzd, hogy ezt leverje 180 gépre) a program teljes költsége meghaladja a 70 milliárd dollárt. Vagyis fejlesztési költségekkel együtt 252 millió dollár felett van egyetlen F/A-22A ára.
"Érdekes lesz majd 5-6 év múlva összehasonlítani a Kliper és a CEV ûrhajókat, illetve a költségvonzatukat."
Szerintem is. Kiváncsi lszek, hogy amikor nem csak játékból felrepülünk-és-visszaesünk szintû kihívásokat kell majd teljesíteni, akkor mire lesz elegendõ az "amatõr" munka és az ilyen mértékû olcsóság a védelem teljes hiánya stb-stb. Valószínûleg semmire, így vagy irdatlanul megemelkednek majd a költségek vagy a biztonság olyan alacsony szintû lesz, hogy senki nem akar majd azzal menni.
"Lehett tippelni melyik jut majd fel olcsóbban az ISS-re... "
Aztán pedig, hogy 100 felszállásból melyiknél mennyi baleset lesz... (vagy pedig a fentiek miatt mégsem lesz annyira olcsó és akkor megint más megvilágításba kerül az egész)
"Viszont ez a tapasztalatanyag nem áll korlátlanul Rutan birtokában"
Azért nem nehéz belátni, hogy ha a nasa által felfedezett dolgok, tapasztalatok nem állnának - akár csak részben is - butan (és a világ) rendelkezésére ma legfeljebb a kezében modellrepülõkkel játszhatna...
"Akkor nézd meg még 1x, hogy mire is ment a reakció részemrõl. "
Szerintem ez egy komoly szakértõtõl elég gyenge érv erre a bulvár szintre süllyedésre. Szerintem neki is csak el kellett volna magyarázni, hogy nincs értelme a kettõt egy lapon emlegetni. Semelyik oldalról se.
Megspóroltál egy beírást nekem ezzel a válasszal, haha. :)
A B-2 -es áráról meg annyit, hogy kb. 700 milla volt a 80-as évek végén, mostani árfolyamon kb. 2 milliárd. Ez sokkal alacsonyabb lett volna, mert eredetileg 160 darab lett volna a rendelés, csak ennyi maradt belõle.
Mert a gép ára a fejlesztési költség miatt ilyen magas, és így is kell hasznot hoznia.
p. Az F-22 -est kb. 20-22 milliárdból fejlesztették ki és a mostani tervezett darabszám 220-260 melett , 25-27 milliárd lesz a gyártás. Látható, hogy ekkora darabszámnál kb 50-50% a gyártásra és fejlestésre költött arány. Na képzeljétek el, ha csak 20 F-22 -et gyártanának. 25 milliárd /20 = 1,1 milliárdos vadászgép!
Nem ide tartozik, de azért leírtam, ja és egy mostani rephordozó kb. 4,5 - 5 milliárdba kerül...
Ahhoz képest, hogy a nasa nem egyenesen felrepülõ és visszaesõ dobozokat fejleszt, hanem 100x olyan bonyolult missziókat, 100x nagyobb kockázattal, 100x több alkalommal.
Ahhoz képest is iszonyú drágán valósít meg mindent, és a fejlesztésekre annak rendje és módja szerint meg is van a pénz náluk. Érdekes lesz majd 5-6 év múlva összehasonlítani a Kliper és a CEV ûrhajókat, illetve a költségvonzatukat. Lehett tippelni melyik jut majd fel olcsóbban az ISS-re...
De szemben az akkori állapotokkal rutannak ma olyan anyagok, tudásanyag, tapasztalat birtokába juthat amellyel az amcsik (és senki más) nyilvánvalóan nem rendelkezhetett, hiszen ezek akkor alakultak ki.
Viszont ez a tapasztalatanyag nem áll korlátlanul Rutan birtokában, ráadásul sok téren vadonatúj technológiákat használnak, lásd. pl. hibrid-hajtómû.
El kell ismerni rutan teljesitményét, de csak a saját "versenyében", nem kéne a nasahoz és komoly missziókhoz hasonlítani amit eddig elért és fõleg nem megpróbálni lehúzni a nasa-t, mert õk egészen más skálán mozognak, tényleg bringa és autó esete.
Akkor nézd meg még 1x, hogy mire is ment a reakció részemrõl. Lmisi felhozott egy lehetõséget, én pedig erre reagáltam, mivel ott alapból a NASA vs. Rutan felállásból indult ki a dolog...
Ahhoz képest, hogy a nasa nem egyenesen felrepülõ és visszaesõ dobozokat fejleszt, hanem 100x olyan bonyolult missziókat, 100x nagyobb kockázattal, 100x több alkalommal.
"Rutan az ûrbe vezetõ út elején jár, értelemszerûen sok tapasztalatott kell még gyûjtenie, ráadásul szemben az akkori állapotokkal, Rutannak erõsen korlátozott anyagi lehetõségei vannak. "
De szemben az akkori állapotokkal rutannak ma olyan anyagok, tudásanyag, tapasztalat birtokába juthat amellyel az amcsik (és senki más) nyilvánvalóan nem rendelkezhetett, hiszen ezek akkor alakultak ki.
"de azért ne essünk át a ló túloldalára... "
Én is pont ezt akartam mondani, csak a "ló túloldaláról" :)
El kell ismerni rutan teljesitményét, de csak a saját "versenyében", nem kéne a nasahoz és komoly missziókhoz hasonlítani amit eddig elért és fõleg nem megpróbálni lehúzni a nasa-t, mert õk egészen más skálán mozognak, tényleg bringa és autó esete.
Egyfelõl korlátozott a szabadidõm (a mostani cikkel is már legalább egy hetes késésben vagyok, de örülök, ha a hétvégére elkészülök vele), másfelõl túl sok valóban hasznos dolgot nem lehet írni róla. Kevés a tény, ellenben sok az urban legend, találgatás és a neten kószáló félinformáció. Úgy meg nem akarok valamirõl cikket írni, hogy nem látom át a témát.
A dolog egyik fele, hogy nézd meg, mire ment válaszként az adott idézet, arra komolyan válaszolni nehéz. :)
Másfelõl Rutan-t ilyen téren a NASA aligha kritizálhatná, hiszen biztonság terén akár hajdan, akár most sem mondhatja azt, hogy látványosan többet tud tenni. A világûrbe feljutni veszélyes, ezzel pedig mindenki tisztában van.
Egyrészt a nasa-nal igencsak nagy gond a pénz
Mihez képest? Az STS egyetlen missziója mintegy egy milliárd dollárba kerül (jelenleg még ennél is sokkal többe, hála a túlbiztonsági mániának), ez az összeg pedig még akkor is magas, ha figyelembe veszünk mindent. Egyszerûen pazarló sajna az egész, és ezért vonom én személy szerint azt, hogy a CEV sokkal olcsóbb megoldást jelentene, lévén ugyanerre az STS rendszerre épül...
nekik "picit" komolyabb dolgok véghezvitelében volt 1-2x gondjuk, 100x annyi bevetés alatt...
Ne a "mostani" NASA-t vedd figyelembe, hanem az 1950-es és 60-as évekbeli USAF/NACA/NASA kisérleteket. Rutan az ûrbe vezetõ út elején jár, értelemszerûen sok tapasztalatott kell még gyûjtenie, ráadásul szemben az akkori állapotokkal, Rutannak erõsen korlátozott anyagi lehetõségei vannak.
Nem azt mondom, hogy Rutan nem volt "kicsit" nagyképû itt, de azért ne essünk át a ló túloldalára...
Amugy a Nasa elég sok mindent letett az "asztalra"... kicsit nagy a forma arca...majd letörik, türelem:)
ha nem nyilvános akkor mindenki csak találgat, szerintem, ÜberLoL
:)
"15 milliárd dolláros "fekete" büdzséje, amely nem nyilvános"
Errõl nem tudnál valamilyen cikket összehozni? Lehet tények nélkül is.
Azért örülnék neki, mert sok hülyeség kering, neked pedig megvan hozzá a szakértelmed hogy az eleve baromságokat kiszûrd, amit mondjuk én simán beszopnék.
"hogy gyakorlatilag a NASA sem tud többet felmutatni biztonság terén, mint Rutan... "
Ne ezt azért nem kellett volna, fõleg tõled, aki nyilván fel tudja fogni a különbséget egy vacak bádogdoboz fellövvése és visszaesése és az ûrsikló missziók vagy a holdraszállás között ill. hogy melyiknél mekkora a kockázat... Egyelõre az a doboz nemtom hány próbálkozásból 2x felemelkedett majd visszaesett, ennél egy picit komolyabb dolgokat mûvel a nasa nagyobb biztonsággal. (ha majd ez a doboz is annyiszor repült ki az ûrbe, kerülte meg a földet, állitott pályára mûholdakat, összecsatlakozott más ûreszközökkel, akkor majd nézzük meg melyiknek milyen lesz a biztonsági statisztikája...)
Szóval össze sem hasonlitható a kettõ, rutan replõje játékszer csupán, egyedül az olcsóságát lehet értékelni, de értelmes ember nem hasonlitgatja komoly ûreszközökhöz amiket a nasa használ és éppen ezért a biztonságuk sem öszehasonlítható...
"A NASA-nál a pénz nem volt gond, de még náluk is akadnak gondok. "
A két állitásból csak 2-vel van gond. Egyrészt a nasa-nal igencsak nagy gond a pénz, másrészt visszavezetve az elejére nekik "picit" komolyabb dolgok véghezvitelében volt 1-2x gondjuk, 100x annyi bevetés alatt... Kb. mintha azt mondanád, milyen fantasztikus technikai csoda egy bringa, mennyivel kevesebbszer romlik el mint egy autó és mennyivel olcsóbb is...
Ez az egész vegyszeres hordón-csövön való repülés elég gáz.
Van jobb kivitelezhetõ, mûködõképes, gazdaságilag megvalósítható alternatíva? Ha tudsz ilyenrõl ne tarsd magadban...
Rutan szája elég nagy, ahhoz képest, hogy az "SSO" éppen hogy csak elhagyta a légkört. Speciel az ûrsiklókhoz képest el se...
Rutan 30 millió dollárból megcsinálta azt, amire utoljára az X-15 volt képes (mai áron több száz millió dollárból). Jelenleg az SSO az egyetlen civil, embert szállító jármû, amely 100km fölé emelkedett. Szóval azért van mire jártassa azért a kenyérlesõjét...
- Ha legalább föld körüli pályán el kéne töltenie Rutan space-akármilyének, ez sem lenne nagyságrendekkel olcsóbb, mint a NASA cuccosok.
Szemben a NASA-val, Rutan és a többi civil próbálkozó gazdaságilag kivitelezhetõ megoldáson kell, hogy gondolkozzon. Egy állami felügyeletû rendszer gazdaságilag nem igen versenyezhet ezzel a gyakorlati tapasztalatok szerint, tehát mindig drágább lesz, mint a civil, üzleti alapú...
- A totális sikerbõl majdnem halálos bukás lett, még a dokufilm alapján is. Egyszerûen nem volt és azóta sincs pénzük normális tesztelésre.
A NASA-nál a pénz nem volt gond, de még náluk is akadnak gondok. Az ûrkutatás veszélyes, aki pedig nem bírja a veszélyt, az ne menjen a közelébe.
NASA csak az elsõ buktára vár, akkor visszakapja kamatostul a szép szavakat Rutan.
Elég fals lenne, lévén a legnagyobb költségvetésû állami ûrkutatási szerv állna neki kritizálni egy apró civil céget úgy, hogy gyakorlatilag a NASA sem tud többet felmutatni biztonság terén, mint Rutan...
Valszeg ekkor be is fogják tiltani az USA területén az ilyenfajta dolgokat sajna.
Erõsen valószínûtlen. A repülõgépbaleseteknél sem tiltották be a repülést...
Legyintgetések elött, az atomba is idetartozott, amíg be nem vetették. Gyakorlatilag a közvélemény semmit sem tudott róla, amíg be nem vetették.
Ez nem teljesen igaz. Az atombomba elmélete közismert volt.
De elötte semmivel sem volt realisztikusabb és pletykamentesebb mint az Antigrav és Szabadenergia eszközök.
Az atombomba elmélete fizikailag ismert volt. Antigravitációs és szabadenergiás mûködõ fizikai elméletekrõl nem tudok.
Lásd: Lopakodó többe kerül mint egy anyahajó (1 milliárd$/db.) Naná hogy nagy része egyéb helyre folyik be...
A B-2A került darabonként 2 milliárd dollárba, ami akkori áron alig valamivel volt olcsóbb, mint egy Nimitz-osztályú repülõgéphordozó. De éppen emiatt az eredetileg meghatározott számnál kevesebbett állítottak rendszerbe a B-2A-ból.
BTW az USA katonai költségvetésének van egy cirka 15 milliárd dolláros "fekete" büdzséje, amely nem nyilvános, tehát eféle trükkökre nincs szükségük...
Per pillanat a civil emberes ûrrepüléseknél egyedül az ûrturizmus az, ami elõre lendítheti a szekeret. Ha ez nem lenne, a kutya sem foglalkozna vele befektetés szempontjából, tehát nem is lenne remény civil emberes ûrutazásra a jövõben.
Gondolkodni kéne az összefüggéseken, mielõtt ilyen magasröptû gondolatokat eresztenél meg...
Nem kéne a NASA-t szidni. Azért ott SOKKAL okosabb emberk ülnek és dolgoznak MÉRNÖKÉNT és nem vezetõként, mint a jelenlevõk közül bárki.
Az eredményeiket a civil szférából még csak meg sem közelítette senki, bár elismerem ennek anyagi természetû okai is vannak.
Lehet, hogy az ûrsikló nem mai darab, de aki MOST tud jobbat az tegye fel a kezét! Mindenki csak össze-vissza vízionál, de jószerivel semmit alternatívát nem mutattak az ûrsikló helyett ami akkora hasznos teherrel is fel tud menni és vissza is tud jönni mint az, úgy hogy legénységet is visz magával. Az, hogy meg a szekeret nem viszi elõbbre ,egy baromság. A civil gépekben felhasznált kompozitokat kettõt találhatsz, hogy kik és hol fejlesztették ki. Hát nem a civilek. A NASA és a többi régi nagy hagyományos katonai beszállítók.
Pl.: Rockwell, Grumman.. Bár ezeket és társait már rég felvásárolta a Boeing és a Lockheed.
"NASA azért van hogy kutasson mindeenhol, kilõjük magunkat meg a szondáinkat minél több helyre, ide oda leszáljunk, ide oda repülgessünk."
Pontosan, de a NASA jelenleg többmilliárdot költ el az ürrepülõre és az urállomásra, és az egész semmivel nem viszi elõbbre a szekeret, a mukodtetésre és a használatra megy el a pénz.
Ha holnap inditanának egy Plutó vagy egy Sedna szondát (amire szintén nincs pénz), 15 év mulva érne oda - ilyeneket kellene csinálni, nem egy 30 éves rendszert toldozni foldozni.
Ez az egész vegyszeres hordón-csövön való repülés elég gáz. Rutan szája elég nagy, ahhoz képest, hogy az "SSO" éppen hogy csak elhagyta a légkört. Speciel az ûrsiklókhoz képest el se...
-Mivel a kozmikus sugárzás ellen, a látott dokumentum film alapján egyszerûen nem védekezik. -Vonatkozik ez a tömítésekre is. Hiszen a kis ketyerének kb. >>20 percre kell csak megtartania a levegõt.
- Ha legalább föld körüli pályán el kéne töltenie Rutan space-akármilyének, ez sem lenne nagyságrendekkel olcsóbb, mint a NASA cuccosok. 50-60% talán lehet spórolni talán az ujjabb tecnológiák alkalmazásával, de alapvetõen a jelenlegi hivatalos meghajtási módok többet nem tesznek lehetõvé.
- A totális sikerbõl majdnem halálos bukás lett, még a dokufilm alapján is. Egyszerûen nem volt és azóta sincs pénzük normális tesztelésre. Részben ezért is ennyire olcsó ez a projekt. NASA csak az elsõ buktára vár, akkor visszakapja kamatostul a szép szavakat Rutan. Valszeg ekkor be is fogják tiltani az USA területén az ilyenfajta dolgokat sajna.
A forradalmi kutatásokat és nagy pénzeket felemésztõ ûrkutatási projekteket régóta nem a NASA végzi. Ilyen szempontból csak egy fedõszervezet. Ezeket mai világunkban nem lehet végezni nyílvánosan. Mivel óriási hadiipari vonzata is van. Pl. antigravitációs ketyerék és társai. Legyintgetések elött, az atomba is idetartozott, amíg be nem vetették. Gyakorlatilag a közvélemény semmit sem tudott róla, amíg be nem vetették. Akkor egyszerûen csak elbagatelizálták. Jé ilyenünk is van... De elötte semmivel sem volt realisztikusabb és pletykamentesebb mint az Antigrav és Szabadenergia eszközök. Ráadásul ez utóbbiak jóval veszélyesebbek is, de más szempontból...
-Anyagi forrásokat meg bõven találni az USA hadiipari költségvetésébe. Lásd: Lopakodó többe kerül mint egy anyahajó (1 milliárd$/db.) Naná hogy nagy része egyéb helyre folyik be...
Emiatt ne sajnáljátok az USA ûrkutatásának hallódását. Ez csak a látszat. Rutan vs. NASA pankrációs felhajtás meg csak cirkusz a népnek. Eközben nyugodtan fejlesztenek mérnökök a háttérben. Még az is lehet, hogy mindkettõ tökéletesen tisztában van ezzel....
Én sem értem, hogy miért lenne az jó bárkinek is, hogy a gazdagok felröpülhessenek az ûrbe és onnan tojjanak az egyszerû emberre. Speciel én még is tiltanám a céltalan repüléseket így is rengeteg energiát pazarol az emberiség hülyeségekre. Szóval aki az ürben kíván valami hasznosat tenni annak álljanak nyitva a kapuk, de aki csak Hawaii helyett inkább gyorsul egy fél napot és utána meg vissza akar esni az üljön a seggén és próbáljon meg valami hasznosat tenni ahelyett, hogy eléget 1 nap alatt több tonna üzemenyagot és oxigént a nagy semmiért.
Szerintem abban hülyeséget beszél ez a faszi hogy....
A NASA-nak miért kéne hogy célja legyen a civil ûrutazás ? A NASA azért van hogy kutasson mindeenhol, kilõjük magunkat meg a szondáinkat minél több helyre, ide oda leszáljunk, ide oda repülgessünk...tömören KB ennyi
Igen az elmúlt jónéhány évebn rossz irányba mentek sok rossz döntsét hoztak aminek még ma is elég durván isszák a levét de miért várja bárki is a NASA-tól hogy az újmilliomos és ráadásul suttyóparaszt Gyõzikét felvigye "hogy rágjam kia szíved"-ezni....
ja csak emberünk semmi olyat nem tett, amit elõtte már mások (fizikailag) nem értek el.
egyetlen feladata az volt, h már létezõ technikát felhasználva valamit alkosson.
a SSOban technológiailag szinte semmi forradalmi nincsen. forradalmi abban van, mindezt állami támogatás nélkül érte el.
Hát igen, tény hogy az utóbbi évtizedekben nem sokat tett le a NASA az asztalra, ráadásul jelentõs a felhalmozott veszteség. Nincs mese privatizálni kéne
jaj de nagy az arca az egyénnek mintha nem is tudom már hol jár volna a repülõje. A NASA cuccai meg már kint vannak a külsõ naprendszerben.
Informatika és tudomány
