Errõl nem is tudtam, nincs vmi közelebbi, ok tényleg egy képernyõnyi, de akkor is kevésnek találtam, ahhoz képest, amire számítottam. Egyszerûen csak kevés az önbizalom a lelkemben. Talán kisebbrendûségi (kisebbségi)-komlpexus vagy mifene, egyik osztálytársam mondta. És talán hiba volt hangot adni neki. Közben megértettem az utsó mondatot. Szerinted mi a fenét tehetnénk MI hozzá? (7-en vagyunk egy testben, a 6ökör meg az ÉN) Na jó abbahagyom. De tényleg: szerinted mirõl kéne még beletenni infót(???), azon kívül, hogy némely megfogalmazás finomításra szorul. Ha jól emlékszem. Legalábbis a mi fejünkbõl?
Kicsi betyár! Valaki beírt egy mondatot az egész "Világegyetem"-rõl és törölni akarták az egész pereputtyot. Azért azt mégse! Erre fel most van kb. egy képernyõnyi. Akkor mit akarsz? Amúgy értem a hozzáállásod, poénkodni okés, de amikor komolyra fordul a dolog, elhúzás....? :-) Talán úgy kellett volna fogalmazni, hogy: Your help is BADLY needed. (?).
Where do you see any young titan??? Who can ask the "Ultimate Question of Life, the Universe and Everything", I know the answer: 42. Visszatérve magyarra, szerinted melyikünk tudna ehhez érdemileg hozzáfûzni vmit? Én szerintem nem rendelkezek ehhez elég önbizalommal. A többiek viszont: Elõree!!! Írjatok hozzá vmit!
Azé ez a szócikk kicsit tényleg csonk, azt hittem tele lesz vele legalább két oldal.
Természetesen nem az egészet, hanem pl. olyan alaptételeket, hogy a nagyobb átalakulások is mindig lebonthatók kicsikre, és amikor nem, az is csak a véletlen mûve.
És érdekesség: azon bölcsek szerint hétféleképpen értelmezhetõ: 1. szó szerint 2. szimbolikusan 3. kódosan a további négy még hátravan, persze az is lehet, hogy egy bazio nagy keresztrejtvény, a végén azzal, hogy "Gratulálok, tökfej. Felvételt nyerthettek a klubba, ha az univerzum épp 14 543 645 762 éves 10 napos és 5 órás, várunk rátok a Holdon, 10 perc a megengedett késés, ha késtek: viszlát Föld. Ketyeg az óra." Egy kicsit elszálltam a végén, bocs.
Már megnéztem, mik. Bocs a kirohanásért, de honnan veszed, hogy amit éppen te olvasol, az eredeti származású. Ami viszont közelebb áll hozzám, ha igazak: Isten vagy egy qrva fejlett civilizáció?
És mint már mondottam a Bibliát nem érdemes ilyen esetben védeni, több ezer éve volt sok zsidó bölcs, akik összeszedték minden tudásukat, leírták, lekódolták, és a kódot becsomagolták egy Biblia nevû, tanító jellegû könyvgyûjteménybe, vki mondta "benne van minden ami volt és ami lehetséges". Megintcsak: szerintem, tudtommal. Köszönöm annak, aki ehhez építõleg hozzászól.
Köszönöm annak, aki ehhez építõleg hozzászól.
Érdekes hova fajult a téma, nem tom kivel értsek egyet, de alapvetõen nem hiszek a teremtésben, mint már mondta valaki: több kérdést vet fel, mint az evolúció. HUmanEmber41st: 1. Mik azok a védák? 2. Honnan tudod, hogy több ezer évesek, ma már mindent lehet hamisítani. Ezzel kapcsolatban vki említette az ufó-videókat, én már láttam olyat, amit vki egy sufniban vett fel, egy szegény kis állatról, aztán átvitte a gépre, és rendesen átdolgozta, késõbb, ha jól emlékszem azt is leírja hogy csinálta, nagyon életszerû volt. MA már minden hamisítható. Szerintem egyébként sûrûn begurultok egymásra. Ilyenkor össze-vissza dobálóztok olyan szavakkal, mint: vallás, hit, egyház stb... Sokszor hibásan használjátok õket. Csak észrevételezek. De, hogy közeledjünk egymáshoz: olvassátok el azt a bizonyos színvonaltalan oldalt, mert igaza van. Láttad már Istent? Bebizonyította már valaki a létét?... Ha igen, szerencsés vagy, mi nem, nagy cucc. Örülj neki. Az emberi elme sok mindenre képes. Vhol még írtam is egy cikkrõl, amelyben arról is szó esik, hogy az emberbe bele van kódolva az "istenélmény". Már régen volt, vmiért mintha észre se vették volna az emberek, miért van ez? Mert az ember egy vitában nem nagyon figyel a külvilágra. Ettõl eltekintve a vita nagyonis érdekes és építõ jellegû, "a rendszer több, mint részeinek összessége". Egyre csak okosodom, de ezt már sokszor mondtam. Éljen a tudomány, hisz materialista vagyok. Vki beidézett ide egy zsinati határozatot, érdekes. Egyetértek a határozattal, és mint szintén régen írtam, egyes papok is, ha a többi nem is.
"Komolyan azt akarod mondani, hogy a "rengeteg" anyagban, amit eddig elolvastál, még csak utalás sem volt semmilyen (tudományos alapú) vitás kérdésre, stb.?"
Természetesen vitás kérdés bõven van. De konkrétan olyat még nem olvastam, ami az evolúció elméletét megkérdõjelezte volna.
Komolyan azt akarod mondani, hogy a "rengeteg" anyagban, amit eddig elolvastál, még csak utalás sem volt semmilyen (tudományos alapú) vitás kérdésre, stb.? Hát ezért mondom, hogy egyoldalú, preszelektált forrásokból informálódsz. (Meg ez már korábban is feltûnt - nem csak nekem, ugyebár.) Ja, már emlékszem: hiszen magad mondtad, hogy te ilyen összefoglalásokat szeretsz olvasni, amiket adott területek elismert tekintélyei állítanak össze... Így már érthetõ.
Nem lenne egyszerûbb, mert most nincs idõm nekiállni keresgélni, meg vitába szállni veled.
Na jó, akkor lefordítom neked: 1. ásd bele magad jobban a témába, ne csak ilyen relatíve felületes, iskolás szinten (ez sokmindenre igaz, hogy a felszín, és még pár mm szép fényes, de egy kicsit megkapargatva más más is elõjön) 2. ne csak azokat a forrásokat használd, mint eddig. Csak ez így mondjuk ellentétes a céljaiddal (szép kereknek látni a dolgokat, és ebbõl meríteni önbizalmat, stb.), így nyilván nem fogod ezt tenni.
Én azt a véleményt osztom, hogy ez a magyarázat önmagában hiányos. És egy hiányos magyarázat nem jó magyarázat. Legalábbis kiegészítésre szorul. Akkor miért fogadjam el úgy, ahogy ma kinéz?
"igaz, h új fajokat csak vírusokból állítottak elõ"
Tévedés. Az összes háziasított állat és növény lényegében új faj. Pl. a kutyák közt elég sok olyan fajta is van, ami a természetben aligha lenne képes megélni.
Azóta különben mindenféle sugarazgatás nélkül is létrehoztak a tudósok új fajt épp a gyümölcslegyekbõl (csak hogy a fundamentalistáknak igazuk ne legyen), és ehhez még pók sem kellett, sõt mutáció sem! Mindössze annyit tettek, hogy szisztematikusan kiválogattak a gyümölcslegyek populációiból olyan egyedeket amelyek egy bizonyosfajta környezeti preferenciával rendelkeztek (=egy bizonyosfajta környezetet kedveltek inkább), ezeket egy kupacba rakva elkülönítették a többitõl, és e gyümölcslegyek mindössze 35 generáción át csak egymás közt szaporodva, ezután már nem voltak hajlandóak párosodni korábbi „társaikkal”, a „normál” gyümölcslegyekkel: azaz létrejött egy új faj!
"és az élet keletkezésére sem ad magyarázatot"
Természetesen, hiszen az evolúció elmélete kiindulási alapként feltételezi replikátorok létezését. Arról nem tud és nem is akar szólni, hogy azok hogyan jönnek létre. Az már egy másik történet.
"Igaz, h "hiányzik" az a rentgeteg átmeneti forma, de erre azt mondják, h azért, mert "lökészerûen " történtek a válltozások, természeti katasztrófák által."
Tévedés, sok esetben van átmeneti forma. Egyébként az is igaz, hogy az evolúció nem konstans sebességgel dolgozik, hanem lehet lassabb és gyorsabb, attól függõen, hogy mekkora a szelekciós nyomás.
És ismét idéznem kell a már sokat emlegetett példát:
A fundamentalista kritikájára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönséges faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Ugyanakkor azonban a Földet körbekerülõ sirályfigyelõ utunk során azt tapasztaljuk hogy minden egyes sirálypopuláció tagjai nyugodtan keresztezõdnek a közvetlen közelükben élõ populációkkal alkalomadtán! Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak! Ez egyben pompás bizonyíték arra is, hogy igenis lehetséges apró változások sorozatával átalakulnia egyik fajnak egy másikba!
Hát, egy "egyszerû melós"-tól ne is várható el ez. Én csak azon csodálkozom vazze, hogy egyesek nulla, vagy 1/10 tudással bepofátlankodnak ide az sg.hu fórumaiba, és a legnagyobb magabiztossággal állnak le vitakozni olyanokkal, akik legaláb konyítanak egy-egy témához. Én 2 felsõfokú oklevelem (egyik mûegyetemi) ellenére kijelentettem, már a kezdet kezdetén, hogy tanulni jövök ide. Persze nem akárkitõl.
Most csak azon csodálkozom, hogy akit érdekel egy-egye téma, miért nem iratkozik be valamelyik egyetemre, akár látogatás nélküli tagozatra. Jah, hogy ahhoz legalább érettségi szintû ismeretek kellenének...
"Ha nem találsz magadtól ilyen kutatókat, nem ástad bele magad igazán a témába. Illetve kissé szelektív az információs forrásod, de ezt már megszokhattuk."
Ha nincs Isten, akkor a biológiai változatosságra a logikus válasz tényleg az evolúció elmélete. igaz, h új fajokat csak vírusokból állítottak elõ, és az élet keletkezésére sem ad magyarázatot ( mivel csak aról szól,[nagyjából] h a fajok egymásból alakultak ki) de amíg nincs más, addig jó címszóval mindenki elfogadja. Igaz, h "hiányzik" az a rentgeteg átmeneti forma, de erre azt mondják, h azért, mert "lökészerûen " történtek a válltozások, természeti katasztrófák által. Bár ez is csak a tényeknek az önmagukkal való magyarázása.. De ez a legjobb magyarázat..
Ha nem találsz magadtól ilyen kutatókat, nem ástad bele magad igazán a témába. Illetve kissé szelektív az információs forrásod, de ezt már megszokhattuk. Persze nem vagy ezzel egyedül.
"Na csak annyi, hogy azért egy kicsit erõs, hogy még azt sem lehet "elárulni" a gyerekeknek, hogy nem mindenki veszi készpénznek a "steril" evolúcióelméletet, azaz vannak (kutatók is), akik nem zárják ki teljesen valamely nem egyszerûen megfogható, így eleddig közelebbrõl meg nem határozott erõ közrejátszását itt néhány dologban."
Megnevezhetnél már 1x egy ilyen kutatót. Én még nem hallottam olyan valódi kutatóról, aki ilyesmit állított volna. Egyébként is elvi gondok is vannak ezzel a feltevéssel, és kísérleti bizonyítékról sem tudok.
Na csak annyi, hogy azért egy kicsit erõs, hogy még azt sem lehet "elárulni" a gyerekeknek, hogy nem mindenki veszi készpénznek a "steril" evolúcióelméletet, azaz vannak (kutatók is), akik nem zárják ki teljesen valamely nem egyszerûen megfogható, így eleddig közelebbrõl meg nem határozott erõ közrejátszását itt néhány dologban. Ez a ló túloldala... Tudományos dogmatizmus.
Erre csak azt tudom mondani, h nem volt technikai civilizáció. Se autó se bányák, se földmûvelés mûtrágyával...ha elolvasnád, meglátnád, szó sincs ott ilyesmikrõl... És semmi eltûnés a ködben, hiszen még mindig olvashatunk róla (~ 1 millió év után is )
Naná. Amúgy kiélezett vita volt errõl pld. az origo.hu fórumain (most t-online-os fórum), mármint, hogy lehetett-e, létezhetett-e paleocivilizáció. Én csípõbõl azzal cáfoltam, hogy 1. egy korszerû civilizáció nem jelenhet meg a semmibõl, végig kell lépkednie a fejlõdés grádicsain, tehát meg kell jelennie a bányászatnak, [Utólag szúrok be ide egy fontos önkritikát: kivéve, ha nem máshonnan, földöntúlról jött, és eleve hozta magával a know-howt). 2. nem tûnhet el csak úgy, mint szamár a ködben.
Hun vannak a "kibelezett" szénbánya, kõbánya, ércbánya et al. üregek? Mert ugye a nagyon korszerû technika már nem annyira látványos, a csomagolóanyagai már biók, ökok, lebomlanak, de ahhoz, hogy oda el juss, lásd az 1-es pontot.
Nos, ha jó messzire kinyomod az idõhatárt, mondjuk egy milliárd évvel ezelõtt, akkor esetleg, mert a geológia annyi idõ alatt tényleg eltûntet mindent, kõ kövön nem marad, ahogy mondani szokás. Valahogy az mégis a benyomásom, hogy nyomoknak lenniük kellene, tudod: nincs tökéletes bûntény - (szószerint, lásd az ember káros hatása a bolygóra).
Szóval, bár bevalllom én is régen, fiatalabb, butácskább koromban buktam ezekre az elméletekre, ma már elég szkeptikus lettem. Paleocivilizációk, tehát, kilõve. A Rámájánának meg szintén annyi köze van az igazsághoz, mint a Bibliának, vagy bármely más õsi mítosznak.
A Védikus irodalom pontosan 33 millió félistent tart nyilván De Isten csak egy van !!!! És még egy kis vitafolytató "adalék" Ramajana története ~ 1millió 2százezer évvel ezelõtt történik ( a saját kormeghatározása szerint) Hanumán ( Ráma barátja) a majmok királya volt, majomtestû, ( farka is volt) de teljesen értelmes ember. Tudom, szúrja a szemeteket ez az ~1milló év de nem bírtam kihagyni..hol volt akkor még Egyiptom..
Hát igen lehet ha nagyon lazán vesszük és csak annyit akar mondani, hogy van isten és minden szöveg csak metafóra ami ezt teszi mondjuk átélhtetõvé, akkor lehet tényleg összeférhet a kettõ. De nincs olyan egyház ami itt megáll, kell hogy higy a teljes ritus körben, csak úgy leszel jutalmazva (különben gyakorlatilag egy vallás lenne, olvashatnád felváltva a bibliát és a koránt, mindegy hogy látszólag konzisztensek e vagy sem). Itt pedig vannak kétejeim, hogy összeegyeztethetõk e egy tudományos világképpel. (Gondolom kiderült a lentiekbõl, hogy szerintem a katolikus spec nem)
Nem teljesen látom, hogy miként mnti ez meg a katolicizmust. Szerintem pont, hogy ellene szól, ha hiszel, hogy megtudod csinálni amit akarsz, ha van önbizalmad, segít a célok elérésében. Nem kell ide semmilyen isten, pláne nem egyház.
"A képlet elég egyszerû, ha a petesejtet megtermékenyítette a spermium, onnantól fogva nincs mirõl beszélnünk (alkudoznunk), az már emberi élet csírája, és nem megengedett az elpusztítása. "
Ez egy kinyilatkotatás nem érv. A kérdés pont az, hogy vajon emberi életnek számít vagy nem. Az hogy egy élet lehetõsége elvész az kevés, hisz ez elvész minden egyes spermiummal... A saját testes nézet pedig az én olvasatomban pont nem hiszi azt, hogy itt ismerjük az igazságot (nem úgy mint a katolikus) és próbál egy gyakorlati megoldást adni. Ha mi se tudjuk mi van, akkor ne kényszerítsük rá az akaratunkat az anyára. Onnantól kezdve hogy konszenzus van, nem tom hány hetes kornál, pedig meg kell hogy szülje. Nekem ez korrektnek tûnik.
Csoda: ezek szerint nem nagyon támogathatnád a katolicizmust, mert náluk alapvetõ a csodák léte, amennyire én tudom... (az eredeti kérdés még mindig az hogy összefér e a tud a katolicizmussal)
"Szóval, érdekes a szellemtörténet, és mi európaiak büszkék lehetünk arra, amit az asztalra letettünk. De errõl majd késõbb, mert ez már egy másik történet." - ezt írtam lejjebb.
Nos, ezzel kapcsolatban belinkelek ide egy alapmûvet: Miért nem született Isaac Newton kínainak? (angol nyelven, de lehet le fogom fordítani, ha lesz rá idõm) Ez egy nagyon fontos írás, amely segíthet helyreállítani az önbizalmunkat, nekünk, európaiaknak. Másrészt pedig a világ dinamikusan változik, úgyhogy nem lehet a babérokon ülni.
"az hogy elvileg elõfordulhat kivétel a törvény alól(gondolom itt a törvnyek statiszikus jellegérõl van szó)"
NEm, nem a törvények statisztikusak, hanem a kísérleti ellenõrzés. Csak azt mondhatjuk, hogy pl. az eddig megvizsgált 1.000.000.000 tárgy mindegyike leesett. Ez eléggé biztos eredmény következtetések levonásához, és a gyakorlati alkalmazásukhoz, viszont az összes valaha leejtett tárgyhoz képest ez darabszám elenyészõ. Viszont véletlenszerûen válogattunk ki elég sok esetet, így a statisztika törvényei szerint nagy biztonsággal tehetünk kijelentéseket az összes esetre, de nincs abszolút garancia.
"nem hiszem hogy lefordítható arra, hogy egy ember akarja hogy a másik feltámadjon és az feltámad, vagy hogy az élelmiszert megszaporítja, vagy sziklákat mozgat az akaratával és a többi ilyesmi amiért tömegek kivonulnak a szent péter bazilikához és szenté avatják."
Természetesen ilyen esetekre nem érvényes a fenti megállapítás. Ezért hangsúlyoztam a megismételhetõség hiányát. Ha akarattal elõ lehet idézni valamit, akkor az megismételhetõ.
"Eredeti kérdés ez: elfogadhatja e a katolikus azt amit a term tud mond, anélkül hogy ellentmondásba kerülne a tanaival. Szerinted az a válasz hogy igen?"
Attól függ, hogy mennyire szigorúan értelmezi a tanokat. A Biblia szó szerinti értelmezésével nyílván nem egyeztethetõ össze a tudomány. Viszont ha csak a "lényeget" nézi, akkor nincs nagy gond. Persze a tudomány felõl is kell egy kis rugalmasság, mert szigorúan tudományosan nézve már az a kérdés is értelmetlen, hogy létezik-e Isten, mivel nincs kielégítõen pontos, és elég általános definíció.
"Szóval szerintem ez a katolicizmusnak nevezett tákolmány menthetetlen úgy ahogy van."
No, még elcsámcsogok ezen a megjegyzéseden egy kicsit, mert látom másnaposak a topiktársak, nem nagyon bontakozik ki parázs vita. Az, hogy egy vallási irányzat mikor hódít tért, és mikor szorul háttérbe ez egy roppant érdekes kérdés. Mindenesetre megfigyelhetõ egyfajta fejlõdés vallásügyileg is a történelemben, de ahhoz, hogy megértsük ezt a folyamatot vissza kell mennünk a gyökerekig, vagyis az egyiptomi kályháig.
Én szentül meg vagyok arról gyõzõdve, hogy a vallás szorosan összefüg a társadalmi fejlõdéssel, és lényegében egy-egy kor igényeinek megfelelõen csiszolódik, de közben vissza is hat az illetõ korra és társadalomra. Eddig volt a marxista dialektika. A primitív ember nyilván olyan dolgokat imádott, amelyektõl félt, vagy amelyektõl a jót kapta. Nem véletlen, hogy az elsõ istenek - mert ugye több is van belõlük - általában állatokhoz kapcsolódnak, legtöbbször ragadozó állatokhoz. A tehén indiai tisztelete üdítõ kivétel, és átvezet egy másik területre, éspedig azoknak az isteneknek a birodalmába, amelyeket nem a félelem miatt imádtak, hanem jótételük miatt: tûz, nap, víz, anyaság, termékenység. Megjegyzem, az istenek eme nemzedéke már a második generáció, a ragadozók voltak az I. generáció. Eljutott tehát az ember az absztrakcióig. Nagy lépés ez, ám!
Ekhnatonig aztán annyi isten van, mint égen a csillag. Hát, ezt nem véletlenül mondtam, mert maguk a csillagok is istenek, hisz az ég az istenek lakhelye. Szegény egyiptomiak, ha tudták volna, hogy csak a Tejútrendszerben 100 milliárd csillag van, ugyancsak bajban lettek volna, ha áldozniuk kellett volna ennyi istennek. Hogy Ekhnatonban miért pattant el a húr, és állította azt, hogy csak egy isten van, ez máig rejtély. Én pszichológiailag közelítem meg a kérdést, és úgy sejtem, hogy elég durcás kiskölyök lehetett ifjúkorában, aki nem nagyon tûrte az ellentmondást, és félrehúzódva élt, sokat töprenghetett a világ dolgairól. Azt azonban kétlem, hogy mögötte nem állt senki. A történelem nem jegyezte fel tanítómestereinek nevét, de kellett lennie egy spiritusz rektora (ez nem az egyetemi elöljáró kedvenc pálinkája), aki elindította az úton. És most tessék nagyon figyelni: azon az úton miért is kellett elindulni? Azért, mert véleményem szerint megjelent a hatalomkoncentráció olyan igénye, amikor az égi birodalom hatalmi viszonyait összhangba kellett hozni a fáraó abszolút földi uralkodásával. Mivel az egyiptomiak szerint a földi világ az égi világ leképezése, nem volt rendben az, hogy a fáraó egyeduralkodó, de ott fent az égben számolatlanul nyüzsögnek az istenek. Tehát két megoldás adódott: vagy demokratizálni a földi államot (a görögök, rómaiak késõbb egy ideig ezt választották, amíg a katonai követelmények nem diktáltak más irányt), vagy abszolutizálni a mennyei államot is, mert az ellentmondás nem maradhatott fent. (No, persze ez azért nem volt annyira áthidalatalan ellentmondás, mert Ekhnaton után is volt abszolút monarchia, többistenhit mellett, de tény, hogy egy fõistennel.)
Ekhnaton - másik nevén Noferheperuré Uaenré, vagy egyszerûbben IV. Amenhotep - egyébként Kr.e. 1355-1337 között uralkodott, idõben közel volt a zsidó Mózeshez, aki az egyistenhitet, az egyiptomiak vallásgyakorlásának egyéb kellékeivel (szent bárka<->frígyláda, Halottak Könyve, mint szent könyv <-> Biblia stb.) együtt szépen lekoppintotta, és végülis nekünk, az utókornak átmentette (a babiloniaktól lekoppintott egyéb értékek mellett). Mózes tehát Ekhnaton örökségére támaszkodott, utána több, mint ezer évvel Jézusnak tulajdonképpen nem sok dolga volt e téren (ki is jelenti egyébként: Nem megcáfolni jöttem a törvényt, írást, hanem megerõsíteni), hanem társadalmilag volt az a nagy dobása, hogy Spartacus száz évvel elõtte lezajlott rabszolgalázadásának leszûrte az elméleti konzekvenciáit, és meghirdette az emberek egyenlõségét, persze csak Isten elõtt (ez itt a csavar! :-), mert azért a császárnak továbbra is meg kell fizetni a neki járót, mint tudjuk. Jézus zsenialitása minden kétségen kívüli, mondjuk egy isteni személytõl ez a minimum, amit elvár az ember, azonban tanításai jó eséllyel eltûntek volna a történelem süllyesztõjében, illetve betagozódtak volna a többi zsidó próféta mûvei közé, ha nem jön a Saulusból lett Paulus, a mi Szent Pál apostolunk, aki ugyan nem is ismerte Jézust személyesen, így a krisztusi tanítás pontos átadásával kapcsolatban kételyeink merülhetnek fel, de lényeg a lényeg, ráérzett a kor szellemére, és belátta azt, hogy a zsidók másokat kirekesztõ felfogásával ("kiválasztott nép") szemben szerencsésebb az, ha az új (keresztény) vallás univerzalitását hangsúlyozza, és az üdvözülés kapuját a pogányok számára is megnyitja.
A kereszténység tehát hozott anyagból dolgozott, a babiloniaktól átvett teremtésmítosz, az egyiptomiaktól átvett túlvilág elképzelés (ahol mindenki megkapja méltó jutalmát vagy büntetését), Hammurabbi törvényeinek integrálása stb. stb. már adottak voltak. Akárcsak a görögöktõl átvett ptolemajoszi világkép, vagy Arisztotelész szellemi hagyatékának egy része (ezt késõbb hasznosították a teológusok, fõleg Szent Ágoston). Sziklaszilárd tézisekre volt szükség, amelyekre fel lehet építeni az egyházat. A kételynek, amely Tamás apostollal villan fel, nincs helye, a hit az, ami számít. ("Mert boldogok, akik látnak és hisznek, de még boldogabbak azok, akik nem látnak, és mégis hisznek.") Ez amúgy furcsa lehet, és a mai tudomány szempontjából talán helytelen, de mondok akkor valami mást: Milyen érdekes, hogy ma is, ha bármely gyõztes sportolót megkérdezel, hogy mi a legfontosabb, azt fogja válaszolni, hogy hinni kell a gyõzelemben. Tudósok is, akik évekig kutatnak egy-egy témában, mint mondjuk a Fermat-sejtés bebizonyítója Wiley, azt fogják mondani, hogy hit és önbizalom nélkül nem nagyon sikerült volna sikeresen az út végére jutni.
Szóval, érdekes a szellemtörténet, és mi európaiak büszkék lehetünk arra, amit az asztalra letettünk. De errõl majd késõbb, mert ez már egy másik történet.
A képlet elég egyszerû, ha a petesejtet megtermékenyítette a spermium, onnantól fogva nincs mirõl beszélnünk (alkudoznunk), az már emberi élet csírája, és nem megengedett az elpusztítása. Persze, érdekes kérdés, hogy ha késõbb kiderül vmilyen súlyos rendellenesség, akkor elpusztítható-e. A spártaiak - meg gondolom, szerinted is - igen, szerintem megint nem, mert késõbb lehet javítani, meg csökkent értékû életet is le lehet élni, sokan le is élik, és mi szabja meg egyébként is azt, hogy melyik élet teljes értékû? Naszóval, a liberális duma a saját test feletti rendelkezésrõl egy nagy kamu. Az abortuszt nem lehet ésszerûen, erkölcsösen megindokolni, ellenben ott van a fogamzásgátlás lehetõsége - amit amúgy a róm.kat. egyház nem fogad el, én azonban igen - tehát nincs semmilyen mentség. Tessék felelõséggel élni. (ezt nem rád értettem, de ha inged...) (Az már más kérdés, hogy pld. egy szadista gyilkosnak lehet-e gyereke? szerintem nem.)
A csodákról: A csodákban, érdekes módon, sok ember hisz. Én is hittem gyerekkoromban. A Harry Potternek is itt van a sikere elásva. De ugye az ember felnõ. Vannak egyébként ismétlõdõ csodák, bár kétségtelenül nem a tudósok ismétlik meg õket, hanem spontánul ismétlõdnek. Egyik részük (madonnaképek könnyezése) tudományos alapon banálisan magyarázatható (viasz kicsapódás, lerakódás szobrokon képeken, a sok elégetett gyertya miatt, majd ezen vízpára kicsapódás és lefolyás), más részük (Szûzanya megjelenése leginkább pásztorgyerekeknek, és fõleg barlangokban, ahol ugye mérges gázok vannak, lehetnek beszorulva) hallucinációra vezethetõ vissza. Amúgy az ókori Egyiptomban a víz megfestése festékkel már csodának számított, ugyanígy, ha valaki értett a kígyóbûvöléshez stb.
Summa summárum, én nem tudok egyetlen hihetõ csodáról sem, de ettõl függetlenül elképzelhetõ. Mai ismereteinnek megfelelõen a térugrás, vagy egy ufonauta megjelenése a semmibõl, ilyen térugrás révén, bizton számítana csudálatos csodának. Hát, végülis még kiderül, hogy minden csoda csak technológia kérdése...(?)
Csodák: az hogy elvileg elõfordulhat kivétel a törvény alól(gondolom itt a törvnyek statiszikus jellegérõl van szó), nem hiszem hogy lefordítható arra, hogy egy ember akarja hogy a másik feltámadjon és az feltámad, vagy hogy az élelmiszert megszaporítja, vagy sziklákat mozgat az akaratával és a többi ilyesmi amiért tömegek kivonulnak a szent péter bazilikához és szenté avatják. A katolikusnak nem elég hogy nagyon kis valószínûséggel elméletileg történhetnek furcsa dolgok, hanem valami olyasmit akar, hogy ha valaki nagyon hisz(valami ilyesmi a szent), akkor ott teljesen természetes az ilyesmi megtörténte, azaz nem valamiféle véletlen esemény történik ilyenkor.
Eredeti kérdés ez: elfogadhatja e a katolikus azt amit a term tud mond, anélkül hogy ellentmondásba kerülne a tanaival. Szerinted az a válasz hogy igen?
"nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események"
Ha a bizonytalansági reláció nem csak 1-2 véletlen eseményrõl szól, hanem arról, hogy a természet alapvetõ tulajdonsága a véletlen. Nekem inkább a szabad akarat értelmezésével van gondom, de ez nem ide tartozik.
"most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van?"
A csodákkal a tudomány nem tud mit kezdeni, mert a megismételhetõség alapvetõ fontosságú. Másrészt azt, hogy a természet törvényeknek engedelmeskedik, csak a tapasztalat alapján tudjuk igazolni. Tehát elvileg nem lehet kizárni, hogy nagyon ritkán elõfordul szabálytalanság. Ráadásul megismételhetõség nélkül azt is nagyon nehéz igazolni, hogy valóban csoda történt, mivel ahhoz alapos méréseket kellene végezni (különben rá lehet fogni bármire, hogy csalás, vagy tévedés). Viszont gyakorlati szempontból a csodákal nem kell számolni, hiszen a fentiek értelmében csak nagyon ritkán, és nem megismételhetõen történhetnek.
Nem hiszem, hogy pusztán az életet védik, mert a vágóhidak ellen nincs kifogásuk. Tehát muszály hogy az embert védjék abban a petesejtben.
A te nézeted: azt nem hiszem hogy mondhatod, hogy pusztán azért kell védeni mert életcsíra mert ez minden egyes spermiumra is igaz és hirterlen egy jól sikerült monty python jelenthez jutunk a meaning of life-ból :) A kérdés pont arról szól hogy hol kezdõdik az emberi élet(mint személynek az élete és nem mint tudattalan húsé)... És amit mondani akartam az csak az, hogy a tudomány nem ott húzza meg a határt ahol az egyház, ergo nem mondhatja azt a pápa hogy mindent elfogadok amit a term tud mond.(ez az egy mondat a fontos kukacos által felvetett egyház elfogadhatja a tudományt kérdéshez kapcsolódva) (személyes véleményem: nyilván a sperma nem személy és nagyon valószínû hogy attól, hogy behatol a petesejtben sem lesz az, és néhány osztódás után sem. Késõbb nehéz róla dönteni, senki nincs olyan helyzetbe, hogy bizosan megmondhatná hol az a pont. Szóval az anya sincs semmivel sem rosszabb helyzetbe mint mások. Akkor bizonyos keretek között, megfelelõ felvilágosítás után, hagy döntsön õ a saját testérõl, sorsáról.(persze jobb lene ha minden egyes sperma/meggtermékenyített petesejt emberré cseperedne, de ez úgy tûnik nem megy)elég off szóval nem akarom ezt a továbbiakban boncolgatni)
Miiii? Kvantum fizika: mégegyszer: nem lefutott ez a determinisztikus ügy és legrosszabb esetben is csak annyi a vége hogy lesznek véletlen események, de ez nem ugyan az ami a katolikusnak kell... Határozatlanság: most azt mondod, hogy a fizikus a csodákra azt mondaná, hogy persze rendben van? Vagy hogy érted? (és egyébként egy katolikus nem mondhatja azt a csodákra, hogy 'persze ha egyáltalán vannak', mert ekkor elég képmutatásnak minõsítené ritusaik és tanaik egy jelentõs részét). Ezt a döntõbírósdit megint nem értem...
"Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember"
Elõször kellene tisztáznod a kérdéseket, és ne találgatásokra alapozva osztani az észt. Én messze nem vagyok képzett vagy olvasott katolikus teológiából, de emlékeim szerint "élet"-nek hívják a megfogant petesejtet, amelyet megillet a védelem. Amúgy, függetlenül a katolikusok ebbéli álláspontjától, én ellenzem a megfogant petesejt elpusztítását, mert ez az emberi élet csírájának az elpusztítása. (Magzatról - ha jól tudom - 3 hónap után beszélnek.) Az emberi életet tisztelni kell, így - ha egyébként komoly orvosi indoka nincs - nem szabad elpusztítani. (A fogamzásgátlás fogadható csak el.) Félek azonban, hogy te ezt nem fogod megérteni.
A fizika nem beszél determinisztikus világról, mármint a kvantumfizika. Ami a csodákat illeti, azok is kivételek, már ha vannak, hasonlóan a fizika határozatlanságához. Nem hétköznapi dolgok. Ne próbáld a döntõbíró szerepét eljátszani.
Még jobb példa, hogy õk azt gondolják, hogy a világ olyan amibe isten ha kedvetartja beavatkozik. És elég gyakran tartja kedve, hisz folyton szenté avatnak valakit, aminek feltétele legalább 2db csoda, pl feltámadó halottak, kenyérszaporítás(!) stb..... Ez sem olyami amit a fizikusok legyelnének imo.
más: Annak ellenére hogy gyakorlatilag semmiben nem értek egyet HUmanEmber41st-el: hozzászólásai stílusa nemhiszem, hogy adna okot a nyers lekúrásra és minõsítgetésre. Ha nem ért egyet (legyen az bármilyen okból), nem hiszem, hogy az meg fog változni attól, hogy valaki jól lebassza. (ha csak én éreztem ezt ki néhány hozzászólásból akkor bocs...)
Vannak azért kételyeim, hogy mondhatják e ezt így tényleg a katolikusok(mármint hogy amit a term tud mond azt elfogadjuk). Pl a fizika alapvetõen egy determinisztikus világról beszél(legrosszabb esetben is csak azt mondja hogy a világ elemi ténye, hogy vannak benne véletlen események, de egyrészt ha jól tudom ez nem lefutott hogy így van e és ha így is van az sem nagyon változtat túl sok mindent), ezzel szemben a katolikusoknak kell, hogy szabad legyen az egyén. Vagy az óvszerhasználat kapcsán is kimondják, hogy már a megtermékenyített petesejet is ember(vagy valami hasonlót), amit a tudomány kétlem hogy oszt. Stb... Szóval szerintem ez a katolicizmusnak nevezett tákolmány menthetetlen úgy ahogy van.
"messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amirõl vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá."
Már sokszor mondtam, h senkit sem akarok "megtéríteni", semmi ambícióm sincs erre. Azért ajánlgatom a Bhagavad Ghíta olvasását, mert olyan dolgok olvashatók benne, amin szerintem igen elcsodálkozna egy term. tudós, h honnét vették ezeket a dolgokat ~ötezer évvel ezelõtt.
Értelmes emberek, többek között egy piarista biológiatanár fejti ki véleményét vallás és tudomány viszonyáról.
A katolikusoknak pl. ez érdekes:
"A vallásos és természettudományos magyarázatok szembeállítása bizonyára azért volt „sikeres”, mert fokozatosan történt meg az illetékességi területek szétválasztása. A katolikus egyházi tanítás részletes és félreérthetetlenül pontos megfogalmazása a pápai és egyházi tévedhetetlenséget illetõen – bár részleteiben több korábbi zsinat is foglalkozott a témával – csak az I. Vatikáni Zsinaton történt meg, 1870-ben. Erre a zsinatra bizonyára már a darwinizmus is hatást gyakorolt. Eszerint az egyházi tévedhetetlenség természettudományos tételekre nem vonatkozik, csak hitbeli és erkölcsi kérdésekre. A mai tudomány szerint nem is volt szándéka a Szentírás sugalmazott szerzõinek természettudományos ismereteket közölni, viszont a hit- és erkölcsi tanítást igen pontosan fogalmazták meg. Ennek értelmezését a pápával egyetértésben tanító püspökökbõl álló Egyházi Tanítóhivatal végzi. A hívõ katolikus tehát szabadon elfogadhatja a legkorszerûbb természettudományos eredményeket is, ez hitét nem, de világnézetét természetesen befolyásolhatja. Sajnálatosnak mondható, hogy a természettudományok, sõt sokszor a hétköznapi politika mûvelõi számára mindmáig nem tudatosult, hogy az egyház már a múlt század végén döntött illetékességi körérõl. A világi tudományok mûvelõi mindmáig szeretnek beleszólni hittudományi kérdések értelmezésébe. Az egyház olyan tagjai pedig, akik ma is minden tekintetben szó szerint értelmezik a Bibliát, elsõsorban a Teremtés könyvének elsõ fejezeteit, és akiknek hangja ma Magyarországon is egyre erõsebben hallatszik, szintén nem vesznek tudomást az immár egy és negyed százados egyházi dogmáról."
Kopernikusz magyarázatai épp hogy bonyolultabbá tették a pályák kiszámítását, mert további epiciklusokat vezetett be a ptolemaioszihoz képest. Magyarán többé-kevésbé simán mázlija volt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copernicus
Az elsõ közvetlen bizonyítékokat Kepler szolgáltatta, aki megfigyelte a Vénusz fázisait (bár még ez is beleférne a régibe).
A történelmi áttekintés szerintem legalább annyira fontos kellene legyen, mint megismerni a dolgok jelenlegi állását. De persze többnyire nincs rá idõ.
"Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat."
Nos, ezt hívják körkörös érvelésnek: a világegyetem tulajdonságait matematikai eszközökkel írjuk le, és azok érdekes módon pont definiálják a matematikát... Nem állítom azt, hogy feltétlen helytelen, de úgy gondolom - fõleg a történelmi fejlõdés ismeretében - hogy tudni kell a helyén kezelni, mert lehet még meglepetés. Lásd például Gödel tétele. Száz évvel ezelõtt a legtöbb matematikus szilárdan hitt az összes létezõ tétel eldönthetõségében.
Én sem hiszem, hogy bármiféle telepátia valós jelenség, kommunikációra használni meg vicces lenne, bár nem is értem, hogy hoztad elõ.
Nem akartam minõsíteni a sokvilág-elméleteket, csak bemutattam, hogy vannak átmenetek a teljesen szubjektív/teljesen objektív világképek között. A koppenhágai értelmezésben egyébként ott a szubjektum az állapotvektor redukciójánál, ezért mondom, hogy tartozik még a fizika egy elszámolással. Szerintem ezek az elméletek épp arra kísérletek, hogy megtegyék ezt az elszámolást, tehát magyaráznak valamit - az pedig már az új elméletek sajátossága, hogy kérdéseket vetnek fel. Hála égnek, legalább van min gondolkodni. Inkább amiatt bírálhatók, hogy legtöbbször nem adnak predikciókat, de ezen a területen nehéz is elõrelépni.
"Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a mûveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést."
Pontosan ilyenkor merül fel az emberben, hogy kétezer év múlva esetleg nem épp ilyen lekicsinylõ jellemzéssel fogják majd illetni a mi mai tudományunkat?
Nem olvastam. Engem nem érdekel túlzottan spirituális világmegközelítés, mert épp eléggé lefoglal a materialista, szubjektív szempontok messze nem adtak olyan segítséget az életemben, mint az objektívek. De mint már sokszor mondtam, nem HIT az, amirõl vitatkozunk. Ne akarj megtéríteni, nincs szükségem rá.
A hindu vallás egyébként épp olyan, amelynek "szerencséje van" a tudományokkal kapcsolatban, mert megalkotói maximum homályos utalásokat hagytak ránk a tudományos szempontból kritikus kérdéseket nézve. A hinduizmus úgy tûnik, tökéletesen összeegyeztethetõ a mai természettudományokkal, sõt az evolúciót sem zárja ki:
"The first germ of life was developed by water and heat. Man will traverse the universe, gradually ascending and passing through the rocks, the plants, the worms, insects, fish, serpents, tortoises, wild animals, cattle, and higher animals. These are the transformations declared, from the plant to Brahma, which have to take place in the world."
Sokkal okosabbak voltak a kitalálók, hogy csak ilyen mondatokban nyilatkoztak tudományos kérdésekrõl... Ráadásul az idõskálája is nagyon jól egyezik a tudományos elméletekkel - a Földet sok milliárd évesnek gondolják.
Viszont ha ebben hiszel, akkor végképp nem értem, miért téped itt a szád a biológiai evolúció ELLEN félezer bejegyzésen át.
"Nem gyõzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!! Nem is kell messzire.. mondjuk #497: Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!! Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!! Közöm nincs hozzájuk!" - ha nem vagy katolikus akkor mi? csak valami szekta tagja lehetsz! pl: jehova tanui, baptista v, krisnás ... rosszabb mintha katolikus lennél.
"Nem is tudom, volt-e Kopernikusznak bármi bizonyíték a kezében, vagy csak egyszerûen mint a görög gondolkodók, szépnek találta a gondolatot, hogy a Nap van a centrumban."
Ha jól tudom, azért tette a Napot a középpontba, mert akkor a bolygók pályái sokkal egyszerûbbek lettek. És általában az egyszerûbb megoldás a jobb.
"Mégis úgy emlékszünk Kopernikuszra, mint nagy tudósra, pedig akkoriban számtalan elmélet legalább annyira alá volt támasztva, mint az övé. Hány ilyen volt a természettudományokban... és a modern, egyetemen oktatott tudomány persze igyekszik direkt levágni a vargabatûket, azt a hamis történelmi képet állítva még a szakértõkben is, hogy a tudomány mindig "folyamatosan fejlõdik"."
Teljesen normális, hogy sok rivális elmélet verseng egymással. Amíg kevés a kísérltei adat, addíg sokféle magyarázat jónak tûnhet. Viszont itt bejön a hegylakó effektus (csak egy maradhat :)). A döntés nem önkényes, hanem kísérletek megtervezésével és végrehajtásával történik. Amíg legalább 2 versngõ elmélet van, addíg egyiket sem tekintik bizonyítottnak. A tévesnem bizonyult elméleteknek meg már nem sok szerepe van, így nem érdemes a diákokat terhelni vele. Illetve annyiban érdemes, hogy egészben lássák a tudomány fejlõdésének folyamatát.
Na, kiírom ezt még az óévben, nem szeretném az új évet ilyennel indítani:
Hallatlanul pofátlan és szemtelen tudsz lenni, hallod? Szállj már le a katolikusokról. Én, ha mindenképp vallásos kellene lennem, akkor a katolicizmust mellett döntenék, mert az összes létezõ vallások közül a legfejlettebb. Minden szempontot mérlegelve, még az inkvizíciót is.
Na, mélyülj bele a vén(d)áidba, meg a jehováidba, amíg egy petárdát rád nem dobok, így szilveszterkor. Bummmm!!
"Én itt egy egészen más szemléletet képviselnék, amit Te ( sem ) ismersz, és folyamatosan a katolikus eszmerendszert kritizálod"
Mivel nem vagy hajlansó kifejteni a nézeteidet, arra hagyatkozunk, amit ismereteink alapján kikövetkeztetünk. Egyébként te hivatkoztál a Bibliára meg a tízparancsolatra.
"A másik azt mondja: én megtaláltam Istent, gyere, neked is megmutatom! De ezt a módszert sajnos a materialisták nem tudják elfogadni mivel szubjektív, és kijelentik, h ezért nem bizonyítható. Le kéne már tenni az elõítéletekrõl és kicsit tudományosan megvizsgálni a kérdést, elovasni 1-2 könyvet, kérdezni róluk a megfelelõ személyektõl...( nem tõlem)"
Pont hogy tudományosan vizsgáljuk a kérdést, ezért mondjuk, hogy amirõl kizárólag szubjektív tapasztalat van, annak a hitelessége erõsen megkérdõjelezhetõ. És mivel többségünk olvasott már 1-2 ilyen könyvet (véletlenül, vagy kíváncsiságból), nem számítunk meglepetésre (nem mellékesen egy tudományosan mûvelt ember számára ezen irományok olvasása komoly lelki megterhelést jelent).
"Attól még engem érdekel, hol is tart a mai természettudomány.
Nekem nem ez jött le. Tájékozatlanságod arra utal, hogy nem igazán érdekel. Amikor meg valaki eléd rakja az eredményeket, csak belekötni tudsz.
"Te viszont teljesen lenézed az enyémet, mert általad ismeretlen helyrõl származik."
Mert te talán nem nézed le a tudományt? Többek közt az a különbség, hogy a tudomány vitathatatlan eredményeket ért el, míg a többiek gyakorlatilag semmit.
"Hogy önmagán belül? A nagy szubjektivitásban ? Bizony, az ám az igazi feltérképezetlen terület! Könnyû azt mondani, áh nincs ott semmi."
Nem mondtuk hogy nincs ott semmi. Csak azt, hogy nem szükségszerûen van kapcsolata a valósággal. Sõt, a tapaszatlat azt mutatja, hogy nagyon gyakran nincs semmi kapcsolata. Érdemes lenne egy kicsit pszichológiával foglalkoznod, akkor látnád, hogy mirõl beszélek.
"Ilyeneket olvasva, az ember óhatatlanul elgondolkodik, vajon melyek lehetnek a mai modern tudomány azon tévedései, amelyekre majd 2000 év múlva fogunk rájönni? Persze, ha vannak egyáltalán ilyenek, mivel a tudományos módszerek is sokat fejlõdtek."
Igen, a tudományos módszerek sokat fejlõdtek azóta. Ezért lehetünk ma már eléggé biztosak abban, hogy mi az amit tudunk, és mi az amit nem. Amióta a modern tudomány létezik (kb. Galilei és Newton kora óta) a tudomány tévedéseinek száma drasztiuksan csökkent. És épp ott kerültek elõ tévedések, ahol nem jól alkalmazták ezeket a módszereket (vagy nem akarták, vagy nem tudták pl. az adatok elégtelensége miatt). Sõt, a különbözõ tudományterületek modernizálása általában gyors és látványos fejlõdést is eredményezett.
"Ez viszont ellentmond #481-nek, mert a leírt hozzáállásodból viszont nem következik, hogy a matematika szükségszerû lenne az összes megismerhetõ dolgok leírására."
Az eddigi tapasztalat alapján az. Egyébként úgy értettem, hogy nem igazán tudjuk elképzelni, hogy a matematika más is lehet. H a definiálunk egy matematikai fogalmat, akkor abból az összes kapcsolódó tétel szükségszerûen következik. Pl. a PI értéke nem lehet más hiszen egy determinisztikus algoritmussal tudjuk generálni. Persze ha másképp definiáljuk az alapfogalmakat, akkor más tételek jönnek ki. De a világegyetem tulajdonságai elég jól megadják az alapfogalmakat.
"Talán ismered Stanislaw Lemtõl a Solarist"
Persze, bár elég rég volt.
"Tehát semmiképp se fogadnám el, hogy a matematika univerzális nyelv, bár kétségkívül a legjobb eséllyel pályázik erre a címre."
A telepátia, mint univerzális nyelv nem valószínû. Amit eddig az agyról és a gondolkodásról tudunk, az alapján egy idegen lénynek legalább olyan nehéz lenne a gondolataink értelmezése, mint egy mp3 kódolású digitális rádióadásé.
"Például a kvantummechanika Everett-féle sokvilág-értelmezéseinek van egy olyan változata, miszerint az elsõ megfigyelõ az összes lehetséges univerzumok terébõl azokat a világokat választja ki, amelyekben õ, mint megfigyelõ létrejöhetett. Megfigyelésével egy szubjektív szempontból kiindulva objektív történelmet kreál visszamenõleg. Számos ilyen értelmezés létezik, néhány ezek közül roppant mesterkélt kísérleti körülmények között akár tesztelhetõ is. Persze a legtöbb ilyen elméletet mindenki csak saját maga tudja tesztelni :)"
Ezek az értelmezések nekem sose jöttek be. Nem magyaráznak meg szinte semmit, viszont továbi kérdéseket vetnek fel. Nem véletlenül nem is veszik õket túl komolyan. Sajnos attól, hogy valaki kiváló fizikus, még nem feltétlen van otthon más tudományokban, melyek a tudat szerepének jobb megértéséhez szükségesek lennének. Persze konkrétan a tudatról nem sokat tudunk, szóval akár igazuk is lehet, de én inkább más irányban keresgélnék. Pl.: John Gribbin-nek a Schrödinger kiscicái és a valóság keresése c. könyvében kifejtett elmélete sokkal jobban tetszik (a könyv le is tölthetõ, de most nem találom).
"Mindenesetre például Kuhnt saját bevallása alapján az motiválta a tudományos módszer elemzésére, hogy megpróbálta megérteni Arisztotelész Fizikáját, és elcsodálkozott, hogy miként lehetett egy ennyire illogikus és tudománytalan mûvet megírni. Egy mai tudós szemével nézve Arisztotelész legalábbis sarlatán volt. A valóság persze nem ez, szó nincs róla, a maga korában kitûnõ fizikus volt, csak akkor még mást gondoltak igazságnak és "matematikailag" levezethetõnek."
Arisztotelész korában a kísérletezés nem volt divat. Inkább filozófiának lehet tekinteni ezeket a mûveket, nem fizikának. A matematikai tudásukat viszont nem lehet kétsébe vonni. Talán épp a matematika sikerei miatt nem tartották fontosnak a kísérletezést.
"De amikor feltételezel valamit és a kiindulási pont rossz, akkor az elméleted végsõ következtetése is rossz lesz."
A kiindulási alapot a kísérleti eredmények jelentik. Azok pedig nagyon ritkán hibásak (fõleg, mert sokan sokszor megismétlik).
"Lehetnek benne véletlen egyezések a valósággal."
Arra való a statisztika, hogy ezt kiszûrje.
"Részeredmények kijönnek, de a nagy egész csak nem akar összállni, sõt egyre nagyobb a káosz és a kérdések is szaporodnak"
Pontosabban egyre inkább összeáll a kép. A kérdések inkább a határtarületekre jellemzõek, de ez meg teljesen normális.
"hiszen a kvantummechanikában is rentgeteg kérdés vár tisztázásra"
A kvantumfizika még fiatal. Ráadásul nem könnyû. Ennek ellenére rettenetesen sikeres. Azt mondják, hogy a kvantumfizikának még soha egyetlen jóslata sem bizonyult hibásnak.
"Éppen nem az egyszerûsödés felé halad a tudomány."
Az attól függ, hogy mit tekintessz egyszerûnek. Antropocentrikus nézõpontból persze egyre bonyolultabb. De ha eltekintünk attól, hogy az ember nehezen boldogul a matematikával, akkor épp az egyszerûség felé tart a fizika.
"Mivel laborkörülmények között nem lehet tanulmányozni sem a szingularitást, sem a világegyetem keletkezését, sem a bolygók kialakulását, sem az élet keletkezését, sem új faj keletkezését, ezért a kísérleti bizonyítás lehetetlen."
A szingularitások meg a világegyetem keletkezése is tanulmányozható, ha nem is közvetlenül. A bolygók kialakulása már izgalmasabb dolog, de azt is meg lehet figyelni más csillagok körül. Az élet keletkezése is tanulmányozható, mivel részben genetika, részben információ elmélet, részben szerves kémia/biokémia, részben kristálytan és geológia. Mind remekül tanulmányozható. Egyre tovább tudjuk visszakövetkeztetni a dolgokat, már az utolsó lépéseknél tartunk. Új faj keletkezését pedig több esetben is megfigyelték.
"Az is csak feltevés, h ami kicsiben történik a környezetünkben, az mindenütt máshol és nagyban is úgy történik. Errõl sem lehet megbizonyosodni."
Ez is tévedés. A távoli galaxisok fényébõl pontosan lehet tudni, hogy a fizika ott is ugyanúgy mûködik.
"Nem az a legnagyobb keresztény, aki halomra gyilkolja a többi embertársát Isten nevében."
Én sem ezt mondtam. Én azt modtam, hogy akik a legnagyobb keresztényeknek vallották magukat, azok se tartották be a tízparancsolatot.
"Ez a 10 annyira világos, tömör, és félreérthetetlen, h aki ezt megszegi nem nevezheti magát semmilyen szinten Jézus követõjének."
Szegény Jézus nagyon magányos lehet.
"Mint mondottam nem vagyok keresztény vallású, ezért hiába is kéred számon rajtam azokat a szörnyûségeket, amit ezek a mocsok inkvizítorok elkövettek."
Pedig nagyon úgy csinálsz, mintha keresztény lennél. Egyébként meg nekem tök 8, hogy milyen vallású vagy, az én szemszögembõl csak a csomagolás különbözik, a tartalom ugyanaz.
"A 10 parancsolatnak semmi köze az inkvizícióhoz."
De van. Az inkvizítorok gyilkoltak. Pedig õk a legkeresztényebbek közé számítottak.
"A középkorban a papság nyomatta a demagóg szövegeket, h nehogy fellázadjon a parasztság, teljesen kiforgatta a kereszténység eszmerendszerét és az elnyomó hatalom megfélemlítõ eszközévé silányította."
De akkor hol a valódi kereszténység? Létezett egyáltalán valaha?
"Biztosan nem örülnél annak, ha egy hírhedt rablógyilkost hívnának úgy, mint Téged András. És a sajtóban naponta olvasnád a neved, mindenféle negatív jelzõvel ellátva. Közöd nincs ahhoz a másikhoz, de ha valahol bemutatkozol, mindjárt gyanusan méregetnek ugye.. Valami ilyen kapcsolat van a vallásos személyek meg azok között, akik csak a szájukkal vallásosak."
Nem hiszem hogy pl. az öngyilkos merénylõk ne lennének mélyen vallásosak. Te kit tekintessz akkor igaz hívõnek?
"Nézz meg pl 1 Jehova tanuját. Ismerek nem 1 személyt, akik vállalták a 3-4 év börtönt, minthogy bevonuljanak katonának.. meg rentgeteg példát tudnék mondani. Õk komolyan gondolják :)"
Annál rosszabb. Tudjuk, hogy a fanatikusok bármire képesek.
"2 dolog miatt gyilkolnak az emberek: -hirtelen felindulásból/ vagy elmebetegségbõl -anyagi javakért"
"Az meg h. olvasta a bibliát és olyan elvakultan hisz benne az õ baja."
Nem gyõzlek megkérni, olvass visza nagytudású !!!! Nem is kell messzire.. mondjuk #497: Leírom (remélem mostmár utoljára) nem vagyok katolikus!!!!! Ne rajtam kérjétek számon más katolikusok gondolatait, cselekedeteit!!!! Közöm nincs hozzájuk!
"Én kb annyira vagyok tájékozott a felsõbb szintû matematika/fizika dolgaiban, mint Te a vallási dolgokban. A sok kérdésedre megkapod a választ a lentebb igen gyakran említett könyvben."
Én nagy vonalakban el tudom magyarázni a fizikát és a matekot is. Persze a teljes megértéshez alaposabb tanulmányozás kell, de az alapokat nem nehéz elsajátítani. Te miért nem tudsz egy hasonló gyorstalpalót öszedobni?
"Mivel ~800 oldalas"
Pláne. Semmi kedvem ennyit végigszenvedni. Fõleg, hogy eléggé biztos vagyok benne, hogy nem fog nagy meglepetés érni. Ha van benne valami olyan, ami szerinted mégis tudna nekem újat mondani, akkor mond el vázlatosan, vagy idézz pár sort az izgalmasabb részletekbõl.