Köze nincsen a témához, csakis kizárólag a párhuzam miatt írom le. Mondjuk : Tapasztalt pilotaként fényes nappal látsz 1 UFOt a levegõben, és a földi radar is megerõsíti, h igen õk is látják, fényképet is készítesz róla. Így a saját tapasztalatod alapján ( tegyük fel) UFO hívõvé válsz. Késõbb ugyanez az UFO leszáll a kertetekben, és fényes nappal meglátogatod a fedélzetet, megmutatnak mindent, hogy mûködik szal kapcsolatot veszel fel velük. Mondhatjuk 100% megbizonyosodsz róla, h léteznek ezek a földönkívüliek. Így a tagadó álláspontból "hívõvé " válsz. Kb így történt velem is, materialista álláspontból így változtam Istenhívõ álláspontra. Aztán jönnek azok, akik nem látták és próbálják megmagyarázni, h Te sem láttad, mert nincs, meg ez meg az stb.. Most kb itt tartunk.
"Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre."
A harmadik pontban arra utalsz, hogy egymagad vagy?
A kettes pont azt jelenti, vannak közöttünk olyanok akik, barmilyen, egyenlõre lappangó mutáció eredményeként képesek olyan dolgok észlelésére amire mi nem? (aurat, sotet anyagot, szellemeket) lehet õket kéne szolgálatunkba állítani, nem pedig müszereket farikcsálni :) - tuti hülyének néztek, de mindegy, evvan!
az elsõ pont az világos, az az elfogadott, nem kell a tudatunk mélyére nézni, lehet eltévednénk :)..
De Decartot és Heideggert sajnos még nem olvastam el, mostanában hívták fel rájuk a figyelmem, ez biztos kítünik a hozzászólásomból, neten el lehet?
A baj ezzel az egész hozzáállással ott van, hogy sacc ilyen alapon bármit lehet mondani. Az a pont ahol hajlandó lennél feladni a véleményedet – valamiféle 100%os bizonyosság - elérhetetlen. Ha ilyen igényei vannak valakinek akkor mondhatja, hogy minden nézet ugyan úgy helytelen és szabadon lehet választani, semmi sem jobb vagy rosszabb. Ilyen alapon az is védheti magát aki úgy gondolja, hogy a téridõt valamilyen értelemben egy teknõsbéka háta tartja meg és az is akinek isten azt súgta, hogy repüljön bele egy felhõkarcolóba. Ráadásul ami még érdekesebb, hogy saját nézeteidtõl nem várod el ugyan azokat a kritériumokat, azaz a 100%os bizonyosságot. Tehát bár nem rendelkezel te sem 100%os bizonyítással(sõt…), ennek ellenére nem azt mondod, hogy a te nézeted is pont olyan rossz mint a többi ezért miért ne válasszam éppen azt, hanem ennek ellenére mégis jobbnak tartod azt. Vajon miért?
A napóleonos példa is gondolom arra akart utalni, hogy ha 100%os bizonyosságot vársz akkor a teljes történelmet is kidobhatod az ablakon. (és még egyszer, akkor megint csak kérdés, hogy ezzel szemben a védikus téma miért oké és ha teszem azt tudósok megtalálják a nem tom milyen csatamezõdet ami ráadásul radioaktív akkor ezt miért fogadod el. Egyáltalán miért gondolod, hogy jelent bármit az a szó, hogy radioaktivitás. )
Abban talán igazad van, hogy van némi szakadék a tudományos módszertant elfogadó és a hozzád hasonló gondolkozású emberek között (szándékosan nem írom, sem azt hogy a vallásosak, sem azt hogy a vallás mentes hívõk, mert akik itt a fórumban szóltak hozzá és hisznek sem hiszem hogy egyet értenének veled). Ha valaki semmilyen ésszerû kritériumot nem fogad el, azzal nem létezik kommunikáció. Ha azt mondom, hogy a földön igenis élnek küklopszok, csak ha bárki a közelükbe megy eltûnnek és semmilyen mûszer sem képes õket detektálni, akkor kíváncsi vagyok hogy bizonyítanád be hogy ez nem így van. Igazából engem ez nem zavarna, ha valaki akar akár higgyen a fenti küklopszokban is. Csak sajnos ezek az „õszinte érdeklõdés” mentén kialakított és „az anyagi világ fátyolszövetén túllátó” nézetek és következményeik nem mindig ilyen ártalmatlanok, lásd ikertornyok…
Tanúság: szerintem hasznos ha valakinek van egy olyan ésszerû kritériumrendszere ami alapján elfogad dolgokat és az ezen túliakat elutasítja (és ezeket a kritériumokat mindenre alkalmazza még a védákra is). Másképp nem látom, hogy védhetné meg magát valaki attól hogy teljes abszurditásokat is el kelljen fogadnia és még inkább hogy ezeknek megfelelõen cselekedjen.
Amúgy mesékkel teli van a padlás, már ezt is sokszor mondtam. a vírus csak akkor kezd élni, mikor bejut egy élõ sejtbe ( ugye) és az ott található vegyületekbõl elkezdi lemásolni a saját DNS, RNS molekuláit.
Az élõ sejt összerakó projekthez így látatlanban is sok sikert kívánok, de tényleg jó lenne már tudni, mi is különbözteti meg a halott egysejtût az élõ egysejtetûtõl? Kellene már valami pontos definíció ( azt se bánom, ha a fele latinul van :) :) )
Most hogy jön ide Napoleon? Itt ( legalábbis eddig és szerintem ) arról folyt a vita, h lehet-e alternatívája az evolúció elméletének.
Azonfelül olvassatok,olvassatok olvassatok. Azután kérdezzetek a hitrõl. De mégegyszer elmondanám: Istent NEM az emberek találták ki. Hanem eljött és közölte, h létezik. ( Mind a Bibliában, mind Bhagavd Gítában olvasható) És miközben kinyilvánította Isteni mivoltát, olyasmiket cselekedett és mondott, amirõl még évezredek múlva is beszélnek. ( igen tudom voltak híres görög, római hadvezérek akik tetteit a mai napig ismerjük , de õk nem alapítottak vallást) Ez a topik sem jött volna létre, ha a vallásos világszemlélet nem mûködne napjainkig. Azt nem tudom, mennyi a vallásosak és a materialisták aránya a világon, de ez az arány az évezredek alatt nem sokat változhatott.
Miért írtam a kuruksetrai csatamezõrõl? Mert a Ghítát ott mondta el Krisna Arjunának. Mert a Bibliai helyszíneken a mai napig vitáznak a régészek, de a Bhagavad Ghíta adatainak szinte a mai napig utána lehet nézni.
Persze mióta az emberi faj megtanult beszélni, állandóan vitáznak a Teisták és az Ateisták. Ezt a vitát szerintem nem mi fogjuk végleg eldönteni. Volt már nagyobb "üldöztetése " a vallásnak, mint az, h egy világi bíró betiltja a kreacionista magyarázat tanítását az állami iskolákban Amerikában. Sõt azt a vitát sem fogjuk eldönteni, h ki van a szellemi megvilágosodás magasabb állapotában. Mert a vallásosak azt mondják: túllátunk az anyagi világ fátyolszövetén, érezzük, látjuk, halljuk ( persze csak kis darabkáit, részleteit !!!!! )a túloldalt. Ehhez nem kell semmilyen bonyolult mûszer, csak látó szem, halló fül és érzõ szív. A materialisták ellenben azt mondják: mi kinyitottuk a szemünket, nem hiszünk senkinek, csak a mérõmûszereinknek, és a méréseinknek. Minden más csak káprázat, mi nem hagyjuk megtéveszteni magunkat általa. Ezért örök és kibékíthetelen ellentét van a két filozófia között. De van azért remény: Mert aki igazán tudni akarja a választ ( az élet a világmindenség meg minden témakörében) az nem rest és utánajár. Akik nem elégszenek meg azzal, h csak ennyivel intézik el a dolgot: nincs, mert nem is létezhet, hanem azt kérdezi: -Tényleg nem létezik? -Mi lenne, ha egyetlen egyszer nem fölényes mindenttudó nagyképûséggel közelíteném meg a kérdést, hanem félretenném a mûszereimet és õszinte érdeklõdéssel kezdeném el kutatni a kérdéskört? Így rentgetegen "célba értek " már. ( példákat nem sorolok)
Ez most úgy nagy általánosságban mindenkinek szólt. :) :)
Csak körülbelül száznegyven évvel vagy lemaradva. Azért ennél illene már egy kicsit elõrébb tartani, ezek nagyon nem "újonnan kitalált irányzatok".
"Számora továbbra is csak elképzelés-gyûjtemény marad az evolúció elmélete. Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz."
Valamiért nem lep meg, hogy semmi sem gyõz meg... Javaslom akkor a fizika besorolását is a fantazmagóriák gyûjteményébe, mert az is csak véletlenre alapoz.
Valóban ez az elv: a legkisebb változás is számít. Lásd #411.
A hal esetében azonban NEM kell egyszerre jelentkeznie a három változásnak, legfeljebb megfelelõ sorrendben.
Mesét mondok én is: adott egy hal, aminél, mint a páva tollainál, kialakult a foszforeszkáló pikkely a nõstény figyelmének felkeltésére. A hal ragadozó. Néhány példánya mélyebbre merül, ahol kevesebb az ehetõ hal, viszont sötétebb van. Ilyen mélységben fõleg a fenéken van élet, halunk tehát FOLYTONOSAN ELÕNYT JELENTÕ változásokkal kialakít egy viselkedésmintát, ahol úgy vadászik, hogy a fenéken lapul. Sajnos még mindig foszforeszkál, amit csalijai ugyan vonzónak is találnak, de kiterjedt foltjairól felismerik. Néhány példány gyártási hibás, csak az orra foltos, ezért esetleg kicsivel nehezebben talál párt, DE sokkal eredményesebb vadász, mert nagy mélységben a kis fény táplálékot jelent, ezért a csalik közelebb úsznak hozzá. Éhínség van, többi hal elpusztul, õ megmarad, mert jó vadász, és megmaradnak azok a nõstények is, akik hajlandók párzani vele. Van egy halunk, akinek van egy világító folt az orrán. Mondjuk úgy vadászik, hogy a homokba fúrja magát, és orrát kidugja, ami világít - bizonyos példányokon ez egy bõrredõn van, ami jó, ha minél messzebbre nyúlik, tehát FOLYTONOSAN ELÕNYT JELENTÕ változásokkal a csali nyúlványra kerül. Innen már csak egy lépés, hogy lengesse is.
Kicsi a fantáziád.
Mellesleg a valóságban elõfordulhat, hogy bizonyos evolúciós elõnyt/hátrányt nem befolyásoló jellemzõ megmarad és szabadon változik a populációban, ez az ún. génsodródás jelensége.
A zebra-oroszlán stabilitása épp azt mutatja, hogy lokálisan mindkettõ optimális forma. Ha a zebra kisebb lenne, valószínûleg nem tudna a száraz idõszakra elegendõ tápanyagot felhalmozni, és elpusztulna, na meg lassabban is futna. A zebrának egyébként sem az oroszlánnál kell gyorsabbnak lennie, hanem csak a többi zebránál.
Igen, az érdekes az, hogy a levezetés nagyon sok esetben mégis mûködik. Pontosabban: a formális modell sok esetben nagyon jó közelítés. A levezetés helyessége a modell feltevéseirõl mond valamit. Inkább úgy kellene fogalmazni, hogy elég jók vagyunk redukált matematikai modellek felállításában. Mondjuk ezt csináltuk a szavannán is jó ideig (ha a sebesült zebra amögött a domb mögött tûnt el, akkor abban a vízmosásban lehet csapdába csalni).
Mindenesetre vonzó az a feltételezés is, hogy azért ilyen az Univerzum, mert a matematika volt "legelõbb". Ezzel kiiktattuk a "valódi létezõ" és az elmélet közötti különbséget, a világ ebben a képben egy logikai rendszer lenne mûködés közben. Az elméleti fizikusok között sokan vallják ezt a képet. Például a kvarkok megfelelnek egy bizonyos csoport ábrázolásainak, miért ne lennének pontosan ugyanazok? Én nem gondolom, hogy feltétlen így van, pontosabban amíg ez nem ad predikciót, nem érdekel.
A matematika szükségszerûségével vitatkoznék. Ma már úgy tûnik, hogy matematikánk nagyon nagy részben biológiai felépítésünk következménye. Inkább arról lehet szó, hogy számunkra ez az egyetlen érthetõ és így elfogadható absztrakciós elv.
Érdekes filozófiai kérdés, hogy vajon az emberi megértés struktúrája okozza-e, hogy olyan a világ, amilyen, vagy lehetne-e másmilyen is a világ. Tehát vajon azért használható a matek a világban, mert 1. valóban logikus, 2. csak a logikus részeit vagyunk képesek észlelni, vagy 3. a világot is az emberi megfigyelés hozta létre.
Hajaj. Az érvelésed egyébként úgy az elsõ kritikák egyike volt Darwin ellen, nagyjából egyidõs a cáfolata is.
Röviden: VAN elõnye a kis mutációknak is. Csak olyan változások maradnak meg a populációban, amelyek közvetlen nyereséget jelentenek. Példád egyáltalán nem mond ennek ellent: a világító pont önmagában is csali. Ha idõnként rángatózik, még jobb csali. Ha folyamatosan rángatod, még jobb. Ha lengeted, még sokkal jobb. Vannak ennél sokkal furmányosabb evolúciós talányok is, de ez nem az.
Szimulációkkal igazolták, hogy lényeges fajátalakulások alig néhány ezer generáció alatt bekövetkezhetnek, ami földtörténeti skálán elhanyagolható idõ.
Olyan elméletrõl is hallottam, hogy a középkori Európában nem is a pestis pusztított, hanem egy HIV-vel rokon vírus. Ez megmagyarázná, hogy az európai õsökkel rendelkezõk ~10 százaléka miért immunis a HIV-vel szemben és hogy az ezért felelõl gén miért hiányzik az afrikaiakból az ázsiaiakból és az amerikai indiánokból.
„Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekrõl szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között.”
Pontatlan voltam tényleg, a gáztörvényeknél, a hozzájuk szükséges matematikára gondoltam csak egy ideig. Azt gondolnám, hogy amikor fizikai elmélet lesz az egy lépéssel már túl van a matematikán, ez a lépés pedig pont az, hogy bizonyos mennyiségeit interpretálom(pl mint molekulákat). De ugyanezek az egyenletek ellennének e nélkül is. Elvileg másképp interpretálva azt, használhatnák valami tök másnak a kiszámolására is. Tehát bizonyos értelemben fizikai de ez épp annyit jelent csak hogy tudom úgy interpretálni a benne szereplõ mennyiségeket, hogy azok megfelelnek a méréseknek. ”A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak.” Na igen igazából én is ilyesmire gondoltam, ha ezt úgy értjük hogy nem mondja meg a matematikai mennyiség, hogy õ mi a valóságban, azt nekem kell pluszban megcsinálni.
” "idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik" Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idõ leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van ... De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell.”
Igen, de azt várná az ember, hogy egyszerre nem lehet a téridõ geometriája kétféle. Tehát az egyik elmélet (vagy késõbb kiderülhet, hogy a másik sem) nem a valóságot írja le. Még ha bizonyos korlátozásokkal meg is felel, ha a másik e korlátozások nélkül is jól mûködik és az bizonyos dolgokról mást feltételez, akkor az elsõ egyszerûen nem lehet tovább jó, mint az univerzum leírása, vagy mégis? (ez nem jelenti azt hogy ne haszálhatnák tovább, csak éppen valami olysmi lesz velük mint az ideális gázokkal, mikozben látjuk hogy adott treületen mûködik az õket feltételezõ elmélet, azért tudjuk hogy igazából a világban nem olyan dogok vannak mint amiket az feltesz)
az evolúció-elmélet az egy elmélet. az intelligens tervezettség az is egy elmélet. tény hogy utóbbinak jóval több köze van a teológiához, mint a biológiához (tehát valóban nem természettudományos elmélet), de ettõl még nem te fogod eldönteni, hogy mi tudomány, és mi nem.
és igen, lehet alternatívája a kerékpárnak egy mosógép, ha az ember épp azon gondolkozik, hogy mivel töltse a délutánját. minden csak nézõpont kérdése.
A Bhagavad Gíta teremtésmítosza ezek szerint felületes szempontból harmonizál a tudománnyal, mert az utóbbi szerint ezek a rendezõ elvek a természettudományos törvények. A világban uralkodó "rendezõ elvek" megfigyelhetõk, tehát tudományos szempontból tárgyalhatók is, nem csak spekulatíve lehet róluk beszélni.
A különbség ott van, hogy az õsi teremtésmítoszok teleologikusak, tehát célra irányultságot tételeznek fel: a Teremtõ elõre "tudta", mit akar a végén kihozni, ezért úgy irányítja a világ folyását, hogy azt kapja, amit szeretne. A természettudományok erõsen redukcionisták abban az értelemben, hogy nem tételeznek fel személyt és szándékot a világ mögött, na nem azért, mert eredendõen ateisták, hanem mert nincs rá szükség. Ha bárki kísérlettel be tudná bizonyítani, hogy a "részecskék tánca" valamiféle magasabb szervezõ erõnek engedelmeskedik, a tudományos közösség feltétel nélkül elfogadná a teleologikus világképet (mert ez felel meg legjobban a valóságnak).
A hívõknek is tökéletes megoldás lenne, hogy elfogadják, hogy Isten vagy a Teremtõ annyira intelligens lény volt, hogy képes volt úgy kialakítani a fizikai törvényeket, hogy azok nem teleologikusak, és mégis végeredményük a Teremtõ szándékának megfelelõen alakul. Ezzel tökéletesen összeegyeztették a tudományokat a vallással - persze fel kell adniuk a gondoskodó, emberközeli és a világba beavatkozó Teremtõ képét.
A brobléma abból adódik, hogy a vallásossak az evolúció alternativájaként tüntetik fel az intelligens tervezettséget. Ami nem fér ösze. Egy tudományos elméletnek ami tapasztalatra alapul nem lehet alternativája egy tapasztalatokra nem alapuló feltevés. És ez az amirõl a cikk szól.
A vírusok szerinted élõlények? Csak akkor folytasd, ha válaszoltál.
Ugyanis vírusból már állítottak elõ olyat, amit kizárólag tökéletesen elemi, "élettelen" anyagból hoztak létre és tökéletesen mûködött, szaporodott, satöbbi. Dolgoznak baktérium-szintû szervezõdések teljesen mesterséges létrehozásán is.
Elég bizonyíték?
Nem mintha ezeket a kísérleteket bárki biológus túlságosan értelmesnek tartaná, eltekintve attól, hogy ezek a kísérletek talán a hozzád hasonló, a kétszáz évvel ezelõtt megdöntött õsnemzés tanának valami modern változatában hívõ embereknek tökéletesen megdönthetetlen bizonyítékot szolgáltatnak. A biológusok publikációi tele vannak kémiai képletekkel, a biológiai folyamatokat nagyon sok területen molekuláris szintig értjük. Ugyan hol húznád meg a határt, hogy ez már "élõ", ez már "élettelen"? A citromsav-ciklus biológia vagy kémia?
(Ctrl+c) "az intelligens tervezettség nem tudomány" - épp ezért nem lehet az evolúció alternatívája. "sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki" - baki vagy nem baki, sokkal vagy kevésbé fejletebb NEM TUDOMÁNY!!!! NEM LEHET ALTERNATIVÁJA A KERÉKPÁRNAK EGY MOSÓGÉP
Egy emberrel találkoztam életemben aki igazán hitt Istenben. Egy leokémiás kislány. Aki mára meggyógyult teljessen. A hit, remény élt benne h. Isten meg fogja gyógyitani. Fél siker a beteg részérõl a remény, hit a gyógyulásban. A puszta akarat. - ezeknek köszönheti életét, nem Isten akaratának. De ha ennek az az ára hogy egyesek elõtt ráfogjuk Isten akaratára ám legyen, fejet hajtok elõtte
Epikurosz arról beszél, hogy valakik a Bibliából (vagy egyéb, több ezer éves könyvekbõl) próbálnak levezetni természettudományos összefüggéseket. ez szerintem is hülyeség, szóval nem szeretném megcáfolni.
amirõl itt az egész topiknak szólnia kéne az a tudatos tervezettség, ami mint mondtam, nem egyenlõ a hétnapos teremtéstörténettel. ez egy sokkal fejlettebb elképzelés, mint amit a Bibliában találunk. tény, hogy elveti az evolúció-elméletet, ami szerintem elég nagy baki, mivel Darwin elmélete elég logikusan felépített, és sok dolgot megmagyaráz.
megint más kérdés, hogy szerintem teljesen felesleges szembeállítani az evolúció-elméletet a vallásokkal vagy az istenhittel. talán BiroAndras mondta, hogy ha a végletekig felbontjuk az összefüggéseket, és a legmélyére nézünk a dolgoknak, akkor mondhatnánk, hogy a matematika=isten. szerintem ez helytelen következtetés. azt mondanám, hogy az a fajta rendezettség, logikai és szerkezeti szervezettség, ami ezt az egész világot átjárja (és például a matematikán keresztül megfoghatóvá válik) Isten létezésének egyik legnagyobb bizonyítéka. más kérdés, hogy a bizonyítékokat értelmezni is kell, amit mindenki másképp tesz meg.
" a hitben lehet elõbbre lépni a nyolc éves szintnél,... ...más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül." Nálam nem a sikertelenség játszott közbe, egyszerûen nem fogadhattam el.
"Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja mûvét, az alkotást, a teremtõ munkát, ergo nem az "õ képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!" (by © Epikurosz #375) - Ha engem nem hozzáértõnek tartasz, - feltételezem hozzáértõk közé sorolod magad - akkor ezt magyarázd meg nekem.
"Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem."
szerintem ezért vitatkozunk. mert sokszor hülyének, gyerekesnek néztek minket. pedig a hitben lehet elõbbre lépni a nyolc éves szintnél, amikor már a Biblia értelmezése nem áll meg a szószerinti magyarázatnál, és az egyház dogmáit sem korlátozó, idegesítõ tényezõknek nézi az ember, hanem iránymutatásoknak, hogy mirõl lenne értelme elgondolkodni. más kérdés, hogy ez sokaknak nem sikerül, általában élükön a leghangosabb hívõkkel. elfogadni a másikat, anélkül, hogy hülyének nézzed nem egyszerû, de megoldható. olyan mérleg kell hozzá, amelyik nem billen "véletlenül" egyik oldalra. azt is be kell látni, hogy észérvekkel hitvitát kezdeni meglehetõsen hiábavaló dolog. sok hívõnek nem megy ez a dolog, sok ateistának sem.
Azóta minõsülnek tölteléknek hozzászólásaim mióta veled "vitatkozom" Én azért nem vitatkozom az evolúcióelmélet helyességérõl mert megcáfolhatatlanul helytálló "elmélet". Akkor meg minek a vita? Bárki aki kellõen érett hogy megértse az evolúciós elméletet megérti és elfogadja, mert eléggé meggyõzõ. Én is hittem Istenben 8 éves koromig, de tovább kellett lépnem.
"attól még hogy valamit kívülrõl körbejársz, semmit nem tudsz meg a belsejérõl." - Lehet hogy általánositottam és nem pontossan értelmeztem mikor a hivõkre, vallásra, vallásokra gondoltam. - ezt beismerem! Tudom hogy a hitnek van ereje! Saját bõrömön tapasztalom minden nap. Tudom h. képes vagyok bármit elérni csak akarnom kell. De ehhez a magabisztossághoz és eredményes sikerekhez tiszta gondolatokra van szügségem. Nem hagyhatom befolyásoltatni magam senki és semmi által. Én önmagamban hiszek. És ez önbizalmat ad. Ami a legfontossabb...
"Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled." nekem sincsenek. dogmái max egyházaknak vannak, amit vagy elfogadok, vagy nem.
hogy miért csak neked írogatok, arra nagyon egyszerû a válasz. a többiek láthatóan az evolúcióelmélet helyességérõl vitatkoznak, és úgy nézem sok az egy ellen megy a vita. mivel HumanEmbert más (szintén vallással kapcsolatos) topikból ismerem, fetétetelezem, hogy az evolúció helyességérõl hiányos ismereteimmel nem tudnám meggyõzni. ezért aztán azokra a töltelékhozzászólásokra reagálok, amelyeket valahol helytelennek látok.
miért ismernék be olyat, ami nem igaz. nem hívõnek lenni ezerszer egyszerûbb lenne, érdekem túl sok nem fûzõdik hozzá (egyáltalán a papságon kívül kinek fûzõdhetne hozzá érdeke?). fanatista meg nem vagyok. nincsenek szélsõséges nézeteim sem a hívõkkel, sem az ateistákkal kapcsolatban. ha azt hiszed, hogy minden hívõ olyan, amilyennek te leírtad, nagyot tévedsz.
Nem kell mindig elõnyre gondolni. Lehetett semleges mutációk összessége, amit aztán a genetikai sodródás hozott össze, pl egy leszakadó pár egyedbõl induló populációval. Amiben mondjuk feldúsult a hátuszó elsõ sugarának meghosszabbodását okozó allél a normál hosszúságot okozóval szemben.
Ez az alapvetõ hiba az ilyen gondolatkísérletekben, amikor mindig az elõnyt meg az átmeneti állapotot akarja az ember kihámozni. Ha nincs szelekciós nyomás a semleges változások is megmaradnak. A populáció változásával ezek aztán hirtelen felerõsödnek és kirostálják pl a nem elõnyös allélokat.
Azt hiszem valamit kihagytál.Az ideális gázok elmélete egy fizikai elmélet, nem matematikai. Ilyenekrõl szól: részecskék, nyomás, sebesség, ezek mind fizikai fogalmak, matekban ilyenek nincsenek. A fizikai elméletben ezért van matek és még valami, ami közvetít a nyomás,sebesség stb és a matematikai fogalmak között. De lényegében én is (majdnem)így gondolom. Pl a fekete test sugárzásnál Planck is próbálkozott, majd végül sikerült neki olyan egyenletet felírni, ami értelmes dolgot adott.
"idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik" Ezzel nem értek egyet. Pl a tér,idõ leírásához Newton az euklideszi geometriát használta. A gravitációs törvény és ez a geometria valemilyen pontossággal leírja azt ami körülöttünk van.Akkoriban ez a pontosság elég volt, nem is volt olyan mérés ami ennél pontosabb lett volna. Ez a pontosság nem változott meg az évek során és nem is fog. Közben fejlõdtek a dolgok, a mérések pontosabbak lettek az elmélet elõrejelzéseinél. Így aztán létrehoztak egy új gravitáció, téridõ elméletet, amiben azonban nem az euklideszi geometria szerepel. De ez nem jelenti azt, hogy az rossz lenne, vagy hirtelen elromlott volna, csak ide egy másik kell. A Pitagorasz tétel az euklideszi geometriában továbbra is igaz marad, más geometriában viszont nem igaz. A matematika egymagában nem tudja leírni a világot, mert a fogalmai nem felelnek meg a világban található dolgoknak.
Hát valahogy úgy, hogy mondjuk a gáztörvénykben is ideális gázokról van szó, a molekulákat valami kiterjedés nélküli anyagi pontoknak tekinted. Nyilván a valóságban nincsenek ilyen ideális gázok, tehát ezt nem is tudhatod a megfigyelésekbõl(mármint, hogy épp ilyen pontoknak kell õket tekintened). Valami olyasmi történik szerintem, hogy megállapítod, hogy azokat a megfigyeléseket, méréseket amiket elvégeztél jól tudod magyarázni egy ilyen matematikával. Van a matematika és vannak a megfigyelések és úgy találod, hogy fedik egymást, de ez nem kell, hogy így legyen eleve, csak épp mûködnek ezek az egyenletek. Szóval valahogy nem közvetlenül következik a szükséges matematika az adatokból. Ez vad lesz: Ha az lenne, hogy megfigylem a gázokat és azt találom, hogy ezek pontokból állnak és hogy ezek minden ütközése tökéletesen rugalmas stb. akkor persze menne magától a matematika és a nélkül tudnám, hogy az jó hogy próbálkoznom kéne, hogy mikor találom meg azt az egyenletet amit keresek, rápróbálgatva azt a valóságra. Másképp: teljesen esetleges, hogy azt találjuk, hogy bizonyos egyenletek leírnak bizonyos mozgásokat és hogy épp azok írják le õket és nem másik egyenletek. Valahogy így gondolom ezt el. Nem tudom értelmes e volt. Mindenesetre, most ennyi tellett tõlem...
És ha már most egy hónapig van szerkesztés: A gázos példa pont azt mutatja meg, hogy a matematikai modell nem is szólhat egy az egyben a valóságról, mert hogy pontszerû molekulák nem is lehetnek, de nagyjából mégis mûködik. Na és még egy: már maga az is azt szemlélteti szerintem, hogy a matematika elválik a "valóságtól", hogy idõvel jönnek újabb megfigyelések, újabb adatok és ekkor a matematikai modell elbukik. Azaz kiderül, hogy az nem is ezt a világot írja le valójában, egyszerûen eddig fedésbe volt az adatokkal.
"És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra. Ellenõrizni kell."
Nagyjából szerintem is úgy van ahogy mondod. A matematika amit csinálsz független a fizikai világtól, valami mesterséges kreálmány és az csak egy szerencsés "véletlen", hogy azt vesszük észre, hogy bizonyos matematikai struktúrák jól illeszkednek bizonyos megfigyelésekre (ez az az illeszkedés amit ellenõrizni kell).
Nem értem, hogy érted ezt az elméletek értelmezését, szerintem az egyes elméletek egyszerûen az újabb adatokon buknak el, nem valamiféle értelmeztésen. Azok az általános állítások amikbõl állnak egyszerûen hamisnak bizonyolnak, mivel tudunk mutatni ellenpéldát. (Egyébként azt, hogy a gravitációs erõ - pont a távolhatás miatt - kilóg a mechanikus rendszerébõl és hogy kell vele kezdeni valamit maga newton is tudta.)
Másik példa, ami talán érthetõbb: Tegyük fel, hogy mi egy cégnél avgyunk középvezetõ. Van egy beosztottunk, aki tökéletes munkaerõ, pontos, megbízható, diszkrét, stb. Viszont évek múlva véletlenül megtudjuk róla, hogy van egy másik élete is, iszik, kurvázik, stb. Megváltozik róla a véleményünk? Persze, alapvetõen megváltozik. Rábízhatunk ezután fontos munkát? Persze, hiszen attól, hogy mit tudtunk meg róla, nem változik meg a viselkedése. Ha eddig jó munkaerõ volt, ezután is az lesz. Változás csak a mi elménkben történt, nem az õ viselkedésében.
""A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedõ egyenletekrõl nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésbõl, hanem a nyers adatokból, és egyenletekbõl vontunk le." Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi."
Pl. a newtoni mechanika. Nem csak hogy tanítják, hanem többet használják a gyakorlatban, mint bármely más elméletet. Pedig több mint 100 éve tudjuk, hogy bizonyos esetekben teljesen rossz eredményt ad. És ma már az értelmezését sem tartják jónak (pl. mert tartalmaz távolhatást).
"A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában elõnyt jelentsen."
A tulajdonság kialakulásához viszont szükséges, hogy elõnyös legyen. Hacsak nem valami egész apró dologról van szó, ami véletlenül is létrejöhet. De az simán lehetséges, hogy a tulajdonság kialakulását elõsegítõ elõny eltûnik. Ekkor vagy eltûnik a tulajdonság, vagy más célt "talál magának".
"Erre példa a HIV vírussal szembeni természetes rezisztencia: Eddig csak egy ártalmatlan mutáció volt és nyilvánvalóan azelõtt is létezett, hgoy a HIV felütötte volna a fejeét az emberek között."
Állítólag a pestis elleni rezisztencia maradványa. Mivel mindkettõnek ugyanaz a támadási pontja, ugyanaz a védettség is.
"Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."
Ennek konkréten van haszna. A csali kis mozgatása is jobb, mint a nem mozgatás. És a nem mozgo csali is jobb, mint a semmi.
"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt. Mert az ember tervezte építettte az autót."
ELvileg persze kiszámolható. De te értessz hozzá? Amikor egy balesetet látsz, nekiállsz méricskélni, és bonyolult számításokat végezni? Még a rendõrök se teszik meg, max. a féknyomok hosszát mérik.
"Szal ez eléggé hadilábakon álló érv: h, nézz szét a világban! milyen bonyolult egymásra hatások mûködnek itt! látod ez a bizonyítéka az evolúciónak ( mert minden bonyolult kölcsönhatásban van mindennel)"
Ezt nem értem. Mi itten arról beszélünk, hogy a komplexitás következmény, nem pedig ok.
Na, ja, a tudomány nem díszmenet, hogy minden stimmel. Sok a kérdés, sok a feltételezés, sok a "ha". Bezzeg a vallások megkímélnek ettõl. Ott "minden natyon szép, minden natyon jó, mindennel mech vatyunk elégedve..." ne érts félre, rám aztán tényleg nem mondható el, hogy vallásellenes lennék, sõt, t.képpen istenhívõ vagyok, de nem hiszem, hogy akár a biblia, akár a védák, vagy bármelyik más szent könyv megfelelõen magyarázná a világot.
Tudományos szempontból, a szent könyvek a lusták és buták menedékei, akik nem veszik maguknak a fáradtságot, hogy megértsék a világot, amely õket körülveszi. Fogadjuk el, hogy Isten teremtett minket. Szerintem nagyon nem tetszik neki, ha azt látja, hogy teremtménye lusta, ezeréves idézeteket szajkózik, és nem használja a fejét. Magyarán nem folytatja mûvét, az alkotást, a teremtõ munkát, ergo nem az "õ képe". Ejnye-bejnye, fiacskám!
"Szóval amit mondani szeretnék az az, hogy a matek egy általunk létrehozott formális nyelv (illetve többféle)."
Az ember a tapasztalat alapján vagy önkényesen felállíthat axiómákat, de az azokra felépülõ rendszerre már nincs befolyása, az egyértelmûen adott. Ezt nézhetjük úgy is, hogy a matematika az összes leehtséges axióma és az azok minden következménye, az meber pedig egyes területeket felderít, másokat nem.
"És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra. Ellenõrizni kell."
Ilyenkor garntáltan az axiómák a tévesek, nem a levezetés (feltéve, hogy nem hibáztunk).
pl: -A körforgásnak köszönhetjük Földön az életet! Táplálékláncnak záródnia kell önmagával. A körforgás élettartama hatásfokától függ. De szerintem ezzel te is tisztában vagy.
"Bhagavad Gíta.. pontosan ezekre a kérdésekre ad pontos és kielégítõ választ. Semmi mellébeszélés, ködösítés. Egyenes válaszok!"
Rendben, kíváncsian várom a válaszokat. Persze bizonyítékkokkal együtt. Vajon hogyan kerülik ki azokat a paradoxonokat, amit még senki másnak nem sikerült?
"Amúgy a kuruksetrai csatamezõt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyezõdést találtak rajta, de ez már más történet :)"
"De külön-külön azoknak a változásoknak nincs értelme, amiket leírtam."
Dehogy nincs. Pont errõl beszélek.
"Miért nõne a semmibe az a kis nyúlvány ha nincs rajta világító csali?"
Mert másképp is észlelheti az áldozat. Pl. sekélyebb vízben láthatja is, egyébként meg pl. a rezgéseket érzékelehti. A linkeken láthatod, hogy elég sok hasonló hal létezik, és nem mind világít. Sajnos túl részletes információkat nem találtam, de ezeknek a fajoknak a megfigyelésével egész biztosan ki lehet következtetni, hogy hogyan jöhettek létre.
"Vagy van világító pont, de nem mozog?"
Akár ez is lehetne, de nem ez történt.
"És mennyi idõ kell míg mindez összeáll egy mûködõ egésszé? Mennyi generáció?"
Ezek a fajok több százmillió évesek. Volt idejük bõven. Egyébként meglepõen gyors tud lenni az evolúció, ha megfelelõek a körülmények.
"Ezekre kellene pontos választ adni a tudománynak. De ilyen mélységben ugye nem lehet. Nemcsak azért, mert semmit sem lehet tudni ezen halak ( feltételezett) õseirõl, de igen hatalmas munka lenne (csak ezt az egy esetet) ilyen mélységeiben kikutatni."
Na látod, meg is válaszolod a saját kérdésed.
"De amíg nincs meg (akár egyetlen élõlény) leszármazási táblázata az elsõ egysejtûig, addig csak teóriáról beszélhetünk."
Rosszul értelemzed az egészet. Nem szükséges minden egyes élõlény teljes és részletes csalásfáját felderíteni. Ugyanúgy, ahogy Newton-nak sem kellett az összes lehetséges mechanikai kísérletet elvégezni. Elég az, hogy a véletlen egyezés kizárásához bõven elég sok példát megvizsgáljunk, és felállísunk egy elméleti modellt, ami összhangban van a korábbi megfigyelésekkel, és képes ellenõrizhetõ jóslatokra. Az evolúció elmélete nagyonis megfelel a követelményeknek. Rengetegféleképpen ellenõrizták már, és nagyon erõs elméleti modellje van (amit ráadásul más területeken is sikerrel alkalmaznak). És eddig minden elõrejelzése bevált. Ráadásul még a genetika is erõsen megtámogatja. De sok más tudományághoz is jól illeszkedik. Pl. van olyan, hogy evolúciós pszichológia, ami az evolúció elméletébõl és az ember környezetének ismeretébõl próbálja kikövetkeztetni, hogy hogyan viselkedik az ember, és miért épp úgy. Jelentõs sikerei szintén az evolúciót igazolják (pl. az ember szexuális viselkedésének részletes leírása és magyarázata). De azt is figyelembe kell venni, hogy nincs alternatív tudományos elmélet. Ha lenne, akkor lehetne tervezni olyan kísérletet, ami eldöntené, hogy melyik a helyes, de amíg nincs rivális, addíg ez nem megy. Persze tökéletes bizonyosság nincs, de a tudományos módszer garantálja, hogy a rendelkezésre álló adatokból a maximumot hozzuk ki, és azt is, hogy a modell gyakorlati szempontból jól használható.
"Értem, h lépésenként, de a "kis lépéseknek" semmi elõnye nincs. Akkor miért marad meg a populációban? és mennyi nemzedéken keresztül??"
Mindíg kell lennie elõnynek. Pont errõl szól a dolog. Csak éppen nem biztos, hogy ugyanaz volt az elõny, mint ami most, és nem feltétlen nyílvánvaló.
"És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( fõleg lépésrõl lépésre) a génállományba?"
Tényleg ennyire nehéz felfogni? Hányszor írjam még le?
"Ezt most kár volt belevenni érveid közé, mert a törvények honnét is származnak? A Világegyetemre mindenütt érvényes állandókból. Miért lettek pont ezek az állandók ( pl a fény sebessége)?"
Részletkérdés. A világegyetem végtelen komplexitását redukáltuk pár állandóra. Azért ez elég kicsire csökkenti a véletlen szerepét. Másrészt sok tudós meggyõzõdése, hogy végül minden állandó levezethetõ lesz egy végsõ törvénybõl.
"Két válasz lehetséges: -Mert véletlenül így alkult ki az õsrobbanás után -A Szingularitás eleve tartalmazta az erre vonatkozó információkat és a robbanás után a szabályzó erõk mûködésbe léptek, h a megfelelõ állandók létrejöhessenek."
Ez már nem számít a kérdés szempontjából. A világegyetem komplexitásához képest az a pár szám elhanyagolható. Ezekre már könnyen alkalmazhatjuk az erõs vagy a gyenge antropikus elvet (ami arról szól, hogy ha a világ nem ilyen lenne, akkor nem tudnánk megfigyelni). A lényeg viszont, amirõl beszéltünk, az a világegyetem komplexitása, ami már egyenes következménye a természet törvényeinek és a kezdeti feltételeknek. Azt gondolom te is látod, hogy minél kevesebb komplexitásnak kell kívülrõl jönni, annál kevésbbé van szükség istenekre a magyarázatához. És ennek a gondolatnak logikus folyománya, hogy egy ponton túl már egyáltalán nincs rájuk szükség.
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs."
Ez nagyon félrevezetõ állítás. Ebbõl az látszik, mintha pl. az ember is egyszer csak véletlenül létrejött volna, és nem is lenne elõzménye. Márpedig ez nem igaz. Csupán a világegyetem keletkezésekor volt esetleg szükség némi véletlenre. Óriási a különbség a kettõ köztött.
"Tehát nem szabad belevenni( a materialista szemléletbe) semmilyen törvényt, semmilyen elve rendezettséget, mert az további kínos kérdéseket vet fel."
Milyen kérdéseket? Pont hogy drasztikusan csökkenti a kérdések számát. Az egész világyetem helyett már csak fél tucat számot kell megadnunk.
Nekem nincsenek dogmáim, ellentétben veled. Mi lenne ha leirnád a subjektiv véleményed a cikkel kapcsolatban, és nem engen kritizálnál. Csak ennyit láttam tõled: abelr ez nem igy van, abelr ebben nincs igazad, tévedsz,... ird le ne csak cáfolj.
Hidd el, én nagyon is tisztában vagyok hogy mirõl beszélek! volt hittan óránk általánosban, szakközépben meg tanultunk irodlmat, törit meg társadalomismeretet. Meg + olvastam a bibliát. És bõven sok infóm van arról h. mi isten, hit és a vallás.
"Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz.." - nem egészen. a valószínûségre. hogy ami tovább (erõsebben, jobban, stb.) fenmarad -> tovább (jobban, stb.) szaporodik -> nagyobb eséllyel adja tovább a génjeit. nyilván egyes rosszabb gének is tovább élnek, és a változás fokozatos, de ugyanakkor az egyes egyedek eltérõ változásai a szaporodással összeadódhatnak és gyorsíthatják ezt a folyamatot. (az egy dolog, hogy a változás véletlen, de ha elég nagy számban fordulnak elõ változások, akkor onnantól a valószínûség egy jó szûrõ lehet... picit olyan mint azok a szûrõk amiken át a víz is folyik a csapból. ott se full tiszta víz folyik ki, még korántsem, de egy csomó különbözõ szûrõn átmenve olyan maradék folyik ki ami már emészthetõ, szemben a szûrõkön fenakadt "selejttel".)
És még valami. Ennek folyományaként (mármint h a gén az evolúció alapegysége) az egész kreacionista hablaty értelmét veszti a 'miért alakult ki pont így a lámpáshal sálálálá'-val együtt. Ugyanis a legtöbbször egy tulajdonságot gének garmadája határoz meg hihetetlen összetett és bonyolult folyamatokon keresztül. És fordítva, egy gén soksok tulajdonságot befolyásol. És nincs olyan, h egyértelmûen elõnyös gén hiszen a rengeteg hatás között akadhat hátrányos is. (Példa: mostanában találtak egy gént, ami hajlamosít a homoszexualitásra férfiaknál. Mégis hogy maradt fent, ha nem adódik tovább az utódokba? Úgy, hogy nõknél ez a gén nagyobb termékenységet okoz, ami kikompenzálja a férfiaknál jelentkezõ hátrányt.) Az egész az adott környezeten, feltételeken múlik. Ezen gének véletlenszerû találkozása, újracsoportosulása új tulajdonságokat hozhat létre. A lámpáshalnál egy egyszerû anyagcserezavar is lehetett az egész kiindulópontja, amit egy hibás gén okozott. De hirtelen kedvezõvé válik az adott feltételek mellett.
Válasz a hülyeségre: 15 Answers to Creationist Nonsense http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=1&catID=2
"1. Evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.
Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.
In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.
All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain."
bár lefogadom, h nem tudsz angolul
ps: bizonyítsd be, hogy MINDEN vasdrót vezeti az áramot.
Megint félreérted. Darwin állításai manapság már meghaladottak, a legtöbb dolog, amit leírt téves. DE A VEZÉRLÕ ELVEK NEM! Ezért volt a legnagyobb koponyák egyike az öreg. A szabályok, amiket lefektetett az evolúció mozgatórugói, de akkoriban még semmit sem tudtak a genetikai driftingrõl pl, mivel egyáltalán a génekrõl semmit sem tudtak.
Amire én célzok, az a 60-as években történt szemléletbeli váltás az evolócióbiológusoknál, amikor is a kutatások eredményeképpen rájöttek, h az evolúció alapja nem az egyed ill a faj, hanem a gén. Sajnos az iskolákban még manapság is sokszor a régi szerint tanítanak.
Kedves BiroAndras: "A kísérleti eredmények nem változhatnak meg, az adatokra jól illeszkedõ egyenletekrõl nem derülhet ki, hogy mégsem illeszkednek. Egyetlen dolog változhat, az egyenletek értelmezése. Viszont az értelmezés változása nem befolyásolja a következtetések azon részét, amit nem az értelmezésbõl, hanem a nyers adatokból, és egyenletekbõl vontunk le."
Tudnal erre egy rovid szemlelteto peldat irni? legyszi.
Aha köszi aaa infót bameg' :) Szal már túlhaladott nézeteket hangoztatok. Azért jó dolog ez a biológia, mindig vannak benne új irányzatok, meg túlhaladott irányzatok. Nem is gyõzöm követni az aktuális valóságot. Sorry!
Számora továbbra is csak elképzelés-gyûjtemény marad az evolúció elmélete. Semmit sem magyaráz meg, végül is mindent a véletlenre alapoz..
" Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerûen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltûnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bõven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest."
Ezt hívják különben genetikai sodródásnak. Egyes biológusok szerint legalább olyan fontos része az evolúciónak, mint a természetes kiválasztódás. Az összes hülye ellen-evolucionista a szelekcióra veri, és teljesen figyelmen kívül hagyja ezt. A lényege a semleges mutációk, amik ugyanúgy fennmaradnak, mivel nem jelentenek hátrányt. Kis populációban hihetetlen fölerõsödik a hatásuk, ezt hívják üvegnyak effektusnak. Egy hirtelen lecsökkenõ számú populációban (sok oka lehet, manapság leginkább az ember az) torzul az eredeti allélgyakoriság, hiszen csak az a néhány marad fent, ami a túlélõ egyedekben megvan. Ha aztán a populáció ismét visszatér nagy méretre ezek dominálnak, mivel a többi kipusztult, mikor nagyon kevesen voltak. A megmaradó allélok öröklõdnek tovább.
"Drift can have profound and often bizarre effects on the evolutionary history of a population. These effects may be at odds with the survival of the population.
In a population bottleneck, where the population suddenly contracts to a small size and then grows again to a large population (believed to have occurred in the history of human evolution), genetic drift can result in sudden and dramatic changes in allele frequency that occur independently of selection. In such instances, many beneficial adaptations may be eliminated.
Similarly, migrating populations may see founder's effect, where a few individuals with a rare allele in the originating generation can produce a population that has allele frequencies that seem to be at odds with natural selection. Founder's effects are sometimes held to be responsible for high frequencies of some genetic diseases."
1. nem az a változás marad fent ami jó. fentmarad mind. (akár) csak ami hasznos az ugye segíti a túlélést, és ha hosszú ideig hasznos hosszú ideig segíti a túlélést. ezzel hosszú ideig segíti ugyanennek a szaporodását. így a népességben nagyobb arányban lesznek jelen a génjei, nagyobb esélye lesz, hogy a hasznos változás elszaporodjon. ugyanígy egy negatív változásnak (vagy többnek) nyilván nagyobb az esélye az idõk során, hogy kikopjon a fajból. 2. az életünk cél és értelem nélkül van. erkölcs meg a többi: ebben találtuk meg a célt és az értelmet. (mármint az ilyenekben, nyilván nem csak ebben, és ilyen-olyan részben nyilván mindenki másban) mikor megszületsz egy csomó tényezõ alakítja az életed "célját" és "értelmét". (pl. a korábban születettek is) igazából a születéseddel az van, hogy kapsz x idõt ebben a világban, körülnézel és eldöntöd, hogy mit kezdj az idõddel.
Az evolúció NEM mûködik számtalan haladványban. Annyira de annyira egyszerû, mégsem vagy képes felfogni. Sztem ez erõsen hiányos tanulmányaidnak köszönhetõ, annyira ordas baromságokat írsz. Ha ennyire érdekel, miért nem olvasol el egy errõl szóló ismeretterjesztõ könyvet?
"az õ esetében is három dolognak együttesen kell jelentkeznie, h növelje a vadászat ( így a túlélés) sikerességét."
Kurvára nem kell együttesen jelentkeznie. Ezt a marhaságot honnan veszed? Azért mert most együtt látod? Egy semleges mutáció is simán fennmaradhat egyszerûen azért mert nincs SZELEKCIÓS NYOMÁS arra , hogy eltûnjön. Ezért nem fut százzal a nyúl. Bõven elég, ha csak egy kicsit gyorsabb a rókánál. Annyi energiájába kerülne, akkora specializációra lenne szükség, h összességében hátrányban lenne a lassabb, de sokoldalúbb nyulakhoz képest.
A halas témához hozzászólva arra még sosem gondoltál, hogy annak a valaminek korábban más funkciója volt? A természet a rendelkezésre álló dolgokból építkezik. Egy csomó HASZNOS géned régesrégi vírusfertõzés maradványa. (a retrovírusoknak RNS-e van, és a sejtekbe jutva a reverz transzkriptáz enzim segítségével beépülnek a sejt DNS-ében) Képzeld az összes géned 8%-a igazából vírusgén. És képzeld egy csomó hasznos géned is köztük van. Vagy például tudtad, h a te hallócsontjaid a cápában még állkapcsok és kopoltyúívek?
És az evolúció NEM a faj javát szolgálja, hanem a replikátorokét, azaz a DNS-ét. Ez a fajduma több, mint 30 éve meghaladott dolog emberek! Azok szarnak a fajra, ami nem is egy diszkrét valami. És különben is, ezzel a logikával hogy alakulnának ki új fajok? Egyedül az számít, hogy egy adott gén mennyire sikeresen másolja önmagát a többiekhez képest.
"Én úgy tudom, h a természetes szelekció így mûködik. Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn."
Ez csak általánosságban igaz. Az dolog ennél sokkal sokkal bonyolultabb, tele véletlen változókkal.
"De ezek aváltozások csak kismértékûek. Ezt is mondja az elmélet"
Igen, a változások apró lépésenként történnek.
"Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül. Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??"
Miért kell hogy bárminek is legyen célja?? Ettõl kevesebbet ér az életünk? Azt sem értem, hogy mi köze van az erkölcsnek és az "embertársnak" ehhez? Ha a véletlen termékei vagyunk, akkor ezek érvényüket vesztik?
"Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn." Ez biztosan nem igaz, minden ember tökéletlen, vannak kisebb nagyobb testi hibáik. Valami fel sem tûnik, más nagyon is látszik. És minden DNS másolásban vannak hibák. Csak változás van, állandóan.
"Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??" Na ezek a jó kérdések, az evolúciótól függetlenül. Van-e az embertõl független jelentésük? De ezekkel nincs is sok gond, mert megtapasztalhatóak bárki számára, nem úgy mint pl a végtelen, örökkévló, mindenség, teremtés. Ezek vajon mit jelentenek? És hogyan lehet megtudni, hogy a világban referálnak-e valamire?
tök jó, hogy te ilyen egyetemes igazságokat nyiltakoztatsz ki, de ha valaki más módon közelíti meg a dolgot, és nem fogadja el a dogmáidat, akkor hülye...
az, hogy hiszel abban, hogy Isten teremtette a világot, nem jelenti azt, hogy nem akarod megtudni, hogyan. nem kell elbújnod a "felelõsség" elõl. (milyen felelõsséggel jár keresni az igazságot?)
"Ezt egy rakás nagyon okos számitó ember találta ki hogy elhitesse az emberekkel, és könyebben irányitsák manipulálják hiveiket. Mert könnyû manipulálni azt aki feltétel nélkül elhiszi észérvek nélkül az állitásokat, és még ráadásul nem is kell neki gondolkodni mert isten mindenre magyarázatot ad. És ez nem mást jelent mint korlátlan hatalmat az õket irányitóknak. (" mondtam, hogy nem tudod mirõl beszélsz. és egyre inkább belelovallod magad a dologba....
"Viszont ezen fórumon egyesek elég durván nyilvánultak meg a nem vallásosakkal szemben." ez igaz, de nem kéne, hogy következtetéseket vonj le belõle. ha a topikot átolvasod, akkor találhatsz néhány hozzászólást, ami meg bunkó, intoleráns ateistáktól származik, mégsem vonok le ebbõl hamis következtetéseket.
Én úgy tudom, h a természetes szelekció így mûködik. Az a változás, ami a faj számára jó az marad fenn. De ezek aváltozások csak kismértékûek. Ezt is mondja az elmélet Javíts ki, ha tévedek pls ! Ha meg mindenféle változások vannak csak úgy céltalanul, akkor megint csak a véletlen keletkezésnél vagyunk, mindenféle cél és értelem nélkül. Akkor meg minek ezek a nagy szavak? Erkölcs meg embertárs??
Konkrétan melyik állításomra gondolsz? A lámpáshalról gõzöm sincs, hogy pontosan milyen átmeneteken keresztül, milyen környezeti változások hatására fejlõdött ki. Pusztán egy lehetséges forgatókönyvet vázoltam fel. A HIV-vel szembeni immunitás létezése tény.
"Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt."
Lehet nem teljesen jó példa, de sztem fel lehet ismerni a párhuzamokat: Hasonlóan cselekednek a biológusok/antropológusok is, mint a baleseti helyszínelõk: A fosszilis bizonyítékokból és az evolúció laboratóriumi megfigyeléseibõl (pl. baktériumok mérgekkel szembeni rezisztenssé válása) összerakják a legvalószínûbb forgatókönyvet.
"Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra."
Ebben én nem lennék olyan biztos.
"Foszforcsomó nõl a nyelvére. Mennyivel növeli ez a vadászat sikerességét? Semennyire. Vagy recéssé válik belül a foga. Ettõl megint csak nem lesz gyorsabb..miért maradna meg a fogrecésítõ gén ha semmi de semmi elõnyt nem jelent emlõsünknek? Mert természetes szelekció van ugye. A jobbak maradnak fent, azok szaporodnak."
A kék szemû emberek miért maradnak fent? Azért, mert bár a kék szem manapság nem jelent semmi elõnyt, a kék szemû apák és anyák továbbadják ezt a tulajdonságot az gyerekeiknek. Az eredmény: az emberek bizonyos része kék szemmel rendelkezik, de itt vannak a barna fekete vagy zöld szemûek is. Ez szintén igaz a példádban szereplõ tulajdonságokra. A recés-fogú, a foszforos-fogú vagy a metánzacskóval rendelkezõ egyedek miért ne szaporodhatnának ugyan úgy, mint az egyikkel sem rendelkezõ társaik, ha ezek nem jelentenek hátrányt? Tehát szaporodni fognak, és ha ez a három tulajdonság egymástól idõben és térben elkülönülten is jelentkezik, egy idõ után találkoznak és az egyedek egy nagyon kis része rendelkezni fog mind a hárommal. Õk viszont már sokkal sikeresebbek lesznek a vadászatban, ezért nagy valószínûséggel ki fogják szorítani az e tulajdonságokkal nem (vagy nem egyszerre) rendelkezõ társaikat.
"Mert ez a lényeg az evolúció elméletében! Hogy az apró változás elõnyt is jelentsen !!!!Mert csak akkor válik ki fajtársai közül, csak akkor lesz domináns, és egy idõ után már mindenki magán viseli a változásokat, mert azok elõnyt jelentenek számukra a túlélésben."
A tulajdonság fentmaradásához nem feltétlenül szükséges, hogy az önmagában elõnyt jelentsen. Az elõnyök lehet, hogy csak bizonyos környezeti hatások vagy más tulajdonságokkal való kombinálódás hatásásra buknak ki. Ezt próbálom állandóan elmondani. Lsd. a HIV-vírusos példát.
"Ha az evolúció ilyen számtani haladványban mûködne ( mármint egyre gyorsabb, egyre okosabb, egyre ügyesebb egyre nagyobb) akkor éppen a fajták sokszínûsége helyett éppencsak egy két fajta állat élne földön-vízben-levegõben. mert mi jó a zebrának pl? ha minnél gyorsabban tud futni az oroszlán elõl. Akkor legyen kisebb teste, hosszabb lábai ( így könnyebben tud futni) az oroszlánnak is erefelé kellene változnia."
Vagy elég erõset tudjon rúgni, hogy az oroszlán kétszer is meggondolja, hogy a közelébe menjen vagy csoportokban vonuljon, hogy a csíkjai megnehezítsék az oroszlánok számára, hogy egy egyedet kiragadjanak a közülük, vagy vagy vagy.... Az oroszlán pedig ezerféleképpen reagálhat a zebra változtatásaira. A lehetõségek száma szinte végtelen.
Az élõvilág és a Föld egy hihetetlen változatos és bonyolult rendszer. A különbözõ élõhelyeken más tulajdonságok jelentenek elõnyt és hátrányt. Az egyik helyen közönbös, vagy hátrányt jelentõ tulajdonság a másik helyen óriási elõnynek bizonyulhat vagy fordítva. Pont az lenne a csoda, ha csupán pár faj élne a Földön.
"Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb"
Az evolúciónak nincs semmilyen célja (gyorsabb, nagyobb, okosabb...). Ez csupán egy folyamat neve. Az életnek van célja: mégpedig az életben maradás és a szaporodás. Ezt a célt pedig millióféleképpen el lehet érni.