Egyébként, például egy ûrhajó megépítéséhez is annyi minden feltétel szükséges, hogy merev logikával akár ki is jelenthetnéd azt, hogy ûrhajó nincs is, holdraszállás nem is volt stb. Amúgy vannak olyan merev logikájú emberek, akik ezt így ki is jelentik. Na bumm! Holdra szállt ûrhajók penig vannak.
"Vagy legyen a növényevõ akkora méretû, h mérete miatt ne lehessen megtámadni. Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb"
A logikád jó. A dolog így is mûködött a dinoszauruszokig. Csakhát a fajok harcába bele-beleszól a természet is, esetükben egy aszteroida.
A másik evolúcióformáló tényezõ például egy naprendszer helye a galaxisban. Nemrég láttam egy dok.filmet, amely azt boncolgatta, hogy Földünk ilyen szempontból is "jó helyen" van. Ha közelebb lennénk a Galaxis magjához, ott olyan gyors folyaamtok játszódnak le, amelyek tönkretennék az életet. Ha túl távol lennénk, akkor meg olyan eseménytelen lenne az élet, hogy megrekedne, mondjuk a dinóknál.
Az embernél is tulajdonképpen egy ilyen folyamat lejátszódott, a jó fizikum és az intelligencia kombinációja sikeres génátörökítési stratégia volt és lényegében az ma is. De erre a sima folyamatra rátevõdnek más hatások is, például a járványok. A pestis nem nézte, hogy ki az erõsebb, sem, hogy ki az intelligensebb, mert a középkorban ugye az volt, hogy: "Légy gazdag vagy koldus, szolga vagy király, Ifjú vagy elaggott, izmos, vagy szikár, A gyenge és erõs, félékeny és a hõs, meghal egyaránt."
Ma már ez sem így van teljesen, amióta van védõoltás. Szóval, a folyamatokat a maguk bonyolultságában kell szemlélni, és akkor még akár meg is értheted a szelekciót és az evolúciót.
Leírok ide 1 példát, h értsétek a problemámat: Mondjuk él egy olyan kisemlõs amelyik tüzet tud fújni és az így megperzselt áldozatát eszi. A tûzfújási folyamat: az emésztéskor metán termelõdik ám ezt nem üríti a levegõbe, hanem egy kis zsákocskában a szája mellett összegyûjti. A nyelvén meg foszforcsomók vannak és ezt hozzádörszöli a fogához, ekkor szikra keletkezik, és a metánt közben ráereszti, így jön létre a mini lángszóró. Tehát ahhoz, h a kis tüzes emlõsünk vadászni tudjon egyszerre 3 feltételnek kell eleget tennie : -legyen foszfor a nyelvén -legyen recés a foga -legyen a szája mellett metánzacskó. Ezeknek külön-külön semmilyen plusz értéke nincs a fajra. Ha a foga belülrõl dörzsölõs, de nincs a nyelvén foszforcsomó, nem gyullad meg a metán. Ha van metán a pofazacskójában ám nincs ami begyújtja megint nem ér semmit az egész. És addig is, amíg ez a tûzfúvó képesség csak látensen van jelen a fajban, addig is valahogy vadászni kell. Ami meg eltér a tüzes technikától viselkedésbelileg. Szal valami hatásra a génjei módosulni kezdenek. Apró lépésenként. Foszforcsomó nõl a nyelvére. Mennyivel növeli ez a vadászat sikerességét? Semennyire. Vagy recéssé válik belül a foga. Ettõl megint csak nem lesz gyorsabb..miért maradna meg a fogrecésítõ gén ha semmi de semmi elõnyt nem jelent emlõsünknek? Mert természetes szelekció van ugye. A jobbak maradnak fent, azok szaporodnak. Visszatérve a halacskánkhoz: az õ esetében is három dolognak együttesen kell jelentkeznie, h növelje a vadászat ( így a túlélés) sikerességét. -megfelelõen mozgatható csáp. -megfelelõen hosszú legyen, mert ha túl rövid, megvilágítja saját magát is ( akkor meg zsákmány nem jön), ha túl hosszú, szintén nem tudja a zsákmányt elkapni, mert nagy a zsákmány számára az "egérút" -legyen rajta foszforeszkáló rész is. Mindezt megfelelõen használni is tudja!!!! Ezeknek mind-mind külön-külön apró lépésenként semmi értelme. Semmivel sem növeli a túlélést 1 félig kész rendszer. Mert ez a lényeg az evolúció elméletében! Hogy az apró változás elõnyt is jelentsen !!!!Mert csak akkor válik ki fajtársai közül, csak akkor lesz domináns, és egy idõ után már mindenki magán viseli a változásokat, mert azok elõnyt jelentenek számukra a túlélésben.
Ha az evolúció ilyen számtani haladványban mûködne ( mármint egyre gyorsabb, egyre okosabb, egyre ügyesebb egyre nagyobb) akkor éppen a fajták sokszínûsége helyett éppencsak egy két fajta állat élne földön-vízben-levegõben. mert mi jó a zebrának pl? ha minnél gyorsabban tud futni az oroszlán elõl. Akkor legyen kisebb teste, hosszabb lábai ( így könnyebben tud futni) az oroszlánnak is erefelé kellene változnia. Vagy legyen a növényevõ akkora méretû, h mérete miatt ne lehessen megtámadni. Szóval ( ha csak ez az elv érvényesülne az evolúció folyamatában) már rég kipusztult volna minden közbeesõ faj, ami nem elég gyors vagy túl kicsi-és-lassú...stb Ehelyett azt látjuk, h szinte minden fajnak megvan a saját ragadozó- növényevõ párosa, évmilliók óta szinte változatlan formában.
''Fordítva történik. Amikor leáll a mûködése, akkor pusztul el. Ha semmilyen ok miatt nem ál le a mûködése, akkor örökké él. Pl. a rákos sejtek ilyenek.''
pár szót ha mondanál errõl bõvebben, hogyhogy örökké élnek?
Te Ftranx! Honnét tudod ezt ilyen jól? (Amit állítasz) Szal ezeket nem csak így leírni kellene, hanem bizonyítani is.
"A hal nem tanulja meg, hanem a csáppal rendelkezõk között születik olyan, amelyik valamennyire képes azt mozgatni. Mivel ez elõnyt jelent, a halunk utódai egy idõ után dominánssá válnak a populációban. Aztán köztük születik olyan, aki jobban képes mozgatni, majd ez a mutáció is elterjed majd megint keletkezik egy mutáció, és így tovább".
Most fejtem ki már 100X szor ( és értsd meg pls) a lépésenként való fejlõdésnek ebben az esetben semmi haszna nincs a halra. Már lentebb leírtam, gondold át mégegyszer pls!
Az autós példa nem igazán jó példa, mivel a külsérelmi nyomokból és az autók teljes felépítésének ismeretébõl tökéletesen ki lehet számolni, h mi történt. Mert az ember tervezte építettte az autót. Szal ez eléggé hadilábakon álló érv: h, nézz szét a világban! milyen bonyolult egymásra hatások mûködnek itt! látod ez a bizonyítéka az evolúciónak ( mert minden bonyolult kölcsönhatásban van mindennel) Ez csak a jelenség önmagával való magyarázása. Akkor legalább mondanátok azt, h véletlen volt és kész :) :)
Ez nem tartozik szorosan ide, de talán érdemes beszélni róla. Én nem hiszem, hogy a matematika "valami" lenne. Amit írtál elég platonistának hangzott(persze a matek oktatás ilyen). És itt egybõl kérdezhetnénk, hogy melyik matematikára gondolsz. Mert többfélét is lehet csinálni, és csináltak is. Most Poincaré jut eszembe, aki azt hiszem az N-test probléma megoldásának keresésénél alkotott. Szóval amit mondani szeretnék az az, hogy a matek egy általunk létrehozott formális nyelv (illetve többféle). És amikor egy fizikai elméletben arra használjuk, hogy segítségével levezetünk valamit, akkor a levezetett dolog nem biztos, hogy igaz lesz a világra. Ellenõrizni kell. Ilyen példát te is sokat tudsz. Ilyenkor persze leginkább a fizikai elmélet hibás, de a lényeg, hogy ha a matekból következik valami, az még nem jelent semmit. Képzel el (de hogyan?)ha nem diszkrét dolgok összességének találnánk a világot, talán nem is lenne számfogalmunk. A világ megértéséhez kellenek feltevések/axiómák amelyek valamennyire önkényesek. Ez gondot okozhat. És még Gödelt is behozhatjuk a képbe. Na de már elkanyarodtam a témától.
"Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerû, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent. " Pont fordítva gondolom, a matek az ember mûve, tehát egy fizikai objektumnak a része(agy, számítógép stb), nem lehet fordítva. Aztán ki tudja..
"Miért visznek tovább generációkon keresztül valami "hibás gént" ami csak valami csökevényt eredményez a hal "homlokán"? És a funkció nélküli csáp miért nõl?" Kezdetben az a csáp nem csáp, hanem csak egy kis kidudorodás, ami szépen öröklõdik az utódokra is és a populáció bizonyos százalékában jelen van. Akkor sem kell kihalnia, ha kezdetben nem jelent az égévilágon semmi elõnyt. Erre példa a HIV vírussal szembeni természetes rezisztencia: Eddig csak egy ártalmatlan mutáció volt és nyilvánvalóan azelõtt is létezett, hgoy a HIV felütötte volna a fejeét az emberek között. Viszont most, hogy terjed a vírus, elõnnyé vált. Ha pedig egy óriási járvány törne ki (mindenki megfertõzõdne), akkor csak azok maradnának életben, akik rendelkeznek a mutációval. Kihalna az emberiség jórésze, de a megmaradtak és utódaik már mind immunisak lennének a vírussal szemben. A hal csápja és a hiv között puszán az a különbség, hogy a csáp kifejlõdésének több föközata van. (minél hosszabb, annál nagyobb az elõnyt biztosít az egyed számára, aki aztán sikeresebben ösökíti tovább a génjeit)
"Hogyan tanulja meg a hal, h ezt mozgatni kell? ( A tök sötétben? )Mert nem látja senkitõl"
A hal nem tanulja meg, hanem a csáppal rendelkezõk között születik olyan, amelyik valamennyire képes azt mozgatni. Mivel ez elõnyt jelent, a halunk utódai egy idõ után dominánssá válnak a populációban. Aztán köztük születik olyan, aki jobban képes mozgatni, majd ez a mutáció is elterjed majd megint keletkezik egy mutáció, és így tovább.
"..És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( fõleg lépésrõl lépésre) a génállományba?"
Gondolom úgy, hogy a többi testrészhez hasonlóan, az agy felépítését is a gének kódolják.
"És a tudomány ( legalábbis a mai szintjén ) nem is tud 100% választ adni erre, csak valószínût, meg logikust. De nem tudja kijelenteni, h ez történt. Csak azt, h ez történhetett "
Ezzel miért nem lehet megbékélni? Ha látsz az út melletti árokban egymás mellett két összetört autót, akkor szerintem te is arra gondolsz, hogy összeütköztek, mert tapasztaatból tudod (láttad a TV-ben, filmeken, esetleg élõben) , hogy az autók néha össze szoktak ütközni, és nem azt mondod, hogy pl. valaki daruval beemelt két kocsit az árokba, majd egy nagy kapaláccsal szétverte õket. Ha a balesetet nem látta senki és nem is készült róla felvétel, akkor az te gondolkodásmód szerint nem mondhatjuk azt, hogy az autók összeütköztek, sõt inkább a második lehetõséget kell elfogadnunk, mert az szimpatikusabb.
Az emberre jellemzõ hogy gondolkodik! Kitartóan keresi a magyarázatot a számára nem érthetõ dolgokra. Nem magyarázza holmi magasabb lény beavatkozásával. Mert akkor nem jutott volna az emberiség sehova a fejlõdésben, ha egyszerüen mindenre elfogadták volna hogy isten teremtette. Bárki aki azt állitja hogy isten teremtette a világot felmenti magát a gondolkodás alól. Ezt egy rakás nagyon okos számitó ember találta ki hogy elhitesse az emberekkel, és könyebben irányitsák manipulálják hiveiket. Mert könnyû manipulálni azt aki feltétel nélkül elhiszi észérvek nélkül az állitásokat, és még ráadásul nem is kell neki gondolkodni mert isten mindenre magyarázatot ad. És ez nem mást jelent mint korlátlan hatalmat az õket irányitóknak. (
"Nem tudom tovább. Isten nem magyaráz meg semmit, csak tovább bonyolítja a képet. Csak pár dolog: - Nem tudjuk, hogy Isten miért létezik. Ugyanúgy, ahogy nélküle a világegyetemrõl sem. - Rendben, Isten teremtette a világot. De miért épp ilyennek? Miért vannak atomok? Miért véges a fény sebessége? Miért léteznek kvantumfluktuációk? Miért van sötét anyag? Mindaz amit a világról a tudomány kiderített, és az amit még csak kérdezni tud, nem magyarázható Isten létével. - Miért teremtette meg Isten az embert? Mi a célja velünk? Miért kaptunk szabad akaratot (egyáltalán kaptunk-e)? Miért nem mondja meg világosabban, hogy mit akar tõlünk?"
Már mondtam András: Bhagavad Gíta.. pontosan ezekre a kérdésekre ad pontos és kielégítõ választ. Semmi mellébeszélés, ködösítés. Egyenes válaszok! Amúgy a kuruksetrai csatamezõt megtalálták,( a régészek) ejnye-bejnye radioaktív szennyezõdést találtak rajta, de ez már más történet :)
"És adós is marad mert a világ nem keletkezett!"
Hát akkor??????
András! Látom nem érted az én problémámat, biztosan a fogalmazásommal van gond. Az evolúció elmélete azt mondja, h a hasznos mutációk, ( környezeti hatásokra adott válaszok) megmaradnak. De külön-külön azoknak a változásoknak nincs értelme, amiket leírtam. Miért nõne a semmibe az a kis nyúlvány ha nincs rajta világító csali? Vagy van világító pont, de nem mozog?Az átalakulási fokozatoknak (legalábbis ebben az esetben, de van millió ilyen) semmi de semmi értelme fõleg így külön külön. És mennyi idõ kell míg mindez összeáll egy mûködõ egésszé? Mennyi generáció? Ezekre kellene pontos választ adni a tudománynak. De ilyen mélységben ugye nem lehet. Nemcsak azért, mert semmit sem lehet tudni ezen halak ( feltételezett) õseirõl, de igen hatalmas munka lenne (csak ezt az egy esetet) ilyen mélységeiben kikutatni. De amíg nincs meg (akár egyetlen élõlény) leszármazási táblázata az elsõ egysejtûig, addig csak teóriáról beszélhetünk. Mivel nincs bizonyítva. Értem, h lépésenként, de a "kis lépéseknek" semmi elõnye nincs. Akkor miért marad meg a populációban? és mennyi nemzedéken keresztül?? Miért visznek tovább generációkon keresztül valami "hibás gént" ami csak valami csökevényt eredményez a hal "homlokán"? És a funkció nélküli csáp miért nõl? Hogyan tanulja meg a hal, h ezt mozgatni kell? ( A tök sötétben? )Mert nem látja senkitõl..És még mindig nincs arra válasz, h a viselkedés hogyan kódolódik ( fõleg lépésrõl lépésre) a génállományba? Véletlen siker-kudarc lépésenkén? Hiszen egy különálló funkciónak ( még kis lépésben sem) volt + túlélési lehetõsége? Még azt sem tudni, h volt-e azon a csökevényen foszforeszkáló baci vagy nem? És a tudomány ( legalábbis a mai szintjén ) nem is tud 100% választ adni erre, csak valószínût, meg logikust. De nem tudja kijelenteni, h ez történt. Csak azt, h ez történhetett És azért kíváncsi lennék a mások véleményére is,mert mindig csak Te reagálsz másokhoz intézett kérdésemre :)
"Nem csupán a véletlen és a tudatos tervezés a két versenyzõ. A legfontosabbat kihagytad : A természet törvényeit."
Ezt most kár volt belevenni érveid közé, mert a törvények honnét is származnak? A Világegyetemre mindenütt érvényes állandókból. Miért lettek pont ezek az állandók ( pl a fény sebessége)? Két válasz lehetséges: -Mert véletlenül így alkult ki az õsrobbanás után -A Szingularitás eleve tartalmazta az erre vonatkozó információkat és a robbanás után a szabályzó erõk mûködésbe léptek, h a megfelelõ állandók létrejöhessenek. Persze felmerülhet a kérdés, hogyan maradt a szigularitásban az információ és hogyan került oda? Mondhatjuk , h az információ az anyag legalapvetõbb alaptulajdonsága ( igen, ezt akartam írni) Ezek szerint az információ örök. ( Kezdetben vala az Ige ...lol ) Szal további megválaszolatlan kérdések..ezért írtam :
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs.
Tehát nem szabad belevenni( a materialista szemléletbe) semmilyen törvényt, semmilyen elve rendezettséget, mert az további kínos kérdéseket vet fel.
Persze még arra sincs kielégítõ válasz, h az Õsrobbanás csak egyszeri történés, vagy ritmusos tágulás-összehúzódás.. De errõl a problema természete miatt igen nehéz információhoz jutni.
"A keletkezését még nem (de sok ötlet van rá, hogy hogyan történhetett)." - ha elfogadjuk az örök körforgás elméletet miért kellett keletkeznie a világnak egy adott idõpontban?
"úgy hiszem, hogy egy olyan összetett világot, mint az anyagi világot csak egy afelett álló erõ képes létrehozni (világlélek vagy isten, akárminek is nevezzük)."
A világ összetettségét a tudomány képes magyarázni. A keletkezését még nem (de sok ötlet van rá, hogy hogyan történhetett). Ha el is fogadjuk, hogy valami felsõbb erõ hozta létre a világot, az nem szükségszerûen tudatos lény. Miért kéne annak lennie?
"Én azért gondolom, hogy hiányos a tudomány, mert ti rengeteget kérdeztek, most pl. hármat te, de sokszor tapasztaltam már ezt a tudomány sokmindenre, amit nem ért kérdéssel válaszol."
Azért kérdeztem sokat, mert egy halom olyan kijelentést írtál evidenciaként, amiket nem fogadok el igaznak.
Én azonnal hiszek istenben ha valaki bebizonyitja létezését és tetteit!
És istent ki teremtette? Ha azzal magyarázzátok isten létét hogy csak úgy van akkor miért feltételezitek másról hogy nem létezhetnek jöhetnek létre csak úgy??
"helytelen lenne az a kérdés, hogy miért jött létre a világ?"
Nem helytelen. De nem biztos, hogy értelmes a kérdés. Nem biztos, hogy létezik rá válasz. És nem biztos, hogy megismerhetõ a válasz.
"oka mindennek van ugye, hát miért ennek ne lenne"
Mert egyszerû logikával megmutatható, hogy ez paradoxonhoz vezet, ha a világegyetem keletkezésére alkalmazzuk (és akkor is, ha betoljuk a sorba Istent is).
"azért mert az anyaggal és a természettel foglalkozik, márpedig a lét több, mint anyag vagy természet"
Mibõl gondolod, hogy "a lét több, mint anyag vagy természet" ? Mibõl gondolod, hogy a tudomány nem képes az anyagon túllépni? A tudomány már bizonyította ezirányú képességeit a kvantumfizikával, ami messze túl van a hétköznapi valóságon. Pl. érdekes kérdés hogy egy szuperhúr anyagnak tekinthetõ-e egyáltalán?
Nem tudom tovább. Isten nem magyaráz meg semmit, csak tovább bonyolítja a képet. Csak pár dolog: - Nem tudjuk, hogy Isten miért létezik. Ugyanúgy, ahogy nélküle a világegyetemrõl sem. - Rendben, Isten teremtette a világot. De miért épp ilyennek? Miért vannak atomok? Miért véges a fény sebessége? Miért léteznek kvantumfluktuációk? Miért van sötét anyag? Mindaz amit a világról a tudomány kiderített, és az amit még csak kérdezni tud, nem magyarázható Isten létével. - Miért teremtette meg Isten az embert? Mi a célja velünk? Miért kaptunk szabad akaratot (egyáltalán kaptunk-e)? Miért nem mondja meg világosabban, hogy mit akar tõlünk? - Ha már minden nagy kérdésre választ kaptunk, akkor mivel foglalkoznak a filozófusok? És miért keresnek újabb vallásokat, és más magyarázatokat az emberek?
"a kétkedés meg amúgy nem a tudományok jelszava?"
Dehogynem. Pont ezért nem fogadok el semmit bemondásra.
Hát igen ez keresztkérdés, de úgy hiszem, hogy egy olyan összetett világot, mint az anyagi világot csak egy afelett álló erõ képes létrehozni (világlélek vagy isten, akárminek is nevezzük).
Én azért gondolom, hogy hiányos a tudomány, mert ti rengeteget kérdeztek, most pl. hármat te, de sokszor tapasztaltam már ezt a tudomány sokmindenre, amit nem ért kérdéssel válaszol. Asszem ennyit akartam mondani, na most húzok aludni, mert rohadt álmos vagyok.
Ezek amikrõl beszélünk mind mesterséges kitalációk. lét,ok,cél pl: - Egy darab kõ számára ezek mind ismeretlen, nem létezõ fogalmak. Márpedig a természetet vizsgálva ezekre a fogalmakra is választ adni csupán filozófiai zsákutca lenne.
"Mibõl gondolod, hogy van végsõ ok?"
helytelen lenne az a kérdés, hogy miért jött létre a világ?
oka mindennek van ugye, hát miért ennek ne lenne
"Mibõl gondolod, hogy nem képes a tudomány megtalálni?"
azért mert az anyaggal és a természettel foglalkozik, márpedig a lét több, mint anyag vagy természet
"Bizonyara csak en erzem furcsanak, hogy ûrkorszakbeli technika felhasznalasav arrol vitatkoztok, hogy a vallasok tanitasai mennyiben fedik a valosagot"
Van még izgalmasabb is. Láttam egyszer egy dokumentumfilmet, amiben a gyerekek a legmodernebb kütyükkel felszerelt számítógépeteremben tanulták a biblia szó szerinti értelmezését (persze amerikában). Eltartott egy ideig, mire megemésztettem a látványt.
Két mondatban? Még isten sem ér fel az emberi agy mindenhatóságával. Én ebben hiszek és prófétája vagyok "vallásomnak", hiszen próbálok minnél több emberrel elhitetni hogy mindenható a koponyájában lakozik.
Teljes képet adni a létrõl. Te a létedet köszönheted az életösztönödnek. A lét meghatározza a tudatot a tudat a célt a cél pedig egyértelmüvé teszi az okot.
És Alah hogy jön a képbe? Vagy köze nincs Alahnak Mohamedhez? Márpedig ha van akkor hogyan fér össze Alah a keresztények istenével, vagy neadjisten a prahoszlávok istenével?
"Igazából még a Világ keletkezésének pontos leírásávalis adós a fizika. Elõbb tistázzuk ezt a kérdést. Aztán jöhetnek a gyökérszakállú halak,és egyéb más evolúciós furcsaságok."
Ezt is tisztáztuk már kb. milliószor. Kezd uncsi lenni. Próbálok valami elég primitív hasonlatot kitalálni, amit talán képes leszel felfogni: Amit mondassz, az olyan, mintha a nyomozóknak meg kéne nevezniük a gyilkost, mielõtt a nyomozáshoz egyáltalán hozzáfognak.
Amit nem a tudat vezérel annak nincs célja, az oka pedig mindennek megvan. -de a tudomány vallás nélkül sehova sem vezet- eddig még nem hallottam róla hogy a vallás vezetné a tudományt, de minden nap tanul az ember valami újat. Közmondás is mondja: -Jó pap is holtig tanul, mégis bután hal meg!-
amúgy istenként nem tisztelik, õ csak az egyetlen próféta
ha hiszünk a történelemnek: õ írta a koránt, õ volt az egész iszlám szellemi atyja, a korán pedig az õ gondolatrendszerének a tükrözõdése
hogy õ írta a koránt vagy csak késõbb "íródott hozzá" az arab kultúrához, mint a gondolatrendszerének a középpontja nem tudom, de a filozófiájuk kiteljesedését nyilvánvalóan õ indította el, a korán alapjait õ fektette le
mivel az iszlám fennmaradt, valószínûleg van a gondolatrendszerében igazság, mondhatjuk úgy is istennek tetszõ és ez már kapcsolódik mohamedhez
"Tényeket uraim, nem elméleteket/ meséket szeretnék hallani. A mesékkel már teli a padlás."
Legalább megpróbálod megérteni amit magyarázunk? Úgy tûnik, mintha nem is olvasnál, csak ugyanazt szajkóznád újra meg újra. Megakadt a lejátszó?
"Maradva a példánál igen nagy mutációs ugrásnak kellett létrejönnie ( és ezt le is kellene írni pontosan mely gének hogyan módosultak ugye )mert csak a komplett csápnak a világító lámpácskával együtt van értelme"
Te ember! Próbáld már meg értelmezni a leírt szövegeket. Vagy kérj segítséget, ha egyedül nem megy. Értsd már meg végre, hogy NEM EGYSZERRE alakult ki az egész. Bár sok infó nincs a témáról a neten, azért pár dolgot találtam. Ez alapján a nyúlvány volt elõbb, és késõbb alakult ki a fényforrás. A nyúlvány fény nélkül is használható, ha nincs teljes sötét, vagy az áldozat a mozgást érzékeli.
Es igy utolag is bocs a hivoktol! De veletek velemenyt utkoztetni egyreszt olyan mint smirglivel rejszolni, masreszt meg mint [öncenzurazva] gyerekkel vitatkozni: ugy is duzzogas, nyelvoltogetes es rinyalas lesz belole...
Bizonyara csak en erzem furcsanak, hogy ûrkorszakbeli technika felhasznalasav arrol vitatkoztok, hogy a vallasok tanitasai mennyiben fedik a valosagot (let/nemlet, elet/hala, teremtes stb.). Par szaz eve meg a vallasi tanitok az Istenetek neveben megegettek azokat, akik tagadtak, hogy a föld lapos, es hogy a nap kering a föld körül. Most pedig a gravitacios elmelet hamis torvenyeinek megfeleloen a fejunk felett keringo muholdak felhasznalasaval a foldGOMB masik felen levo emberel is beszelhetunk. Tovabbi nehyany szaz ev mulva mi lesz a tema? Az addig OK, hogy osrobbanas, evolucio, fekete anyag meg minden, de ha nem adakozol a szegenyeknek, a pokolra jutsz? LOL
A szubjektumot nem lehet osszemerni az objektummal. A szubjektum (hit) eszkozeivel nem lehet eldonteni a kerdest, mert mindenkinek szive joga abban hinni, amiben akar. Az objektum eszkozei (mint a kiserleti eredmenyek figyelembe vetele, a deduktiv bizonyitasi modszer, stb.) pedig a hivok szamara elfogadhatatlanok, mert azok alapjaban kerdojelezik meg a hivok vilagkepet.
Mindenesetre jot tenne mindenkinek, ha tanulmanyozna a modern tudomanyokat, vagy esetleg csak minimalis erdeklodes szintjen is kapcsolatba kerulne a vallastortenettel (mint tudomannyal, es nem mint dogmak gyujtemenyevel). Es basszon meg Maya Gold, de nem hiszem az objektivitas hiveinek lennenek nagyobb hianyossagai ezeken a teruleteken. Belelunk legalabb nem hianyzik a ketkedes kepessege...
Mohamadet nem bizta meg semmiféle isten, hogy vallást alapitson. Életében sikeres hóditó volt, halála óta istenként tisztelik. Ez nem fér össze azzal amit te irtál.
azon kívül, hogy ez csak egy feltételezés van alapja az biztos, de én nem hinném, hogy isten csak az emberek szüleménye lenne a világ okára, mûködésée, céljára, mert hát a világ létezik nemde? magától csak nem létezik...
Eléggé egyetértek a hozzászólásaiddal András! Érdekelne hogy te mit gondolsz mi a szerepe a vallásnak egy társadalommban? És mi okozta a megjelenését a társadalomban? Bisztossan van rá tudományos magyarázat. Lehet h. te többet tudsz errõl. Törvényszerû hogy egy bizonyos fejlet társadalmi szintet elérõ népcsoportnál megjelenjen?
"Nem azt kérdeztem, mennyiféle "lámpás hal" él a földön, hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat."
Egyszer már felvázoltam egy lehetséges eseménysort. Az meg hogy a nyúlvány mitõl nõ meg, és hogyan tanulja meg használni a hal, annyira az alapokhoz tartozik, hogy nem gondoltam, hogy ki kell térni rá. Ha ezt sem érted, akkor mûvelõdj egy kicsit, mielõtt folyatatod a vitát. És hogy miért nem írok részletes dokumentációt konkrét bizonyítékokkal meg mindennel? 1. Mert túl sok munka lenne, és ennyit nem ér a vita. 2. Mert fölösleges. Az állításom igazolására elég ha csak azt mutatom meg, hogy lehetséges, hogy az evolúció létrehozzon ilyen élõlényt. Mivel a rivális elméletek annyira gyengék, hogy csupán az evolúció totális bukása éleszthetné fel õket. Vagy talán még az sem. 3. Nem tudnám alaposabban elmagyarázni, és bizonyítani a számítógépem procijának mûködését, mégis arról senki sem gondolja, hogy Isten teremtette volna, vagy hogy bármiféle misztikus dolog közrejátszhatott.
"Mert beszélni mindenki tud, de teóriákat felállítani, bebizonyítani már csak nagyon okos, mûvelt emberek tudnak."
Ezek szerint te nem vagy nagyon okos és ûvelt, mivel még egyáltalán semmit nem bizonyítottál.
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs. Vagy minden folyamatot elõre eltervezett a Mérnök és akaratának megfelelõen alkul ki minden ( Univerzumtól az értelmes lényig)."
Ez durva csúsztatás. Nem csupán a véletlen és a tudatos tervezés a két versenyzõ. A legfontosabbat kihagytad : A természet törvényeit. És pontosan ezek a törvények képesek a világegyetem létrehozására (kivéve esetleg talán a keletkezés pillanatát). Sõt, a természettõl csupán néhány szám, és egy-két egyenlet kell, minden mást elintéz a matematika. Pl. az evolúcuió vegytiszta matematika. A DNS is lényegében digitális adattároló eszköz. És még annyi minden következik csupán a matematikából, hogy inkább el se kezdem a felsorolást.
Egyébként érdekes, hogy a matematika szükségszerû, és örökkévaló, bizonyos értelemben mindenható, valamint lényegében a világegyetemet teremtette. Ha lenne öntudata a matematikának, akkor mondhatnánk, hogy megtaláltuk Istent.
"éppen az Isteni tudásnak kell tökéletesnek lennie, mivel tökéletzes helyrõl származik. Az emberi tudás sosem lehet tökéletes, mivel léte, gondolkodása igencsak behatárolt. én szívesebben csatlakozok a tökéletes tudás forrásához.. :) :)"
Ez szépen hangzik, cask éppen van egy apró buktatója, amin gyönyörû pofáraesést lehet produkálni: Mivel az emberi tudás szükségképpen tökéletlen, soha nem ismerheted fel és értheted meg teljes bizonyossággal az isteni tudást. Ráadásul ehhez jön az ember önzése és hatalomvágya, ami miatt megpróbál beférkõzni ezen a kiskapun, és neki tetszõ gondolatokat beállítani isteni tudásnak. És ez nem csak lehetõség hanem meg is történt nagyon sok esetben. Ezzel szemben a természet maga nem hazudik (legalábbis még nem kaptuk rajta), tehát ha közvetlenül õt kérdezzük (kísérletek által), csak attól kell félnünk, hogy nem értjük meg a választ. Ha pedig azt nézzük, hogy a megszerzett tudással mire mentünk, egyértelmû a tudomány fölénye.
"Kérlek, próbálj meg elszakadni ettõl a zsidó-keresztény vallás-szemlélettõl és "kattanj rá" a Védikus tudományokra :) :)"
A vallás az vallás. Mind ugyanarról szól, csupán a csomagolás eltérõ.
"Ne félj, elég sok diplomással találkoznál :) :)" Sajnos a diploma sem garantálja a bölcsességet, és az általános mûveltséget.
Igazából még a Világ keletkezésének pontos leírásávalis adós a fizika. Elõbb tistázzuk ezt a kérdést. Aztán jöhetnek a gyökérszakállú halak,és egyéb más evolúciós furcsaságok.
"Egy egyszerû kis mese:" Tényeket uraim, nem elméleteket/ meséket szeretnék hallani. A mesékkel már teli a padlás. Ironka is csak feltételez. Maradva a példánál igen nagy mutációs ugrásnak kellett létrejönnie ( és ezt le is kellene írni pontosan mely gének hogyan módosultak ugye )mert csak a komplett csápnak a világító lámpácskával együtt van értelme ( tehát elvileg 1 mutációs ugrással kellett létrejönnie egy egész szaporodóképes populációnak)és ráadásul ezt a mozdulatlan várakozást is rögtön tudniuk kell, a csáp mozgatásával együtt. Szerintetek mekkora populáció kell ahhoz, h mindez létrejöjjön? Mert olyan mutációnak kellett létrejönnie ( az evolúció elmélete szerint ) ami egyszerre létrehozza mindhárom kritériumot És ez még csak a gyökérszakállú hal esete.. Van olyan bogárfaj azt hiszem valamilyen szúnyog, amelyik olyan lárvákba rakja a petéjét, melyek a fa ágában vannak bebábozódva ( elvileg teljes biztonságban) tehát semmilyen élõlény nem férhetne hozzájuk. Ez a bogár mégis pontosan odaszáll, és szinte nanoméretû tojócsövével pontosan eltalálja a fakéreg alatt láthatatlanul rejtõzõ lárvákat.. Szerintem ez már elég bonyolult folyamat. Persze mindent meg lehet magyarázni... De magyarázat kell nem találgatás! Azzal ( mint már egypárszor mondtam) már teli a padlás..
Isten (mikor eljön a Földre, vagy követét elküldi) elõször is bebizonyítja az emberek elõtt, h ki is Õ, majd elmondja mit is kell csinálni. Olyan horderejû dolgokat cselekszenek, melyekrõl még évezredek után is beszélnek az emberek. Ha egy olyan személy alapít valamiféle vallást, akit nem Isten bízott meg, az nem is marad fennt az alapító halála után..
Én nem tartom magam vallásosnak. De men itélem el azokat akik vallásossak. Viszont ezen fórumon egyesek elég durván nyilvánultak meg a nem vallásosakkal szemben. Ez amitõl kiborultam. Én nem ismerem a tiz parancsolatot, de a tolerancia ezek szerint inincs benne. Talán ki kéne már végre adni a Tizparancsolat 1.1 -et, amiben módositanák a hiányosságot, vagy ha tartalmazza és mégsem a szerint cselkekszel akkor meg ne tartsd magad vallásosnak engem meg ne sorolj be az ateisták és materialisták halmazába. Remélem magukra ismernek azok akikrõl irtam, akik meg nem kérem ne reagálják le a hozzászólásomat. Köszönöm! Boldog Karácsonyt mindenkinek!
- megértem, hogy nem tetszenek a vallások (azt már nem, hogy miért vagy ilyen indulatos velük kapcsolatban) -
1. Arról nem irtam h. tetszenek a vallások vagy nem. 2. Indulatos azzokkal szemben voltam akik fanatizmusból vagy érdekbõl vallásossak.
Mibõl állapitottad meg h. nincs közöm a témához? Talán abból h. magukat vallásos embernek tartóknak megmagyaráztam h. vallásosnak nem az számit aki minden téten anyázza az ateistákat és minden kezdeményezéseit hiábavalónak tart. Késõbb meg a megbocsájtásról, megértésrõl papol. Ráadásul egyesek ojan elvakultak h. képtelenek objektive gondolkodni.
"hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat."
Egy egyszerû kis mese: Kezdetben volt egy hatalmas õs-óceán. Ebben az óceánban élt egy kevés egyedszámú (genetikailag viszonylag homogén) halfaj és rengeteg más élõlény. A halfajunk millió és millió generáción át millió számra szaporodott. Minden újabb kishal hasonlított a szüleire, de egyben egyedi is volt. (Ugyan úgy, ahogy két egyforma ember sincs a földön) Született olyan, amelynek kivételesen nagy volt hátúszója, olyan amely képes volt nagyobb víznyomást elviselni, olyan amelynek sötétebb volt a színe és olyan amely olyan tulajdonsággal született, aminek következtében a tengerben élõ fluoreszcens fényt kibocsátó baktériumok képesek voltak megtelepedni a pikkelyein. Szóval, apró, pici változások következtek be, továbböröklõdtek, kombinálódtak, eltûntek és újak keletkeztek. Ezek a véletlen mutációk. Azonban, még mindig egy kisebb területen élõ halpopulációról beszélhetünk.
De itt jött a képbe a környezet változása: Egyszercsak olyan változás állt be, aminek következtében a felszín közeli vizekben megfogyatkozott a halfajunk tápláléka. Az egyedek többsége elpusztult, de azon kevesek, amelyek egyszerre rendelkeztek a mélyebbre lemerülésért és a fluoreszcens bacik megtelepedéséért felelõs génnel, hírtelen óriási elönyre tettek szert: olyan helyen is tudtak táplálkozni, ahol a többiek már nem. Létrejött egy új generáció, amelynek már minden egyede hordozta ezt a két tulajdonságot. És akkor megint kezdõdött az egész elõrõl: Születtek a fejükön hosszabb pikkelyekkel rendelkezõ egyedek, amelyek a sötét környezetben elõnyt élveztek társaikkal szemben, így sikeresebbek voltak génjeik tovább örökítésében is.....aztán.... Ezek az események még sokmillió éven át sokmilliószor megismétlõdtek, amíg végüg eljutottunk a mai lámpás halunkig.
Persze a valóságban az egész másképpen és ennél sokkal-sokkal bonyolultabban (rengeteg környezeti változáson, fajszétváláson, kihaláson, éven keresztül) zajlhatott le.
Csak a folyamatok mozgatórugóit kell megérteni. Ha ez sikerül, akkor máris érthetõ lesz az evolúció lényege.
Semmi gond, itt van némi info. Asszem ez a vallásosaknak kicsit kellemetlen lesz, elõre is bocs ;):
"De vajon messzi világokba kell-e utaznunk ahhoz, hogy másfajta replikátorokra és ennek folyományaként másfajta evolúcióra leljünk? Én azt hiszem, hogy nemrégiben egy újfajta replikátor bukkant fel éppen ezen a bolygón. Itt van, és belebámul a képünkbe. Még gyermekcipõben jár, még esetlenül sodródik ide-oda õslevesében, de máris oly gyors evolúciós változáson megy át, hogy mögötte a jó öreg gén messze lemaradva liheg.
Az új leves az emberi kultúra levese. Az új replikátornak nevet kell adnunk, olyan nevet, amely a kulturális átadás egységének vagy az utánzás, az imitáció egységének gondolatát hordozza. A „miméma” szónak tetszetõs görög származása van, de olyan egy szótagú nevet szeretnék találni, amely egy kicsit úgy hangzik, mint a „gén”. Remélem, klasszikus mûveltségû barátaim megbocsátanak nekem, ha a mimémát mémre rövidítem. Ha ez némi vigaszt nyújt, akkor azt is gondolhatjuk, hogy a „memória” szóval vagy a francia mème (ugyanaz) szóval rokon.
A mém lehet egy dallam, egy gondolat, egy jelszó, ruhadivat, edények készítésének vagy boltívek építésének módja. Éppúgy, ahogy a gének azáltal terjednek el a génkészletben, hogy spermiumok vagy peték révén testbõl testbe költöznek, a mémek úgy terjednek a mémkészletben, hogy agyból agyba költöznek egy olyan folyamat révén, melyet tág értelemben utánzásnak nevezhetünk. Ha egy tudós egy jó gondolatot hall vagy olvas, akkor továbbadja kollégáinak és tanítványainak. Megemlíti a cikkeiben és elõadásaiban. Ha egy gondolatnak sikere van, azt mondhatjuk, hogy agyról agyra terjedve elszaporodik. Ahogy N. K. Humphrey megállapította e fejezet egyik korábbi változatáról: „...a mémeket élõ struktúráknak kell tekintenünk, nem csupán metaforikusan, hanem technikai szempontból is. Ha egy termékeny mémet ültetsz az agyamba, akkor szó szerint élõsködsz az agyarnon, mert a mém terjesztésének eszközévé teszed, pontosan úgy, ahogy a vírus élõsködik a gazdasejt genetikai mechanizmusán. És ez nem csupán fogalmazásmód - a »hit a halál utáni életben« mémje például fizikai értelemben is milliószámra keletkezik az egyének idegrendszerében levõ struktúraként a világ minden táján."
Vegyük például lsten létének eszméjét. Nem tudjuk, hogyan bukkant fel a mémkészletben. Valószínûleg több ízben keletkezett, egymástól független „mutációk” révén. Mindenesetre valóban nagyon régi. Hogyan készít magáról másolatokat? A mondott és írott szó révén, amit nagyszerû zene és nagyszerû mûvészet támogat.
Miért van ilyen nagy túlélési értéke? Ne feledjük, hogy itt a „túlélési érték” nem a gén értékét jelenti a génkészletben, hanem a mém értékét a mémkészletben. A kérdés valójában ezt jelenti: mi adja lsten eszméjének stabilitását és gyakori megjelenését a kulturális környezetben? Az Isten-mém túlélési értéke a mémkészletben nagy lélektani vonzerejébõl fakad. Látszólag egyszerû választ kínál a lét mély és zaklató kérdéseire. Azt sugallja, hogy az evilági igazságtalanságok helyrehozhatók egy következõ világban. Az „örökkévaló karok” támaszunk saját fogyatékosságainkkal szemben, ami, mint az orvos placebója, attól még nem kevésbé hatásos, hogy csupán a képzelet teremtette. Többek között ez is indokolhatja, hogy Isten eszméje oly könnyedén másolódik egyedi agyak egymást követõ generációiban. Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertõzõképessége van."
Nem kényszerítette semmi a halat, hogy nyúlványt növesszen. Leegyszerûsítve: azok a gének, amik a nyúlványnövesztésért felelõsek (ezek véletlen mutációval jöttek létre) sikeresebben öröklõdtek tovább a következõ nemzedékekbe nem nyúlványnövesztõ társaiknál. A nyúlványos egyed sikeresebben vadászott a nyúlványnélkülieknél a csalija miatt -> nagyobb valószínûséggel érte meg az ivarérett kort -> több utódja lett, akiknek ugyanezek a génjeik vannak -> az utódok az elõbbi ok miatt szintén sikeresebbek lettek, ráadásul egyre sokasodtak -> szépen lassan õk váltak dominánssá kiszorítva a nyúlványnélküli gént -> voilá kialakultak. És igen ezek az elõnyös mutációk igen ritkák a hátrányosakkal szemben, de az evolúció kíméletlenül kirostálja ez utóbbit a kevés elõnyös javára. Egyszerû logika.
Analógia: föltalálták a miniszoknyát -> a csajoknak ez tetszett, többet megmutathattak a combjukból -> a miniszoknyahordás 'mémje' elterjedt a hosszúszoknyahordás mémjének rovására -> voilá, együtt örülünk a miniszoknyás csajoknak - bizony, a vezérlõ elv ugyanaz, az önmagát sikeresebben másoló elterjed a sikertelenebb rovására, ez az evolúció.
És mielõtt belekötnél, h dehát így hogy alakul ki egy teljesen új faj, itt egy jó példa arra, hogy létezik folytonos átmenet egyikbõl a másikba. És ez válasz a 'deháthola hiányzó láncszem' dumákra is. Ez nem elmélet, nem teória, hanem létezõ példa: a gyûrûfajok.
"A kritikára azonban a legfrappánsabb választ az úgynevezett gyûrûfajok adják. Ezek egyik példája az ezüstsirály (Larus argentatus), amely közönséges faj Észak-Európában. Skandináviából nyugat fele haladva azt tapasztaljuk, hogy a populációk egyedeinek színe egyre sötétebb. Ez a tendencia folytatódik Kanadán és Szibérián keresztül mindaddig, amíg vissza nem jutunk Észak-Európába. A meglepetés itt ér minket: a fajt, mellyel érkezünk, itt már heringsirálynak (Larus fuscus) nevezik és minden tekintetben elválik az ezüstsirálytól, azzal nem is keresztezõdik. Íme két faj, amelynek átmeneti alakjai mindmáig egy teljes kontinuumot alkotva fennmaradtak."
És lehet, h Sivarama Swami nem ilyesmirõl prédikál, de attól még nyugodtan elhiheted, h igaz. :P
Nem nézem le más ember véleményét. Az emberi ostobaság ami dühít. De nyugi nem kapok azért infarktust tõle.
A beidézett rész pedig pont azt mutatja, adok más véleményére és tisztelem õket a türelmükért amivel magyarázni próbálnak, ami belõlem sajna néha hiányzik. :P
Hozzászólásod szintje téged is egy köcsög paraszttá minõsít, senki sem kért meg rá, h ilyen hangnemben beleugass ide. Ha ekkora arcod van, mutass is valamit! Pl bizonyítsd be miért kellett felrobbannia a szingularitásnak? Nem azt kérdeztem, mennyiféle "lámpás hal" él a földön, hanem be kellene mutatni azt a modellt, mely arra késztette a halat, h lámpást növesszen, megtanulja ezt használni, majd génjeibe kódolja a megtanult viselkedésmintákat. Mert beszélni mindenki tud, de teóriákat felállítani, bebizonyítani már csak nagyon okos, mûvelt emberek tudnak. Mûveltségüket úgy is fitogtatván, h másokat ( akik esetleg más véleményt képviselnek)nagyképûen leparasztoznak, kijelentvén csakis nekük lehet igazuk! Oo yeah! Keresgéljetek csak tovább...minnél több teória, annál jobb.
"Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:)"
Olvasgass pl a megismételt fogolydilemmáról. Pl a BiroAndras kolléga által javasolt Mérõ László könyveiben, de Dawkins Önzõ génjének újabb kiadásában is van errõl egy nagyon jó fejezet.
Olvasgatom itt az hozzászólásaidat, és bocs másra nem tudok gondolni, mint hogy szánalmas kapálózó tudatlan paraszt vagy.
Te jártál egyáltalán iskolába kicsim? Látom, azért a számítógép billentyûit tudod ütögetni és érdekes, elfogadod bizonyítottnak a mûködését. Biztos néha eljársz fogorvoshoz is, akkor biztos az õ tudományát is elfogadod bizonyítottnak. Sõt, talán még tetanuszt is kaptál a seggedbe rövidke életed folyamán. Pedig ezek a bácsik és nénik mind sarlatánok, nem bizonyított hiedelmeikkel kuruzsolnak rajtad. Hát hogy tûröd ezt picim? Pedig ez mind fújfúj tudomány.
Szánalomgyár dogmatikus fröcsögésed mosolyra fakaszt. Azért nem igaz ezmegaz, mert így kellett történnie....nyányányá
Az élet definíciója egy ember által alkotott mesterséges fogalom. A természet szempontjából lényegtelen mit nevezel élõnek vagy élettelennek, erre csak az ember próbál fogalomkényszerzubbonyt húzni. A fogalom szempontjából határeset 'dolgok', pl vírusok, prionok is vígan lubickolnak az evolúció tengerében. A lényeg hogy kialakuljanak magukat majdnem tökéletesen másoló replikátorok, a többi már megy magától.
Igen, ha véletlen próbálgatással próbálnánk pl egy embert összehozni, a világegyetem élettartama semekkora idõ se lenne számára. Viszont NEM így mûködnek a dolgok. Az evolúció kikényszeríti a folyamatot.
És az evolúció nem egy misztikus dolog, egy egészséges emberi aggyal rendelkezõ egyén könnyen beláthatja. Elemi logika az egész. Bármilyen replikátoron mûködik. A földi életnél túlnyomórészt a DNS a replikátor. Korábbi hozzászólásomban már írtam errõl. Egyszerûen az a replikátor, ami sikeresebben másolja önmagát a többieknél, elterjed a sikertelen replikátorok rovására. Ha ezt nem látod be, hülye vagy. Igen így terjed el pl a divat is. Né már ez is evolúció lenne? Megsúgom igen. Bár gondolom a mémekrõl sose hallottál.
Olvasd el itt a második fejezeted és 'megvilágosodsz': http://www.richarddawkins.fw.hu/Az_onzo_gen.html Igazából be kéne idézni ide, h fény gyúljon a sötét fejekben, de kicsit terjengõs lenne.
Ja és nyúlványcsalival lesben horgászó halfajból Dunát lehetne rekeszteni. Azt hiszed csak a mélytengerekben él ilyen?
"Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs."
Jézusom, itt valamit teljesen benéztél. Az evolúció pont hogy megmondja, NEM a véletlenszerûség irányít. Maguk a mutációk véletlenszerûek (az a durva, h ennek is van evolúciós vonatkozása), de az irányító nagyon egyszerû elv egyszerûen kikényszeríti a tökéletesedést.
"Mindennek van párja" a bélbolyhoknak mi? hát a lila színnek?
Egyelõre ennyi. Ajánlom kezdjél el iskolába járni, még senki sem halt bele. Amúgy elárulom a Bhagavad-Gita itt figyel a polcomon nekem is, csak tudom a helyén kezelni.
BiroAndrasnak és Kukacosnak pedig továbbra is mélységesnélmélyebb riszpekt, amiért vállalják a hiábavaló küzdelmet a tudatlanság sötét sivatagával. :]
Akkor mégegyszer lesarkítva: Vagy minden ( az Univerzum keletkezésétõl az értelmes lény kifejlõdéséig) a véletlen mûve, és semmilyen tudatos, irányított dolog nincs. Vagy minden folyamatot elõre eltervezett a Mérnök és akaratának megfelelõen alkul ki minden ( Univerzumtól az értelmes lényig).
éppen az Isteni tudásnak kell tökéletesnek lennie, mivel tökéletzes helyrõl származik. Az emberi tudás sosem lehet tökéletes, mivel léte, gondolkodása igencsak behatárolt. én szívesebben csatlakozok a tökéletes tudás forrásához.. :) :) Kérlek, próbálj meg elszakadni ettõl a zsidó-keresztény vallás-szemlélettõl és "kattanj rá" a Védikus tudományokra :) :) Ne félj, elég sok diplomással találkoznál :) :)
"Csak többször is szerepel bennük határozatlan névelõ, határozószó, szintén csak igényesen latin szavaktól nyüzsgõ találgatás az egész!!!"
Az, hogy te nem érted a valószínûség fogalmát, nem az õ hibájuk. Már a görög filozófusok rájöttek, hogy az abszolút bizonyosság nem elérhetõ. Inenntõl kezdve valaki vagy bevallja, hogy nem tökéletesen biztos amit állít, vagy hazudik. Namármost, a tudomány illedelmesen bevallja, hogy nem tud muindent, és bizonyos dolgokat csak valószínûsíteni tud. A vallások meg állítják, hogy õk tévedhetetlenek. Tehát hazudnak. Szóval szerinted mi a jobb, ha bevalljuk, hogy tudatlanok vagyunk, és igyekszünk tanulni, vagy ha kinyilatkoztatjuk saját tökéletességünket, és közben eldobjuk magunktól a valódi tudást?
"Semmilyen laborkörülmények között sem bírtak összerakni élõ sejtet ( komplettet !!! )mivel nagyon bonyolult."
Na látod, tudod te a választ. Azért nem sikerül, mert túl bonyolult. Nem azért, mert elvileg lehetetlen, csupán messze meghaladja a jelen technológiánk lehetõségeit. Térjünk vissza erre a kérdésre 50-100 év múlva.
"A matematikus filozófia szerint ezért véletlenül jöhetett csak létre."
Ezt nem értem. Mi jöhetett létre véletlenül? A sejt? Ilyet soha senki nem állított. Még azt sem állítjuk, hogy megfelelõ hosszúságú RNS molekulák létrejöhettek véletlenül (bár ez már elképzelhetõ).
"Vagy egy ócskavastelepen egymásra dobált autók közül "összerakódik véletlenül" egy mûködõ autó, egy "véletlen villámcsapás" még be is indítja, a rázkódástól aztán beesik a váltó 1.-es fokozatba, majd elgurul az elsõ benzinkútig. nekem legalábbis ez a véleményem a materialista keletkezés-mesérõl."
Valójában persze szó sincs ilyesmirõl, csak ezt akarod belelátni.
"Bocsáss meg András, de ez a magyarázat a duma/magyarázkodás kategóriájába esik nálam."
Az a te bajod.
"Mégegyszer bocsi, de mint Te is írtad, nem tudod teljesíteni az általam ( és a tudomány által kért) kritériumokat."
Mert lehetetlent kérsz. Nem mellesleg te a közelébe se jársz a kritériumok teljesítésében. Érdekes, hogy másoktól extrém szigorú bizonyítást kérsz, míg magadtól semmit.
"Azért ~150 év az bizony ~150 év.. és mennyi munka van benne, mennyi tudós kutatta az általam kért magyarázatot.."
A vallások minimum 10.000 éve keresik a választ, és az eredményük elhanyagolható a tudományéhoz képest.
"Különben az evolúció elmélete szorosan összefügg a világ keletkezésének elméletével is, mert lehet magyarázni végig a véletlenekkel, vagy tudatos tervezéssel."
Hogy magyarázod az evolúciót tudatos tervezéssel? Egyébként az, ha a világot teremtették, nem zárja ki az evolúciót.
"Isten azért Isten, mivel örökkévaló és mindenható."
Nem ilyen egyszerû ám. Istentõl még egy halom más tulajdonságot is elvárnak. Pl. hogy értelemmel rendelkezõ entitás legyen. Ez azért elég komoly kitétel, és egyáltalán semmilyen teológiai vagy filozófiai érvre nem emlékszem, ami ezt megindokolná. Ha ilyen tulajdonsággal nem kell rendelkeznie Istennek, akkor nincs is semmi gond. Viszont ez esetben borul az egész rá épülõ eszmerendszer. De még ez sem elég feltesszük azt is, hogy Isten az abszolút jó. Ezzel is vannak gondok rendesen, de ez már messze vezetne. És itt még nincs is vége az önkényes feltevések sorának.
"Mert az anyagi világnak van kezdete ( ezt a fizikai is tudja )akkor meg is fog semmisülni."
Nem feltétlen. Lehetséges, hogy az õsrobbanást egy megy másik világbeli esemény okozta, de onnan ide információ nem juthat át. És az sem biztos, hogy megsemmisül. A mai tudásunk szerint nem is fog soha megsemmisülni, bár egy idõ után elég unalmas hely lesz.
"Akkor logikusan kell lennie egy olyan helynek, ami pedig örök ( és tárolja az információt az anyagi világról, míg az látens állapotban van) ( õsrobbanás elõtti idõk )"
Miért? Csak az emberi logika követeli ezt meg. Ráadásul értelmetlen az egész, mert az idõ maga is része a világegyetemnek. De tegyük fel, van egy ilyen hely. Mi köze annak Istenhez, vagy a túlvilághoz?
"Úgyis mondhatnánk a vallás önzetlen, felelõsségteljes élet, a többi ember és az igazság szolgálata. Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos."
Én egészen sok ateistát ismerek, akik önzetlen, felelõsségteljes élet élnek. És ismerek ilyen vallásos embereket is, de õk sem a hitükkel indokolják a tetteiket. De ismerek egy mélyen vallásos embert, aki viszont olyan könnyedén hazudik, ahogy más levegõt vesz, és kihasználja az embereket, ahol tudja.
"Korábban is belegondoltam ebbe hogy a mutációk véletlenek és szerintem nem azok gondoljatok bele,vagyis csak egy része az.Az állatok a környezeti hatásokhoz alkalmazkodnak,és nem úgy hogy van egy rakás véletlen mutáció és az erõsebb marad fent."
Miért ne mûködhetne a szelekció? Milyen más folyamat lehet még?
"A sarki állatoknak miért fehér a szõre?Pl jegesmedvének?Mert a fekete nem maradt fent?Nem hanem alkalmazkodtak a környezethez,mint rengeteg állat is."
Mit jelent az alkalmazkodás? Honnan tudja az állat, hogy hogyan kell alkalmazkodni? Modnjuk a fehér bunda még logikus, de pl. honnan tudja egy állat, hogy hogyan kell új fehérjéket tervezni?
"Több fajnál megfigyelhetõ hogy elég ravasz megtévesztési módszert fejlesztett ki,ami teljes mértékben illik a környerzethez,ez mind nem véletlen"
Nem, nem véletlen, hanem evolúció. A véletlen mutációk mellé a szelekcióra is szükség van. A szelekció mondja meg, hogy melyik a jó és melyik a rossz mutáció.
"Hülyeséget írtam, mert az élettelen anyagnak nincs evolúciója... vagy van az is ??? mert mi is késztetné arra, h bonyolult molekulákká rendezõdjön, és még annál is bonyolultabb kölcsönhatások révén bonyolult molekulákat rakosgasson össze????? Aztán meg váljon ketté és kezdje elõrõl??"
Ugyanaz az elv mûködik, mint az élõlényeknél. Ha egy molekula képes katalizálni saját keletkezését, akkor máris beindul az evolúció. Persze nem szükségszerûen lesz belõle élet.
"Mikor is az entropia arra kényszeríti az elektronokat, h a gerjesztett pályákról visszatérjenek a gerjesztetlen állapotba??? Az atomok kívülrõl teljesen semlegesek legyenek, az ionizált atomok pedig keressenek maguknak elvesztett "alkatrészeket", és váljanak újból semleges töltésûekké????"
"Nekem elég lenne, ha az élõ sejt élettelen alapelemeit ( C, H2, O2, N2, stb) megfelelõen összevegyítve az élettelen anyagból ( gyorsítot evolúcióval akár )létrehoznának 1 ÉLÕ sejtet, amelyik szaporodik, mozog az életterében, "eszik" stb"
Nanotechnológia nélkül nem lehet. De ez csupán a technológiánk fejletlensége, nem elvi akadály. De ha ráérsz a következõ pár milliárd évben, és van egy megfelelõ bolygód, akkor elvégezhetünk egy egyszerû kísérletet. Attól, hogy valamit nem tudunk létrehozni, még megérthetjük a mûködését. Pl. egy modern processzor mûködésének alapelveit nem nehéz megérteni, de megtervezni, és legyártani már egyészen más dolog.
"Mi az a "plusz " dolog ( mármint a term. tud. szerint) ami a szerves molekulát megkülönbözteti az élõtõl? Mit kell még "hozzáadni" a vegyi anyagokon kívül?"
Egyszerûen a szervezõdés. Ahogy a homokot is lehet pentiummá alakítani alakítani pusztán az atomok átrendezésével.
"Kaotikus állapotokból mindenféle rendezõ elv nélkül hihetelenül bonyolult ( ám mégis makro és mikro méretekben is ) tökéletes óramûszerûen mûködõ Univerzum jöjjön létre a véletlenek végtelen sorozatvával... nekem ez pontosan olyan valószínûtlen, mint a materialista szemléletûeknek az, h Isten teremtette a világot."
Pedig már eléggé sok részletét ismerjük a folyamatnak. Persze nem minden részletet, ahhoz kevés pár száz év.
"Amit kérsz, az megvan nálunk sokkal okosabb tudósok írásaiban." Csak többször is szerepel bennük határozatlan névelõ, határozószó, szintén csak igényesen latin szavaktól nyüzsgõ találgatás az egész!!! Semmilyen laborkörülmények között sem bírtak összerakni élõ sejtet ( komplettet !!! )mivel nagyon bonyolult. A matematikus filozófia szerint ezért véletlenül jöhetett csak létre. ez kb olyan , mint Stanislaw £em története a Kiberiáda c. könyben Magafia Majmászról.. Vagy egy ócskavastelepen egymásra dobált autók közül "összerakódik véletlenül" egy mûködõ autó, egy "véletlen villámcsapás" még be is indítja, a rázkódástól aztán beesik a váltó 1.-es fokozatba, majd elgurul az elsõ benzinkútig. nekem legalábbis ez a véleményem a materialista keletkezés-mesérõl.