Bocsáss meg András, de ez a magyarázat a duma/magyarázkodás kategóriájába esik nálam. Mégegyszer bocsi, de mint Te is írtad, nem tudod teljesíteni az általam ( és a tudomány által kért) kritériumokat. Másik pedig, h kíváncsi lettem volna Evildevil magyarázatára , a Tiedet már úgyis ismerem :) :) Azért ~150 év az bizony ~150 év.. és mennyi munka van benne, mennyi tudós kutatta az általam kért magyarázatot..
Különben az evolúció elmélete szorosan összefügg a világ keletkezésének elméletével is, mert lehet magyarázni végig a véletlenekkel, vagy tudatos tervezéssel. Szal vagy az egyik, vagy a másik :)
Huh én nem arra gondoltam, hogy az embertek képtelenek a szeretetre, valamilyen szinten mindenkiben van szeretet. Ez biztos. És ha nem árt senkinek a boldogág keresésével, akkor még a kicsit önzõ élet is elfogadható.
Tulajdonképpen szerintem a szeretetért a jutalom a boldogság, ami az önzetlen élettel jár. Azé az a sok szent (más vallásokban is alkalmaznám) meg filozófus nem lehetett mind hülye fanatikus. Az olyan istenhitet ami elszakít az emberektõl (fanatizmus, sok imádság stb.)nem találom jónak. Mint ahogy az meg szánalmas, ha valaki azért nem mer gyilkolni, mert fél Istentõl vagy fél attól, hogy letartóztatják.
Szerintem egy Istenben hinni mindenképp nemesít. Esetleg egy lépés az erényes élethez. És tulajdonképpen ez már elég.
Nekem egyébként az a véleményem, hogy a világvallások (és nem pedig az egyházak !) Isten más-más oldalát imádják, tulajdonképpen közösek.
Valóban furcsa ez a halál-élet istene dolog. Nem is tudom, hogy alakult ki. Mindenesetre én abból indulnék ki, hogy az értelmes-gondolkodó emberi léleknek nincs "anyaga". Ezt még nem bizonyították, van memória, vannak érzelmek, de, hogy miben van az akarat arra még nem találtak választ. És ugye a lélek fejlõdõképes. Nos lehet, hogy ez a lélek elektromágneses terek egyvelege (aura). De az akaratra és a tudatosságra szerintem csak egy válasz lehet: Isten. Ha Isten megteremtette a lelket, akkor azzal célja is volt, ugye célja mindennek van, ami tudatos. Szerintem képtelenség, hogy a lélek megsemmisüljön a halálkor, lehet, hogy új formában él tovább. Elvégre a tudomány végtelen, lehet, hogy az egész anyagi világ csupán egy káprázat. Lehet, hogy halálkor a lélek valami új dimenzióban él csak tovább. De ha elfogadjuk, hogy van egy Isten, akinek céljai vannak, akkor talán kimondhatjuk a lélek halálnál se pusztul el, hanem él tovább Isten "terveinek" megfelelõen. Szóval ha az érvelésem helyes van túlvilág. Nem lehet az életnek vége a halállal...
Na szépen elrugaszkodtam attól, amit mondani akartam, ilyen teológiai hülyeség lett belõle, de sebaj, nem vagyok teológus
"Legalább szeretnék valami pontosabb definíciót arra, h mi az élõ, mi az élettelen."
Nincs éles határvonal. Ez is azt támasztja alá, hogy nem teremtés történt, hanem folytonos átmenet az élettelenbõl az élõbe.
"Ha egy sejt elpusztul, miért áll le a mûködése ( ha semmilyen méreganyag nem kerül a sejtbe )"
Fordítva történik. Amikor leáll a mûködése, akkor pusztul el. Ha semmilyen ok miatt nem ál le a mûködése, akkor örökké él. Pl. a rákos sejtek ilyenek.
"Miért nem lehet feléleszteni, ha pótoljuk az esetleg hiányzó vegyi anyagokat?"
Mert nem csupán egyszerû vegyületekrõl van szó. Egy sejt egy igen komplex rendszer, ami ha tönkremegy, nem lehet könynen javítani. Sok bonyolult és érzékeny szerves molekula van a sejtekben. Amikor a sejt megszûnik mûködni, az aktív biokémiai és biofizikai folyamatok, amik a sejt belsejében az optimális körülméyneket fenntartották, leállnak. Emiatt sejt belsejében változnak a körülmények, és az egész rendszer szétesik. A lejátszódó kémiai reakciók többsége irreverzibilis, tehát az újraélesztés nem megy (egy bizonyos idõn túl). Az élet magasfokú szervezettséget jelent. Ez pedig a termodinamika szerint csak a rendszer egyensúlyi állapotától távol valósulhat meg. Az ilyen állapot fenntertása pedig folyamatos aktív beavatkozást igényel. Amikor ez megszûnik, a rendszer visszatér az egyensúlyi állapotba, ami pedig a szervezettség megszûnését jelenti.
"bizonyítsátok be ~150 év kutatásai után, h az evolúció tény. A Világegyetem csak a véletlenek sorával keletkezett és néz ki úgy, ahogy ma is. az élet a Földön csak véletlenül keletkezett a bizonyos õslevesbõl."
Alapvetõ tárgyi tévedés forog fenn itten. Az evolúció NEM a világegyetem keletkezésével foglalkozik. És NEM az élet keletkezével. Az evolúció elmélete arról szól, hogy mi történt az elsõ élõlény megjenése után.
"Aztán ( a tudomány által megkövetelt bizonyítással) írjátok le, mi is történt!"
Ugye nem várod el komolyan, hogy ide a fórumba egy komplett teljes részletességû több ezer oldalas dokumentumot dobjunk össze. Amit kérsz, az megvan nálunk sokkal okosabb tudósok írásaiban.
"De a szövegben tilos ám használni következõ kötõszavakat, határozókat: vagy, talán, feltehetõen, végtelen nagy, véletlenül, nagy számok törvénye alapján stb..."
Sajnos ez nem így megy. Teljes bizonyosság nem létezik. A vallások sem nyújtanak ilyet, csupán megpróbálják elhitetni. Ami létezik, az csupán a valószínûség fokozatai. Az a jobb elmélet, ami az ismert tények alapján valószínûbb. Az evolúció esetében ez úgy néz ki, hogy az evolúció elég jó eredményt ért el, míg a riválisok a nulla körül ingadoznak.
"Már megbocsáss, de nem Tõled kérnék magyarázatot."
Miért?
"Bár te sem magyarázod meg, hanem ilyen szavakat használsz: lehet, vagy ez volt.. vagy az.. Szal ez nem tudományos okfejtés."
Mert ez nem egy tudományos okfejtés. Ahhoz sok kutatás kellene, nem csak 1-2 perc gondolkodás. Fel kéne boncolni pár ilyen halat, megkeresni a rokonait, megkeresni a bacik eredetét, stb. Viszont amit leírtam az egy lehetséges eseménysor, te pedig azt mondtad, hogy ilyen nem létezhet. Tehát a kérdésedre korrekt választ adtam.
"a helyes viselkedésmintákat hogyan kódolta a saját génjeibe??? Mert a tanult viselkedések nem öröklõdnek ugye.."
Errõl is beszéltünk már sokszor. Minek magyarázzam el a dolgokat, ha nem figyelsz? Még 1x röviden: 1. lépés: Nem öröklõdik. Utánzás útján terjed el a populációban. 2. lépés: Ha komoly evolúciós elõnyt jelent az adott viselekdés, akkor a szelekció hatására elterjednek a tanulást megykönnyítõ mutációk. A hajlam és a viselkedés alapjai már öröklõdnek, de a finomhangolás tanulással és utánzással történik. 3. lépés: Végül a teljes viselkedés öröklõdik.
Nyílván minél egyszerûbb a viselkedés, annál könnyebben történik ez meg.
"Mert ott van a kõdobáló keselyû is. együtt él más keselyû fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyû nem dob követ, és nem eszik olyan tojást. Miért nem????"
Mert elsõsorban a saját fajtársakat utánozzák. ásrészt nyílván van genetikai alapja is, ami a töbi fajban nincs meg. A másik faj is megtanulhatná, de neki sokkal nehezebb, így nem sûrûn történik meg. És attól, hogy 1 megtanulja nem fogják automatikusan utánozni a többiek. És a többi faj azért nem eszik olyan tojást, mert nyílván a kõdobálós trükk nlkül nem képesek feltörni.
"Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:)"
Nem errõl van szó. Arról szól a dolog, hogy mi az optimális viselkedés egy társadalomban. Szépen kijönnek azok a szabályok, amiket általában jónak tartunk. Részletesen itt nem tudom kifejteni, ha érdekel, olvass a játékelméletrõl. Pl. Mérõ Lászlót érdemes olvasni: http://szabadgondolkodo.fw.hu/tudos.php?nev=mero_laszlo
Isten azért Isten, mivel örökkévaló és mindenható. ( Még a fából kihúzhatatlan szöget is be tudja verni, majd ki is tudja húzni :) :) ) Ha rosszul viselkedsz, azt mindig valami élõlény ellen teszed ( végsõ soron). Aztán ez az élõlény mikor emberi (vagy másfajta értelmes lényi ) formát ölt, eldönti, h akarja-e vissza adni Te rossz viselkedésedet, vagy nem. Ha visszadja, megy a lánc a világ végéig. lehet úgy is dönteni, h nem csinálok többé semmi rossz cselekedet senki és semmi ellen. Így élve megszabadulsz ettõl az adok-kapok függõségbõl, és visszatérhetsz a Mennyországba. ( Ahonnét a lelked származik) Mivel Isten szereti az élõlényeket ( hiszen mindannyiban megtalálható 1 kis része Istennek így saját magát szereti )ezért eljön személyesen az értelmes lények közé korszakról korszakra, hogy ezt elmagyarázza, bemutassa. Idõközben pedig követei ( próféták lelki tanítómesterek) révén segíti vissza az embereket a leki világba.
Az anyagi világban mindennek van párja: hideg-meleg sötét-világos stb.. Így kell lennie a végesnek a végtelen halandónak az örökkévaló anyagi világ-nem anyagi(lelki)világ..
Mert az anyagi világnak van kezdete ( ezt a fizikai is tudja )akkor meg is fog semmisülni. Akkor logikusan kell lennie egy olyan helynek, ami pedig örök ( és tárolja az információt az anyagi világról, míg az látens állapotban van) ( õsrobbanás elõtti idõk )
Ja és már megint a Metazin. A mai egy érdekes véleményt hoz vallásos és nem vallásos emberek viszonyáról: http://www.nol.hu/metazin/cikk/388609/
Amit írsz az szép. Itt tér el a véleményünk: "Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos."
Szerintem ez lehetséges, sõt. Azt mondani hogy csak akkor szerthet és lehet igazságos valaki ha fél attól, hogy istentõl jól kikap elég negatív emberképre utal(nem látom mi más lehet isten szerepe ilyen szempontbó, mint hogy nem enged üdvözülni ha rossz vagyok). Nem hiszem hogy egy anya aki nem hisz istenben ne szeretné a gyerekét vagy a férjét. Sõt azt sem hiszem ,hogy aki nem hisz az kevésbé tartaná be a törvény és még szt sem, hogy amikor tudja hogy nem kaphatják el feltétlen vissza fog élni a helyzetével. Szerintem ami az istent elég jól helyettesítheti az egyrészrõl az ésszerû belátása annak, hogy hosszú távon az érdekeim akkor érvényesülnek legjobban, hogy ha mindenki betartja a szabályokat, mmásrészt istentõl függetlenül is lehet egy érzület az emberben, hogy akkor se rúgok bele még egy macskába sem ha ez nem szolgálja az érdekeimet. Ami még elgondolkoztató hogy ha ahogy te mondod van isten akkor azt jutalmazza e aki csak azért szeret és igazságos mert tudja hogy õ van, vagy azt aki ettõl függetlenül is megteszi?
Végül: ha jól értem, nem a különbözõ vallásokat véded, hanem az attól független istenben való hitet. Ezt azért kervésbé kritizáltuk(legalábbis én), mint mondjuk a katolicizmust. Bár mint gondolom kiderült a föntiekbõl szerintem ez sem szükséges.
Szerintem logikailag nem lehetetlen, hogy valamiféle inteligens lény teretette a természeti törvényeket, csak egyrészt nagyon valószínûtlen, másrészt ha egyszer van egy dolog amit ígyse úgyse tudunk magyarázni (az éppen aktuális elfogadott fizikai részecskék, megléte), akkor minek pluszba bevezetni egy másik dolgot, ami semmi újat nem mond a világról és aminél aztán ha makacsak vagyunk megint csak megkérdezhetjuk, hogy jó jó de ki teremtette istent, ha az a válasz hogy õ öröktõl van és nem kell okokat keresni, akkor miért nem mondhatjuk ugyan ezt a fizikai részecskékre. Harmadrészt, ez az isten szerintem még mindig nem a nagy világvallások istene lenne aki folyton beavatkozik, aki jutalmaz a halál után(egyáltalán az sem következik belõle hogy van feltámadás) stb. Ez után ha ennek önkényes f3eltevése nem volt elég, lehet plusz dolgokat bevezetni, hogy ezaz isten szeret, hogy van menyország, hogy 7 nap alatt teremtette, hogy körül kell metélkedni stb... Sacc ezekbõl kifolyólag gondolom azt, hogy ha már valakinek muszály valami istenben hinni akkor csinája azt úgy hogy minnél kevesebb plusz feltevéssel éljen és ha így tesz akkor nem valamelyik világvalláshoz fog fordulni...
Hááát, ez szerintem már egy másik elbukott elmélet, amit Lamarckizmusnak neveznek, nagykövetöje volt Micsurin és Liszenko. Azt mondják ez felelõs elsõsorban az orosz genetika lemaradásáért. Bõvebben pl : http://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/liszenko.html
Már mondtam: Nekem bizonyíték kell, nem ígéret ! :) :) Nem teória a valószínûségekrõl... Mert nekem a valószínûségrõl mindig a Móricka vicc jut eszembe a nagymamáról és az újságjáról..:) :) :)
Ne, ne, ne... én nem a tudományról írtam, hogy nem tud semmit se, hanem az ateisták és a vallás kapcsolatáról, a tudomny egy nagyszerû dolog és egyébként nem látom be, hogy miért állna szemben a vallással, szintúgy az evolúció, az evolúció se nagyon tud választ adni arra, hogy miért született az élet, miért jöttek létre azok a bizonyos mutációk. Ott minden csak véletlen. Sztem nem kéne az intelligens tervezettséget és az evolúciót szembeállítani, inkább egymás kiegészítõi.
-- Itt lett volna a lehetõséged, hogy megvilágítsd...
Hát nem vagyok teológus, mindenesetre azt tudom mondani, hogy a vallás nem egyenlõ az egyházzal, a vallás inkább az egyén felfogása a létrõl, a szeretetrõl és istenrõl. A vallás hit is. Tehát tulajdonképpen nem az a vallás, ahogy a keresztény egyház viselkedett 1700 éven át. (Amíg üldözve volt még inkább közel volt a valláshoz). A vallás nem dogmák tiszteletébõl, az egyház idióta elfogadásból, erkölcsi parancsok tiszteletben tartásából áll. Inkább olyan gondolatrendszer, aminek alapja a szeretet és az igazság. Úgyis mondhatnánk a vallás önzetlen, felelõsségteljes élet, a többi ember és az igazság szolgálata. Ez az út pedig csak Istennel járható, mert ember nem nagyon képes ilyen akaratra (tisztelet a kivételnek). De én még nem láttzam olyan embert, aki így viselkedett volna és nem volt vallásos.
Amit a nézetekrõl igaz tulajdonképpen igaz. Mi alapján fogadunk el egy nézetet? Gondolom magunk alapján, mindenesetre az IGAZI VALLÁSOSSÁG megpróbálj a szeretethez és az igazsághoz igazítani a nézeteit.
Nem vagyok hittantanár úgyhogy igazán nem is akarok többet papolni, talán már így is sok
ja, egyébként ha jól tudom az intelligens tervezettség nem egyenlõ a hétnapos teremtéstörténetben leírtakkal.
a hétnapos teremtéstörténetnek pedig egyébként két állítása van, amit nagyon sokszor leírtak benne, és amiért az egész született: -a világot Isten teremtette -Isten a világot jónak teremtette
a fokozataiddal az a baj, hogy teljesen szubjektívek. azért mert te azt gondolod, hogy valami majdnem biztos, hogy igaz, attól nem lesz majdnem biztosan igaz.
egyébként pedig:
Isten megteremtette az evolúciót (egy olyan egyetemes törvényt, amely a földi élet egészére jellemzõ), amelynek következtében létrejött az ember. Valószínûsége: majdnem biztos, hogy igaz (ugye hogy szubjektív? szerintem te nem ezt írtad volna ide...)
Végigolvastam a hozzászólásokat,örömmel tapasztaltam hogy vannak akik hasonlóan látják a dolgokat mint én.Szerintem az lenne a legjobb ha egyszerûen,logikusan és ésszerûen vizsgálnánk meg az alapkérdéseket. Valószínûségek fokozatai: 1.egyáltalán nem valószínû 2.megvan az esély rá 3.Majdnem biztos hogy igaz 4.Biztos hogy igaz
-Alapkérdések- 1.Hogyan keletkezett az élet a földön? Arra a tényre alapozom a valószínûségeket,hogy a legõsibb életformák a sejmagnélküliek,megtalálták a megkövült maradványaikat,megállapították korukat.Semmilyen más életforma nem élhetett akkor a földön mikor azok már itt voltak! Válaszok a.-Bonyorult kémiai folyamatok során létrejöttek az elsõ sejtmagnélküli élõlények.Ha majd le tudjuk utánozni ezt a módszert akkor elfogadhatjuk 100% osan,addig azonban valószínûsége:majdnem biztos hogy igaz.
b.-Egy korlátlan hatalommal rendelkezõ lény teremtette az elsõ sejtmagnélküli élõlényeket.Ez a korlátlan hatalommal rendelkezõ lény:Isten,istenek,Q,6.dimenzió lakói.... Miért tett volna ilyet?Akkor miért nem egybõl valami összetettebbet teremtett?A földi élet nem 6 és nem 7 nap alatt teremtõdött ez tény,ebbõl és a korábbi tényebõl egyértelmûen következtethetünk,hogy a bibliai teremtéstörténet hitelessége megkérdõjelezhetõ-> a biblia többi része sem igaz->hasonló más vallások teremtéstörténetei sem igazak. valószínûsége:egyáltalán nem valószínû.
c.A földi élet az ûrbõl származik.Elképzelhetõ,hogy kezdetleges életformák,egy meteoron vagy üstökösön utazva eljutottak ide,de valahol akkor is ki kellett alakulnia. valószínûsége:megvan az esély rá.
d.A földi életet idegenek hozták ide.Talán csak egy baleset folytán,ahogy mi is viszunk az eszközeinken mikróbákat a marsra vagy a holdra,de ha annyira fejlettek erre biztos ügyelnek.De a valószínûbb,hogy szándékosan helyeztek el kezdetleges életet a földön,talán azért hogy tanulmányozzák az evolúció folyamatát,vagy más okból. Valószínûsége:megvan az esély rá. Másik alapkérdés:Az ember állatokból fejlõdött ki vagy sem? Itt arra a tényre alapozom a valószínûségeket,hogy az ember és az állatok dns-e is nagy mértékben azonos.
a.-A majmok lejöttek a fákról,itt a felegyenesedett járás volt a hatékonyabb,az õsember csontszerkezete úgy alakult,hogy egyre nagyobb koponyát bírt el->egyre nagyobb lett az agytérfogat->kialakult a ma élõ ember. Valószínûsége:majdnem biztos hogy igaz.
b.-Egy krolátlan hatalommal rendelkezõ lény megteremtette a fõemlõsõket(itt is fel kelett használnia a korábbi állatok dns-ét),vagy azok dns-ét felhasználva megteremtette az embert.Egy korlátlan hatalommal rendelkezõ lény miért tett volna ilyet?Miért nem valami egyedülállóbbat teremtett,és miért nem egy jobb világot... valósznínûsége:Egyáltalán nem valószínû.
c.-Az embert az idegenek választották külön az állatoktól,azok dns-ét felhasználva,majd minden nyom nélkül eltûntek.Bármennyire is kicsi,de a valószínûsége:megvan az esély rá.
Nagyjából így látom a helyzetet.
Boldog karácsonyt mindenkinek!
Korábban is belegondoltam ebbe hogy a mutációk véletlenek és szerintem nem azok gondoljatok bele,vagyis csak egy része az.Az állatok a környezeti hatásokhoz alkalmazkodnak,és nem úgy hogy van egy rakás véletlen mutáció és az erõsebb marad fent.A sarki állatoknak miért fehér a szõre?Pl jegesmedvének?Mert a fekete nem maradt fent?Nem hanem alkalmazkodtak a környezethez,mint rengeteg állat is.Talán van rá jobb példa is,nem volt valami meggyõzõ.Több fajnál megfigyelhetõ hogy elég ravasz megtévesztési módszert fejlesztett ki,ami teljes mértékben illik a környerzethez,ez mind nem véletlen,ahogy az a hal is amirõl beszéltetek,vagy a kõdobáló keselyû,nekem az jön le ezekbõl,hogy a mutációk nem véletlenek,nem értsetek félre nem istennek tulajdonítom ezt,hanem annak hogy valahogy pont az fejlõdik ki amire szüksége van az adott környezetben,(nagyobb tüdõ,éjszaka jobban látó szem,hosszabb végtagok.......),mindez nagyon hosszú idõ alatt,ezért közvetlen nem volt módunk megfigyelni.Továbbá valahogy az állatok befolyásolni tudják a dns-üket,tehát megtanul egy módszert ami az életbenmaradáshoz kell,és ez bevésõdik a dns-be.Nah úgy érzem nem voltam valami meggyõzõ ezekkel sem.
A hiányzó láncszemekrõl meg annyit,Pl az ember és az állat közt.Úgy tudom a csimpánz és a ma élõ ember dns-e közt 2%? külömbség van.Feltételezem hogy az õsember és a csimpánz között akkor mégkevesebb.A hiányzó láncszemeket nehéz megtalálni sajnos,mert akkor még kevés õsember volt,olyan mint ha tût keresnénk a szénakazalban mágnes nélkül,és az is lehet hogy megsemmisült,valaki kiásta és odaadta a kutyájának 200 éve....
Hülyeséget írtam, mert az élettelen anyagnak nincs evolúciója... vagy van az is ??? mert mi is késztetné arra, h bonyolult molekulákká rendezõdjön, és még annál is bonyolultabb kölcsönhatások révén bonyolult molekulákat rakosgasson össze????? Aztán meg váljon ketté és kezdje elõrõl?? Mikor is az entropia arra kényszeríti az elektronokat, h a gerjesztett pályákról visszatérjenek a gerjesztetlen állapotba??? Az atomok kívülrõl teljesen semlegesek legyenek, az ionizált atomok pedig keressenek maguknak elvesztett "alkatrészeket", és váljanak újból semleges töltésûekké???? Nem értem..
Nekem elég lenne, ha az élõ sejt élettelen alapelemeit ( C, H2, O2, N2, stb) megfelelõen összevegyítve az élettelen anyagból ( gyorsítot evolúcióval akár )létrehoznának 1 ÉLÕ sejtet, amelyik szaporodik, mozog az életterében, "eszik" stb Kíváncsi lennék, hogyan jön létre az élet? Mi az a "plusz " dolog ( mármint a term. tud. szerint) ami a szerves molekulát megkülönbözteti az élõtõl? Mit kell még "hozzáadni" a vegyi anyagokon kívül? Megint csak azt mondom, ~150 év alatt nem jöttek még rá.. És vallási alapon megjósolom, nem is fognak.
És belátom azt, h ha itt én tiltakozok az ellen, h amiban nem taníthatják a teremtést, azzal nem érek el semmit. És igen, lehet a teremtéssel szembenállítani az evolúció elméletét. Kaotikus állapotokból mindenféle rendezõ elv nélkül hihetelenül bonyolult ( ám mégis makro és mikro méretekben is ) tökéletes óramûszerûen mûködõ Univerzum jöjjön létre a véletlenek végtelen sorozatvával... nekem ez pontosan olyan valószínûtlen, mint a materialista szemléletûeknek az, h Isten teremtette a világot.
De Kukacos! Olvasd el a Bhagavad Gítát ( amit a magyar Krisnások adnak ki )ott olyan szépen le van írva a világ teremtése :) :) :) Ne csak a Biblia elsõ pár versét idézgessék a materialisták :) :) :) Mondjuk úgy Isten " belevitte " az anyagba az Õ rendezõ elvét, és ez a rendezõ elv irányította aztán az atomok táncát, h kialakuljon a világegyetem és olyan legyen amilyennek látjuk. A term. tudomány a korlátozott eszközeivel csak a folyamatot tudja megfigyelni, a rendezõ elvrõl csak spekulatív úton lehet találgatni. Vagy az emberi elme segítségével kapcsolatba kerülni Istennel, és Tõle érdeklõdni :) :)
Hiszel a történelemben? Szerinted volt második világháború? Be tudod bizonyítani? Ha azt mondod, igen, én megmondom, miért nem hiszek neked.
Rengeteg hal követ kiváró és rejtõzködõ taktikát. Épp úgy, mint ahogy rengeteg szárazföldi ragadozó is. Mi ebben a viselkedésben a levezethetetlen? Minden ragadozó lesben áll idõnként.
Egyébként tévedsz: Darwin épp hogy megjósolta, hogy kell lenni valami olyannak, mint a DNS, noha fogalma sem volt még akkor senkinek róla, hogy pontosan milyen módon valósul meg az öröklõdés. A 40-es évekig a fehérjéket gondolták az öröklõdés alapjának.
"azt hiszik õk mindennél és mindennél többet tudnak az egész világról, de valójában semmit se tudnak és semmivel se tudják magyarázni a létet, "
Neked is azt tudom mondani, hogy nem tûnik sem helyesnek sem fairnek abból hogy tudomány nem ad választ mindenre, azt a következtetést levonni, hogy "semmit se tud".
"Persze a vallást mégcsak nem is értitek, csak ti hiszitek, hogy a mélyére láttok, de mint ez a fórum bizonyítja képtelenek vagytok még a Bibliát is nem szószerint értlmezni "
Itt lett volna a lehetõséged, hogy megvilágítsd...
"Az egész ott kezdõdik, hogy belátod más igazságát, vagy legalább megpróbálsz az õ szemével gondolkozni, megpróbálod eldobni a beképzeltségedet és elismerni más nézeteinek helyességét. Már várom: "De hát ugye miért kéne?""
ÉS tényleg: miért kéne? Abban gondolom egyet értünk hogy bármit nem kell elfogadni(már csak azért sem mert különben hogy tudnál választani a sok sok egymásnak ellentmondó vallás között). De akkor kell egy határt húzni. Ha szerinted a vallás(itt mondjuk konretizálni kéne melyikrõl is van szó) ezen belül esik neked kéne érvelned. Vagy esetleg konkrétan megmuatnod, hogy amiket eddig irogattunk azok hol tévesek. Szeméy szerint, nem látom mi pluszt ad egy vallás ami a nélkül ne mehetne? (akár az isten hit is ûzhetõ nélküle imo)
Ma este ajándékvásárlással próbáltam elûzni az idõt, és belefutottam egy-két neked szóló könyvbe. Az egyik Ernst Mayer "Mi az evolúció?" címû munkája, ami az elején összefoglalja az evolúció mellett szóló bizonyítékokat. Persze csak nagyon tömören, mert háromszáz oldalban inkább csak mesélgetni lehet a biológiáról, de azért van benne jópár ütõs rajz. Hogy mást ne mondjak, felsorol pár példát azokról a leszármazási vonalakról, amelyeket a leletek segítségével tökéletesen reprodukálni lehet. De mesél az evolúció molekuláris biológiai, populációdinamikai és sok más egyéb bizonyítékáról is. Nem egy nagyon jó könyv, de kezdetnek megteszi.
A másik egy kreacionista magyar informatikusé (sic!), a címére nem emlékszem pontosan, de abban is szerepelt az evolúció szó, Focus kiadó. Izgatottan olvastam a fülszöveget, miszerint úgy tûnik, a legújabb tudományos bizonyítékok az intelligens teremtést támasztják alá, szóval direkt felbontattam a gyári csomagolást, hogy végre most megtudjam az igazságot, mert ezek szerint csúnyán le vagyok maradva.
Mindent nem tudtam elolvasni, de megtudtam, hogy a Naprendszer annyira csodálatosan eltalált - mert például a Vénusz forró, pokoli és a felszínén nagyon magas a hõmérséklet - hogy mindenkinek ugyebár egyértelmû, hogy teremtés mûve. Nem viccelek, ez tényleg így van a könyvben. Kiderült, hogy a radioaktív kormeghatározás azért kétséges elmélet, mert nem ismerjük a kezdeti feltételeket. (A radioaktív bomlás sebességét úgy tûnik, már nem támadják.) Ekkor elgondolkodtam egy kicsit: lehet, hogy a végén mégis megtanulják a tudományos módszertant? De aztán nem kellett csalódnom: a szerzõ pár oldalt szán a kormeghatározásos módszerek lényegére, eredményeirõl, magyarázó erejérõl, sikeres predikcióiról semmit nem ír. Kicsivel többet szán a lehetséges bakikra és kritikájára, utána bõ lére eresztve, eredeti idézetekkel hosszasan megtûzdelve ismerteti egy vallásos kutató megvilágosodását, ahogy színes fénypacnikat vett észre valamelyik kõzetmintában, és zavaros fejtegetésbe bocsátkozik arról, hogy ezek a teremtõ energia megnyilvánulásai - a megvilágosodást persze bibliai idézetek tarkítják. A legédesebb a fejezet záró mondata, ami valahogy úgy hangzott, hogy "a radiokaktív kormeghatározással az a baj, hogy nem elfogadható vallási szempontból."
Vannak hivatkozások is a könyvben, elsõsorban más kreacionista mûvekre és konferenciákra.
A könyvbõl is kiderül, hogy a kreacionisták munkássága szinte kizárólag a hivatalos tudomány kritikájára korlátozódik. Mindenesetre a szerzõ dicséretére legyen mondva, hogy ahol állít is valamit, ott nem fél a kritikusaitól idézni. Például megemlíti, hogy ha az özönvízelmélet helyes, akkor a meszes vázú állatkák tényleg óránként 80 centivel kellett gyarapítsák az óceáni üledéket az özönvíz ideje alatt. A gond csak az, hogy a kritikára nem ad választ, pontosabban beidézi a kritikát, esetleg elismeri, hogy erre nem tud választ adni, aztán nagyvonalúan átlép rajta és a végén jön a hirtelen fordulat: "láttuk tehát, hogy nekünk van igazunk, de legalábbis nagyon elgondolkodtatóak az eredményeink".
Tudja jól, hogy aki ezt a könyvet olvassa, úgyis szelektíven fog hallani.
Persze mindkettõ a tudományos ismeretterjesztõ polcon van, rögtön a találd-meg-belsõ-lényeged-Atlantisz-hangjával nagyonszínesborítós könyvek mellett. A kreacionista könyvbõl elvittek egyet, amíg ott voltam, a másikból nem. Kiegyenlítettem az arányt.
Egy tapasztalati megfigyeléseken alapuló elmélet 100% ig soha sem bizonyítható. Az oka többek között: az, hogy az elmélet az eddigi megfigyelésekbõl általánosít, de folyamatosan egyre újabb és pontosabb megfigyeléseket végzünk amik aztán ellent mondhatnak neki bármikor, másrészt pusztán logikailag egy csomó dolog lehetséges, amiket nem lehet teljesen kizárni, bár roppant valószínûtlenek.
Így szerintem kizárt, hogy valaha 100%os választ kaphatsz a kérdéseidre. De vannak jobb és rosszabb válaszok (meg vannak azok emelyek nem is tekinthetõk annak). Addhatók kritériumok, hogy melyiket célszerû választani(jó magyarázó erõ, jó elõre jósló képesség, minnél kevesebb feltételezett entitás, minnél nagyobb egyszerûség). Abból hogy nem tudhatsz mindent nem következik, hogy semmit sem tudsz. A tudományon is fura azt számon kérni, hogy nem tudja mindenre a választ, Az meg mégfurább, hogy pusztán ezért olyan tanokhoz fordulni ami azt állítja magáról hogy tudja a tutit mert neki isten súgta meg, holott semmilyen megfigyelést nem tud elõre jelezni és nem magyarázza jobban azt ami jelenleg van, mint ha jelentõsen másképp lenne(isten minden fajta világra lehet magyarázat, nem következik belõle egy pont ilyen világ).
Személy szerint nem látom miért jó ezekbe a védikus dolgokba helyezni a bizalmadat. Nem látom mit olyat mond ez a világról ami összhangban lenne a tapasztalatainkal?
"Mert ott van a kõdobáló keselyû is. együtt él más keselyû fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyû nem dob követ, és nem eszik olyan tojást.Miért nem????"
Az evolúció elmélet szerint semmilyen célszerûség nincs a dolgokban. Tök random mutációk vannak és ezek közül amelyik tud fennmarad. Tehát a "miért nem?"edre annyi a válasz, hogy azért mert épp azokban a keselyûkben jött létre az adott mutáció és kész. Ennek fényében BA ezen mondata is félreérthetõ: "A nyúlvány vagy egy eredetileg más célra szolgáló szervbõl alakult át, vagy pedig azért nõtt, hogy könnyebb legyen mozgatni a fényt." Nem azért nõtt meg a nyúlvány hogy könnyebb legyen mozgatni. Tök véletlenül lettek olyan egyedek akinél hosszabb lett, ezek fennmaradtak a többiek kihaltak.
Menadesz ez a tudás annyira "tudás", mint hogy a Hold tudja, hogy hol a Föld, és jót kering körülötte. Ezzel az erõvel egy kõdarabnak is esze van. Nem kell túlmisztifikálni a modern fizikát.
gyerünk belekötni, hogy az elejét E/3-ban írtam az ateistákról a végét meg E/2-ben és még hülyén is egyeztettem, mert össze-vissza törölgettem és nem figyeltem oda
demagóg ateisták, azt hiszik õk mindennél és mindennél többet tudnak az egész világról, de valójában semmit se tudnak és semmivel se tudják magyarázni a létet, hagyjuk hjadd higgyék, hogy a vallás csak puszta gyávaság, menekülés, önáltatás
Azzal hogy lenézik a vallásokat máris hiteltelenné váltatok, ha nektek van igazatok miért harcoltok érte, a tudat nektek nem elég?
Persze a vallást mégcsak nem is értitek, csak ti hiszitek, hogy a mélyére láttok, de mint ez a fórum bizonyítja képtelenek vagytok még a Bibliát is nem szószerint értlmezni (akinek nem inge...), s még nevetségesebb, hogy ti papoltok az értelemrõl meg arról, hogy a vallás csak fanatizmus vagy babona vagy érdek stb.
Az egész ott kezdõdik, hogy belátod más igazságát, vagy legalább megpróbálsz az õ szemével gondolkozni, megpróbálod eldobni a beképzeltségedet és elismerni más nézeteinek helyességét. Már várom: "De hát ugye miért kéne?"
Nagyon hülyék. Vallásos emberek, akik olyan mélyen vallásosak, hogy tényleg elhiszik azt, amit kb 2000 éve valamelyik vadbarom kitalált. A föld 10.000 éves, minket iSTEN teremtett /na nehogy nagybetûvel írjam már a nevét. azt tanították, hogy a tul. neveket kell, ez viszont egy nemlétezõ személy/, ráadásul 7 nap alatt.../és még egy csomó-csomó pont.../...
Ha megvizsgáljuk a tudományt rájöhetünk hogy az ezt összetarto elemek egyeznek a vallási buzgosággal...tudásunk véges és ha nõ is az csak a kérdések számát szaporitja.Ezért szükség van a hitre a tudomány és az emberi elme mindenhatoságában(abszurdnak hangzik de például a francia forradalom alatt vallássá emelték az ész kultuszát).
Legalább szeretnék valami pontosabb definíciót arra, h mi az élõ, mi az élettelen. Ha egy sejt elpusztul, miért áll le a mûködése ( ha semmilyen méreganyag nem kerül a sejtbe ) Miért nem lehet feléleszteni, ha pótoljuk az esetleg hiányzó vegyi anyagokat? (dr Frankeinsteinnek sikerült, nekünk miért nem? )
Kedves Fórumolvasók! Ne az egyházat/ vallást szidjátok és hülyézzétek a vallásos embereket, hanem rajta, bizonyítsátok be ~150 év kutatásai után, h az evolúció tény. A Világegyetem csak a véletlenek sorával keletkezett és néz ki úgy, ahogy ma is. az élet a Földön csak véletlenül keletkezett a bizonyos õslevesbõl. Aztán ( a tudomány által megkövetelt bizonyítással) írjátok le, mi is történt! Hogyan jött létre az elsõ élõ sejt! De a szövegben tilos ám használni következõ kötõszavakat, határozókat: vagy, talán, feltehetõen, végtelen nagy, véletlenül, nagy számok törvénye alapján stb... Értsétek meg ! Nekem bizonyíték kell, nem ígéret! ( Bár ezt már többször kértem, de még 1X SE kaptam )
András! Már megbocsáss, de nem Tõled kérnék magyarázatot. Bár te sem magyarázod meg, hanem ilyen szavakat használsz: lehet, vagy ez volt.. vagy az.. Szal ez nem tudományos okfejtés. És még mindig itt a kérdés : a helyes viselkedésmintákat hogyan kódolta a saját génjeibe??? Mert a tanult viselkedések nem öröklõdnek ugye.. Mert ott van a kõdobáló keselyû is. együtt él más keselyû fajokkal, egész nap dobálják a követ ( a keményhéjú tojásokra) de soha egyetlen más keselyû nem dob követ, és nem eszik olyan tojást. Miért nem???? Az emberi viselkedést leíró matematikára azért kíváncsi lennék:) Titokban Te vagy Raven Sheldon? :) :) Bár õ is csak nagy tömegek viselkedését tudta elõre kiszámítani ( biztos olvastad az Alapítvány sorozatot I. Asimovtól )
lol. vedd úgy, hogy nem szóltam. a hülyeség néha határtalan mértékeket tud ölteni.
ettõl függetlenül még mindig tartom azt az állításomat, hogy ha a Tízparancsolat szerint élnének, akkor szexuális úton nem kaphatnának AIDS-et, és gumira sem lenne szükségük. (természetesen csak ha a pár él így, az egyik fél nem elég, ez ugye logikus.)
"elég hihetetlen számomra, hogy Afrikában tíz méterenként van egy gumiautomata, ami ingyen osztja a védekezési lehetõséget, és az afrikai nép az egyház miatt nem él vele..."
Pedig ez majdnem pontosan így van. Adnak ingyen gumit az afrikaiaknak, pont az AIDS és egyéb nemi betegségek megfékezése érdekében. És régebben volt egy cikk, amiben épp arról volt szó, hogy egyes magas rangú keresztény papok határozottan akadályozták ezt. Több nyílvánvaló, sõt kifejezetten sértõ hazugsággal próbálták elrettenteni az afrikaiakat. Meg is van : http://velvet.hu/velvet/v-onleany/v-hirek/vatican/ Egy másik : http://www.nol.hu/cikk/349060/
Ez még mindíg uygaanz, amirõl már a múltkor is hosszan írtam. Ferdítések, félreértelmezések és félinformációk. A céljuk pedig jól láthatóan a védikus irodalom népszerûsítése, amibõl nyílván némi pénzt remélnek.
"Te ugyanolyan demagóg vagy, mint az inkvizíció.."
Az inkvizíció a vallás nevében gyilkol. Ez öngól.
"Igen, én is ateista voltam sokáig, de aztán " utánanéztem a dolgoknak" és rájöttem, h nem volt igazam :)"
Rosszul néztél utánna. Érdemes lett volna tudományokkal is foglalkozni egy keveset.
"Itt nem arról van szó, h a term tudományoknak nincs igaza. Amit megfigyelnek, az úgy is van ( legtöbbször ) Akkor van gáz, mikor következtetéseket kezdenek levonni, hibás kiindulási alapokkal."
Mibõl gondolod, hogy a te kiindulási alapod jobb? A tudomány következtetései igen gyakran bizonyultak helyesnek. A másik oldalról pont az ellenkezõje mondható el. Pl. hány világvége jóslat vált valóra eddig?
"A genetikusoknak nem sikerült továbbörökíteni 1 kis virágban ( SG cikk )hibás gént, mert a 3. generációban már nem volt fellelhetõ."
A cikkben le is volt írva, hogy miért. Nem Isten tüntette el.
"Darwin sokmindent megfigyelt, sokféle állatot növényt látott, és ebbõl következtetéseket vont le. Csak õ még nem ismerte a sejt szaporító mechanizmusát ( DNS, RNS, stb), különben nem jutott volna arra a következtetésre, h a FAJOK egy közös õsbõl alakulnak ki."
Szeritnem a DNS pont hogy az egyik legerõsebb érv az evolúció mellett, hiszen az a mûködésének az alapja.
"Szal a fent említett halacska 750 m mélyen él a tengerben, ahova már semmilyen fény nem hatol le. Zsákmányát magához csalogatja egy nyúlvány segítségével, mely a szája felett nõl ki és a vége zölden foszforeszkál. A csalit mozgatva csalja magához a kíváncsi kisebb halakat. Kérlek fejtsd ki, hogyan alakulhatott ki ez a fajta hal Darwin szerint?"
Idézet ugyanonnan: a lámpás nem pusztán az állat testének egyszerû kinövése. Olyan különleges baktériumok találhatók benne, amelyek lumineszkáló (a sötétben fényt kibocsátó) vegyi anyagokat képesek elõállítani.
Tehát szimbiózisról van szó. Sokféle baktérium állít elõ fényt emésztési folyamatának melléktermékeként. Az egyik ilyen faj egyszerûen megtelepedett a hal orrán (pl. mert a hal zsákmányából õk is táplálékhoz jutottak), a hal meg kihasználta a fényt a zsákmányszerzéshez. Lehet, hogy elõször fertõzésnek indult, mint mondjuk az embernél a herpesz, de mivel segített a halnak a táplálékszerzésben, szimbiózissá fejlõdött. Az ember belében is élnek olyan bacik, amik az emésztést segítik, nélkülük talán nem is maradnánk életben. A nyúlvány vagy egy eredetileg más célra szolgáló szervbõl alakult át, vagy pedig azért nõtt, hogy könnyebb legyen mozgatni a fényt.
"a reszecskek nem valasztanak part, hanem egyszerre jelennek meg a ""semmibol"". Mivel nincsen kozottuk semmilyen kimutathato kapcsolat es interakcio, maga a phenomena feltelezi a tudatossagot, mindenutt jelenlevo elementaris tudatossagot.."
Van köztük kimutatható kapcsolat. Hiszen pont arról beszélünk, hgy kimutatták a kapcsolatot (EPR paradoxon). És egyáltalán nem értem, hogy a tudat hogy jön ide. És mégegyszer mondom: minden mindennel ugyanilyen kapcsolatban van, de csak speciális esetekben lehet ilyen világosan látni.
"Ugyemléxem a Föld 4.6 mrd éves ,amikor kelettkezett akkor izzófém stb csomóvolt akkor maximum Hidrogén és Oxigén (és a többi elem persze) lehetett."
Gyorsan lehûlt a felszín. Egyébként a legújabb elméletek szerint kezdetben az élet pont a forró helyeket kedvelte, és csak késõbb alkalmazkodott az általunk normálisnak tartott hõmérsékletekhez. Ezt pl. onnan lehet tudni, hogy vannak olyan források, amelyekbõl 100 fokos víz tör elõ, és ezekben nagyon õsi és primitív egysejtûek élnek. Azért jobb a meleg, mert több a felhasználható energia.
"Ami engem elgfõbbképpen érdekel hogy hogyan jött létre a DNSük (ha volt) pl,vagy a kezdeti szerkezetük ?"
Ezt nem tudja még senki. Az tudjuk, hogy az RNS molekula önmagában képes ellátni a DNS és az enzimek szerepét is, csak sokkal rosszabb hatásfokkal. Az viszont még nem világos, hogy a megfelelõ RNS molekulák kialakulhattak-e véletlenül, vagy még volt egy korábbi szakasza is az életnek (pl. valamiféle kristályok).
De had kérdezzek vissza: Téged csak a vallás tart vissza attól, hogy mindenféle válogatott bûnöket kövess el? Ha valaki minden kétséget kizáróan bebizonyítaná neked, hogy nincs Isten és túlvilág, akkor hazudnál, csalnál, lopnál és gyilkolnál?
És még egy kérdés: Egy vallásos ember miért követ el bûnt? Elvileg hisznek abban, hogy garantáltan nem úszhatják meg a büntetést, mégis bûnöznek ugyanannyit, mint az ateisták. Vagy lehet, hogy a legtöbb magát hívõnek valló ember mégsem hisz igazán?
"Szal András mi tart vissza?? Miért nem "élsz" ?????"
Már elmondtam. Az erkölcs nem a vallásokból ered. A világi kultúra is meghatároz egy értékrendet, és filozófiai illetve matematikai megfontolások alapján is le lehet vezetni.
"ennyi erõvel senki nem vallásos. a hit nem úgy mûködik, hogy az egyház ezt mondja, akkor ebben hiszünk. ez lehetetlen."
Szerintem itt csak definíciókról vitázunk. Ha a vallást sacc úgy értjük, hogy adott szervezet és annak hitrendszere, akkor a vallásos aki valamelyiket ezek közül elfogadja. Ha egyik szervezethez sem kapcsolódik akkor vagy azt mondhatjuk, hogy saját vallása van, vagy azt hogy nem vallásos de hisz valamiben, pl istenben. Tehát nem a hitrõl beszéltem amikor azt mondtam, hogy nem vallásos
gumi: akkor lehetsz csak katolikus, ha elfogadod hogy a pápa soha sem téved(!). Már pedig a pápa azt mondja, hogy a gumi rossz. ergo ha te ezt nem fogadod el akkor a pápa tévedhetetlenségét sem ergo nem vagy katolikus. Pont az ilyenek miatt alkultak és alakulnak az újabb és újabb felekezetek, mert hiába a kinyilatkoztatás valahogy mégsem értenek egyet az ilyen részletekben.
ennyi erõvel senki nem vallásos. a hit nem úgy mûködik, hogy az egyház ezt mondja, akkor ebben hiszünk. ez lehetetlen.
a gumiról és a harmadik világban terjedõ nemi betegségekrõl csak annyit szeretnék mondani, hogy aki a párjával együtt az egyház elõírásai szerint él, az maximum injekciós tû útján kaphatja el az AIDS-et (esetleg AIDS-esen születhet). errõl az egyház nem tehet. a gyermekek száma az már egy sokkal komplexebb kérdéskör, mivel nem mondhatnak egymást ellen az egyház kijelentései, így gondolom a nyugati világnak szánt "legyen több gyermeked" üzenet jut el a szegényebb afrikaiakhoz is. de ettõl függetlenül nem gondolom, hogy az egyház miatt ne vennének gumit. (gondolom nincs ilyesmire pénzük, esetleg nincs is a környéken, akitõl vehetnének. elég hihetetlen számomra, hogy Afrikában tíz méterenként van egy gumiautomata, ami ingyen osztja a védekezési lehetõséget, és az afrikai nép az egyház miatt nem él vele...) szerintem ezért az egyházat okolni elég nagy balgaság, és olyasvalaki vetette fel az egészet, aki az egyháznak akart rosszat.
Szerintem, ha valaki a szeretetben hisz az nyugodtan használhatna gumit, hisz így többet szerethet. Aki valamilyen konkrét vallás szerinti keresztény annak nem elég a szeretetben hinni, hanem kell az összes többi elõírásban is, komplex árúkapcsolásról van szó. Ha ezt nem teszi akkor nem vqllásos keresztény, hanem vallás nélkül hisz valamiben.
Na elolvastam egyet random, a fizika és metafizika címût. Gáz. NEm érti mik a tudományok. Helyette azzal jön, hogy forduljunk a véfákhoz mert azt a teremtõ írta. De ha megkérdeznénk honnan tudjuk hogy a teremtõ írta, akkor meg gondolom az lenne a válasz, hogy benne van a védákban. Ez enyhén körkörös.
Arra, hogy miért jobb a tudomány mint a hit azt mondja, hogy a tudomány is hit. Csakhogy a tudományban nincsen hit. Amit õ annak tekeint azok hipotézisek, amiket a megfigyelések vagy alátámasztanak vagy nem. PL az, hogy a jövõbeni megfigyeleésekrõl jó elõrejelzések adhatók matematikai eszközökkel, az is egy megfigyelések által megerõsített hipotézis.
Test, tudat kérdésre: az, hogy ha LSD vel élek, ekkor megváltozik a tudatos szférám, vagy az hogy az agykérosodást szenvedõknek sérül, eléggé azt mutatja, hogy szoros kapcsolat van a fizikai és a tudat között. Hogy mi ez a kapcsolat azt lehet nem fogja tudni megmagyarázni a fizika, de még mindig egyszerûbb feltenni, hogy a fizikai dolgoknak van egy olyan elemi tulajdonságuk, hogy megfelelõ komplexitást elérve tudatot hoznak létre. Már csak azért is valószínû ez, mert ha ahogy a cikked írja két olyan dologról lenne itt szó amik teljesen különböznek, akkor nem lehetne ok okozati viszony a test és a tudat között, márpedig úgy tûnik van(lásd lsd).
Az meg hogy az atom mint legkissebb anyagi(jobb szó a fizikai az anyag nem sokminfent jelent)részecske már enyhén elavult. És akkor a tûz víz levegõ föld éter dolgogról ne is beszéljünk. Szerintem azt kéne végre megérteni, hogy attól lesz valami elfogadott tudományos elmélet, hogy A) jól magyaráz egy jelenséget B) olyan jóslatokat ad a jövõre vonatkozóan amik mûködnek. Mondj olyan konkért jelenséget amit ez az 5elemes elmélet megmagyaráz? És ne olyasmi számmisztikát, hogy öt elem van és a periódusos rendszerbe meg sacc 120 és az épp 5!, hanem valamit ami monjuk bizonyos kiinduló állapotok mellet, konkértan mondjuk 6 perc elteltével meg fog történni.
Ja mellesleg az, hogy a matematikát berakja a természet tudományokba, mint amik ugyan úgy mûködnek, jól mutatja hogy nem nagyon érti sem az egyik sem a másik módszertanát, sem a köztük lévõ kapcsolatot...
(A halas példádra meg, bár egyáltalán nem értek hozzá: egyrészt ha elõször jött létre a fényes izé és aztán meg a kinövés akkor ez így érthetõbb. Másrészt: akaár az is lehet hogy elõször jött létre a kinövés egy mutációval, ekkor tök véletlenül ezek életbe maradtak aztán lett a fény és akkor már hasznos volt.)
még 1 megjegyzés: valaki írta, hogy a kereszténység a szeretet tanítja.
igen, ezen buknak meg többen. hogy a szeretet, a szépségre való törekvést tanítják, képviselik, ugyanakkor a világban farkastörvények uralkodnak, és _nagyon sokan_ a kereszténységet, vagy a szeretet, vagy pozitív értékeket arra használják, hogy ezek nevében cudarul cselekedjenek.
sajnos nincs idõm errõl bõvebben értekezni, pedig ez egy örök aktualitással bíró probléma. :((
az iskolákban éppen ezért fölösleges _kötelezõ_ jelleggel hittant tartani.
erkölcsöt, tartást adó órát viszont nem. pl. van középiskola, ahol élet- és pályatervezés órákat tartanak, ekképp, általános iskolában, alsó tagozattól kezdve lehetnének tanmesékkel indító, késõbb a valós világgal az ideákat összevetõ tantárgyak. vagy min. 1.
érdekes téma, parttalan vita.
mindaddig, amíg az egyik oldal úgy állít valamit, hogy gyakorlatilag csak kitalálja az állítását, és a "cáfold meg, ha tudod" érveléssel bizonygat.
épp ezért nem is szállnék be magába a világ keletkezésérõl folytatott vitába.
viszont temérdek érdekes ötlet van, amelyk nem tudományos ugyan, de legalább annyira az, mint a "7 nap..." verzió, így ha megfelelõ számú követõje lenne valamelyiknek, akár vallást is csinálhatna. (anno ez többnek sikerült is.) pl. hirdethetné vki, hogy isten meghalt (nem volt örökéletû, miért lenne az?), és a kiválasztottaira hagyta a föld feletti õrködést.)
(Azt ugye mindenki tudja, hogy a kereszténység gyakorlatilag ugyanilyen módon, régesrégen egy olyan szintû vallás volt, mint mondjuk az említett lehetne, vagy mint az annak idején terjedõ "Imádjuk a Napot", "A Nagy Bika mindent lát" és hasonló hitek.. Errõl ugye a Brian Életében is szerepel utalás, lásd piaci próféták.
Maga a kereszténység a populáris, mindenkit magába engedõ nézeteivel lett élenjáró, választódott ki a sok hit közül. Pl. a rómaiak régi vallású templomaiba nem mehettek be az átlagemberek, itt viszont ment az együtt éneklés, közösségi élmények, stb. (Lásd még: vidám vasárnaposok miért népszerûek.)
---
Vagy adj logikus magyarázatokat az ott felvetett kérdésekre ! Nos?
hm. ha gõzöd sincs az egészrõl, akkor talán nem kéne következtetéseket levonni. megértem, hogy nem tetszenek a vallások (azt már nem, hogy miért vagy ilyen indulatos velük kapcsolatban), de ha elõtte valaki nem vette volna észre, akkor itt egyértelmûvé válik, hogy semmi közöd a témához. persze tudom, ez is olyan mint a foci, mindenki tudja, hogy mit kell tenni, mégis kevesen ülnek az edzõi padon. de még a fociban is ritka, hogy valaki egyetemes igazságot próbál megvillantani. talán neked sem kéne ezt tenned egy olyan témával kapcsolatban, amihez láthatóan nem értesz.
Abelr! Te ugyanolyan demagóg vagy, mint az inkvizíció.. Csak épppen a másik oldal érveit szajkózod. Az a baj, h meg sem fordul a fejedben, létezhet személyes tapasztalat. Igen, én is ateista voltam sokáig, de aztán " utánanéztem a dolgoknak" és rájöttem, h nem volt igazam :) Itt nem arról van szó, h a term tudományoknak nincs igaza. Amit megfigyelnek, az úgy is van ( legtöbbször ) Akkor van gáz, mikor következtetéseket kezdenek levonni, hibás kiindulási alapokkal. Ilyen elmélet a Darwini is. A genetikusoknak nem sikerült továbbörökíteni 1 kis virágban ( SG cikk )hibás gént, mert a 3. generációban már nem volt fellelhetõ. Darwin sokmindent megfigyelt, sokféle állatot növényt látott, és ebbõl következtetéseket vont le. Csak õ még nem ismerte a sejt szaporító mechanizmusát ( DNS, RNS, stb), különben nem jutott volna arra a következtetésre, h a FAJOK egy közös õsbõl alakulnak ki.Ismertetem csak Neked a gyökérszakállú horgászhal (linophryne arborriferra) viselkedését. Szal a fent említett halacska 750 m mélyen él a tengerben, ahova már semmilyen fény nem hatol le. Zsákmányát magához csalogatja egy nyúlvány segítségével, mely a szája felett nõl ki és a vége zölden foszforeszkál. A csalit mozgatva csalja magához a kíváncsi kisebb halakat. Kérlek fejtsd ki, hogyan alakulhatott ki ez a fajta hal Darwin szerint? Ugyebár ennek a halnak az õse még úszva üldözte volna a zsákmányát. Hogyan alkul ki ebbõl a viselkedésbõl egy bevárásos technika? Miért marad meg ( mondjuk 1 mutáció során létrejött)kis kinövés a hal szája felett, ha semmi funkciója nincs? Utána meg ( megint 1 véletlen mutáció során) felszaporodnak ott a foszforeszkáló baktériumok? Mert azok az egyedek akiknél mondjuk a farkán szaporodtak fel a foszf. bacik,azokat megették más halak még a szaporodás elõtt? És akkor még meg kell magyarázni ( levezetni logikusan matematikailag bemutatva a génmódosulásokat is, hogyan változott át az üldözõs magatartás az egyhelyben való lebegésre és várakozásra? Hogyan tanulta meg használni az eszközét? Hogyan kódolta be örökítõ génjeibe ezt a halásztudását? Mivel ez a viselkedése ösztönös a halnak???
Off Jó de neki volt 1-2 találkozása rendfenttaró egységekkel(AVO),a lényeg az hogy akkor nem kellett egy mártír pap...,tehát megértem hogy nem rajong a multért
A Sötét Középkorra szerintem a legjobb magyarázat a Minden6ó c. filmben van: Isten elment szabira. He-he. Jólesett, hogy vki tõlem is bocsánatot kért egyszer, általában csak én kérek mindenkitõl, akár elõre is, bocsánatot. Szóval sok köszönet, kicsit talán mimóza vagy szentimentális vagyok, de akkor is.
Egyetértek. A kommunizmous és a szocializmus is jó dolog volt, papíron. Aztán kicsit más valósult meg belõle. Az elõzõhöz hozzáfûzném, hogy én azé nem vagyok ennyire agresszív ezzel kapcsolatban.
Igen tudom. A szocializmus egy szép dolog ,csak vkik "elrontották"(ezt az egyik tanárom mondta,aki pont véletlenül lelkész és khmmm... finoman nem rajong a szoc.ért .)
A sok ateista hogy dobálódzik a vallás szóval!!!! Fogalmuk nincs az egészrõl !!!! A süketek vitáznak itt a zenérõl... ehh... De hogy értsék a materialisták is:) :) - De h. te tisztában legyél vele elárulom neked h. semmi közöd nincs a vallás szóhoz nem még az értéséhez!Ha kell leirom - a gyengébbek kedvéért - mégegyszer a vallás mibenlétét.
Az meg nem az ateisták hibája h. te nem érted meg a miértek magyarázatát. Ennek oka az Istenes mesékbe vetett hited és a való tudományágak gyakorlatának elhanyagolása. (pont)
Vannak emberek akik nem tudnak olvasni a sorok között.Igy kerek a világ!
Az összes ember aki állitja magáról h. hivõ vagy érdekbõl vagy fanatizmusból mondja. (teszi, nem mondja)
-- A kémia, biológia és a fizika mind-mind nem véletlen.
jó hát ha nem isten alkotta meg, akkor miért mondod, hogy nem véletlen, hát pedig isten nélkül az És ezt te komolyan is gondolod?
-a bibliai teremtéstörténetnek, meg a miért.
-Tanitónéni, miért létezik fa, madár, tenger? -Mert Isten igy akarta! A válasz nem kielégitõ. Higgye azt a gyerek hogy ez igy van! A tudatlanokat könnyebb befolyásolni. Elhiszi hogy Isten szolgája, és követni fogja az egyházi irányitóknak.
Márpedig azok lesznek a legnagyobb vallási fanatikusok akiket komoly érvek nélkül lehet befolyásolni! A fent emlitet érvek elfogadása az egyes dolgok létezésére komolyak???
Még valami:
Az összes ember aki állitja magáról h. hivõ vagy érdekbõl vagy fanatizmusból mondja.
Különben is miért vesztett a biróságon az intelligens tervezettség? na miért?
hát azt, hogy babona és fanatizmus hinni Istenben én úgy értelmeztem, hogy ateista vagy, de ha nem sry.. néha túl lobbanékony vagyok, de nem nagyon állhatom ezt a szánalmas-egyház dumát
-- A kémia, biológia és a fizika mind-mind nem véletlen.
jó hát ha nem isten alkotta meg, akkor miért mondod, hogy nem véletlen, hát pedig isten nélkül az
-- -a bibliai teremtéstörténetnek, meg a miért. - ezt hagy ne reagáljam le ...
de reagáld le kiváncsi vagyok a véleményedre
-- de egy bisztos a vallásnak sok köze volt a roszabbá váláshoz. Szokták is mondani: Sötét Középkor.
ezt hogy érted? miért lett rosszabb a vallástól a világ?
-- Az oktatásról meg csak annyit hogy igaza van a törvénynek! Ne legyen egy gyerek iskolában befojásolva a vallásidentitástudatának kialakulásában.
Az az ember, akit komoly érvek nélkül lehet befolyásolni az egyik vallásnak se lesz igazi híve, õk nem számítanak. Sztem ez azért fontos, hogy felébressze a mai világban eltompult lelkiismeretet és gondolkodásra késztessen, ami ha tiszta csak jó lehet, akármi sül ki belõle.
egyébként sztem azért a kereszténység lett a világvallás, mert az emberközeli és nem csak gondolati vallás (mint pl. a buddhizmus) hanem a tett is nagyon fontos a vallásban, meg hát azt hírdeti, hogy minden ember egyenlõ
az hogy sok itt a filozófus az meg jó hír, mert legalább tudnak az emberek gondolkozni, szal magam részérõl kellemesen csalódtam
-az átlagembernek fogalma sincs a kereszténységrõl - kit veszel átlagembernek? A tõled eltérõ gondolkodásúakat? -Márpedig a szeretet parancsa a legnagyobb keresztény parancs akárki akármit mond. Az a vicces, hogy ez Isten nélkül is megállná a helyét. - meg is állja, például az ateistáknál akik mindeszt felérik józan paraszti ésszel és nem kel nekik az Istenes szeretetpatancsos esti mese! De vannak akik igénylik mert eltérõek az emberek minden téren. A cél mindenesetre nemes: Békés szeretetteljes társadalmi élet létrehozása. És ebben részt kell venni azoknak is akiknek nem magától érthetõdõ természetes dolog a - gondolkodás - felelõsség - megértés, szeretet - rugalmasság, stb.
márpedig én azt mondom a társadalom ezen tagjainak szügsége van a szeretet parancsra a legnagyobb keresztény parancsra.
-Számomra a tudomány és a vallás nem áll szembe egymással- de tõled távol a tudomány igen! A kémia, biológia és a fizika mind-mind nem véletlen.
-a bibliai teremtéstörténetnek, meg a miért. - ezt hagy ne reagáljam le ...
Az oktatásról meg csak annyit hogy igaza van a törvénynek! Ne legyen egy gyerek iskolában befojásolva a vallásidentitástudatának kialakulásában. Miért nem választhat felnõtt fejjel? Miétr kell születése pillanatában ráerõszakolni vallási hovatartozását? Ez személyiségi jkogokat sétr! Serencsére egyes országokban már törvényhozók is igy gondolkodnak.
Hogy a világ rosszabb lett-e vagy jobb nerm tudni de egy bisztos a vallásnak sok köze volt a roszabbá váláshoz. Szokták is mondani: Sötét Középkor. Ami most uralg sötétnek sötét csak már nem középkor.
abelr: érdekes, h az ateisták imádnak ezzel a rugalmatlan egyházzal érvelni és hogy nem képesek elfogadni más igazságot, meg, hogy gátolják a fejlõdést, mikor õk a legagresszívebbek, akiknek mindig és mindenhol igazuk van és mindenki más hülye... azt se tudod mi az az egyház, minek beszélsz bele?