Tehát, ha jól értem, akkor csak tényekkel alátámasztott bizonyítékok a mérvadóak és csak az alapján lehet tudományos elméleteket publikálni. Ha ez így mûködne, akkor még mindig lovakkal közlekednénk a sáros földön, nem pedig az ûrben ûrhajókon. Tehát az elmélet él és ha felmerülnek további bizonyítékok, akkor egyre valószínûbbé válik. A cikk és a háttéranyagok elolvasása után nekem ez az álláspontom. _Biztos_ ismeretté csak akkor fog válni a dolog - mármint, hogy volt-e élet a Marson, vagy sem - ha egy szakértõkbõl álló csoport minimum ötven éven át folytathat kísérleteket és kutatásokat _a Marson_. (Bár egyesek információértelmezése alapján még õk is hazudhatnának :) ) Szóval egészen addig minden más csak elmélet.
(A jogászkodós hangsúlymagyarázgatás pedig roppant mód irritáló.)
Az #50-esben elsõsorban fogalmak tisztázásáról van szó. Amirõl te azt írod, hogy bizonyíték, az az én szememben egy feltételezés helyességének az indoklása. A bizonyíték sokkal erõsebb dolog. "Tehát újból megkérdezem: honnan ez a vélemény és tudás?" - többször ne kérdezd meg. Semmi jelentõsége nincs. "Miért gondolod úgy, hogy a marsi eredet hamis és megkérdõjelezhetõ?" - azért, mert kétséget kizáróan nem lett alátámasztva/megindokolva a feltételezés.
Azon lehetne vitatkozni, hogy ki hogy míveli a magyar nyelvet, de talán a további izgalmas, ámde téma szempontjából érdektelen nyelvtani részleteket bízzuk Grétsy Lászlóra és az akadémiai nagyszótárra :)
De hogy csak pontosan idézzelek: "tényként bemutatni egy feltételezést az én szememben félrevezetés, szélhámosság", tehát a kövek marsi eredetét nem tekinted ténynek, hanem feltételezésnek. #50-es kijavításod arra enged következtetni, hogy fontosnak látod hangsúlyozni, hogy az állítást inkább hamisnak, mint igaznak gondolod - javíts ki, ha nem így van. Ez bizony vélemény a javából. Sõt, #28-ban azt írod, "semmilyen bizonyítékuk nincs", bár én #29-ben leírtam párat és továbbiakat lehet olvasni a megadott linkeken. Ezeket te valamilyen okból semmisnek nyilvánítottad, tehát nyilván meg tudod azt is mondani, ezek miért nem bizonyítékok. Tehát újból megkérdezem: honnan ez a vélemény és tudás? Miért gondolod úgy, hogy a marsi eredet hamis és megkérdõjelezhetõ?
Tudom, mindig mindenben neked van igazad... De tudod, más nem lát bele a fejedbe, így nem tudja, mivel vagy tisztában, és mivel nem. Ezért próbálj meg kevésbé félreérthetõen fogalmazni, és akkor ritkábban fognak félreérteni. :)
Az a te magánügyed, hogy mit hiszel. Én viszont nem azt állítottam, amit írtál. Elég sok olyan filmet láttam, amit könyvben is olvastam. Általában ég és föld a kettõ, ezzel tisztában vagyok.
Hát, abból, hogy "Filmen ugyan megvan, belenézegettem, de nem az én mûfajom.", meg "Persze tudom, hogy sokan dicsérik" (igen, a könyvet, de nem a filmet!), joggal lehetett azt hinni, egy kalap alá veszed a kettõt.
"De én nem akarok a szóhasználatodról vitát nyitni, ahhoz nyilván jobban értesz." - ez így igaz. De akár azt is mondhattad volna általánosítva, hogy a saját szóhasználatánál jobban senki más nem ért, csak aki mondja. Bár szerintem te nem ezt akartad mondani. Az viszont biztos, hogy amit látszólag tõlem idéztél, az pontatlan, vagyis csúsztatsz. Ez nem szép dolog. A te idézeted: "annak, hogy az állítás igaz, nagyon kicsi az esélye" amit én írtam: "ha már az állítás sem igaz (vagy legalábbis csak csekély valószínûséggel bír)" A két dolog nagyon hasonló, de nem azonos jelentéssel bír.
"Tehát az "annak, hogy az állítás igaz, nagyon kicsi az esélye" kifejezés a saját szótáradban nem ekvivalens a "hülyeség" szóval." - nem a hülyeséggel, hanem inkább a hazugsággal. A hülyeség egészen más jelentésû. De nem akarok itt veled nyelvészkedni, mert ahhoz szemmel láthatóan jobban értek, és nem csak a saját mondandómra vonatkozóan.
"Te, úgy tûnik, hiszel a "tény és a "feltételezés" megkülönböztethetõségében." - ezt jól látod, alapjában sem nem egyenértékû, és nem is azonos fogalmak.
"Roppant kíváncsi lennék, vajon mi alapján húzod meg ezt a határvonalat egy olyan témában, amiben feltehetõleg az égvilágon semmi tapasztalatod és tudásod nincs." - ??? Amirõl még soha nem hallottam (biztosan sok ilyen dolog van), ott elõbb megpróbálok valamilyen ismereteket szerezni (ha egyáltalán érdekel az a dolog), és véleményt maximum utána mondok, de még az is erõsen feltételes, hogy mondok-e véleményt.
Jaj! Ne legyél már ennyire felületes! Én a filmbe néztem bele, és az abban látott 2-3 perc alapján mondtam, hogy nekem idétlennek tûnt. A könyvet csak úgy említettem meg, hogy azt NEM olvastam, ergo véleményem sincs róla.
Az végül is dicséretes, hogy az itteni ovisoknak fejlett a kritikai érzéke. Csak az a baj, hogy nem akarnak kinõni a dackorszakból. Ugyanezek a szkeptikusok lelkesen csápolnak majd az ufológiai híreken és szidják az evolúciót, mert trendinek gondolják a szembenállást bármivel, ami "hivatalos".
Tehát az "annak, hogy az állítás igaz, nagyon kicsi az esélye" kifejezés a saját szótáradban nem ekvivalens a "hülyeség" szóval. Vérmérséklet kérdése: én, ha udvarias próbálok lenni, néha szoktam úgy fogalmazni, hogy a "Napóleon kínai volt" állításnak "roppant kicsi az esélye", de türelmetlenebb pillanataimban az ilyen állításokat inkább oltári nagy baromságnak nevezem. De én nem akarok a szóhasználatodról vitát nyitni, ahhoz nyilván jobban értesz.
Mint azon már az empiristák is sokat filozofáltak, a valóság alapjában véve megismerhetetlen. Magyarán ha nagyon szigorúan vesszük, tények egyáltalán nem léteznek, csak feltételezések. Te, úgy tûnik, hiszel a "tény és a "feltételezés" megkülönböztethetõségében. Roppant kíváncsi lennék, vajon mi alapján húzod meg ezt a határvonalat egy olyan témában, amiben feltehetõleg az égvilágon semmi tapasztalatod és tudásod nincs. Vagy tévedek, és talán professzionális szinten értesz az összehasonlító planetáris geológiához, csak titkolod elõttünk a szempontjaid?
Aha. Nem olvastam. Filmen ugyan megvan, belenézegettem, de nem az én mûfajom. Idétlennek találtam az alapján a kb. 2-3 perc után, amit láttam belõle. Persze tudom, hogy sokan dicsérik, de hát nem tehetek róla, hogy nekem nem jött be.
Douglas Adams: Hitchhiker's Guide to the Galaxy (Galaxis utikalauz stopposoknak) q*va jó könyv, én spec. angolul olvasgatom, némi megszakítással éppen.
Ember! Te össze-vissza csúsztatsz. Nem bökte ki a szemedet, hogy a cikk így kezdõdik?:
"Egy Marsról származó meteoritban talált..."
Tehát egy KIJELENTÉSSEL kezdõdik. A cikk további részében nem ennek a kijelentésnek a valóságtartalmát vizsgálják, hanem egészen másról van szó. Erre az állításra épül fel az egész. Holott, ha már az állítás sem igaz (vagy legalábbis csak csekély valószínûséggel bír), akkor romba dõlt az egész további elméletük. Sikerült felfognod?
Mellesleg ez a tudatos megtévesztési/félrevezetési praktikák egyik elég elterjedt fajtája. Miszerint: Adnak egy hangzatos címet, és onnantól mindenki arra figyel, hogy érdemben a cikkben/beszédben, stb. hol esik szó róla. Vagyis elsikkad olyan lényeges dolgok fölött, amikre az egész épül. Ha nem figyelsz oda mindenre, akkor nagyon könnyen palira vehetnek.
Hát akár el is tûnhetnek egy becsapódás nyomai, mert egy ilyen meteorit akár több millió évig is szédeleghet az ûrben, amíg ideér, annyi idõ alatt meg jelentõs változások mehetnek végbe a mars felszinén, és ezek a változások eltûntethetik a nyomokat.
Azért , hogy ez tényként közlik e cikkben, azt én megkérdõjelezném.
"Újabb vita a marsi életrõl" - sejteti, hogy azért nem minden tudós veszi ténynek ezt a bejelentést , persze csak feltételezem, hogy tudosok tudósokkal vitatkoznak. "újabb lökést adhat azoknak az elméleteknek" - tehát csak elméletekrõl van szó (jó beleköthetsz, hogy ez a marsi életre vonatkozik) , amelynek egyik támpontja ez a vizsgált szikladarab "Colin Pillinger professzor és Kathie Thomas-Keprta, a NASA Johnson Ûrközpontjának kutatója szerint kizárt," - a kutatók véleménye nem tény "Geológiai tudományok szakértõi azzal érvelnek" - tehát mások nem osztják ezt a szerintem csak feltételezést (bár én mégis elhiszem, ilyen vagyok) "ezért errõl az összetevõrõl azt feltételezték," - valamiért feltételezték, de nem jelentették ki hogy tény és punktum!
Én azt nem értem , hogy miért lenne annak olyan kicsi az esélye, hogy egyetlen darab vizsonylag kicsi marsról származó valami ezen planétán érjen földet. Mivel a szenes témához egyáltalán nem értek nem is tudom pontosan mi is az amit mond, ezért vagy elhiszem vagy nem... no és ha ez a hír nem kamu hír akkor én azoknak a kutatóknak elhiszem. Had legyen egy jó napjuk annyi év után.:) De azt tényleg nem értem, hogy ti mi alapján kérdõjelezitek meg. Azt könnyebben el tudom képzelni, hogy elhiszed vagy nem.
"Úgy általában sem árt, ha az ember utánaolvas, mielõtt kijelenti valamirõl hogy hülyeség."
""ebben a topicban hol írtam, hogy hülyeség?"
Nem írtad, de éreztetted, különben nem kötekednél.""
Te is megállapítottál, kijelentettél valamit, holott a valósághoz köze nincs. Leírtad a képzelgésedet tényként tálalva. Valójában viszont én csak azt a nagymellényû állítást (a Marsról származik) kérdõjeleztem meg, ami legjobb esetben is csak egy feltételezés. Ahogy én is leírtam, elképzelhetõ, de nagyon kicsi a valószínûsége.
"...arra következtettek" - látod, ez jó szóhasználat. A cikkben ilyesmirõl szó sincs, hanem tényszerû megállapításról. Tényként bemutatni egy feltételezést az én szememben félrevezetés, szélhámosság.
Kérdõjel volt a #16 hozzászólásod egyik mondata végén, amit hozzám intéztél. Ezt én úgy értelmeztem, hogy megkérdezted. Javíts ki, ha az elmúlt pár órában az emberi kommunikáció alapjaiban megváltozott volna.
"ebben a topicban hol írtam, hogy hülyeség"
Nem írtad, de éreztetted, különben nem kötekednél. Akkor szerinted nem hülyeség? Akkor mi a problémád a cikkel?
A cikkben le van írva szépen, hogy az izotópok és az összetétel miatt már '82-ben arra következtettek, hogy nem lehet aszteroida-származék. '83-ban a Viking szondák méréseivel azonos nemesgázarányokat mutattak ki a kõzetekben, amibõl még azt is meg lehetett mondani, feltehetõleg mikor lökõdtek ki a Marsból. Ezután a nitrogéntartalom izotópvizsgálatával gyakorlatilag az összes többi bolygó légkörét kizárták, és meghökkentõ egyezést találtak a Viking méréseivel. '87-ben adták az elsõ elfogadható magyarázatot a kilökõdés mikéntjére egy nagyjából 200 millió éves óriási becsapódás következtében. Azóta nagyjából mindenki elfogadja, hogy marsi eredetûek a kavicsok. Ha a link nem gyõzött meg, akkor mi gyõzne meg?
Már megint hülyeségeket írsz. Egyáltalán tudod, hogy mit jelent az a szó, hogy technológia? Nem hinném, mert akkor nem írnál le ilyesmit. Az összes technikai cucc, amit használok, az pl. jóval késõbbi technológiával készült. Többek között az a gép is, amirõl írok. Amire te gondolhattál, az egészen más. Az biztos, hogy nagyon tud irritálni az olyasmi, mint pl. ez a cikk is, ahol ex catedra kijelentenek valamit, amire semmilyen bizonyítékuk nincs, maximum feltételezés, na de az ilyesmit tényként tálalni, az több, mint szélhámosság.
"...és nem kéne itt nekem magyarázgatni feleslegesen" - én nem kértelek rá. "kijelenti valamirõl hogy hülyeség" - idézd be nekem légy szíves, hogy ebben a topicban hol írtam, hogy hülyeség. "Talán ha hajlandó lennél elolvasni az oldalt, amit belinkeltem" - talán hajlandó voltam, de nem gyõzött meg.
Végül is tréfás, amikor önjelölt szakértõk secperc alatt baromságnak minõsítik egy tudományos közösség évtizedes eredményeit, úgy, hogy alapvetõ fogalmakkal és tényekkel sincsenek tisztában ...
Nem igaz, hogy a Naprendszer összetétele mindenütt ugyanaz. Olvasd már el te is azt a linket.
Talán ha hajlandó lennél elolvasni az oldalt, amit belinkeltem, okosabb lennél, és nem kéne itt nekem magyarázgatni feleslegesen. Úgy általában sem árt, ha az ember utánaolvas, mielõtt kijelenti valamirõl hogy hülyeség.
Az hogy szén van benne még nem jelenti automatikusan hogy élet is van. Ha fosszília lenne benne akkor igen.
Gyakorlatilag a Naprendszer összetétele az mindenüt szinte ugyanaz. Most honnan a rákból tudják, ha meteorit a Marsról érkezett, hiszen a Marsról nem hoztak a Földre semmit. Ennyi erõvel lehet, h a Holdról került hozzánk, vagy a kisbolygó-övezet ( Mars és a Jupiter között )--bõl származik..
szvsz az itt a gond, hogy valóban elég kicsi az esélye annak, hogy egy nagyobb "izé" becsapódjon a marsba. annak is kicsi az esélye, hogy ez az izé valamit kilök a légkörbe, és pláne akkora erõvel, hogy kimegy a világûrbe. annak is kicsike az esélye, hogy a kilökött anyag, pont a földön landol. tehát együtt már egy nagyon kicsi valószínûséget adnak. VAGY: ha valóban a marsról származik, akkor szegénynek akkora ütközést kellett elszenvednie, hogy hát húú.. ilyen nagy ütközés nyoma meg nem látszik a marson(mert pl a marsjárókat is egy fennsíkra próbálták dobni, mondván azt már a szél jól lecsiszolta és nem kell sokat ásni..), tehát elég régen volt, ha volt. akkor meg lehet még élet sem volt. tehát az idõ is egy bizonytalan tényezõ. de ezeknél szerintem valószínûbb feltevés lenne még az is, hogy jött egy meteorit, kipöckölt némi anyagot a szaturnusz törmelékgyûrûjébõl és az most itt landolt.
Azért szerintem ilyenkor már végletesen elhamarkodottan nyilatkozol. Nyilván hallottál már a földfelszínig jutott kisebb meteoritról is, akár úgy is, hogy belül sértetlen maradt. Az összetétel alapján meg azt is tudni lehet, hogy honnan jöhetett. És attól, hogy viszonylag kicsi az esélye, még itt lehet. (Egy meteor-becsapódás sok törmeléket kilökhet a Marsról, és az ilyen "lassan" haladó törmeléket elõbb-utóbb szinte begyûjtik a nagyobb objektumok.) [Na, most biztos én is megkapom a magamét.:D]
Ahhoz nagyon kis szögben (érintõlegesen) és nagyon nagy sebességgel kéne valami nagy tömegûnek becsapódnia. És miért pont a Marsról jönne ide? Vannak egyéb bolygók is, ha már itt tartunk. Arról nem is beszélve, hogy egy ilyen kiszakadt darab pont a Földre jön, annak nagyon kicsi az esélye.
ááá:D:D feladó: Mard címzett: Föld ..:PPPP heh.. hát ha értelmes élet volt a marson akkor eléggé jol eltakaritottak :D na jo, ezen hülyeség gondolkodni.. úgyse élem meg, hogy ez kiderüljön:((((((((((( bár lehet hibernáltatom magam!!:DD és ha jönnek az ufok, akkor ébresszzenek máá feeel:D
:-DDD a diplomák csodákra képesek mi? :-DDD Made in Mars created by V┬╔↔»╣×ÐÐ↕ ez volt ráírva...:-D
Hihetetlen, de elméletek, elemzések és a bolygókról szerzett ismereteink együttes felhasználásával gondolják azt, hogy ezek a kavicsok a Marsról jöttek. Részletesebben:
A marsi meteoritok feltehetõleg akkor jutnak ki a világûrbe, amikor becsapódik a Marsba egy másik aszteroida, és a bolygó anyagának egy része kilökõdik. A Marsnak elég kicsi a szökési sebessége ahhoz, hogy ez relatíve könnyen megtörténjen.
Honnan veszik egyáltalán, hogy amit vizsgálnak, az a Marsról származik? Talán rá volt írva, hogy "a Marsról jöttem"? És onnan hogyan jött ide? Gondolt egyet, és idejött?
Ha volt értelmes élet a Marson, és eljutottak a távcsõig, akkor láthatták a dinoszauruszainkat?
"Hogy ebbõl mennyi értelmes és hogy valaha tudomást szerzünk e róluk, megint más."
Ha van egy kis eszük, messze elkerülnek minket és mindent megtesznek, hogy mi is õket...
'hogy sok "tudós" most koppan,hogy, jéééééé, a Földön kívül lehet, hogy van élet'
Namost azzal elég sokan egyetértenek hogy a földön kívül is van élet, mivel gyakorlatilag megszámlálhatatlan mennyiségû bolygó van az univerzumban, biztos hogy rengeteg bonyolultabb életforma létezik. Hogy ebbõl mennyi értelmes és hogy valaha tudomást szerzünk e róluk, megint más.
Itt a kérdés inkább az hogy a Marson volt e élet, ezt pedig ebbõl a szerencsétlen kõdarabból próbálják megtudni. Én teljesen egyetértek azzal hogy ez az égegyadta világon semmit sem bizonyít.
:-D Hátttõõõõ....:-D Ez nem csak 1 kavics.:-D Vagyis az de nem földi.:-) Talán.:-) Lényeg lényege lényegébevéve lényegtelen...szóval az a lényeg,hogy sok "tudós" most koppan,hogy, jéééééé, a Földön kívül lehet, hogy van élet? :-)
Ennek mi az értelme? Úgyértem leesik egy kavics. Amiben van valami. Ami lehet hogy Földi. Lehet hogy nem, hanem Marsi. Lehet hogy az sem, hanem a kõzet eleve hordozta. Esetleg az se, hanem másik kõzetrõl került rá. Vagy az se, hanem az ûrben került rá a kavargása közben...
Tehát lássuk tisztán a helyzetet: kb. van egy kavicsom a kertben, majd ez hamarosan megrengeti a marsi élet elméleteit...
Komolyan gondolják amikor ekkora ormótlan baromságokat hordanak össze?