De a kísérlet maga lezajlott, van eredménye. Semmi bizonyíték nincs rá hogy ha idõutaznánk, és megnéznénk még egyszer nem ugyanaz történne.
Tisztába vagyok vele hogy ez ellenõrizhetetlen, de pont ezért nem is állíthatunk semmit ezzel kapcsolatban. Szerintem ezt egyszerûen nem tudhatjuk. És mivel az ilyen nemtudhatjuk-jellegû dolgokat valószínûséggel szokás kezelni, ebbõl van egy kis kavar. A modellalkotásnál abszolút jogos és helyénvaló a valószínûség használata, én azt nem vitatom, nem lehet másképp, de ez nem lehet ok a determinisztikus világ elvetésére.
Sõt, valójában ha a rések után omlasztod össze, akkor is már csak az egyiken megy át, visszamenõleges hatállyal. Ez már az erõsen agybaszós része a QMnek.
Ez az egy kísérlet egyszerre két kimenetellel címû dolog.
A véletlen egyébként meg ott van, hogy ha a rések elõtt omlasztod össze a hullámfüggvényt, akkor nem lesz interferenciakép, csak az egyik résen megy át a foton, de hogy melyiken, az véletlen. Igazi.
Nem csak elméletben létezik, mert az energia, amit szállít, az egységnyi, és csak diszkrét értékeket vehet fel a valóságban is. Nem pedig folytonos, mint a hullám által szállított energia.
Amire meg céloztam, az a kétrés kísérletnek az az esete, amikor egyesével küldik a fotonokat, mindkét rés nyitva van, egyik résen sincs fotonszámláló, és mégis interferenciakép alakul ki. Tehát az egy szál foton egyszerre mindkét résen áthaladva saját magával interferál.
Na most ezzel meg az a bajom hogy valójában nem is biztos hogy úgy megy át. Eleve kettõs természetû dologról beszélünk, és az a foton ami átmegy bármin is csak elméletben létezik. És ráadásul nincs kétféle eredmény.
Itt most az a kérdés van-e olyan kísérlet ami két vagy többféleképpen sikerült.
Összehozni még csak csak, de hinni benne és hirdetni mint a Jehovák a tanaikat, na ezt nem fogom fel. De hát ez is egy lehetséges kimenet, megvizsgáltuk õket és felvettek egy állapotot. :D Csak az a baj, hogy nem oltják ki egymást kellõképpen. :D
Ha mondjuk csinálsz egy valódi véletlenszám-generátort, olyat, amit számítógépen nem lehet, akkor egyszerre annak is csak egy kimenete lesz. Nem lehet több. Mégis valódi véletlen.
Ennek a dolognak semmi köze a determinisztikussághoz. A valóság és a jelen szinguláris, de ez éppen semmit nem mond a determináltságról.
Amint azt már mondtam, én úgy gondolom, hogy ez egy kideríthetetlen dolog. Csak azért fura mert a bizonytalanságunkat a valószínûséggel tudjuk kezelni, de ez még nem azt jelenti hogy a világ is biztosan olyan. Fogadni mernék hogy sose tudják se a determináltságot, se a véletlenszerûséget bizonyítani, mert nincs load game. Load game-el minden más lenne, rögtön kiderülne mi a helyzet.
De ha tényleg determinisztikus világ lenne az igaz, az borzasztó. Onnantól még a szabad akarat illúziója is elveszik, hisz ha az õsrobbanás pillanatában ismert minden részecske tulajdonsága és onnan a fizika törvényei alapján bármely idõpillanatra ki lehetne számítani a helyzetüket, akkor nem dönthetek, mert a nagy bumm idején eldöntetett minden. Ez nem tetszik. :)
Kb. Egész délelõtt ezeket olvasgatom, épp ránéztem az elõtte lévõ barackra és arra gondolok, hogy ha megeszem, az szabad akarat lesz e vagy elõre meghatározott cselekedet.
Mondjuk most, hogy mondod volt is róla szó, hogy fontos megkülönböztetni a makró és a részecskék világát, mert a kvantumfizika inkább az utóbbi viszonyokkal foglalkozik.
Gondolom épp a sok befolyásoló tényezõ teszi véletlenszerûvé a dolgot. :) Na de ennél többet én sem tudok, ezért igyekszem mûvelõdni a témában. Igaz 1-2 óra kvantumfizikai olvasgatás után kicsit betépve érzem magam.
Az a baj a makro példákkal, hogy szemléletesek ugyan, csak teljesen más okok miatt véletlen, mint a kvantumfizika. A könyv szétszórása például teljesen determinisztikus, csak épp a kezdeti feltételek ismeretlenek. (kezdõsebesség, kezdõ szögsebesség, geometria, légmozgás, stb)
Majd ha valami két vagy többféle képen történik meg, akkor azért szóljál, az már nálam is kizárja a determináltságot :)[/i
Ép ezt próbálta magyarázni a tag a tegnapi ismeretterjesztõ filmben, hogy fogta a könyvét amiben minden lap ki volt tépkedve és feldobta a levegõbe, az minden alakalommal másként ért földet, más rendezetlenség (entrópia) mentén volt szétszórva, tehát véletlenszerûen szóródtak a lapok.
Hát nem tudom. Gondolom mérték és statisztikailag az jött ki, hogy véletlenszerû a rés "választás". :) Ennyire nem vágom a témát.
Amúgy pont tegnap este 9-tõl volt egy tök jó ism.film a NATGEO-n. Link
Le kell szednem torrenten, mert baromi érdekes és teljesen emberi nyelven magyarázza a dolgokat. Tegnap épp az einsteini téridõt magyarázta. Ezért is imádtam EZT a könyvet. Olyan mint a linkelt cikk. Igazi ismeretterjesztõ, matek nélkül. :)
Egyébként tök jó ismeretterjesztõ cikk, pont ilyen kell nekem, de sehogy se tudom megérteni miért beszélnek véletlenrõl. Majd ha valami két vagy többféle képen történik meg, akkor azért szóljál, az már nálam is kizárja a determináltságot :)
Egyébként meg miért lenne véletlenszerû, hogy melyik rést választja részecske? Honnan tudod ha megtehetné, nem ugyan azt választaná újra?
Én ennél többet nem tudok mutatni, lelkes amatõr vagyok csak, nem hogy elméleti fizikus.
A cikket csak azért ajánlottam, mert emberi nyelvre fordítja azt ami valószínûleg csak a matematikai háttér segítséségvel érthetõ meg maradéktalanul.
Amúgy nekem úgy tûnik, hogy itt nem a meg nem mérhetõség a probléma, mint fizikai korlát, - hogy nem tudunk elég pontosan mérni - hanem az, hogy azzal ha megméred azzal "kibillented" és felvesz egy értéket, hogy melyiket az teljesen véletlenszerû. Mint a kétrés kísérletnél, amint megméred részecskévé "omlik össze" a hullám és választ egy rést, de hogy melyiket az véletlenszerû.
Remélem érthetõ amit írok. De mondom, nem vagyok még sima fizikus sem, így elfogadom, hogy mögötte komoly matematikai és elméleti háttér van.
De attól még hogy mi nem tudhatjuk, mert nem tudunk mérni anélkül hogy szétbarmolnánk mindent, nem azt jelenti hogy nem elõre eldöntött a dolog. Tudom hogy a determináltságot nem lehet bizonyítani, de én úgy látom a véletlenszerûséget sem. Szerintem vannak a világon olyan dolgok amiket nem lehet tudni semmiképp. És ez is olyan.
Attól hogy valamit nem tudunk pontosan megmérni, vagy megjósolni, nem jelenti azt hogy ténylegesen véletlenszerû esemény történt. Mi van akkor ha visszapörgetjük az idõt, és pontosan ugyan az a fura dolog történik meg újra? Akkor az nem véletlen, csak mi nem tudhatjuk az okát. Hol a hiba a gondolataimban?
ITT olvasgattam a kétrés kísérletrõl és így akadtam erre a bejegyzésre. Itt van szó az alagút effektusról. A két cikk együttes olvasata ad magyarázatot, szerintem, de azért megpróbálok a második linkbõl kiemelni egy részt.
A természet azonban makacsul ragaszkodik a bizonytalansághoz, olyannyira, hogy inkább a józan észnek ellentmondó dolgokat produkál. Ilyen példa az alagút effektus.
Az alagút effektus lényege, hogy van egy fal, aminek az egyik oldalán részecskék vannak. Mivel tudom, hogy hol van a fal, pontosabban megmondhatnám, hogy hol helyezkednek el a részecskék, hiszen azt biztosan tudom, hogy a faltól jobbra van az összes. Ez elrontaná a bizonytalanságot, hisz azt kellene találnom, hogy ha egy ideig nem mérem meg a részecskék helyzetét, majd újra mérést végzek, akkor egyes részecskéket kis valószínûséggel ugyan, de a fal túloldalán találok. Ez ugye nem lehetséges, mert annak, hogy valami átmegy a falon, 0% a valószínûsége, tehát máshogy fog alakulni a valószínûségi eloszlás, mint ahogy azt a kvantummechanika jósolná a természet “bizonytalanság utáni vágya” alapján. Nos, a helyzet az, hogy ezek az alattomos részecskék szolgai módon szót fogadnak a természet ezen alapszabályának, és kihasználva, hogy épp nem nézünk oda, átmászkálnak a falon. Olyan mint ha néhány részecske (a valószínûségi eloszlásnak megfelelõen) kis alagutat fúrna a falon, és azon átbújna. Ezért is nevezik ezt a jelenséget alagút effektusnak.
Fizikustól is hallottam már hogy a véletlen alapvetõen jelen van a világban, és nem lehet kizárni, de belátni még nem sikerült. Most nekifutok még egyszer, hátha megvilágosít itt valaki. Én csak a klasszikus mechanikát tanultam kellõ részletességgel, nem tudom belátni mért kötelezõ véletlennek lennie. Hoztak fel példákat, de mindbe csak a modell elkészítéséhez való véletlent tudtam felfedezni.
Minden csak egyféleképp szokott megtörténni. Ugyanazt kipróbálni kétszer egymás után nem lehet, mert közbe megváltozik a világ. Egyszerre se lehet kipróbálni ugyanazt, szintén azért mert a környezet nem stimmel 100%-ban. Gondolom én, de akkor mégis mire alapozzák hogy véletlennek kell lennie? Mi a megdönthetetlen bizonyíték amitõl ilyen biztosak bennen? Nem az lenne a helyes ha beismernénk, hogy ez is olyan dolog amit sohasem tudhatunk meg? Most nem azért, de ha nem lehet két tök ugyanolyan körülményt teremteni - márpedig nem lehet - miért életképes a következõ állítás?
"A nagyrészt Niels Bohrnak köszönhetõ koppenhágai értelmezést ma a fizikusok nagy többsége elfogadja. Eszerint a kvantummechanikai jóslatok valószínûségi természete nem magyarázható más, determinisztikus elméletek segítségével, és nem egyszerûen a mi korlátozott tudásunkat jeleníti meg. A kvantummechanika azért nyújt valószínûségi jóslatokat, mert a világyetem természete maga valószínûségi és nem determinisztikus." Affelõl semmi kétségem hogy a modellek jól mûködnek. Az én értetlenkedésem inkább metafizikai jellegû. Aki tud errõl eleget, az írjon, hátha megértem egyszer. Ezzel kapcsolatba várok elsõsorban hozzászólásokat: "John Bell megmutatta, hogy az EPR-paradoxon kísérletileg tesztelhetõ különbségre vezet a kvantummechanika és a lokális rejtett változós elméletek között. Kísérleteket végeztek és kimutatták, hogy a kvantummechanika a helyes és a világ nem magyarázható ilyen rejtett változókkal. A kísérletekben lelt bizonyos "rések" azonban azt mutatják, hogy a kérdés még nincs teljesen lezárva." Meg Everett sokvilág-interpretációja is ide tartozik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poynting_vector Olvasd el ezt!
_ Eléggé fájó pont az most számomra, hogy a mûszaki-Tudósaink életét a politikával kell ismét párosítani, de: -nézõpont kérdése csak, hogy akkor:
Kármán Tódor, az egyik legnagyobb fizikusunk AeroVilági-karrierjéhez akkor még Horthy(-/Prónay)_papánk (a kötél-/s golyó nélküli) könyörületébõl adott-e, csak 1_lehetõséget ? ...
-lásd: http://hu.wikipedia.org/wiki/Kármán_Tódor
"A Tanácsköztársaság idején közoktatási népbiztos-helyettesként dolgozott az Oktatásügy Minisztériumban"
-majd, ezekután olvasd össze ezt; http://hu.wikipedia.org/wiki/Prónay_Pál
"A mechanika történetében három nagy periódus különíthetõ el. Az elsõ, átfogó kvalitatív vizsgálatokat jelentõ hosszú periódus Kepler és Galilei munkásságával zárul. A második ún. kvantitatív periódus Newton Principia Mathematica Phylosophiae Naturalis (1687) címû mûvének megjelenésétõl 1889-ig tartott, amikor Poincare rámutatott arra, hogy a Laplace-féle hatványsoros módszer divergál, jóllehet 1887-ben Bruns megmutatta, hogy a hatványsoros módszeren kívül nincs olyan kvantitatív módszer, amellyel az n-test probléma (n≥3) megoldható. Ugyanekkor kezdõdött a harmadik, ún. neokvalitatív periódus, mégpedig Poincare globális geometriai módszerével. Ennek alapja a rendszer fázisterének geometriai-topológiai jellemzése. Ezzel a módszerrel Poincare, Birkhoff, Kolmogorov, Arnold...kimutatták, hogy a három-test problémában vannak periodikus megoldások (nincs analitikus megoldás a számítógépes pályák pedig nem bizonyítanak)" Gyémánt Iván jegyzet
De tudjuk mi az. Csak azt nem tudjuk (hivatalosan)hogyan lehet anélkül létrehozni hogy fizikai munkát ne kelljen befektetni az elõállítására.A technológia az hogy anyagokat nyomogatunk meg dörzsizünk egymáshoz és az elektronok rohangálása a vezetõben mikor halad hoz létre egy mágneses teret ,mikor a vezeték végén megáll hoz létre egy elektromos állapotot pl 230V ot,és e közben a vezetõre nyomás hullám hat amitõl világítani kezd ,ezt hívjuk rádió adónak.Szóval az elektronok közvetítik az energiát mert az csak mozgás ,egy lökéshullám de az már más tészta hogy hogyan hozod létre a mozgást nem fizikai kõbaltás módszerrel. Valószínû hogy sehogy mivel a görögök óta nem tanítják mi van az atomosz alatt ami egyébként sem atom mert osztható így marha jó a világ mert csak a felszínét ismered de elemileg hogy mi hozza létre ezt a fizikális illuzíót fogalmad nincs,köszönjük inkvizítor bácsi. Jelenleg ott tartunk most hogy ezen a hiányos tudáson felnõtt tudóstársadalom (tehát nem beavatott)fejtegeti vissza az õsi tudást elég szépen anélkül hogy tudna róla,már a szuper húrok is megvannak ebbõl is látszik hogy nem lehet eltitkolni a tudást az emberiség elõl mert az nem valami anyagi dolog hogy elzárom a fiókba. A lemaradás ott van hogy milliárd eurókat költenek arra hogy sváci órákat csapkodjanak egymáshoz részecskegyorsítóban hogy az így szétesõ darabokból majd kiderül a mûködésének lényege de ez is csak azt mutatja hogy ezek nem beavatott emberkék és a hülyítésre van pénz. A legviccesebb a dologban hogy amire te is keresed a válasz meg ezek a nagy tudósok is ott van az orrod elõtt nap mint nap láthatod vagy el mész mellette lásd: magyarország összes nagyobb temploma régi mûemlékek ,külföldi összes régi templom és az összes piramis ezek mind felvannak cicomázva érdekes "motívumokkal" vagy épp az épület formája maga az adott elem tehát 100% kvantum fizika az emberiség orra elõtt kifaragva ,a magyar népmesében meg 100% leírva a komplett téridõ szerkezete mûködése és még jelzések a térugrás valamikori használatára esetünkben. És ez az egész tudományosan alátámasztva (Biblia:Kezdetben vala az ige,majd minden ami lett az igébõl lett): A függvén úgy néz ki hogy vannak a vizek amik nem állnak semmi másból mint egy forrásból és a belõle skalárisan terjedõ idõhullámokból ami fény sebességgel terjed s a hullámok tologatják a másik víz forrását ,a forrásnak nincs tömege. Ha van egy komolyabb számítógéped akkor összeereszthetsz 10 ilyen vizet és azt fogja kirajzolni térben a gép ahogy megjelennek az elemek úgy ahogy a védák könyvében le van írva és látni fogod azokat a térbeli alakzatokat amiket világszerte a templom tornyok,belsõ ,külsõ jelölések díszítések ábrázolnak mértanilag szögre pontosan pí értékekkel továbbá látni fogod a mozgó alakzatok alakulásában azokat az összefüggéseket amit a magyar népmesék gondosan õriznek pl a fény szerkezete avagy a 7 fejû sárkány a téridõ szerkezete és szimulálhatod hogy születik az anyag a feed back hatásból de a szuper húrokat is megértheted gyorsan emellett néhány gabona kör is kirajzolódik majd (földönkívüliek próbálnak tanítgatni ill vicces diákok:)). Kár hogy nem találom sehol ezt a progit már (vajon miért) de amúgy is nagyon erõs cpu+ram kéne hozzá ami meg nem mindenkinek van. Így választ kaphatsz az univerzum nagy kérdéseire de hogy észre vedd mi történik az anyagban egy generátor hatására kvantum szinten vagyis hogyan kerülhetõ ki a generátor ahhoz sztem már szuper számítógép kell.
Ezért mondtam hogy hivatalosan nem tudjuk hogy mûködnek a dolgok mert amúgy meg biztos hogy tudják ha csak az antigrav fejlesztéseket nézzük.
Egy néhol naív de egyébként jó film ami azt példázza hogy külföldön is forognak az agykerekek és jön elõ az õsi tudás inkább az elsõ felében jól kapizsgáltak de látszik hogy nem olvastak magyar népmeséket.: http://www.youtube.com/watch?v=B2k2R2lqb3k Aki figyel érteni fogja de ne az ingyen energiára erõltesse figyelmét.
egy gyönyörû példáját hoztad a "nem tudom, hogyan mûködik, ezért biztos hülyeség" gondolatmenetnek. mostpedig próbáld meg egyes szám elsõ személybe átfogalmazni a mondataidat.
Elektromosság a vezetékben. Használjuk már vagy 100 éve de szerintem nem tudjuk mi is az. Elméletek számítások képletek kiadják azt az eredményt amit ki akarunk belõle hozni, de szerintem nem ismerjük. Csak egy kósza gondolat. :A generátorban befektetett munka milyen kvantummechanikai hatásokat idéz elõ az anyagban, és mért pont abban az anyagban,úgy,és az energia hogyan jelentkezik a vezetékben, a fogyasztónál. Nem hiszem hogy az elektronok közvetítik az energiát, az csak egy másodlagos jelenség. Mostanában ezen a problémán gondolkodom. Tudja valaki a pontos választ? Olvasva a fórumot mért nem tudunk elvonatkoztatni saját univerzumunk jelenségeitõl, amit csak alapnak használnák egy valósabb dimenzió irányában amit talán csak matematikai tételekkel lehetne igazolni. Vagy talán az emberiség felének zseninek kellene lenni? A görögök az ókorban filozófiai válaszokat találtak a kérdéseikre, amik mint kiderültek nem is álltak messze a valóságtól. Köszönöm.
Kijöttél a sittrõl? Szeretnél róla beszélni. Vagy inkább a felhúzós autó tökéletesítésén dolgoznál?
Most látom hogy hibáztam mert a B-C közösen távolodik A tol miután C elindult A ból de mivel a C re vagyunk vonatkoztatva a C így is mozdulatlan marad annyiban hogy akkor nem egyszerre indul a három és azt fogod látni hogy : A mozdulatlan ,B elvörösödik és eltûnik utána C kiválik A bol ekkor te vagy C így A vörösödik el és eltûnik és egyben B újra láthatóvá válik ,tehát látsz magad elõtt egy C t és egy szögben messzire egy B t és mindketten mozdulatlanok. így már jó remélem:)
Marha egyszerû az ügy direkt nem tanítják hogy hülye maradj. Van A-C-B csapágygolyónk (nem irányított fény Albertus mert ha fény lenne soha nem látná meg mert õ egy harmadik pontban van ahogy írja ugyan nem határozta meg de kizárnám az irány vektorról ,legyen õ X és a mozgás egyenesre merõleges,szemben a C vel (késõbb)) Legyen egy gyorsulás is. Mit fogsz látni?
A és B elindul jobbra balra majd elvörösödik és eltûnik a szemed elõl míg C semmit nem csinál ott áll szembe veled mozdulatlanul Az állításod igaz :A-B fénysebességgel távolodik A-C szintén és C-B is , viszont az hibás hogy B azt látja hogy C közeledik.Mind hárman távolodnak egymástól fénysebességgel (elméletben mivel anyag csak megközelítheti de el nem érheti nem úgy mint egy lézersugár mert annál igaz lenne az állítás csak nem látnál belõle semmit a kérdés meg úgy nézett ki hogy mit látnál) Hogyha tanítanák a doppler efektust akkor lehet fel sem merült volna a kérdés.
Egy fényre igaz a fénysebességgel terjedés. Két fény kétszeres fénysebességgel távolodik egymástól. Mindkettõre igaz a szabály külön-külön, de nem tudnak egymásról, nem hatnak egymásra.
felmerült bennem egy kérdés és örülnék ha egy kompetensebb ember megválaszolná. kb így tudnám megfogalmazni.
Ugye a fénysebesség abszolult határsebesség semmilyen körülmények között nem mérhetünk nagyobbat. Van két pontom(A,B) mely egymástól fénysebességgel távolodik én egy harmadik pontból figyelem õket és "real time" rálátásom van a két pontra valamint mindig ismerem a tõlem mért távolságukat. Ha A ból pontosan fénysebességgel elindul egy harmadik pont(c) B be akkor A azt látja hogy C fénysebeséggel távolodik tõle míg B azt hogy ugyanennyivel közeledikMiközben A és B is pontosan fénysebességgel távolodik egymástól. Akkor én mit fogok látni?
Minek kérdezed? Úgysem fogod fel a választ! Ott a példa, levezetéssel ábrával. A hetedikesek elsõre értik. Te nem értetted meg, mert ha megértetted volna akkor nem kérdeztél volna butaságot.
Nekem nem tudsz újat mondani. Kiskoromban volt felhúzós játékautóm. Volt amit kulccsal kellet, de az elterjedtebb a racsnis hátrahúzós volt. És kurvára nem te találtad ki.
Hogy kapja meg a lendületet a doboz? Ütközéssel, vagy rögzítve ban az egyik golyóhoz? Vagy a golyók pszí energiája mozgatja, esetleg a puszta jóindulatuk?