Mókás. Minden amerikánó film legeslegvégén ott áll, h valós személyekkel, szervezetekkel, eseményekkel való bármilyen egyezés a véletlen mûve. De tényleg, nézzétek csak meg. Még a Shrek, Alien, Szellemírtók, sõt, valszeg a Verdák végén is!!! Nó komment.
Ha a smile az enyhe irónia jelzésére szolgált, akkor valószínûleg nagyon eltértem:-)
Nem teljesen, azzal nincs is bajom általában:-) A bajom ezzel inkább az, hogy egyesek párhuzamosan(!!!) mondanak akár (számomra) elletnétes(nek tûnõ) dolgokat két különbözõ topicban, és eléggé látszik, hogy melyik ember miben jó, és az is, hogy az ember tényleg mindenbe beleszól (jólesik, hogy nemcsak én vagyok ilyen:-)). A formálódást egy vita során jó látni:-), azt speciel szeretem, mikor a topic feleinek álláspontja közeledik:-), ebben a legjobb élményem eddig az volt, mikor az egyik topicban konszenzusra jutottunk abban hogy mindkettõnknek igaza van és egyikõnknek se, és elkezdtünk gondolodni a C válaszon, mondjuk ez csak idõleges volt, mert kb. 2-3 nap alatt a topic fordulatot vett, mivel helyettesítve lettem, arról nem is beszélve, hogy közben máshol tök ugyanarról vitáztak kissé másképp. Nem tom már melyik topicban, de volt ilyen: a felek álláspontja egyetlen mondat hatására megfordulni látszott. Egyszerûen az egyik fél felhozott egy nyilvánvalóan nem az õ igazát bizonyító bizonyítékot úgy, hogy a saját igazát próbálja meg alátámasztani, de kerülõúton, nem direkt támadással, erre a másik fél meg elkezdte bizonygatni majdnem azt, ami elen eddig vitázott, ekkor elkezdett megfordulni a vita, és kb. 5-10 hsz múlva már kész volt a pálfordulás. Nem tom mit akartam még írni, de most inkább abbahagyom az "off"-ot
Mutációkhoz: A sarlósejtes vérszegénységet EGYETLEN nukleotid "megfordulása okozza. Vannak olyan emberek, akik immunisak a HIV vírusra, na ott is pár nukleotid "hibás". Az evolúció történik: tény Sok mutáció hasznos, sok mutáció nem, sok meg egyszerûen semleges: de sok mutáció együtt már okoz egyet s mást:-) Az ember-majom hiányzó láncszemet asszem már megtalálták, de nem vagyok benne biztos. Az evolúcióra van több tonna (mint tömegegység) bizonyíték. ...inkább nem járatom a szám ebben a témában
SOKADSZORRA: Dan Brown nem állítja, hogy a regénye tényeket közöl, csak azt, hogy vannak benne tények is. Ha te azt mondod tény, hogy van Bp. és azt a következtetést vonod le, hogy azt vkik építették, attól még nem lesz a következtetésed tényként beálítva (csakhogy tudjuk hogy Bp-t vkik építették:-))
Vallás, hit: ezek mindenkiben jelen vannak, még a szkeptikus is hisz vmiben, mégpedig a kételkedés jogosságában:-) és a vallása (kb.): semmit ne higy el bemondásra (ezt akár vehetjük dogmának is:-))
{off Miért van az, hogy ennél a topicnál is kialakult a párharc, és a felek már lassan nem is nézik a nem-ellenfél hsz-eket? off vége}
Egyébként meg a tudósok közt MÉG sok az istenhívõ (nem már) (a tudományban illetve a tudásukben vagy magukban hívõkrõl nem is beszélve)
Vmelyik topicban említették, hogy már vagy száz éve a pápa kihirdette az egyház feladatát és hatáskörét: a lelki támaszték biztosítása, erkölcsösség+szeretet hirdetése... egy büdös szó sem volt tudományról vagy tényekrõl, csak értékrend-tanításról.
Ja és Isten, Allah meg egyebek vs. evolúció meg egyebek-hez: NEM lehet eldönteni, csak valószínûségek meg színek vannak a fekete-fehér/bizonyított-lehetetlen között "semmi sem lehetetlen", asszem ez a kvantumfizika egyik alaptétele:-) "nincs nulla valószínûség", "nincs tökéletes bizonyosság" ezek is vhol ott vannak a listán
{off: A legérdekesebb itt, a fórumon, a különbözõ emberek viselkedésének illetve véleménynyilvánításának megfigyelése. Egyetlen embert sem láttam még (talán 2-3 kivétel HA van), aki minden egyes topicban ugyanazon elvek szerint beszélne, mindenki formálódik, és egyszerûen akár szembenálló véleménynyilvánításokat is olvashatok ugyanazon emberektõl, csak át kell menjek egy másik topicba, bár néha még az se kell. Úgy éreztem ezt vhogy, vmilyen formában elétek kell tárnom. off vége}
Imádom ezt a topikot. Ide nem is kell írnom, mert már elõttem megmondják a tuttit. :-)
Pontosan, akár ezt is írhattam volna példaként.
De nem a példa a lényeg, hanem a gondolkodásmód amire utaltam vele.
Azért tudod vannak, akik a tudomány aktuális állításaiban is vakon hisznek, mintha az örökre megfellebbezhetetlen lenne. Közben holnap kiderülhet, hogy téves, vagy legalábbis hiányos, stb. Vagy már ma is sejthetõ.
Árnyaljuk kicsit.
Vannak olyanok is akik hisznek a tudomány mai állásában, ámbár az egészséges kétkedés is megvan, csupán néhány kérdésben nem látnak okot a kétkedésre, ez pedig másoknak vak hitnek tûnhet.
Olyanok is vannak, akik abból kiindulva, hogy nem is olyan régen a Föld volt a világ középpontja és ráadásul az még lapos is volt, most pedig megint másként gondoljuk, azt hiszik, hogy a tudomány jelen állása csak egy képlékeny, tökéletlen átmeneti állapot, amire építeni szinte felesleges is, úgyis alapjaiban lesz más a jövõben.
Azért tudod vannak, akik a tudomány aktuális állításaiban is vakon hisznek, mintha az örökre megfellebbezhetetlen lenne. Közben holnap kiderülhet, hogy téves, vagy legalábbis hiányos, stb. Vagy már ma is sejthetõ.
Ezek az egyesek elfelejtik, hogy a materializmus, vagy ateizmus is egy-egy vallás...
Ugyanakkor, igen, vannak biológusok, akik mernek kételkedni az élet véletlen létrejöttében, vagy abban, mint mindent megmagyaráz a kis-lépésenkénti elmélet, stb.
Továbbá, a vallás sem feltétlenül csak vak hitre alapozhat.
Tudom, igazából nincsnek "vérmes Darwinisták", de vannak akik sok dologban nem kételkednek, bár lehetne. Viszont mindig hangoztatják a szkeptikus hozzáállásukat. De távol álljon tõlem mindeféle személyeskedés, mert itt igazából a katolikusokat ért "nagy rágalmazásról" volna szó.. :) :)
"Egy vérmes Darwinistát úgysem tudsz meggyõzni, még a JóIstennek magának sem hinné el..."
:-) Az a helyzet, kedves, hogy vérmes darwinisták nem nagyon vannak. Nem is lehetnek, mert a tudomány alapvetõen a kételkedésre alapul, szemben a vallásokkal, amelyek pedig a (néha vak) hitre. Úgyhogy, én például nyitott vagyok mindenre, és soha nem csapom be az ajtót egyetlen álláspont elõtt sem, de mindig az aktuálisan hihetõbb magyarázatokban hiszek. Ha majd jön egy másik, aktuálisabb, akkor abban. A tudományban nincsenek szent könyvek, tehát itt minden változik.
A vallásoknak is megvan a helyük, úgyhogy például nálam jól meg is fér a kettõ. Tömören fogalmazva: a vallásokkal nem lehet magyarázni az evolúciót, még akkor is, ha azok bepróbálkoznak, mert nem arra valók. Nem ez a szakterületük, nem kompetensek ebben. Az õ illetékességi körük a teológia.
"A pingvin nem jó példa, mivel az madár, a cet-félék pedig emlõsök.."
Tökéletesen jó példa. Mivel nem arról van szó, hogy az egyik a másiknak az õse lenne. A lényeg az, hogy a pingvinek átmenetet képeznek a vizi és a szárazföldi élõlények közt. Hasonlóképpen a fókák is. Aztán ott van a jegesmedve, ami szintén elég sok idõt tölt a vízben, de még sokkal inkább szárazföldi állat. A teknõsök meg már csak szaporodni jönnek ki a vízbõl. Szóval van bõven példa az átmenetekre, csak szét kell nézni.
"Minthogy sem az evolúciót, sem a teremtést nem látta senki megtörténni, és kísérletekkel sem lehet azokat ellenõrizni, ezért mind a kettõ hitrendszernek és világnézetnek számít."
Ez hülyeség. Nem kell mindent látni ahhoz, hogy biztosat tudjunk róla. Arról nem is beszélve, hogy nagyonis láthatjuk az evolúciót (pl. gyógyszer rezisztens bacik). És pláne remekül ellenõrizhetõ kísérletekkel. Már többször volt szó ilyenekrõl is. Pl. a tenyésztés/nemesítés is evolúció, és végeznek sokféle laboratóriumi kísérletet pl. gyümölcslegyekkel, de számítógépes szimuláció is van rengeteg (magam is írtam párat).
Azért csak próbálkozok :) De amúgy jó meghallgatni mások véleményét is
A pingvin nem jó példa, mivel az madár, a cet-félék pedig emlõsök.. De kedves 89 ! Egy vérmes Darwinistát úgysem tudsz meggyõzni, még a JóIstennek magának sem hinné el...
" Evolúció tehát van, ez tagadhatatlan"
"Minthogy sem az evolúciót, sem a teremtést nem látta senki megtörténni, és kísérletekkel sem lehet azokat ellenõrizni, ezért mind a kettõ hitrendszernek és világnézetnek számít."
"De hogyha a pingvinek az átmenetek, akkor azok miért léteznek ma?"
Mert náluk épp most tart az átmenet. De az is lehet, hogy jó nekik így, és nem fejlõdnek véglegesen vizi élõlénnyé.
"Vagy a pingvinekbõl is voltak amelyek delfinek meg bálnák lettek, és voltak amik maradtak pingvinek?"
Azt egy szóval se mondtam, hogy a pingvinek a delfinek vagy bálnák õsei lennének. Azpk már rég kihaltak. Csak példaként említettem a pingvineket, hogy milyen lehet egy átmeneti faj.
Ne egyedekben és emberöltõkben gondolkodj, hanem fajokban és millió években. Mondjuk, az emberi faj sem olyan ma, mint akár 4000 évvel ezelõtt. Evolúció tehát van, ez tagadhatatlan, bár visszafejlõdést is hoz néha magával.
De hogyha a pingvinek az átmenetek, akkor azok miért léteznek ma? Vagy a pingvinekbõl is voltak amelyek delfinek meg bálnák lettek, és voltak amik maradtak pingvinek? De én ezt elég nehezen tudom elképzelni :)
Ismételni tudom andrást: igen. A gyöngyhalászok például sokkal tovább bírják a víz alatt, mint te. Aki tovább bírja az több gyöngyöt hoz fel, gazdagabb lesz, a nõk pedig, mint tudjuk szeretik a pénzes pasasokat - hopp, már be is indult az evolúció gépezete.
"Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? Vagy ha nem is uszonyokkal, de tovább bírják a víz alatt?"
Ha ez nekik elõnyt jelent, akkor hosszú távon igen. Pl. a bálnák és a delfinek is szárazföldi állatokból alakultak ki. Átmenetnek meg ott vannak pl. a fókák és a pingvinek.
Na akkor mégegyszer, egy kicsit bõvítve: Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? Vagy ha nem is uszonyokkal, de tovább bírják a víz alatt?
"a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlõsök szeméig.."
Mennyi bizonyíték kell még erre? Az egyik legalaposabban tanulmányozott terület. Sõt, épp a "Darwinisták" szokták példaként felhozni, mivel olyan alaposan ismert. Még megismételni is sikerült a szem evolúcióját számítógépen.
"Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása"
Mi a gond velük? A társas rovarok is kedvelt példái az evolúciónak. Pl. a méhek táncos kommunikációjának kialakulására egy remek elméletet hallottam régebben. Részletesen elmagyarázták, hogy melyik mozdulat mibõl alakult ki, és azt is, hogy hogyan.
"a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)"
Errõl már volt szó, akkor is kiderült, hogy tremekül magyarázható. Csak nem szabad elkövetni azt a szokásos hibát, hogy az ember egyszerre, egy lépésben akarja az összes mai funkciót létrehozni. Ez olyan, mintha az elsõ repülõgépektõl elvárnád, hogy 500 utast szállítsanak a hangsebesség kétszeresével.
"Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is"
Ezekkel sincs gond, mint ahogy azt már akkor is elmagyaráztuk.
"Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél"
Ha nagy a hiba, akkor belehal az illetõ. Nekem nem rémlik olyan, hogy valaki súlyos genetikai hibával él, de meddõ (persze ettõl még lehet).
"Megnézném, amint a Windows XP-bõl Windows Vista lesz kis lépésenként... "
Nem mindenre mûködik ez, csak azokra a rendszerekre, amiket az evolúció hozott létre. Ezek minden szinten úgy vannak felépítve, hogy a mûködõképességük a hiba nagyságával arányosan változzon. Ugyanez megfigyelhetõ a szimulált evolúció termékeinél is. Voltak próbálkozások egyébként arra is, hogy programokat hozzanak létre az evolúció szimulálásával, és tudtak létrehozni egyszerûbb mûködõ algoritmusokat, amik ráadásul nagyon hatékonyak voltak. Én meg olyan programot is írtam, ami a kétfázisú szimplex módszerhez (operációkutatás) keres a megadott paramétereknek megfelelõ feladatokat. Könnyen bizonyítható, hogy egzakt módszer nincs erre, szóval megpróbálkoztam az evolúcióval. Tökéletesen mûködött, pedig a feladat látszólag teljesen alkalmatlan erre, mert sok igen/nem döntést tartalmaz.
"Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerûbbõl. Pedig a kettõ közötti átmenet mûködésképtelen..."
Ez nem igaz. Errõl már beszéltünk régebben is, akkor is egy halom példát mutattam, ahol szépen látszik minden egyes lépcsõfok. A szokásos példa a szem. Egyrészt számítógépes szimulációval is megmutatták, hogy kis lépésekben is létrejöhet, másrészt ténylegesen létezõ példa van minden lépésre.
"Pl. egy nõstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességû hím közül melyiket választja."
Ez belefér a "körülményekbe" és a "véletlenbe" is. Kifejezetten tudatos döntésrõl akkor beszélhetnénk, ha az állat tisztában lenne a döntésének hosszú távú következményeivel, és eszerint cselekedne. Ez a Földön csak az embernél merülhet fel egyáltalán leehtõségként, de még rá se jellemzõ.
"Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt."
Mint már mondtam, az üres terület remekül kiemeli Jézus alakját. Sötét meg nem lehet, az nem igazán illene hozzá.
"Nem kell túlzásokba esni."
Te mondtad, hogy Da Vinci-nek kerülnie kellett volna a V betût, ha nem akart semmit jelezni vele. Ennél szeritnem nem nagyobb túlzás, hogy akkor a telefonomat se lenne szabad V3-nak hívni (ugye a 3 egyértelmûen utal a szentháromságra...).
"Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet."
Ezt teszem. Ezzel indítottam a hozzászólásaimat. Te kezdtél el belekötni, hogy de igenis úgyvan.
"Ez csak egy felvetõdött gyanú, távolról sem bizonyított tény."
Eddig nem ezt mondtad. Ha ezzel kezded, nem is vitatkoznánk. Nekem, mint már többször mondtam csak annyi a bajom a könyvvel, hogy igaznak próbál beállítani egy fikciót.
"Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt."
A lényeg az, hogy próbálsz mindent fekete-fehérré tenni.
"Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs."
Nincs éles határ, de azért van határ. 1 kõ még nem kupac, kettõ sem, de 100 már igen. Egy 140 centis ember egyértelmûen alacsony, egy 2 méteres egyértelmûen magas, de a kettõ közt nincs éles határ. Ugyanez áll a bizonyításra is. Van amit eléggé bizonyított ahhoz, hogy teljes biztonsággal igaznak könyvelhessük el, van amit ugyanígy tévesnek mondhatunk. És van a kettõ közt egy csomó dolog, amit nem lehet egyértelmûen besorolni.
"Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínûbbnek tûnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerûbb magyarázatnak, azt kell elfogadni."
De azt is hozzátettem, hogy "munkahipotézisként", meg hogy "ha mindenképp választanunk kell". Szó sem volt arról, hogy ránézésre döntünk, aztán már nem is foglalkozunk többet a problémával. A lényeg az, hogy ha már mindenképp találgatunk, akkor minél kevesebb önkényes feltevéssel éljünk (ezt jelenti az egyszerûség). Ennek oka rettentõ egyszerû : minden ilyen feltevés magában rejti a tévedés kockázatát, és ráadásul a valószínûségek összeszorzódnak. Tehát minden egyes új önkényes feltevés bevezetése drasztikusan ront az esélyeinken.
"Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban."
Mi lenne, ha az ilyen "nézz utána jobban" helyett konkrét példát írnál? Vagy azt nem tudsz?
"Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid."
???
"Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az."
Az indoklásnak semmi köze a matematikához. A logika minimális szinten kell hozzá, mert valami módon gondolkodnunk kell, anélkül nem jutunk sehova. Most sajnos nincs idõm arra, hogy részletesen leírjam.
"Beszélj néhány filozófussal."
Beszéltem. Épp a velük folytatott eszmecserébõl szûrtem le a fenti megállapítást.
""Igen. Saját szájával mondja." Mit is?"
Konkrétan a könyv bevezetõ szövegében ez áll: A mûtárgyakról, épületekrõl, dokumentumokról és titkos szertartásokról szóló, a regényben szereplõ ismertetések megfelelnek a valóságnak.
Kissé homályos megfogalmazás, de egyértelmûen arra utal, hogy nem fikciót ír. Ugyanis semmi értelme nem lenne kiemelni, hogy a könyvbeli mûtárgyak és épületek igaziak, mert ezeket nagyjából minden minimálisan mûvelt ember ismeri. Ráadásul az interjúkban ennél többet is állít, da abból nem találtam idézetet.
"Ó, már megint a fekete-fehér..."
Megint mellélõttél. Azt írtam : "úgy tûnik". Emellett egyértelmûen mellette foglaltál állást, tehát jogos a következtetés.
"Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom."
Ez volt a cikk címe amihez a hozzászólások érkeztek. Sok hozzászóló becsmérelte a nem hívõket, hogy azok biztos nem erkölcsösek, sõt nyilvánvalóan bûnösek és eltévelyedettek. Ezt csak azért mondom, mert a magyar tv 1-en van egy igen kiváló mûsor, az a címe hogy a tv ügyvédje, aminek a mai adását szintén láttam. Ebben egy marcipánkészítõ mesterember azt mesélte el, hogy amikor valami magyar egyházi épületet formázott meg, az egyház igen tetemes summát akart ezért tõle elvenni, azaz meg akarta adóztatni. (a reklámot?) Kiderült, hogy az illetõ épület ilyen szempontból nincs is levédve, tehát jogellenesen akart sápot szedni az egyház.
Namost én úgy gondolom ha annak idején egy cukrász elkészít egy templomformájú édességet, szerintem Jézus nem ment oda hozzá emígyen :
- Te ide figyejj vazz, ez a jelkép fizetõs vagy fizetsz, vagy jobb horog, vili?
Pedig ma ez történt. Egy ilyen szervezetnek a véleménye márcsak ezért is egy nagy nulla a szememben. Semmit sem változtak. Pénzéhes kapitalista csürhe. Jézus szellemiségének gyilkosai, hogy ragozzam... :)
Szóval, hogyha sokat vagyok a tengerparton, és mártozók a mocsárban, akkor nagy eséllyel az utódaim már uszonyokkal fognak rendelkezni? :D
Lássátok be, feleslegesen vitáztok itt a Darwinistákkal, úgysem lehet õket meggyõzni, ha az elméletük csak néhány ponton fedi a lényeget. Igen, van egy-két egyszerû kérdés, amirõl csak szakkifejezésekel dobálódznak, meg a hatalmas munkát emlegetik.. Pl: a látás kialakulása a fényérzékeny molekulától az emlõsök szeméig.. Társas rovarok közösségének kialakulása + kommunikációjuk kialakulása a vér, a véralvadás kialakulása ( mutációkkal)....ezek elég rázós témák, igazából nem lehet rá kielégítõ és pontos választ adni. Másik topicban felhoztam még a mélytengeri lámpás hal példáját, meg az elektromos halakat is ( hogyan fejlõdik ki egy elektromos szerv mutációkkal???? ) de mindegy... Aki bezárkózik a "szigorú tények" birodalmába, önmagát zárja ki, és nem a másként gondolkodókat be..
"Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást."
Legjobb tudomásom szerint ez nem igaz, mivel az esetek többségében nagyobb hibánál leáll a géncsere megtermékenyítésnél (beépített védelem, persze néha nem ismeri fel a hibát), ennek következménye meddõség. --- " "A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze fõleg egyszerûbb élõlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk."
Igen, erre utalt a "legtöbbször"... --- " "Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos."
Itt meg teljesen elkerülte a figyelmedet az "általában". --- "ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is."
Megnézném, amint a Windows XP-bõl Windows Vista lesz kis lépésenként... Utasításonként, mivel ugye egész - értelmes, célnak megfelelõ, stb. - programrészek nem alakulnak ki spontán. Illetve van némi valószínûsége, csak éppen végtelenül kicsi. Persze ez is elég, ha évmilliárdok állnak rendelkezésre. Csakhogy sok átalakulás ennél jóval rövidebb idõ alatt következett be... Ezért jópár biológus sem ért egyet a fenti kijelentéssel. --- "Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót mûködése közben. Az antitesteket egy "építõkészletbõl" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva."
Az antitestekre vonatkozólag igaz lehet, de az egész mechanizmus elég összetett. Ismertek is genetikai alapú immunrendszeri problémák. [De legalábbis hajlamosító tényezõ.]
A nagyobb genetikai hibák legtöbbször meddõséget okoznak.
Továbbá, azt feltételezed, hogy az összetettebb szervek kis lépésenként alakultak ki egy jóval egyszerûbbõl. Pedig a kettõ közötti átmenet mûködésképtelen...
"Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat."
Nos, ez így nem igaz. Pl. egy nõstény madár tudatosan dönthet, hogy két más képességû hím közül melyiket választja. Az egyik ismert példa, ahol a hím hímtagja óriásira nõtt az idõk folyamán. :)
"Ha olyan feltûnõ, miért nem zavart eddig senkit?"
Hát, nekem speciel már nagyon régen zavarta a szemem. Nem kimondottan a V, hanem az egyész ottani területe a képnek, a szabadon hagyott, világos ablakkal együtt. De elvileg eddig ugye titkos volt a V jelentése. --- "Úgy gondolod, hogy a V betût mindenestõl számûzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?"
Nem kell túlzásokba esni. :) --- "Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni."
Hát ne vedd igazán komolyan, ne érts vele egyet. (Látod, megint a fekete/fehér...) Ez csak egy felvetõdött gyanú, távolról sem bizonyított tény. --- "Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom."
Nem én teszem, hanem rólad feltételezem, a kijelentéseid miatt. --- "Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni."
Ezt én mondtam az imént. Ha te is így gondolnád, akkor nem választanád szét a dolgokat "bizonyított"-ra, és "a többi"-re, mert ez éles határt feltételez, pedig olyan nincs. --- "Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínûbbnek tûnik."
Te azt hangoztattad többször is, hogy ami a legvalószínûbbnek tûnik, továbbá Ocham borotvája elv alapján a legegyszerûbb magyarázatnak, azt kell elfogadni. Ehhez is az kell, kategorizálj olyan határvonalak mentén, amik valójában nem léteznek. Az elhatárolás és a folytonos átmenet nem épp szinonímái egymásnak... --- "Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amirõl valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetrõl, hogy egy ennek megfelelõen bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna késõbb."
Nem értelmezem félre. Ha nem tudsz ilyet, nézz utána jobban. --- "Ma már mindenki a neten publikál. Fõleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha õk nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik õket valahol."
Ezek nem tények, hanem a te feltételezéseid. Lehet, hogy felkerül, idõvel. --- " "Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni."
Az indoklás is logikára és matetmatikára épül. Így egy önigazoló rendszert kapunk - ami viszont nem feltétlenül a valóság. Csak elhitetjük magunkkal, hogy az. Beszélj néhány filozófussal. --- "Igen. Saját szájával mondja."
Mit is? --- "De úgy tûnik te is hiszel benne."
Ó, már megint a fekete-fehér... Nem, nem hiszek benne, csak egy érdekes felvetésnek tartom. --- " "Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Nem ezt mondtam én is?"
Te azt mondtad, az "ilyenek". Pedig nem csak az ilyenek.
"Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemû skandináv leszek de azért a barnaszemû négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülõfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sõt, az is elõfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival?"
Egyszerû. A két génsorozatot össze kell passzintani ahhoz, hogy utód legyen belõle. Ha kicsit térnek el, akkor még megy, ha nagyon, akkor már nem lesz mûködõképes.
"egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni."
Ez nem igaz. Simán lehet közös utódjuk, ha nem túl nagy az eltérés. Ha igazad lenne, akkor minden élõ ember tökéletesen azonos génekkel rendelkezne.
"Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy idõpontban be kellett következzen, hogy ki vergõdjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy idõpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek?"
A tenger és a szárazföld közt van ám átmenet. Tengerpartnak hívják. Meg vannak mocsaras árterek, meg ilyesmi. KOnkrétan vannak is olyan halak, amik félig a szárazföldön élnek, és uszonyaikkal úszni és valamennyire mászni is tudnak. Sajnos a nevük most nem jut eszembe.
"A mutációtól függ, tud-e utódokat nemzeni a nem-mutánsokkal."
Ha nem halálos akkor nagyon ritkán akadályozza a szaporodást.
"A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek."
Ritkán meg hasznosak. Sok ilyet is megfigyeltek. Persze fõleg egyszerûbb élõlényekben (bacik, rovarok), amik gyorsan szaporodnak, és így gyorsabb az evolúciójuk.
"Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki."
Egyáltalán nem. Kis mutáció is lehet hasznos. ÉS sok kis hasznos lépés elvezethet egy komolyabb átalakuláshoz. Ezt számtalan esetben igazolták kísérletekkel, és számítógépes modellekkel is.
"Az immunrendszer egy igen bonyolult dolog, attól tartok, egy kisebb mutáció inkább csak a rosszabb mûködés irányába hat."
Az immunrendszer amennyire tudom, aktívan használja az evolúciót mûködése közben. Az antitesteket egy "építõkészletbõl" rakja össze variálva a komponenseket, mindíg az aktuálisan leghatásosabbakból kiindulva.
Egyébként az élõ rendszerek rettentõ hibatûrõek, kis hibák ritkán okoznak komoly gondot. Pl. az enzimeknek csak néhány kulcspozíciója fontos, a többi rész viszonylag szabadon variálható anélkül, hogy a mûködését befolyásolná.
"Igen, de mivel a mutáns csak szintén mutánssal tud utódokat nemzeni, ezért feltétel, hogy sok egyednél ugyanaz a mutáció következzen be."
Ez nem igaz. A mutációk egyenként általában jelentéktelenek, nem befolyásolják a szaporodóképességet. De még a látványosabb mutációk se, pl. sok genetikai rendellenesség remekül öröklõdik annak ellenére, hogy csúnya betegségeket okoz. Meg ugye 2 sorozat gént öröklünk a szüleinktõl, így egy mutáció "elbújhat" a "normális" gén mellett, és felhalmozódhat a génkészletben.
"Hogyha lenne "evolúció" akkor most miért nincsenek "átmenetek", vagy miért nem alakulnak át egyes fajok?"
Vannak átmenetek rendesen. Még oylan is, amit elejétõl a végéig meg lehet nézni (gyûrûfajok). A többség meg kövületek formájában van. Pl. a ló evolúcióját nagy részletességgel végig lehet követni.
"Ez a majommal való közös õs is sztem egy nagy baromság...Ez hogy lett volna? A majmok azt mondták, hogy mi nem akarunk emberek lenni? És kész, külön vált az ember és a majom?"
Senki semmit nem akart. Ez nem tudatos folyamat. A körülmények és a véletlen alakítja a fajokat. Sokféle folyamat ismert, ami egy fajt két eltérõ fejlõdési irányba terelhet. A legismertebb a földrajzi elszigetelõdés, de másféle is van.
"Túl feltûnõ. Ezt Da Vinci kerülte volna, a félreértések elkerülése végett. Feltéve ha valóban jelkép."
Ha olyan feltûnõ, miért nem zavart eddig senkit?
""Hogy tudta volna elkerülni?" Festõ, feltaláló, és még ki tudja mi volt, meg tudta volna oldani."
Úgy gondolod, hogy a V betût mindenestõl számûzni kéne a világból? Nem szabad használni, mert valamikor jelentett valamit?
"Tényeken is alapul. Pár tény igaz."
Az, hogy tényeken alapul, szeritem azt jelenti, hogy legalább a fontosabb állításai igazak.
"egyes dolgokat alátámasztottak, ill. nem zárták ki a végkövetkeztetést."
Azért ez igen messze van attól, hogy egyetértsenek vele. Én sem zárom ki, csak azt mondom, hogy rettenetesen gyenge "bizonyítékokra" épül, így nem igazán lehet komolyan venni.
""Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?" Hosszú."
Hát így nehéz megértenem az álláspontodat.
"Én nem úgy gondolkodom, hogy vannak a tökéletesen bizonyos és tökéletesen kizárt dolgok, és a közöttük lévõ láthatatlan, mert ugye nem szabad megbízni bennük, nem szabad építeni rájuk, stb."
Pedig pont ezt teszed néha. Hangoztatod, hogy én csak a tökéletesen 100%-ig bizonyított dolgokkal foglalkozom. Holott én épp azt mondom, hogy a tökéletes bizonyosság, és a teljes bizonytalanság közt folytonos átmenet van, és mindent ennek fényében kell értékelni. Nem csak az "elfogadom", és "nem fogadom el" kategóriák léteznek. Sok esetben nincs elég adat ahhoz, hogy dönteni lehessen, de esetleg valamelyik irány valószínûbbnek tûnik.
"Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dõlhet meg. Vagy legalábbis elenyészõ az esélye." Huh. Mennyi mindenre hitték ezt... És amúgy is tévedés. Tudjuk ennek határait: a jelen (tudományos) tudásunk körén belül érvényes."
Megint félreértelmezed a dolgokat. Nem az a bizonyított, amirõl valaki azt mondja. A tudományos bizonyításnak szigorú kritériumai vannak. Nem tudok olyan esetrõl, hogy egy ennek megfelelõen bizonyított állítás tévesnek bizonyult volna késõbb.
"Ki mondta, hogy minden a témában járatos a neten publikál (vagy egyéb módon felkerül)? Abból a nem túl sokból, aki valamennyire is a teória mellé mer állni..."
Ma már mindenki a neten publikál. Fõleg azok, akik a hivatalos állásponttal szemben állnak. Vagy ha õk nem is, valaki biztosan megteszi helyettük. Vagy legalább idézik õket valahol.
"Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'."
Ez nem hit kérdése. Remekül meg lehet indokolni.
"Biztos, hogy annak akarja beállítani?"
Igen. Saját szájával mondja. De úgy tûnik te is hiszel benne.
"Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat."
Olyan az egész mint egy 3d tetrisz...mi mihez tud kapcsolódni...Ézert kellenek a modellezéshez szuperszámítógépek, ráadásul vannal több 10000 aminósavból álló proteinek is.
Vannak egyszer a bázisok Adenine (A), Guanine (G), Cytosine (C) and Thymine (T),
Ezek alkotják a dnst valahogy igy sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ... G A C T ... | | | | C T G A ... sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- sugar- phosphate- ...
Ezekbõl mindig 3 egymás után lévõ kódól egy aminósavat kódtábla
aminoacid Ezek alapvetõen egyszerû molekulák, de láncot tudnak alkotni. Ezekbõl áll a több mint 100000 féle protein.
És a lényeg. Az aminósav sorrendtõl függõen mind máshogy tekeredik fel a térben. Mert nem maradhat hosszú láncként szétterülve, úgy túl sérülékeny lenne. Vannak benne aktiv részek, ahol kapcsolódni tud más molekulákhoz. Logikus hogy ha máshogy tekeredik fel, máshova kerülnek az aktiv részei. Más lesz a funkciója a proteinnek. De a feltekeredést az aminosav sorrend határozza meg, azt pedig a dns bázissorrendje. Asszem logikus a kapcsolat. Ha sérül a dns bázissorrendje, változik az aminosavsorrend a dns által szintetizált proteinben, ami miatt más lesz a térbeli feltekeredése, ami miatt változik a funckiója. Akár el is tünhet.
Ha jól emlékszem: ha a DNS-t egy könyvhöz hasonlítjuk, a nukleotid-párok a betûknek (4 van belõlük), az ezekbõl álló különféle részek a szavaknak, a gének a mondatoknak (vagy bekezdéseknek), a kromoszómák meg a fejezeteknek feleltethetõk meg. Kb.
Fuha, az elhangzottaktól én nem lettem igazán okosabb, de ez már a korral jár :)
nukleotid. nézzük a wiki mit mond :
"A nukleotid egy monomer, illetve a DNS-t, az RNS-t alkotó nukleinsav, nukleotidlánc szerkezeti egysége. A nukleotid áll egy heterociklikus bázisból, egy pentóz cukorból és egy foszfát csoportból. A nukleotidok fontos szerepet játszanak még a sejt energiatranszportjában (pl. ATP, NADH) és az enzim szablyozásban (pl. kinázok).
A nukleotid lehet purin vagy pirimidin. A cukor lehet ribóz (RNS) vagy dezoxiribóz (DNS). A foszfát lehet mono-, di- vagy trifoszfát. A foszfát csoport nélküli nukleotidot nukleozidnak nevezzük.
A DNS/RNS molekulában a nukleotidok egymással szemben párokat alkotnak, melyeket bázispároknak nevezzük."
Na hát ebbõl se értek semmit. De azért megpróbáltam :)
De sérülhet akár egy nukleotid is, ha fontos részen van, akár betegség is kialakulhat miatta.
Mondom, megkavartam, behoztam feleslegesen a lappangó gént.. igazad van. Igen én is ezt mondom.. De az hogy kisebb vagy nagyobb, az relativ és sok féle képp lehet értelmezni. Pl egész nagy darabok is sérülhetnek, cserélõdhetnek.. de ettõl függetlenül ez lehet lényegtelen a szervezet mûködése szempontjából.
"Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció."
Ebbe kötöttem bele. Igenis mutációról van szó, de olyanról, amely nem akadályozza a fajfenntartást. Mutáció tehát sok van: kisebb, nagyobb.
Ha bármelyik õsöd kékszemû volt, akkor akár 3 barnaszemû nemzedék után is lehetsz kékszemû. Ez a lappangó gén. Ez nem mutáció.
Amirõl te beszélsz azt pedig a beltenyészet. Olyankor szinte minden egyed azonos génnel for rendelkezni, felhalmozódnak a sérülések, retaldáltság stb.. Nincs változatosság, jön egy fordulat a környezetben, és annyi a csipetcsapatnak..
"az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni" Ez teljesen nem így van...
Figyu! Én nem vagyok nagy ász a genetikában, úgyhogy inkább kérdezek, hátha nálad van a Szent Grál. Miért van az, hogy egyes mutációk miatt csak a szemszín változik, például kékszemû skandináv leszek de azért a barnaszemû négerekkel leeht közös utódom, míg más mutációnál annyira eltávolodom a szülõfajomtól, hogy már nem lehet közös gyerekem annak egyedeivel? sõt, az is elõfordul, hogy teljesen magtalan leszek, lásd pld. az Öszvérfiú esetét Tóth Marival? Innen persze komoly dolgok következnek ám: egy-egy mutáció után csak akkor megy tovább az evolúció azon az új mutáns ágon, ha egyszerre több egyednél ugyanazok a mutációk következnek be, hogy tudjanak közös utódokat létrehozni. Ennek pedig - egyszerre ugyanaz a mutáció több egyednél, egy adott fajból - azért elég kicsi a valósznûsége, de a természet persze addig kockázik, amíg csak összejön neki - gondolom én, bár valszegszámítást nem végeztem. Hm?
amikor változik majd a környezet, akkor jön az evolúciós ugrás...
erre mondtam, hogy ezt várd ki...
Látom erre te sem tudod a választ...
"most miért nem következnek be ilyenek?"
csak várd ki....
Most mit kell itt összevissza hablatyolni, idegen szavakkal? Feltettem egy egyszerû kérdést a 633-ban te meg erre elkezdtél gamma fotonokról, nukleoid eltérésrõl, gének "kidopásáról" beszélni...
Megmutatom hogy mûködik az evolúciós ugrás. Most van valami iszonyatosan sok ember a Földön. Vehetsz egy átlagot, és azt mondod, most ilyenek az emberek. Mondjuk holnap 200666-án leszakad az északi égbolt. Lesz néhány túlélõ, de ezek biztos nagyon eltérnek majd az átlagtól. Ezek néhány generáción belül talán újra elszaporodnak, a populáció beáll a környezetnek megfelelõen. Ha ekkor veszed az átlagot, az máris iszonyatos ugrást fog mutatni, még ha közben semmilyen mutáció nem keletkezett.
Nem a mutáció keletkezésekor ugrik az evolúció, hanem ezek felgyülnek, és amikor változik a környezet, akkor jön az ugrás...
A végtelen variáció... Nem kellett volna leöldösni a csirkéket a madárinfluenza miatt. Végzetes hiba volt. Ki tudja mennyi fontos gént doptak ki. Eszetlenek...
Az mind megváltozott, akár egy becsapódó gamma foton az oka, akár hibás replikáció, de megváltoztak...a legtöbb ráadásul lényegtelen, talán nincs is funkciója...de más. Épp itt a lényeg, hogy a lappangó gének bármikor fontossá válhatnak. Kiszámíthatatlan az egész. Egyben ez a gyors adaptáció kulcsa.
Pár mutáció? Számolt már ki, hogy az a kis százaléknyi eltérés hány nukleoid eltérést jelent...
Ennyit éppenséggel tudunk még, azért. Amúgy azt remélem, hogy te is tudod, hogy pld. majommal nem lehet közös utódja az embörnek, bár ugye a két FAJt csak pár mutácijó választja el egymástól. Emlékeim szerint a DNS állományunk 98%-a közös. Na, tessék!
Mutass ma egy átmenetet, nem muszály hogy ember legyen. Tudom most jön az a duma, hogy "többmillió év szükséges, lassú folyamat..." Annyira csaknem lassú hogy ne vegyünk észre változásokat, jó max. magasabbak lettünk, mint mondjuk az elsõ emberek, de ezsem feltétlenül igaz... Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy idõpontban be kellett következzen, hogy ki vergõdjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy idõpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek?
Azt írtam, hogy közös õs. Amúgy ezen a 6 napon én is elgondolkodtam...hogyha ezek több milliárd évek lennének, akkor megmagyarázható lenne az élet kialakulásának fokozatossága.
"Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot" Na ezt jól megmondtad... Egyáltalán nem az egyház találta ki a Ádám és éva történetét, ez már sokkal régebbi történet, mint amióta az egyház létezik. Amúgy a népi mítoszokban sem igazán hallhatunk a Teremtés kapcsán majmokról (kiv. Afrikai mítoszok :) )inkább vmiféle istenekrõl, Istenrõl.
Köszi, de mi is jártunk iskolába. Ha értelmezed is a szöveget, rájössz, hogy nem ilyen apró mutációkról volt szó (amik mellesleg jó génekkel helyettesítõdhetnek a köv. generációban), hanem komolyabbakról, amik valamilyen új képességgel ruházzák fel az illetõt.
Mindenki mutáns, olyan ember nincs akiben valamelyik gén ne hibásan másolódott volna le. Ez az evolúció lényege. Ennyit sem tudtok?
Nem vagyok mutáció kutató szakember, úgyhogy amit most mondok az csak feltételezés, szóval én azt gondolom, hogy nem igaz az hogy mutáns csak mutánssal tud utódot nemzeni, annál is inkább, mert kicsi az esély rá hogy azonosképpen mutálódjanak.
Informatika és tudomány
