Ebben teljesen biztos vagy, vagy csak úgy mondod? :) Logikus lenne (úgy értem, törvényszerûen így kellett volna alakulnia), hogy az alapvetõ fontosságú gének jobban legyenek védve, mint a szabályozók. Sõt, csodálkoznék, ha nem lenne valamilyen mechanizmus, ami a szabályozó géneket külön variálja is, mutáció nélkül is.
Persze ész nélkül nem történhet a mutáció, mert gyorsan kihalnánk. A hibajavítás célja az, hogy pont a megfelelõ mértékben történjen a mutáció. Tehát folyamatosan, de ne túlzottan.
Nincsenek kevésbé védve, egyszerûen az ilyen tulajdoinságokat (alak, testméret, szín stb.) nagyon sok gén együttes hatása szabja meg, és több génnel a mutáció lehetõsége is nagyobb(ugyanakkor a mértéke viszont csökken)
Nem, már bizonyították, hogy ilyen nincsen. Ha lenne, akkor valóban sokkal gyorsabb lenne az evolúció folyamata. Valamennyi állatfajban az ivarsejtek kezdeményei már néhány sejtes állapotban elkülönülnek, tehát még az embrionális fejlõdés esetén. Vagyis már embriókorban meghatározott, hogy az adott egyed milyen géneket ad majd tovább a saját utódainak. Persze ezek a gének ios módosulhatnak valamely külsõ hatás eredményeképp, de semmiképpen sem irányított módon! A szerzett tulajdonságok(Sokat használom a lábam ezért erõsebb lesz) nem okoznak genetikai változást. Ha te mától napi 10 órát intenzíven eddzel és pár év múlva két köbméternyi izom lesz rajtad, vagy esetleg ma kómába esel és az izmaid teljesen elsorvadnak-egyiik esetben sem változott meg a DNS-ed! Nem az egyed, hanem a populáció rendelkezik az összes lehetséges lábverzióval, vagy legalábbis annak lehetõségével. A populáció azon egyedei, amelyek az adott helyzetben a legmegfelelõbb verzióval rendelkeznek elõnyt élveznek a többivel szemben. Ha ez az elõny nem túlságosan nagy(amíg nincs ott a ragadozó) addig a többi verziuó is fennmaradhat, amolyan tartalékként, hogy a késõbbiekben egy másik változáshoz alkalmazkodjanak(Például ha csak a föld alatt lehet táplálékot találni, akkor azok kerülnek elõnybe, akiknek olyan lába van amivel jól lehet ásni.)
Én azért tudok néhány példát, amikor történt ilyen. Pl. terhesség alatt az anya sérülést szenved, és ezután megjelenik, majd tovább is öröklõdik azon a helyen egy jellegzetes anyajegy. Persze ez igen ritka eset, de pl. barátnõm családjában is történt ilyen. Más most nem jut az eszembe, de vannak még hasonlók.
Bizony, vagy egy "alap láb-alak géncsoport", és vannak szabályozó gének, úgy mint hossz, vastagság, stb. Lehetséges, hogy a szabályozó gének "szándékosan" kevésbé vannak védve.
Ne felejtsd el, hogy a két szülõ génkészlete is sokmindenben különbözik, és ezekbõl új variáció jön létre. Egyébként tényleg nagyon komoly, több szintû mutáció-ellenes hibajavítás van: azonnali javítási kísérlet, vagy megtermékenyítéskor az egyik hibátlan[abb] génjei kiütik a másik szülõ hibás[abb] génjeit, stb. Máskülönben generációról generációra rohamosan egyre több genetikai probléma lenne, ami az esetek nagy részében betegség képében jelenik meg.
te meg azt hagytad figyelmen kívül, hogy elõször a rövidebb lábúakat eszik meg a ragadozûk, azaz a hosszabb lábúaknak nagyobb esélyük lesz továbbadni a génjeiket, így nyilván az utódok között is több lesz a hosszú lábú. nem pedig a szerzett tulajdonságokat örökítik.
ami viszont tényleg érdekes, az a 6-6 hónap. nem tudom milyen gyíkok ezek, de szerintem több nemzedéken keresztül kéne vizsgálódni, és nem hiszem hogy ennyi idõbe ez beleférne.
Csak ne felejtsék el a kisérlet után visszaállitani az eredeti állapotot a kedves kutató elvtársak...
Ez igy egyfajta környezetszennyezés, lásd még: DODO
Ez mind szép és jó, kár, hogy nem igaz... A szerzett tulajdonságok nem öröklkõdnek, ezt már nagyon régen bebizonyították. Egy egyed lába valóban megerõsödhet, ha sokat használja, még akár meg is nyúlhat (A cikkben mellesleg ezt is figyelmen kívül hagyták) de az utódainak ez nem fog átadódni.
Hát igen, ez a cikk egy kicsit tényleg médiahack izü, mivel például köztudomású hogy az embereknél is, generációról generációra kicsit nõ az átlagmagasság (1-2cm). Igy aztán mindenki tanulhatta töriórán a suliban, hogy õseink Árpád korában, olyan 150-160 centiméteres átlagmagasságot értek el (férfiak) miközben ma ez már 175-185 között ingadozik.Tehát ezer év alatt és kb. 25 generációváltással kb. 20 centit nõtt az áltagmagasság. És ahogy ezt lejebb irták, ez teljességgel a generációváltás sebességén múlik épp ezért szoktak a biológusok például patkányokon kisérletezni, mert egy év alatt akár 10-20 gerencióváltás is bekövetkezhet (ha jól emlékszem, lehet nem pont a patkány ez de valami ilyen állat). A továbbiakban érdekelne hogy ennek az állatnak milyen gyakori a nemzedékváltás és hogy mennyi ideig figyelték meg, mert erre utalást seholsem találtam, de én is gyanitom hogy ezzel fog összefüggni.
De igen, be van programozva, méghozzá a teljes "lábkészlet", amit az adott faj eddig kipróbált. Mivel lábat csak egyfajtát lehet növeszteni, ezért az egyed születéskor mindig "választ" egy lábat a milliónyi közül, ami bele van kódolva a génjeibe.
Egyszerre nem lehet beprogramozva a hosszú és a rövid láb is. Fõleg, mert nem úgy van, hogy van egy gén ami a hosszú lábért, meg egy ami rövid lábért felelõs, hanem egy rakás gén összessége határozza meg a láb növekedésre hajlamosságát. Tehát egy egyed agy hosszú, vagy rövid lábúnak születik (illetve a kettõ közötti átmenet bármelyikének).
És ezt e teóriát mire alapozod? Hogyan adja át az élete során szerzett tapasztalatokat annak a sejtnek, amibõl késõbb az utód lesz, és amely sejt már születésekor is létezik?
Az evolució nem úgy müködik, hogy minden esetben újra feltalálja a "hosszú lábat", hanem úgy, hogy mind a hosszú, mint a rövid láb bele van kódolva a génekbe és ha hosszú láb kell, akkor azt veszi elö, ha rövid, akkor pedig azt.
Az én theóriám szerint az egyed életében gyüjtött tapasztalatai is befolyásolják a születendö utód tulajdonságait, tehát ha egy állat egész életében arra vágyott, hogy hosszabb lába legyen, akkor az utódnak nagyobb eséllyel lesz hosszabb a lába.
Tehát van egy közvetlen visszacsatolás is, nem csak a szelekción alapul a egyedfejlödés.
Ez egyébként megmagyarázza a fejlödés sebességét is...
Hát ilyen rövid távon tényleg esélyes, hogy úgymond egy eleve létezõ génnel rendelkezett a populáció kis %-a, majd elszaporodtak.
Uhh, te aztán tudod, a pár hónapos tagságoddal. De még a megfigyelõképességeddel is baj lehet. Ha csak ennyit tudsz hozzáfûzni a topikhoz, inkább maradj csöndben...
Nem értelmezem félre, tudom, mi az a mutáció. De - úgy látszik veled ellentétben - azt is tudom, hogy komoly hibajavító mechanizmusok védenek a mutációktól, legnagyobb részük nem megy át ezen a szûrõn. Amitõl ugyancsak megfeledkezel, az az elõnyös tulajdonsággal rendelkezõ szülõktõl származó utód, amikben az tovább erõsödik.
Mivel egy baromi nagy idõintervallumból gyakorlatilag semmilyen lelet nincs ezért kb. mindenki azt hisz a témában amit akar... Van még ezen kívül is sok érdekes elméléet, de az igazság kiderítése még a jövõ zenéje. Akár az Õrodösszeának is igaza lehet, és nagy fekete hasáboktól lettek okosak a csimpik :D
Na elolvastam, nagyon jó, és objektív cikk. Ezek alapján leginkább most úgy gondolom, hogy a szavanna-elmélet áll közelebb az igazsághoz, de elég sok víz lehetett a környékükön (pl szigetvilág).
Episztázisra gondolsz? Az nem igazán így mûködik, sokkal konkrétabb kiváltó ok kellene. Ugyanakkor az nagyon is lehetséges, hogy a "hosszú láb" kódoló gének már eredetileg is jelen voltak a populációban, mivel alapvetõen semleges tulajdonságot hordoztak.(Amíg nem kell elfutni senki elõl, addig majdnem mindegy milyen hosszú a lábad) és a ragadozó megjelenésekor egyszerûen ez a semleges tulajdonság vált hirtelen elõnyössé. Ez valóban az evolúció egyik részfolyamata, de semmiképpen sem a teljes egész. A gyíkokban nem jelent meg megállapíthatóan új tulajdonság, csupán egy méretbeli változás. Ráadásul amint már írtam már régóta volt egy hasonló megfigyelés:az angliai szövõlepkék színváltozása a légszennyezés hatására. Szóval a cikk számomra meglehetõsen "feltaláltuk a spanyolviaszt" ízûnek tûnik.
Persze, ismert volt, de most élõ egyenesben meg tudták figyelni.
Egyébként az emberré válást is egy hasonló gyors átalakulásnak tulajdonítják. A legismertebb elmélet szerint valmelyik afrikai hegység kimelkedésekor a tõle kelere eõ terület kiszáradt, a fák helyett szavanna lett, és ahhoz kellett gyorsan alkalmazkodni. Sikerült:)
Ez a jelenség eddig is tudott volt a biológusok körében, én már legalább 3 éve láttam errõl dokumentumfilmet, meg olvastam valamelyik fórumon, talán épp itt az SG-n egy hozzászólásban. Az idea akkor is az volt, hogy az evolúció (jobban mondva a természetes szelekció) néha nagyon fel tud gyorsulni, persze ebben benne van az is, hogy egy faj - ha a képességeit túlzottan meghaladó kihívással találja szembe magát, akkor - elveszíti a versenyt, és ezzel teret nyit más fajok fejlõdésének. Az, hogy mi emberek kezdjük megérteni ezeket a folyamatokat abban lehet segítségünkre, hogy fennmaradjunk, a fajunkra nézve katasztrofális hatással bíró körülményekhez jobban alkalmazkodjunk, illetve megváltoztassuk azokat, közben persze saját magunkat is. Eddig a környezetünk módosításában remekeltünk, magának az emberi fajnak a továbbfejlõdése elég lassan zajlott eddig. A XIX. században Nietzsche és Schopenhauer német filozófusok firtatták ugyan az Übermensch (a felsõbbrendû ember) eszméjét, de aztán - érthetõ okokból - ellaposodott ez a téma. Az ûrkutatás fejlõdésével azonban, megint napirendre kerül, bár a hangsúlyok eltolódnak.
nincs is olyan hogy evolucio
semmi gond, dez általában mindig a hitetlen fikázó szerepében tündököl:D ettõl lesz még rosszabb és rosszabb a róla kialakult kép, mindent indulattal fikáz:)
Ha jól értem arra gondolsz, hogy csak azért más a lábuk, mert pl a fára-mászástól máshogy erõsödtek meg. Ezzel az a gond, hogy a ,mai technikával már könnyen megvizsgálható, hogy a gén változott, vagy csak a körülmények hatása. Másrészt ezt az elképzelést lövi az, hogy a fán élõk elsõ nemzedékei más tulajdonságokal rendelkeztek, mint a késõbbiek. Holott tökugyanott nõttek föl.
Félreértelmezed a mutációt. Ez nem egy ritka, nagy változást jelentõ esemény. Mutáció mindig van. Minden egyes új egyed génállománya kicsit más, mivel mutálódott. Ezen mutációk összessége okozza, hogy egy kicsit nagyobb lesz az új egyed, más a színe kicsit, vagy a lábai kicsit rövidebbek/hosszabbak. Atól függõen, hogy a génállomány milyen fontosságú részén történik, lehet semmi hatása nincs, lehet csak kicsit más lesz az egyed, de lehet, hogy akkora változást idéz elõ, hogy akár teljesen életképtelen lesz.
én ugytudom a jegesmedvék párezer év alatt alakultak ki, váltott a színük fehérre, nõtt szõr a tappancsukon stb., szóval alapvetõen megváltoztak alig pár száz nemzedék alatt. Szóval a gyorsaság eddig se volt kérdéses.
Szóval ez kb. olyan, mintha mondjuk célszerûen megváltozna egy program mûködése, és azt gondolnánk, véletlenszerûen átíródott bájtok következménye, holott csak konfigurációs beállítások változtak.
Szerintem itt genetikailag eleve kódolt a különféle hosszúságú lábnövesztési képesség, és láb hosszát szabályozó géneket a külsõ tényezõk befolyásolják. (És akár a "aktuális beállítás" öröklõdhet is.) Tehát nem mutációk általi genetikai változásról van szerintem szó... Ahhoz ez túl gyors. Ha mégis alapvetõ genetikai módosulás történik, akkor az nem véletlenszerû...
Nem tudom, mi ebben az evolúció. Nem történt genetikai átalakulás, csak az egyik tulajdonság (hosszabb láb) elõször jobban elterjedt, majd visszaszorult közöttük. Ilyen hihetetlen bonyolult következtetések levonásához még nem kell evolúcióbiológusnak lenni. Ez a pali inkább médiahacker (a média számára felkapott látványos eredmény 0 munkával).
jah,érdekes...
Aha, oké mondjuk a cikkben azért kényelmesen elhallgatják, hogy a sebesség ugye elsõsorban a nemzedékváltakozások sebességétõl függ, valamint attól, hogy eredetileg mennyire volt diverz genetikailag az adott populáció és ugye sokat számít, hogy alapból mennyire változatos az adott faj(ez esetben a viselkedése). Ha nem lettek volna eredetileg is olyan gyíkok(talán csak néhány darab) amik a fára mászást favorizálták, akkor bizony kipusztul az összes. Ugyanez a helyzet, ha mondjuk évente egyszer szaporodó fajról van szó. Szvsz nem kellene ennyire általánosítani, hanem más körülményeket is hozzá kellene íri. A másik pedig, hogy maga a kísérlet semmi újat nem hozott, az angliai ipari forradalom idején már megejtett szövõlepkés megfigyelésekhez képest, szóval nem igazán értem miért lenne ennyire korszakalkotó...
WOW.. azért nem gondoltam volna hogy ez ilyen gyorsan megy... Gondolom bizonyos esetekben ahol az életük nem függ tõle, nagyon lassan mennek az átalakulások, de ahol a faj fennmaradása a tét, ott teljesen felgyorsul az egész.. nagyon érdekes..
Informatika és tudomány
