"Az biztos :). De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit :). Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz."
Nem kell semmit írnom, már magadnak megadtad a választ: te örülnél neki, ha bebizonyosodna (cáfolhatatlanul) Istened léte. Erre mondtam azt, hogy ne légy ilyen könnyelmû, mert a Föld összes vallása éppen annyira bizonyított (illetve nem bizonyított), mint a sajátod, ergo könnyen lehet, hogy "te" vagy tévedésben, és "nekik" van igazuk.
"Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla..."
Egy pillanat. Szöget ütött a fejembe a dolog. Aki valamilyen "eredendõ" hibával születik, az mit vétett Isten ellen?
"Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amibõl az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmû döntést eredményezne :)."
Ahogy én elképzelem, az az, hogy annyi választási lehetõségem van (akár egy, akár több), amennyit ÉN magam számára el tudok képzelni, és nincsen "csak fehér" és "csak fekete".
"Ha nem akarod, ne beszéljünk róla :), én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetõen így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerû közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag. "
Tudom. Én csak azt mondtam, hogy elég erõs lenne leírni egy olyan dolgot egy fórumon, amit az életben is csak órák hosszú sora (és whiskey-k hosszú sora) alatt lehet elmagyarázni, átbeszélni, megrágni.
"Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elõl, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn."
Miért, szerinted minden ember milliomos? A szegények miért ne vinnék el a szemetet, ha nincs más lehetõségük a megélhetésre!
""Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?" Törvény ?"
Melyik? :) Amelyiket emberek hoznak? Ki határozza meg, hogy mi legyen a törvényben? Aki megszabja a törvényt, az hol szabja meg a határt, hogy eddig OK, onnan nem OK? Vagy szerinted pl. a mostani törvények annyira frankók lennének? Egyáltalán, miért vannak minden államban különbözõ törvények?
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?" "Törvény ?"
A törvényt is emberek hozzák. Biztos vagy benne, hogy szilárd erkölcsök híján megfelelõ törvények születhetnek? És hagyjuk a jelenlegi hazai politikai helyzetet.
"Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"
Nem tudhatod, hogy hány konyhakést fognak használni még emberölésre. Honnan lehetnék biztos benne én, mint egyszerû konyhakéskészítõ, hogy a termékemet nem "offenzívan" fogják-e felhasználni. Az atomenergia felhasználásának túlnyomó többsége profitál a világ számára. Szerintem azért egy "talán esetleg" miatt ne kezdjük lebontani az összes atomerõmûvet.
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?"
Az emberek, akik felhasználják, ergo maga az emberiség. Ha az történne, amit mondasz (a gazdagok hiperintelligens gyerekeket csináltatnak maguknak, a csóriknak meg erre nem lesz keretük), akkor mindenki 20 diplomás értelmiségi lenne, de senki nem vinné el a szemetet a házad elõl, senki nem csinálná meg a kajádat az étteremben ecetera. Ergo ilyen nem lesz, mert maga a társadalom követi az ilyen beavatkozások fluktuációját, máskülönben nem marad fenn.
"Ez nem lehet így leegyszerûsíteni, gondold tovább! Egy idõ után oda juthatunk, hogy minden vezetõ poszton lévõ ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?"
Nem akarlak megbántani, de ez halál pontosan így van ma is. Az okos, de csóri embernek az esélye a "kitörés", azaz valamilyen módon változtatni a helyzetükön. Nézz ki az ablakon, menj ki az utcára, a nap minden percében ennek lehetsz szem- és fültanúja. Több esélyed sosem volt, és sosem lesz, ezt garantálhatom.
"Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?"
Ezt annak függvényében lehetne megmondani, hogy MI IS az a dolog, ami által meghosszabodik az életed? Fogantatáskori génmanipuláció, egy "csodaturmix", egy tabletta, egy besugárzás, egy implantátum, akármi... merthogy nem mindegy.
"Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendûnek a felsõ tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetõségeim, hogy én is a felsõ tízezer tagja legyek és ez így van jól."
Ezek szerint szerinted vannak olyanok, akiknek nincsen meg a lehetõségük, tehát õk máris "alsóbbrendûbbek" nálad (na persze nem te akarod így, csak a világ így dobta nekik az életet).
"Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."
Ha a japánoknak is lett volna, szerinted ledobják azt a kettõt is? :) Amit írsz, az pontosan annak a bizonyítéka, hogy minden tudományos felfedezés használható jóra és rosszra egyaránt, és mint ilyen a tökéletlen ember kezében tökéletlenné válik minden technológia. Ezért nem lehet mindent erre alapozni.
Ez csak egy példa volt, ha nem érted, arról nem tehetek :P :).
"Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithû keresztény (amúgy az vagy, sorry?:)), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?"
Az biztos :). De a hit lényege, hogy tudom, hogy nem tévedek, legalábbis a lényegi dolgokban. De ez nem ösztönöz arra, hogy akkor inkább ne higyjek, mert jajj, mi lesz, ha tévedek... Mellesleg még senki nem írt, mondott olyat, ami akár egy kicsit is megingatta volna a szemléletemet... Ugyanakkor nem gondolom, hogy merevség, vagy fanatizmus lenne, ez hit :). Cáfolj meg, ha tudsz. A fanatizmus és a vak hit az, ha valaki a nyilvánvaló cáfolat ellenére is hisz.
"Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt."
Mindenkinek a maga talentumaival kell elszámolnia. Ha valakinek ilyen hiba adatott, azzal szemben nyilván nagyobb lesz az elnézés is. De! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden erejével küzdenie ellene. Vagy hogy automatikusan minden el lenne nézve, mert hát úgysem tehet róla...
"saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külsõ befolyás nélkül."
Miért, te úgy képzelted a olgozt hogy a jobb füled mellett egy láthatatlan angyalka súgdolódzik, a bal mellett meg egy kis ördög, helyes vasvillával? Pontosan az a lényeg, hogy vívódsz két döntés között, amibõl az egyik helyes, a másik helytelen, vagyis általában inkább az egyik helyesebb, mint a másik. Mert, úgye a nevezett példa pusztán biológiai ösztönök szintjén elég egyértelmû döntést eredményezne :).
"Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létrõl (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája)."
Ha nem akarod, ne beszéljünk róla :), én csak megemlítettem, hogy az eddig leírtak alapján te vélhetõen így képzelhetnéd el. Semmiféle tényszerû közlést nem tettem a te halál-hitedre vonatkozólag.
"Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?"
Már annyi embert megöltek a vallás nevében. Ki tudja mennyit fognak.
"Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?" Törvény ?
Na végre mostmár megüt egy szintet ez a vita, Neked, cousin333-nak, Brainpumper-nek és még pár egyéb hozzászólónak köszönhetõen!
Ha már szóba került, én most a mûvészetek kapcsán hoznék fel neked egy példát: J.S. Bach (és az egész zenetörténelem) egyik legmonumentálisabb, legösszetettebb "betetõzõ" mûvét, amit csak élete vége felé állított össze: a (nagy) H-moll mise. Ez a mû sok zenekutató számára ma is igazi talány: Bach-nak nem csak hogy anyagi érdeke nem fûzõdött már ahhoz, hogy megalkossa (nem volt rá konkrét megrendelés), de ráadásul még arra sem volt semmi esély, hogy a mûvet a maga teljességében a komponista életében valaha is elõadják! (Mint ahogy nem is adták elõ - egy teljes római mise a lutheránus Lipcsében szóba sem jöhetett, de a mû terjedelme -és az eredeti latin nyelvû miseszövegtõl néhány ponton történõ eltérés- miatt arra sem volt semmi esély, hogy valahol katolikus lithurgia keretében adják elõ). Sõt, a 18.század közepén egy zeneszerzõ még arról sem álmodozhatott, hogy a mûvét majd megõrzi az utókor és legalább majd egy késõbbi kor fogja értékelni milyen zseniális hagyatékot is hagyott hátra a szerzõ (amint ahogy az végül is történt, de mint mondom - Bach még erre SEM számíthatott). Ennek ellenére megírta ezt a mûvét: az egyházi zeneirodalom egyik legfényesebb remekét, ami számomra -és azt hiszem ezzel nem vagyok egyedül- az Istenhitrõl 100x többet mond akárhányszor hallgatom meg, mint bármely filozófiai indíttatású könyv. (Nem hiába mondják Bach-ról, hogy õ volt az "5. evangelista").
Egyébként ezt a mûvet én neked személy szerint is nyugodt szívvel merem ajánlani (és persze minden egyéb gondolkodó, vagy a szépség irányába valamennyire nyitott embernek), mert amellett hogy abszolút univerzális és megrendítõ erejû, egyben nagyon sokat elmond egy olyan keresztény gondolkodó (t.i. Bach) munkásságáról, gondolatairól is, akinek az alázatosság és odaadó Istenhit az egész életét meghatározta. Szerintem közelebb vihet Téged is ahhoz, hogy megértsd: mit is jelent igazán hívõnek lenni.
"1. Atomenergia felhasználása: atombomba." "Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen."
Nem tudhatod, hogy még mennyit fognak. És honnan lehetsz benne biztos, hogy azok is "offenzív" célzatúak lesznek?
"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?"
Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek."
Teljesen igazad van. És ki húzza meg a határt, hogy eddig OK, de az már nem OK?
"A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sûrûsödik", hanem éppen ellenkezõleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad."
Ez nem lehet így leegyszerûsíteni, gondold tovább! Egy idõ után oda juthatunk, hogy minden vezetõ poszton lévõ ember pénzes és kialakul egy réteg, amelybe lehetetlen bekerülni és amely irányítja az emberiséget. Egy ilyen helyzetben milyen esélyei lesznek egy okos, de szegény embernek?
"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."
"Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelõtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?"
Aha, de ez mindenkire vonatkozik, épp azért átlagéletkor. Nyilván mindenki szeretne tovább élni. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy kinek adatik ez meg?
"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj". "
"Az átlagember már most is alsóbbrendû faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthetõ" lenni."
Átlagember vagyok, de nem érzem magam alsóbbrendûnek a felsõ tízezerhez képest!!! Meg vannak azok a lehetõségeim, hogy én is a felsõ tízezer tagja legyek és ez így van jól.
Mennem kell a dolgomra. Örülök hogy a kezdeti fikázásból a végére egy igazán építõ jellegû vita alakult ki. Jó volt olvasni titeket, sziasztok!
"Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlõ, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelûen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettõl a ténytõl magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében..."
Nem kell ennyire eltávolodni, komám :). Mi lenne, ha bebizonyosodna, hogy te, mint hithû keresztény (amúgy az vagy, sorry?:)), kénytelen lennél elfogadni, hogy egy globális tévedésben élted az életedet? Szar lenne, nem?
"Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire."
Ezzel az a baj, hogy mondjuk van egy kleptomániás, aki tulajdonképpen mentálisan beteg. Akkor ez a kleptomániás a Sátán szülötte? Hiszen sosem képes a "kisangyalkát" választani, veleszületett betegsége miatt. De mehetünk tovább is. Ha valaki egyszerûen nem hûséges típus, akkor õ a Sátán követe, csak azért, mert õ szeret opportunista módon bárkit megdugni? Nem hiszem. Amikor van két választási lehetõségem (pl. megdugjam-e ezt a szép kiscsajt, vagy maradjak hûséges a barátnõmhöz), akkor egy asztrális és mentális párharcon megyek keresztül saját magammal, ergo HÁBORÚZOM önmagammal, mindenféle külsõ befolyás nélkül.
""A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?:)" Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tûnne (valóban nem voltam egyértelmû)."
Egy szóval nem állítottam én sem, hogy AMÚGY mit gondolok a halál utáni létrõl (bár ez már jócskán a kocsmaasztal-téma kategóriája).
Esetleg atomerõmûvek. Ne felejtsük el, hogy a történelem folyamán 2, azaz kettõ atombombát dobtak le offenzív célzattal, emberek ellen.
"2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?"
Esetleg nem születik majd genetikai rendellenességgel egy gyerek. Esetleg nem lesznek Down-kóros gyerekek. Esetleg nem lesznek szellemileg visszamaradott emberek. A probléma nem akkor van, ha "a pénz és az intelligencia egy helyre sûrûsödik", hanem éppen ellenkezõleg: ha a pénz a hülyékhez megy, az intelligencia meg kihasználatlanul marad.
"3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb."
Aki azt állítja, hogy "nem akar tovább élni", az elmebeteg. Amúgy tegyük hozzá, hogy a párezer évvel ezelõtti 20-as átlagéletkort elég rendesen "megélethosszabbítottuk", nem igaz?
"Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlõdést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös."
Ebben igazad van, de ezeknek az erkölcsöknek nem egyetemesnek kell lenniük, hanem flexibilisnek, a korhoz idomulónak. Ha dogmatikusan merevek, akkor sokkal rosszabb a helyzet, hiszen a technológia, a világ fejlõdik, de a szociológia nem. Hû de jó lenne, ha törzsi szervezõdésekben élnénk, és atombombáink lennének, mi?
"amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj". "
Az átlagember már most is alsóbbrendû faj. Bizonyítja ezt az egész világ összes embere, akik közül szerintem senki sem akar "szürke, jelentéktelen, átlagos, felejthetõ" lenni.
Önkéntelenül is a Gattaca címû film üzenete jutott eszembe arról amit írtál... Mindenkinek meg kell néznie azt a filmet. Tényleg abba a világba haladunk... :((((
"Egyszerû példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követõinek) nem, és egybõl értéktelenné válnának."
Ha matekórán egy nehéz példában az osztály 1/3-a bebizonyítja, hogy a két szakasz egyenlõ, a másik 2/3 meg azt hozza ki, hogy nem, de a tanár egyértelûen bebizonyítja a kisebbség igazát, akkor a többség bizony tévedett, függetlenül attól, hogy a felismerés mennyire tetszik nekik. A másik, hogy ettõl a ténytõl magától még nem lesz értéktelen senki, ahoga a 2/3 is írhat okos dolgokat a levezetésében...
"Mondja nekem egy hívõ ember, aki védi a saját hitét :))) Szép kis paradoxon lett itt."
Hát igen, nehéz kérdések ezek. Csak míg te a bizonytalanságra vágysz, addig én megtaláltam a magam bizonyosságát.
"De ameddig az igazság nem tényszerû és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik"."
Így van. De ez nem jelenti azt, hogy nem is létezik, vagy nem ez az igaz.
"Ez a sugallat duma kicsit olyan felelõsséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff :)"
Nem az. A lényege, hogy minden esetben kapsz két sugallatot, de TE döntöd el, hogy melyiket követed, és nem háríthatsz senkire.
"A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?:)"
Számomra nem az, de a te szemléleteddel vizsgálva annak tûnne (valóban nem voltam egyértelmû).
legalább a mi szemléletünk hasonlít több ponton :D
végül pedig jöjjön a mindenki által ismert...
"Szent Pál: Szeretethimnusz (1Kor. 13,1-8) Szólhatok az emberek, vagy az angyalok nyelvén, ha szeretet nincs bennem, csak zengõ érc vagyok, vagy pengõ cimbalom. Lehet prófétáló tehetségem, ismerhetem az összes titkokat, és mind a tudományokat, hitemmel elmozdíthatom a hegyeket, ha szeretet nincs bennem, mit sem érek. Szétoszthatom mindenemet a nélkülözõk közt, odaadhatom a testemet is égõáldozatul, ha szeretet nincs bennem, mit sem használ nekem. A szeretet türelmes, a szeretet jóságos, a szeretet nem féltékeny, nem kérkedik, nem is kevély, Mindent eltûr, mindent elhisz, mindent remél, mindent megbocsát. A szeretet nem szûnik meg soha."
Hát igazad van. Én azért élek (illetve úgy élek, próbálok élni, akarok élni), hogy élvezzem az életet. Te lehet, hogy azt tartod képmutatásnak, amit én mondok, én meg talán azt, amikor valaki azt mondja: "a mûvész azért alkot, hogy alkosson."
Pedig ez a vallással is így van: kit érdekelne a vallás, ha nem hinne benne senki, ha senki nem tartaná a sajátjának. Szóval azért ez körbe megy, és a végén nekem lesz igazam :))) Ahhoz, hogy a saját értékedet meghatározd, szükséged van referenciális pontokra: onnan tudod, hogy jó a fizetésed, hogy tudod, másoknak milyen. Onnan tudod, hogy te "jó" ember vagy, hogy látsz olyanokat, akik nem azok... ecetera.
Sõt, egyetlen mûvész sem alkotott még soha "mûvészetet". A mûvész mûve attól lesz mûvészet, hogy a közönsége annak ítéli. Nem többtõl, nem kevesebbtõl.
Tudományról nem csak akkor beszélünk, amíg a "miértet" keressük. Mi van akkor, ha meg van a válasz? Az alkalmazás módját ki határozza meg?
Példák: 1. Atomenergia felhasználása: atombomba. 2. Génmanipuláció: évtized(ek)en belül képessé válunk arra, hogy elõre kijavítsuk a génhibákból eredõ halálos betegségeket, de arra is, hogy befolyásoljuk a születendõ gyermekek megjelenését, intelligenciáját. Ki fogja azt megmondani, hogy hol van a határ? Rossz belegondolni. Gazdag és szegény eddig nagyjából egyenlõ esélyekkel indulhatott neki a világnak. Mi lesz akkor, ha a pénz és a magasabb intelligencia egy helyen sûrûsödik?
3. Élet meghosszabítás: lsd. fentebb.
Az embereknek igenis szüksége van olyan erkölcsi támaszra, amely mentén kézben tudja tartani az ELKERÜLHETETLEN technikai fejlõdést. Nem a mennyországban kell hinni, hanem abban, hogy amit teszünk az erkölcsös. Ellenkezõ esetben a tudomány egy új nácizmus felé vihet bennünket, amelyben mi, átlagos emberek leszünk az "alsóbbrendû faj".
Ennyi erõvel minek vannak törvények? Azok is csak a mi földhözragadt látószögünkbõl értelmezhetõk. Mondom ezt én aki jogászféle volnék. Mindenfajta káosznál jobb a rendezettség. Még a hibás rendszer is jobb mint a rendszertelenség.
"Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha õk errõl tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges :)))"
Talán itt a legnagyobb a különbség a te és az én szemléletem között. A vallásos élet lényege a szeretet, mégpedig önmagáért. Ha nem azért szeretsz valakit mert tudod, hogy õ majd viszontszeret, nem azért adsz kölcsönt, hogy majd az illetõ máskor neked adjon, nem azért írsz meg egy verset, hogy más elolvassa (és, feltételezem: dícsérje), nem ízért élsz Istennek tetszõ életet, mert akkor majd a mennybe jutsz, hanem önmagáért a szeretetért. Na ez az, ami nagyon nehéz...
""a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható." Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlõdésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? :)"
Vannak dolgok, amik pont attól értékesek, hogy homály fedi õket. Egyszerû példa: ha bebizonyítod a keresztény Isten EGYEDÜLI létezését, akkor az jó a világ harmincX százalékának, de a másik hatvanX-nek (a többi vallás követõinek) nem, és egybõl értéktelenné válnának.
""Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim," Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság..."
Mondja nekem egy hívõ ember, aki védi a saját hitét :))) Szép kis paradoxon lett itt.
""Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is." Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van."
De ameddig az igazság nem tényszerû és cáfolhatatlan, addig használhatom a szabad akaratomat, és mondhatom, hogy "a ti verziótok nem tetszik".
""Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán)" Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? :)"
Ez a sugallat duma kicsit olyan felelõsséghárítás, mint amikor azt mondja a kis óvodás gyerek, amikor rosszat csinált, hogy "de anyu, a másik gyerek mondta". Ja, persze. Sátán mondta, nem én találtam ki. Hapfff :)
"Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlõdés lehetõségében. A halál elég erõteljes game over-nek tûnik számomra :)."
Pedig ez az egyetlen válasz, amit tõlem kaphatsz. A többi, más fajta válaszért ájtatosabb embereket kell megkérdezned. Nekem pl. ez tökéletesen elegendõ "motiváció", és nem érzem magam lelki szegénynek emiatt. A halál meg miért gém óver számodra? Nem azt mondtad, hogy hívõ vagy?:)
""Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak." Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...:)"
Így van. Pontosan abból származik. Bár én gyakrabban találkozom az érveit megmagyarázni (NEM alátámasztani, bizonyítani) nem tudó, vérgõzös hívõvel, aki megsértõdik a kételkedésen/szepticizmuson, mint a kedves, jótét hívõvel, aki szívesen beszélget akár órákon át, és fel tudja fogni, hogy az én (praktikus) ateizmusom nem támadás, hanem vélemény.
A poklos dolgot túltárgyaltuk, amúgy én a nénikére szavazok :D
A szeretet pedig bennünk van, a másiktól teljesen függetlenül. Ezért szerethetünk akár egy régen meghalt embert, õ aztán pláne nem fogja viszonozni.
"Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."
Ugyaakkor itt az érdekes vallási kérdés, a "tüzes pokolról" és a "dicsõséges mennyrõl", nevezetesen ezeket az embereket a saját emberi igazságérzetünk alapján ítéled el. De ekkor már megítélted õket, ráadásul magadat nyilván a jobbik oldalon képzeled el. Ki vagy te, vagy én, hogy egyértelmû ítéletet mondhass felettük? Ez persze nem jelenti azt, hogy nem szoktunk ítélkezni, ilyen az emberi természet...
"Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát."
Ezzel a "ki a releváns" dologgal azért vigyáznék. Nem tudom, hogy ki értékesebb "lélek": egy Octavianus, aki temérdek embert mészárolt le (természetesen leginkább közvetetten), de olyan hatással volt a történelem folyamára, ami alapjában határozott meg rengeteg dolgot, vagy egy otthonülõ nénike, aki soha semmit nem tett. Na persze értem én, nem kellenek a késelõs markecolók a Mennybe. :D
"Durván hangzik de akkor is szeretném a gyerekeimet ha megtagadnak. Kicsit önsanyargatás de én így érzem. "
Nem az a kérdés, hogy te szereted-e õket tovább, hanem az, hogy jelent-e valamit a szereteted. Az a helyzet - szerintem -, hogy ha valamit senki nem értékel/lát/hall/vesz tudomásul, akkor az teljesen értéktelen. Megírhatom a világ legszebb versét, ha soha nem olvassa el senki, és szerethetem a gyerekeimet vért izzadva, ha õk errõl tudomást sem vesznek. Ergo a viszonzás, azaz talán inkább az "interakció" még mindig szükséges :)))
"Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva."
Igazad van, nem is elsõsorban neked szól.
"a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható."
Boldog tudatlansá? Mi történt a kutató emberrel? Vagy a végtelen fejlõdésünk során itt majd mindig lassítunk egy kicsit, hogy maradjon némi homály is? :)
"Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim,"
Ez struccpolitika. Azt hiszem, ami szimpatikus. Attól, hogy te valamiben szeretnél hinni, attól még lehet valami más az igazság...
"Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is."
Az igazság nem az, amit elfogadsz, hanem ami van.
"Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. "
Így jártak..:)
Mondjuk szerintem hiba a Biblia szóról-szóra, betûrõl-betûre történõ értelmezése.
"Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán)"
Ez így van. De sugallni sem szabad nekik? :)
"Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt"."
Ez még mindig nem válasz arra a kérdésre, hogy mi hajtja az embert. Mellesleg, mivel az emberiség a fizikai lét fogja, ezért kételkedem a határtáalan fejlõdés lehetõségében. A halál elég erõteljes game over-nek tûnik számomra :).
"Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak."
Ez származhat abból is, hogy a(z értelmes) vallásosok is rengetegen vannak...:)
Asimov az egyik kedvenc íróm, zseniális ember volt.
Ugyanakkor szerintem néhány tömeggyilkos, tolvaj és egyéb gátlástalan bûnözõ nyugodtan eléghetnek a pokolban. Õk az emberiség beteg testei. Semmi szükség rájuk odaát.
"Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlõ azzal hogy valaki értékes -e vagy sem."
A hatalom az egyetlen igazi érték, mert minden körülmény között magában hordozza önnön igazolását. :) De amúgy igazad van, és egyetértek.
"Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus mûnél (pl. Homérosz mûvei)"
Göncz Árpád sem volt soha fanatikus fantasy-szerepjátékos, mégis gyönyörû Toliken-mûfordítást csinált.
"A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod õket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik. "
De ha a saját gyerekeid megtagadnak ("kitörölnek a családi krónikákból"), akkor csak biológiai értelemben élsz bennük tovább, a filozófiai lényeget meg kidobhatod a kukába. Ergo szükséges a viszonzás.
Igen, lehet mondani hogy ellentétes a világképünk, még akkor is ha mindketten elérjük a magunk elé tûzött célt csak más alapoktól vezérelve.
A jelentéktelenség elismerése persze nem jelenti azt hogy ne mernék különbözni. Azt jelenti hogy a világ nagy része észre sem venné ha egyik napról a másikra meghalnék, A világgazdaság meg sem rezdülne, még a Budapesti értéktõzsdérõl nem is beszélve. Vannak persze nagy emberek, híres politikusok, rocksztárok. Te is tudod szerintem hogy önmagában a hírnév a hatalom nem egyenlõ azzal hogy valaki értékes -e vagy sem.
Aki nem vallásos, annak a Biblia nem jelenthet többet egy történeti elbeszélésnél vagy egy mitológikus mûnél (pl. Homérosz mûvei)
Viszonzatlanul elhal? A legmélyebb szeretet ami létezik, a saját gyerekeid szeretete. Bennük élsz tovább, bármit csinálnak, szeretni fogod õket még ha ott is hagynak és világnak mennek amint tehetik.
"Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerûen meg nem cáfolod."
Nekem nem kell cáfolnom egy olyan dolgot, ami nincsen bizonyítva. De megjegyzem: nem is akarlak meggyõzni, hogy Isten nem létezik. Sõt, életcéljaim között sem szerepel, hogy bebizonyítsam a nemlétét. Pont az ellenkezõjét mondtam: a lényeg az, hogy egyik oldal se lehessen egyértelmûen bizonyítható.
"a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? :) Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz :)."
Nyugisabb a frász. Nekem ez sem szimpatikus. Nekem az a szimpatikus, hogy én én vagyok, a gondolataim a sajátjaim, én szülöm õket, én hajtom végre õket, és senki nem "plántál" belém kísértéseket, meg egyéb ostobaságokat. Ergo, ha megcsalom a barátnõmet, akkor nem "megszállt az ördög", csak simán megcsaltam a barátnõmet.
"Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül?"
Semmit. Éppen ezért tartom gusztustalanul elfogadhatatlanul magát a feltételezést is. Egy ide vágó idézet:
"Az a gondolat, hogy egy jó Isten elküldi az embereket égni a pokolba, teljesen elfogadhatatlan számomra. Elmebajos beszéd. Nincs semmi közöm egy ilyen Istenhez."
- Isaac Asimov
"Eltûnne a most meglévõ bizonytalanság..."
Tehát mindenki, aki eddig "istentagadó" volt, bizonyosságban élhetne a pokolra kerülés tudatával. Lásd fenti Asimov-idézetet.
A mûvészi alkotásokban némileg igazad van, bár a kreatív alkotási folyamat nem feltétlenül jelenti a mély vallásosságot (tulajdonképpen csinálhatnék egy remek Biblia-értelmezést anélkül, hogy vallásos lennék -> lásd teológia).
Amúgy meg valószínûleg alapvetõen különbözik a világképünk. Hogy a te fogalmaiddal fejtsem ki: Számomra a "hit" azt jelenti, hogy folyamatosan bizonyítanom kell magam számára azt, hogy nem vagyok valami jelentéktelen porszem. Hiszem és tudom, hogy az ambíció a legfontosabb dolog a világon, és nem fogadom el a térdre kényszerülést, a vereséget, hanem nekimegyek az akadálynak.
A többiben egyetértek, bár az emberi támaszos témánál én is leírtam, hogy lehet önzetlen, illetve érdekalapú.
A feltétel nélküli szeretet meg egy olyan dolog, hogy szerintem a legalapvetõbb dolog, hogy viszonzatlanul elhal a dolog. Ergo a feltétel nélküli szeretetnek is van egy feltétele: hogy viszonzott legyen.
"Ellenben személy szerint nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol TÉNY,"
Ellenben én felfoghatom bizonyított tényként Isten létezését, mindaddig, amíg te tényszerûen meg nem cáfolod. De mivel én bizonyítottnak látom Isten létét, ezért kizártnak tartom, hogy meg tudod cáfolni. Próbálkozni persze lehet. Ettõl függetlenül el tudom fogadni, hogy te nem tekinted Isten létét tényszerûnek. (na ez jó kis szöveg lett...:))
"a földi lét holmi deisztikus sakktáblán játszott meccs - ahol gyakrolatilag nincsen választásod - a lehetõségek meglétének illúziója ellenére"
Ne keverjünk két dolgot. Az egyik, hogy szaba akaratod van, tehát azt csinálsz, amit akarsz. A másik, hogy Isten pontosan tudja, mit fogsz csinálni. Ez valóban érdekes probléma. De mi van akkor, ha kiderül (a tudomány kideríti), hogy a gondolataid és tetteid tulajdonképpen jól meghatározható, matematikailag leírható, determinisztikus kémiai és fizikai folyamatok eredményei? :) Így már mindjárt nyugisabb az ember, igaz :).
"hiszen MEGÍTÉLTETSZ valami rajtad felül álló eszmerendszer/gondolkodásmód szerint."
Ha pedig ez így van, akkor mit tudsz tenni a nemtetszésen kívül? Ha Isten létét elfogadjuk akkor eleve a tény, hogy van kit megítélni, Istennek köszönhetõ.
"Én meg azt mondom, hogy a világ legnagyobb szerencséje, hogy nincsen Isten létére bizonyíték."
Nem egészen értem, mmiért jó ez neked? Eltûnne a most meglévõ bizonytalanság...
"MIndebõl pompát épitenek ,minden full extra ,adozás ezerel mih nem ha ez nem kapzsiság?"
Ez kapzsiság, de hol látsz te ma ilyet? Mert én a környezetemben nem látok... Ami az adót illeti, az meg jóval kisebb, mint amit az államnak fizetsz pl. (és már István idejében is csak a pénzed 10%-a volt, ma pedig...).
""azért álljunk meg egy szóra - mintha lettek "afféle" erõszakos térítések is, nem" Mennyi volt ebbõl a valódi vallásos "buzgalom", és mennyi a vallásos köntösbe bújtatott érdek?"
Mivel mind a vallásos buzgalmat, mind az önzõ érdekeket EMBEREK mûvelik (nem Isten meg Sátán), ezért mondjuk nem tudom, hogy ki képzelte tényleg azt, hogy Istenért cselekszik, és ki volt, aki csak kihasználta a vallást.
""Mert az ember folyamatosan arra törekszik, hogy a saját helyzetén változtasson/javítson." Miért? :)"
Mert képes álmodni/fantáziálni. Ergo képes vagy BÁRMILYEN adott szituációnál jobbat (nem feltétlenül többet) kívánni magadnak. Ergo mindig van mit elérned, sosem kell megállnod, mint valami hülye számítógépjátékban, ahol "elérted a max. levelt".
""Megteszem, mert megtehetem, illetve kutatok/felfedezek/tanulok/dolgozom, hogy megtehessem." Ez valóban nemes és komoly életcél...:) Kicsit önmaga farkába harapó kígyónak tûnik a dolog. És újra csak a kérdés: MIÉRT?"
Lásd fentebb. Amúgy Oorobus, azaz a farkába harapó kígyó az egyik legrégebbi (bõven kereszténység elõtti) vallási szimbólum.
""Ha elfogadjuk az isteni eredetû teremtést, akkor azért, mert ilyennek teremtette Isten az embert. Na bumm." Vagy elfogadjuk azt, hogy az erkölcsi törvényeket Isten táplálta belénk... Na bumm. De tényleg, miért nem elfogadható ez a szemlélet?"
Mert egyetlen ember is találhat ki új eszméket, új erkölcsöket (számtalan példa a történelem során) - akár te is. Sõt, mert akár egyetlen ember is találhat ki új vallást (számtalan példa a történelem során).
"Ebben egyetértünk. Agyatlantömegek mindenhol vannak. De akkor ez máris nem vallásfüggõ a dolog."
Nem is mondtam, hogy minden agyatlan embertömeg vallásos - csak azt, hogy rengetegen vannak.
""A tudomány már nem "a vallás szolgálóleánya"." Ez jól hangzik, csak nem mond nekem ellent :). "
A vallás zárt rendszer, mivel alapjában véve dogmatikus, ergo az emberi tényezõ nélkül nem képes megújulni. Ezzel szemben a fejlõdés (itt most nem feltétlenül tudományos fejlõdésre kell gondolni) mindenképpen dinamikus, nem embertõl függõ, hanem konkrétan EMBER HAJTOTTA, ember indukálta folyamat, ergo nem véges.
"Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben" nemhinném hogy maradi vagy, de ha mégis akkor már ketten vagyunk, de sajnos nem elegen, hisz ez mamár egyre kevésbé "divat"
Sok jó dolgot írtál de nem hiszem hogy nincs materiális hatása a vallásos hitnek. Ha vallási töltetû elhatározásból vezérelve valaki létrehoz egy mûvészi mûvet (mint sokan tették a történelem folyamán), akkor végsõ soron az anyagot dolgozza fel másmilyen formába.
Szándékosan nem használtam a vallási meggyõzõdést a "hit" helyett. Számomra a hit azt jelenti: Elismerni gyengeségünket és a lehetõségeinkhez képest kihozni magunkból a maximumot. Önmagunkat nem a világ közepének látni hanem megérteni hogy csak porszemek vagyunk. Én ezzel a hittel egy egész jegyet tudtam javítani az egyetemi átlagomon. Nekem bejött de azt elismerem hogy mindenkinek más segít.
a másik ember mint támasz: Ha csak azokkal barátkoznék akiktõl valamit várok cserébe akkor megette a fene azt a barátságot. Megteszünk persze bármit egymásért de azt az eredendõ jóságból tesszük ami nem vár cserébe semmit.
Én maradi vagyok, hiszek a feltétel nélküli szeretetben
privát törióra Zenty-nek: - a pompa nem azért van mert az egyház kapzsi (az a pompa elõtt is ígyvolt) - a pompa egy "ellenreformáció"-nak nevezett vallási megújlási program része volt válaszul a reformációra (tudod Luther meg ilyesmi), és a célja a hívek lenyûgözése, és a katolicizmushoz való visszacsalogatásuk volt (ezért olyan szimpadias a katolikus istentisztelet) - a Vatikán pedig azért ilyen veszettül gazdag mert volt jópár kapzsi elõdje a jelenlegi pápának, aki tényleg behejtott némi adót ( azthiszem hogy a kilenced, de nem biztos)
Amirõl te beszélsz (a kultúrába beépült egyházi tanítások), az a "szokás", illetve "szokásjog".
Vegyük a Tízparancsolat egyikét - ne ölj embert. Ez speciel törvényi szintre van emelve (kvázi az egész bolygón). Nem azért, mert de jó, hogy betartjuk a keresztény eszméket, hanem azért, mert ez egy >>> szükséges humánszabályozás <<<, hogy fennmaradhasson a mindannyiunk által élt élet.
A "közkultúrába" bevonult, esetenként valóban vallási eredetû eszméknek mára már semmi köze semmiféle vallási tényezõhöz, hanem szimplán praktikus okai vannak (ergo nem azért nem szabad embert ölni, mert az Istennek nem tetszõ dolog, hanem mert másképp káosz lenne, de ez csak egy, és a lehetõ legegyszerûbb példa).
Tudud egynéhány gondolattal egyetértek, sõt még annyit tennék hozzá, hogy a baj ott kezdõdik amikor nem tudják hol van a határ, ugyanis mindkét oldal, a vallási oldal és a vallás ellenes oldal is alapjában mindég azon dolgozik, hogy gyengítse vagy ha lehet megszüntese a másik oldal létét, és ez az ami nekem nem tetszik, ez a szabadság nélküli filozófia. Én jómagam agnosztikus vagyok (nem ateista de nem is hívõ), ha elképzelem, hogy valami felsõ "lény" létezik a világon akit Istennek ismerünk akkor inkább a Deista álláspontot fogadnám el, mint pl. Einstein vagy Franklin - ugyanis õk tényleg sokat tettek a tudomány és a szabadság érdekében is, miközben nem voltak ellenségei a másként gondolkodóknak még ha nem is értettek velük egyet. Szóval van egynéhány elképzelésem miszerint az egyházat elutasítom (és mondhatom, hogy Bibliát olvastam részletekben is és egy alkalommal elejétõl végéig), de nem azért mert vallásos lennék - mert nem vagyok az, hanem mert érdekelt az a szöveg ami évszázadok óta formálja az emberiség sorsát, és mondhatom, hogy az egyház és fõleg a Római Katolikus egyház (persze születésem után én is Római Katolikusnak lettem kersztelve, de ettõl eltérõen), az egyik legroszabb megtestesûlése az egyháznak, ugyanis egy hierarchiát állít elébbünk amely alapjában arra irányítja az emberek gondolkodásmódját, hogy valami megváltozhatatlan, hogy ami van azt el kell fogadni és ennek erõsítésén kell dolgozni...
Ugyanakkor egy központosított figura amely akkora hatalmat (egyházi hatalmat) képvisel mint a Pápa, túlságosan nagy erõvel rendelkezik, ha valamit mond akkor annak komoly következményei lehetnek, és ugye õ is ember és éppen úgy téved mint mindenki más. Most pl. én itt irok valamit, és lehet, hogy valamiben óriásit tévedek, sõt akár akaratom ellenére valakit meg is sérthetek, de ennek nem lesz semmi világra szóló következménye, viszont ha egy központi figura valamit mond az már más. Ugyanerre az alapokra van fektetve a politikai és más vezetés is, erõss hierarchia amely megváltozthatatlan, nem gondolod, hogy ez egyenessen a józan ész és a ma annyira szeretett demokrácia egyenes ellentéte?
Szóval az én filozófiám, hogy szabadság legyen, valódi szabadság, aki akar, higyen Istenben aki nem az ne legyen azért "másmilyen", mindenki szerintem a saját életének a tulajdonosa, ha valaki azt hiszi, hogy az Istené az élete, szerintem OK, de ne vegye azt valaki más az Isten nevében el, és az Isten nevében a legkönyebben cselekszik az egyházi hierarchia, mert ugye a Pápa nem más mint az Apostoli szék örököse és egyenesen Szent Péter-en keresztül, Jézusa azaz Istent képviseli ezért cselekedhet a nevében... szóval ez beteg dogma, és nagyon káros, persze szabadságban ez is lehetséges, mindadig még nem árt a szabadságnak, de sajnos a történelmünk tiszta bizonyíték, hogy éppen ez miatt nincs szabadság. Mert aki Istenben hisz és aki Isten akaratát teszi az felsõbb rangú (és még halála után is fel megy), aki viszont nem az szemét, söpredék és az lemegy a pokolba... az életet kell becsülni és a szabadságot és mindent ami körülöttünk van élõ vagy nem élõ világot egyaránt, Istennel vagy Isten nélkül szerintem teljesen mindegy.
Ez igy megint nem teljesen korrekt.Ezek az értékek a kereszténység elött is ugyanugy jelen volltak az ókori társadalmakban,de persze ezeket az erkölcsöket a kereszténység örökitette tovább miután kipusztitotta az un "Pogány" vallásokat.A kereszténység jorészt ezekböl is táplálkozott rengeteg dolgott átvett belölük,hogy elfogadhatobb legyen az uj vallás az embereknek.
Az általam adott példák bõven kimerítik a technológia túlzott használtatát.
Egyébként jobb ha a vatikán befogja a pofáját a technológiáról. A rohadt vatikáni rádiójuk nem egy rákos megbetegedést okozott már a környéken élõknek. És mivel büntették õket ? TÍZ NAP FELFÜGGESZTETT BÖRTÖNBÜNTETÉSSEL, ÉS CSAK KÉT EMBERT. Lásd utolsó kapcsolódó cikk.
ERRE MIT MONDTOK TI BALFASZ VALLÁSOSOK ? MÉG MA IS GYILKOLJA A NÉPET AZ EGYHÁZ !
"azért álljunk meg egy szóra - mintha lettek "afféle" erõszakos térítések is, nem"
Mennyi volt ebbõl a valódi vallásos "buzgalom", és mennyi a vallásos köntösbe bújtatott érdek?
"Mert az ember folyamatosan arra törekszik, hogy a saját helyzetén változtasson/javítson."
Miért? :)
"Megteszem, mert megtehetem, illetve kutatok/felfedezek/tanulok/dolgozom, hogy megtehessem."
Ez valóban nemes és komoly életcél...:) Kicsit önmaga farkába harapó kígyónak tûnik a dolog. És újra csak a kérdés: MIÉRT?
"Tehát egy nem vallásos ember nem követ semmilyen erkölcsöket, és nem szeret senkit? Ha te mondod..."
Nem mondtam :). (lásd késõbb)
"Ha elfogadjuk az isteni eredetû teremtést, akkor azért, mert ilyennek teremtette Isten az embert. Na bumm."
Vagy elfogadjuk azt, hogy az erkölcsi törvényeket Isten táplálta belénk... Na bumm. De tényleg, miért nem elfogadható ez a szemlélet?
"A probléma a gondolatok nélküli tömegben rejlik, és ezen emberek létét nem tagadhatod le (nem csak a vallásban vannak természetesen ilyenek, DE VANNAK)."
Ebben egyetértünk. Agyatlantömegek mindenhol vannak. De akkor ez máris nem vallásfüggõ a dolog.
Akár közhely duma ,de igaz föleg a katólikuokra. MIndebõl pompát épitenek ,minden full extra ,adozás ezerel mih nem ha ez nem kapzsiság? Vissza kéne menijük leginkáb a gyökerekhez ,hogy õk segitség az embereket. PL a vatikánba annyi arany van hogy 100 évig nem kéne fizetni a kajáért senkinek... Nem értem igazán õket minek kell nekik a pénz? A hít fentartásához,tanításához nem kell luxus
Az a gond, hogy az ateizmus nem garantálja, hogy a vallástalan tömeg bármivel is felvilágosúltabb lenne, mint a vallásos. Ezt nap mint nap láthatjuk magunk között.
"Tehát egy nem vallásos ember nem követ semmilyen erkölcsöket, és nem szeret senkit? Ha te mondod..."
A mai erköcslöket a kereszténység hozta magával. Minden amit szépnek és nemesnek tartunk, azt a kereszténység tanításai között megtaláljuk. Ez a kultúránk része. Ahogy elkezdünk majd távolodni tõle, ezek az erkölcsök el fognak tünni. Szépen le lehet követni ezt a folyamatot az elmúlt 500 évben. Szerencsére addigra nem fogunk már élni, mire ez a folyamat véget ér.
Személy szerint nem vagyok vallásos, ellenben érdekelnek a vallások, mint kulturális és szociológiai tényezõk. Személy szerint szeretek egy olyan világban élni, ahol az emberek - ha úgy választanak - elmehetnek templomba, illetve - ha úgy választanak - nem mennek el templomba.
Ellenben személy szerint nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol TÉNY, hogy a földi lét holmi deisztikus sakktáblán játszott meccs - ahol gyakrolatilag nincsen választásod - a lehetõségek meglétének illúziója ellenére -, hiszen MEGÍTÉLTETSZ valami rajtad felül álló eszmerendszer/gondolkodásmód szerint.
Az isteni koncepcióval, mint olyannal valóban van bajom: ha Isten létezik, akkor egy olyan lény, akit mi (mint egyszerû halandó emberek) nem foghatunk fel - ergo a szabályait, a céljait sem foghatjuk fel. Ha ezt elfogadjuk, akkor hogyan állíthatja valaki, hogy korrekt dolog elvárni emberektõl az önnön szabadságuk korlátozását?
Ahogyan írtad: "nekem bizonyíték kell, nem ígérett :). "
Én meg azt mondom, hogy a világ legnagyobb szerencséje, hogy nincsen Isten létére bizonyíték.
akkor a félreértések elkerülése végett fordítok pápáról magyarra: Az egyház üzenete gyakorlatilag a klasszikus, csak csavartak rajta még 1-et: - törõdj a többiekkel is ne csak magaddal (szegénység, stb) - semmien irányba ne ess túlzásokba (technológia imádata) - fogadd el a másikat úgy ahogy van, és ne gyûlöld azért mert különbözik tõled (vallási és etnikai villongások, háborúk) és a csavar: - istent ebben az esetben vehetjük saját fajunk metaforájaként is (hisz mégis csak ezt kellett mondania, nem azt hogy ember), és saját tudásunkat ne csak a folyamatos elõretörésre, hanem a lemaradók megsegítésére is használjuk fel. - azért beszél a teknika korlátoltságáról (amit nem a teknológiai színvonalra ért, hanem az azt felhasználó embererekre), mert hiába növeljük tudásunkat eggyre jobban, ha a megszerzett tudást nem a köz, hanem a saját céljainkra használjuk fel, akkor a végeredmény szint ugyan az lesz, mint ha nem is csináltunk volna semmit. (a gazdag mégtovább gazdagodik rajta, és a szegény még szegényebb lesz. csak hogy klasszikus pédával éljek)
A valláselleneseknek:
Vegyük az alapproblémát, Isten létét/nemlétét. (gondolom ezzel van a probléma, és nem azzal, hogy a pap a bal vagy a jobb kezével fogja az ostyát a mise során...)
Akik tehát eddig azt írták, hogy hülye az, aki Istenben hisz (nem pont ezekkel a szavakkal, de ezzel az értélemmel), azokat felkérném, hogy osszák meg velünk bizonyítékaikat. Ha nem teszik, akkor vagy visszaszáll rájuk a kijelentésük, vagy csak egyszerûen a fejlõdés legfõbb gátjai, mert nem osztják meg velünk korlátolt hívõkkel eme fontos ismereteket :).
A fenti témáról egyébként a Wikipédián linkelt "The God Delusion" nevû "remekmû" is csak annyit állapít meg, hogy "God almost certainly does not exist". Namost nekem bizonyíték kell, nem ígérett :).
"Nem adok 200 évet, és egy hívõ sem lesz a Földön, hál istennek."
Remélem, az utolsó két szó csak elírás, vagy vicc :)."
"De a többieket, és a mögöttük állókat pedig a még több pénz, és a még több gazdagság. Az újabb földterületek, a még több rabszolga."
Így van, de mintha oda is írtam volna a "gazdaság" szócskát. Nem is mondtam soha, hogy véres csinnadrattát csak az egyház csinált, de azért álljunk meg egy szóra - mintha lettek "afféle" erõszakos térítések is, nem...?
""Az ismeretlen kutatása egyidõs az emberiséggel" Tényleg, miért kutatjuk? Mi az oka?"
Mert az ember folyamatosan arra törekszik, hogy a saját helyzetén változtasson/javítson.
""Mert megtehették. " Hûha, az érvek alfája és omegája :)."
Jól látod, valóban az alfa és az omega. Megteszem, mert megtehetem, illetve kutatok/felfedezek/tanulok/dolgozom, hogy megtehessem.
""de a valóságban az a helyzet, hogy az erkölcs, szeretet mind olyan dolgok, amiket az EMBER MAGA ad/követ, nem pedig az Isten adja neki" Ha te mondod..."
Tehát egy nem vallásos ember nem követ semmilyen erkölcsöket, és nem szeret senkit? Ha te mondod...
""Az ember a legkíváncsibb állatfaj," Miért kiváncsi? :)"
Ha elfogadjuk az isteni eredetû teremtést, akkor azért, mert ilyennek teremtette Isten az embert. Na bumm.
"A vallásosság éppen abból fakad, hogy rájössz, nem vagy (és nem is leszel!) képes mindent megmagyarázni és mindent irányítani, tehát szükségképpen nem te vagy a világ közepe."
Jó esetben. Más esetben valaki "megmondja neked", hogy nem tudsz irányítani, nem tudsz semmit megmagyarázni, tehát szükségképpen nem vagy semmiféle középpont. A gondolkodó elmékkel alapjában véve semmi probléma nincsen, legyen akár vallásos, akár vallás/istentagadó. A probléma a gondolatok nélküli tömegben rejlik, és ezen emberek létét nem tagadhatod le (nem csak a vallásban vannak természetesen ilyenek, DE VANNAK).
""Igen, a tudásnak MOST MÉG megvannak az erõs korlátai. MOST MÉG." Így van. Késõbb csak szimplán korlátai lesznek... "
Ha használja az a baj, ha nem használja, az a baj. Ha van rajta sapka...
Mint a cikkbõl kiderül, a pápa a technika túlzó használatát, sõt kizárólagosságát támadja. A linkelt dolgok pedig kívül esnek ezeken a kereteken. De ezek akkora géniuszokat, mint te, nem akadályozhanak meg egy kiadós vallásfikázásban, ugye?
Elõször is, egyeseknek igen súlyos szövegértéesi problémáik vannak. Nem tudom például, hogy hogyan sikerült kiolvasni ebbõl a beszédbõl az egyházfõ vissza a kõkorszakba szándékát... Nem a tudomány ellen szólt, hanem az arra való mértéktelen támaszkodás ellen, ami véleményem szerint helyes megközelítés, mert a tudomány imádata semmivel sem jobb, mint a fanatikus vallásosság. Ugyanez igaz a vallásoság fanaikus gyûlöletére is. Csak míg legfeljebb a hívõ hisz is valamiben, addig a vallásellenesnek még ekkor is csak negatívumokra futja...
"Pápa létére azt akarja hogy mindenki azt támogasa amit õ akar"
Hol olvastál ilyet? Az a véleménye, hogy ez a legmegfelelõbb. Vagy neki nem lehet véleménye? Vagy akár az egész egyháznak?
"Miért szállt hajóra Cook, Kolombusz, Vespucci, és még sokan mások? Minek kellett "kolonizálni" Ausztráliát, Amerikát, miért mentek el a rómaiak a brit szigetekig?"
Na miért? Rendben, egy részüket az ismeretlen utáni vágy hajtotta. De a többieket, és a mögöttük állókat pedig a még több pénz, és a még több gazdagság. Az újabb földterületek, a még több rabszolga. És ahol a nagy kolonizátorok megjelentek, ott az õslakosoknak nem volt könyörület. Hány és hány teljes civilizációt romboltak le ezek a nemes emberek. Ja tudom már, ilyet csak a gonosz egyház csinál, a jó ateista kalandor sohasem. Ezért természetesen ezek a hadjáratok is mind a vallás nevében (és nem szellemében) történtek.
"Mert megtehették. "
Hûha, az érvek alfája és omegája :).
"Kíváncsiság, gazdasági érdekek, tudományos fejlõdés, szociológia, kulturális antropológia."
És ezek valóban biztosan jó dolgok, vagy valóban garantálják a jót? Szerintem aligha... Nemeseb lesz-e ezáltal az ember, vagy mindezek csupán az önfenntartást szolgálják? Ennyi erõvel a vírusok is folyton terjeszkednek. Mellesleg, ha egyszer nem lesz hova terjeszkedni, akkor mi lesz?
"Mintha azt kérdeznéd meg, hogy ki a jobb: az álmodozó kisgyerek, vagy a tapasztalt és érett felnõtt."
Milyen szerények vagyunk ma... És ha azt mondom, hogy az ateista, kizárólag tudományokban hívõ ember mint álmodozó kisgyerek azt hiszi, hogy õ majd valami nagy hõstettet visz véghez, de minimum megváltja a világot? Míg emellett a vallásos tudja, hogy sok mindent elérhet, de mindig lesznek korlátok, ahogy ezt a felnõtt és érett emberek is belátják idõvel? :)
"Az ismeretlen kutatása egyidõs az emberiséggel"
Tényleg, miért kutatjuk? Mi az oka?
"Ergo ne aggódjon a kisemmizett rabszolga/jobbágy, hiszen a 20-40 földi év leszenvedése után feljut az örök boldogság honába. Na persze a gonosz rabszolgatartó/földesúr 20-40 földi év jólét után a pokolra kerül. Végülis igazad van, támasz."
Ez valóban jól hangzik, bár aki valóban vallásos, az nem teljesen így szemléli a világot. Mellesleg ez egy jó ok volt arra, hogy világi uralkodók - hatalmuk fenntartása érdekében - igyekezzenek elterjeszteni a kereszténységet. Nem hitbõl, érdekbõl. Ez pedig meglehetõsen jellemzõ a vallás történeleme során: sokan egyszerûen eszköznek használták a saját ateista céljaikra (pl fõpapok királyok általi kinevezése). Ezek aztán természetesen késõbb mint az egyház nagy (és kizárólagos) bûnei vonultak be a köztudatba. Ami persze nem jelenti az, hogy az egyház ne követett volna el nagyon súlyos bûnöket.
"de a valóságban az a helyzet, hogy az erkölcs, szeretet mind olyan dolgok, amiket az EMBER MAGA ad/követ, nem pedig az Isten adja neki"
Ha te mondod...
"Nem adok 200 évet, és egy hívõ sem lesz a Földön, hál istennek."
Remélem, az utolsó két szó csak elírás, vagy vicc :).
"Ez már röhej, az emberiség mi másra támaszkodhat, ha nem a saját tudására?"
A tudására IS. Meg Istenre. Akit neked persze nem muszáj elfogadnod, de akkor mástól ne vitasd el a jogot, ha kérhetem...
"Az ember a legkíváncsibb állatfaj,"
Miért kiváncsi? :)
"Ha az emberiség hallgatott volna az egyházra, akkor még ma is megégetnénk azokat, akik szerint a Föld kering a Nap körül, lovaskocsik járnának a városokban és fizethetnénk a papoknak, hogy "vigyázzanak" a lelkünkre."
Te már csak tudod... Engem az ilyen mondatok nagyon emlékeztetnek a kollektív bûnösség elvére...
"A vallások mindig is azoknak az embereknek kellettek, akik képtelenek voltak saját maguktól gondolkodni"
Ahogy te azt gondolod. Nem látom be, hogy a gondolkodás miért zárja ki szükségszerûen a vallásosságot. A vallásosság éppen abból fakad, hogy rájössz, nem vagy (és nem is leszel!) képes mindent megmagyarázni és mindent irányítani, tehát szükségképpen nem te vagy a világ közepe.
"és szükségük van arra, hogy mások jelöljék ki számukra a célt az életben."
Neked nem jelöltek ki más/mások semmit, igaz? :) (pl. akár maga a természet)
"Egyébként meg ha isten valóban létezik és ugye minden az õ akarata szerint történik, akkor a pápa nem tudom mit szörnyülködik, hiszen csak szeretett istene akarata teljesül - õ akarja a háborúkat, éhínséget, szegénységet..."
Kb. 1. hittan lecke: az ember nem dróton rángatott bábú, hanem szabad akarata van. Innentõl kezdve... De a fent leírtak milyen jól hangzanak, mert megint az egyházak és Isten nyakába lehet varrni a felelõsséget...
"Igen, a tudásnak MOST MÉG megvannak az erõs korlátai. MOST MÉG."
Így van. Késõbb csak szimplán korlátai lesznek...
Mondom >materiális< hatása nincsen, csak támaszt nyújt.
Az, hogy egy adott személynek mit jelentenek a mindennapok egyénileg változó, tehát nem igaz, hogy a vallás nem segít a mindennapokban, nagyon is sokaknak segít, ha nem így lenne, már rég nem is lennének vallásos emberek.
ez így igaz, én tényleg szkeptikus vagyok. Ez úgy a jelenlegi véleményem volt sajátos tálalásban. De viszont én már a javuló tendenciába sorolom magam, aki ha megfogalmaznak egy véleményt, amivel vagy tudok azonosulni, vagy nem, akkor én még mindig hajlandó vagyok vitatkozni róla, így ez esetben sem zárkózom el a dolog elöl.
Már leírtam, mert nem vagyunk szkeptikusok, és úgy gondoljuk, hogy hozzá lehet férni az igazsághoz, és ezáltal lehet értelmes különbségeket tenni vélemény, és vélemény között. (Természetesen ezt sok ateista, és sok vallásos ember sem fogadja el)
A "hit" és a "vallásos meggyõzõdés" abszolút nem ugyan az.
Hinni abban is lehet, hogy a magyarok kijutnak a VB-re, vagy hogy a fõnököm 2007 elejétõl fizetésemelést akar nekem adni.
A vallásos hit pedig egy megalkotott rendszerre épülõ dogmatikus felépítésû meggyõzõdés.
"Az ember alapból gyenge és támaszra szorul."
Ezért gyûjti maga köré a "hasonszõrû" egyedeket (család, barátok, munkatársak, alárendeltek ecetera... vagy éppen az azonos hitbéli meggyõzõdéssel rendelkezõket -> vallás).
"A másik ember is csak akkor lehet támasz ha hiszel benne hogy segít."
A másik ember akkor támasz, ha a hasznodra válik, segít neked (akár önként, jószándékkal, akár tudatlanul/akaratlanul). A világban való mozgás közepette, a mindennapokban nem sokat segít a vallásos hit - mivel semmiféle (ahogy te is reflektáltál) "materiális" kiveetülése nem lesz. Ergo a vallásos hit a pozitív/negatív dolgok könnyebb, rendezettebb ELFOGADÁSÁT teszi lehetõvé (a.k.a. támaszt nyújt).
Az a gond, hogy ez az egész topik arról szól, hogy ostoba hülyegyerekek vagdalkoznak olyan dolgokkal amirõl fogalmuk sincs. Lehet visszaolvasni, hogy melyik fél az. A vallásos egyének általában elvannak maguk között anélkül, hogy térítenének és sértegetnék a ateistákat. Miért nem tudják ugyanezt viszonozni?
Mit értünk itt imádaton, ha azt, hogy azokat a dolgokat, amit eddig a vallástól várt az ember most a technikától várja, akkor a kritika nagyrészt alaptalan, hiszen a technika már nem egy, s nem két a vallás által beígért dolgot rég kézzelfoghatóvá tett. Amúgy érdekes, hogy a kommunizmus nem tett/ tesz mást, mint a kereszténység által beígért túlvilági állapotot a technika felhasználásával megpróbálja ezen a világon realizálni. Gondoljunk csak bele, hogy itt egészen olyan mélységû egyházi igényekrõl van szó, mint a világbéke, az egyenlõség, stb. A technika amúgy mindig is a kommunizmus felé terelõ dolog volt, ezen még az sem változtat, hogy pont egy kapitalista korszakban kapott a legjobban szárnyra, mert ami felé tart az a tiszta kommunizmus. Amúgy számomra a vallásos, és a komuunista ember egy és ugyanaz, az egyik istentõl/istenektõl várja egy túlvilágon az kívánt állapotot, a másik pedig ezen a világon a munka által. Az akritika, amit én megfoaglamazok az egyszerre érinti mindkettõt, mert nekem a céllal vannak gondjaim.
Az ember alapból gyenge és támaszra szorul. A "majd én megmutatom mire vagyok képes egyedül" irányzat kudarcra van ítélve. A támasz pedig a hit. A másik ember is csak akkor lehet támasz ha hiszel benne hogy segít. Tök mindegy miben de hinni kell. A totális materializmus viszont nagyon veszélyes...Önzõvé és kapzsivá tesz.
Tudod ez igaz lenne, ha végképp szkeptikus lenne minden ember, de a helyzet azt mutatja, hogy ez nem így van. Hiszen amikor a két tábor (vagy akármennyi) vitázni kezd, ez pont azt bizonyítja, hogy mindkettõ úgy gondolja, hogy valamiféle igazhoz fért hozzá (tehát nem végképp szkeptikus, mert úgy gondolja, hogy még ha nem is gyõz a vitában, attól még a vita értelmes marad, mert az igazság nem elvileg hozzáférhetetlen, az a stílus amit Te leírtál a szkeptikus stílusa, aki el se kezd vitázni, mert úgy gondolja, hogy csak doxa létezik, és az aletheia elvileg hozzáférhetetlen) Tehát a nem totálisan szkeptikus ember vitázni fog, kár, hogy a vita negatív felhangú dolog lett (mondjuk ez köszönhetõ a lefolytatott viták kutya színvonalának), mert így még nagyobb tér nyílt a puha-szkepszisnek.
hogyhogy mi? te vak vagy? a pápa azt mondta, hogy a technika jó dolog, de imádni azért nem kell, mire sokan ezt úgy értelmezik, hogy arra szólította fel a hívõket, hogy ne gondolkozzanak, és azt mondta, hogy a technika rossz. totális félreértés, blõd belemagyarázás, láthatóan az alapkoncepció sem jutott el az agyakig.
persze vannak kivételek, lásd Deffyant hozzászólását. nem kell hívõnek lenni, hogy valaki értelmezze az üzenetet, nem bonyolult dolog, sokan mégsem értik.
tudod az a gond, hogy a hozzád hasonlók még érvelni sem tudnak. Mind a kommunimzus, mind az anachizmus bizonyíthatóan zsidó dolog. Csak nem bevetted a médiaisten által hírdetett "bigott zsidozó szélsõjobb" maszlagot? aTe magad mondtad, hogy 16-17 évesen elkezdtél gondolkozni. Még egy kicsit elmélkedj.
HAHAHA... Épp most nézem hogy milyen kapcsolódó cikkek vannak
* Digitális szolgáltatóvá válnak az egyházak (2006. május 18.) * Erõsíti online tevékenységét a Vatikán (2006. május 3.) * A Vatikánban hódít az iGod és a Praystation (2005. november 10.) * Egyre népszerûbb az iPodos igehirdetés (2005. szeptember 1.) * Elektromos környezetszennyezésért ítéltek el egy bíborost (2005. május 10.)
a trek-et inkább ne keverjük ide, hisz az leginkább 1 utópia. De azt nem értem, hogy miért kell feltétlen vallási vitát kezdeni errõl az egészrõl. Akit nem érdekel mit mond a pápa az ne figyeljen oda rá és fogja be a száját, akit meg érdekel azt meg nem kell fikázni csak azért mert más az elképzelése a világról. A történelemrõl meg annyit, hogy az egyháznak is fontos szerepe volt abban, hogy ide jutottunk (pl az általános mûveltség, az írás és olvasás elterjesztése, rengeteg gazdálkodási és stb dolgot õk találtak fel, valamint biztosítottak 1 olyan központosított rendszert ami nyilvánvaló hibái ellenére mégis rendet tartott a világ nagyrészén.). Igen, rengeteg dolgot elszúrtak, rengetegen haltak meg eggyes vallási vezetõk hatalmi ambíciói miatt, és rengeteg olyan dolgot tettek amire nem meglepõ ha nem túl büszkék mostanság, de olyan pozitív építõ tevékenységet is végeztek ami nélkül most nem írogathatnák itt eggyesek az értelmesebbnél értelmesebb hsz-eket. Lehet, hogy sokan a világon nem értünk eggyet azzal amit tanítanak, de ugyanakkor sztem még ma is a társadalomnak szüksége van rájuk (kórházakat tartanak fent, magas színvonalú oktatási intézményeket, próbálnak segíteni a társadalom perifériájára szorult embereken) és õk is az emberi kultúra fontos részei. Én nem mondom azt hogy higgyük el nekik szó szerint amit mondanak, elég a sorok között olvasni ahoz hogy rájöjjünk, nem feltétlenül csak roszat akarnak nekünk. Az alap probléma, hogy eggyesek túlságosan szószerint vették ezt az üzenetet is. Nem azt kell alatta érteni ahogy eggyik értelmes lény mondta hogy dobjunk el mindent és menjünk vissza a sárkunyhóba imádkozni, hanem a lényeg (mióta rájöttek hogy régi hatalmukat sosem kapják már vissza), az emberek közti kapcsolatok kiépítése, és az, hogy segítsünk annak aki rászorul. A teknikai eszközökkel meg úgyvan ez mint ahogyan a vallással is valamennyire: használd amennyire szükséged van rá, de ne vidd túlzásba (lehetsz vallásos, de nem kell mindjárt eggyszemélyes dzsihádot indítani, használd az technikai ezközöket hisz azért vannak hogy könnyebbé tegyék az életed, de ne légy tehetettlen nélkülük(internetfüggõség)). Elsõ körben most így ennyi, amúgy nem vok vallásos. Nah és most jöhet a sok értelmes...(tisztelet a kivételnek, mert vannak)
De azért azt csak le tudod írni, hogy a topiklátogatóknak mi okozott nehézséget, végülis a kérdésem erre vonatkozott, nem pedig arra, hogy Te mit értesz, és mit nem.
úgy gondolom ez az üzenet is elég bonyolult ahhoz, hogy sokan ne fogják fel, amiben az itt hozzászólók nagy részének mondanivalója meg is gyõzõtt. pedig nem a hívõk vannak többségben...
Az üzenet önmagában nem jelzi annak minõségét. Vannak kutya szinten megfogalmazott, és vannak más igénnyel megfogalmazott üzenetek. Az egyház kutya szintû üzenetekben utazik, mert azárt valljuk be õszintén reklámok között egyre több a jó.
A vallás lényege számodra biztosan az lehet, hogy alátámassza kutyaimádatodat. Amúgy akommunizmus nemcsak, hogy nem nem-megvalósítható, hanem az egyedüli út. Soha nem haladt még az emberiség ilyen sebességgel a kommunizmus felé, mint az utóbbi 10-20 évben.
értem, tehát ha valaki eljuttat hozzád egy üzenetet, akkor szerinted kutya szinten fordul hozzád. nem mondom, elég szar életed lehet az internet világában.
Szerinted az egyház 'néphez szóló szavai' filozófiai magasságokban mozognak? Ugyanolyan semmitmondó reklámhadjáratot folytatnak, mint egy fogkrémgyártó cég, ez alól Ratzinger sem kivétel természetesen. Szóval nem értem, hogy ha õk kutya szinten fordulnak az emberek felé, akkor az emberek miért ne kritizálhatnák õket ugyanilyen kutya szinten.
Elég sok hülyeséget leirtatok, ugy ,h utána sem néztetek egy picit se. inkvizíció Sehol sem említenek 100milliós áldozatot követelõ megmozdulásokat. Mellesleg az elmult 80 évben "picit" többen haltak meg,más eszmék miatt,és fogadjunk h nem is tudtad,h Sztálin munkássága alatt több 10 milliós áldozatok voltak(50 és 80 közé teszik)
Egyáltalán tudjátok h mi a vallás lémyege?Hogy mit fikáztok?Azt tudom h eléggé sok tudományos mûvet megsemmisítettek,s a lentebb felsoroltakról is hallottam,de nagymértékû butaság igy nyilatkozni arról amirõl fogalmatok sincs.Amiket lent fel soroltatok EMBEREK követték el,NEM a vallás,csak a vallás nevében. Ugyanugy a szocializmusról is megvan ugyan ez a folyamat:Lenin sem igy képzelte el,nem is igy kezdte el,csak rosszhelyre került a gyeplõ.Elítélendõ mind2(kommunizmus,és az egyház középkori viselkedése),de akik létrehozták nem azért hozták létre h a hibáin akadjatok fel,hanem azért hogy valamivel jobb legyen.(persze a komm-t utópiának vehetjük,mert nemlehet megvalósítani)
MÁS: Régebben beleolvastam egy Kisfaludy v Faludy kötetbe,római versííróktól fordított versek voltak benne,és eléggé furcsa dolgokról,tehát a római birodalom végefele a közerkölcs picit megbomlott(Madách :Az ember tragádiájában is olvasható)
azt kéne felfogni, hogy egy ötéves teológiai tudásával meg lehet kockáztatni az egyház és a hívõk kritizálását, csak éppen a filozófiában, teológiában képzett, gondolkodó hívõ (aki szerintetek tudatlan, nem gondolkodó birka stb) maximum egy mosolyra méltatja. körülbelül olyan ez, mintha az egyszer egyet megtanuló kiselsõs elkezdené az érettségire készülõ gimnazistát kioktatni a kétismeretlenes egyenletekrõl.
elõbb talán szerezzetek kicsit több ismeretet teológiában, filozófiában, és akkor még közös alap is lehet egy vitára, de jelenleg ez nem valósul meg. csak véleményetek van, de háttérinformáció hiányában errõl nem lehet veletek vitatkozni. ha meg tudatlanok akartok maradni, és az egyházellenzõk véleményét utánajárás nélkül elfogadjátok, akkor ne kritizáljátok a szerintek tudatlan, az egyházat vakon követõ hívõket, mivel ugyanebbe a hibába estek.