Jólvan, ahhoz képest hogy más feladatról beszéltünk egész jól elvitázgattunk.:) Úgyhogy ha esetleg legközelebb egymásnak ugranánk valamilyen téma kapcsán, javaslom már a vita elején tisztázzuk mirõl is beszélgetünk egész pontosan.:) Ennek ellenére nem mondom azt hogy felesleges volt ez a vita, egész otthon vagyok már aszteroida-eltérítésben.:)
Ja, értem már, mire gondolsz! De más az aszteroida-bontás, és más, amikor az aszteroida pályáját igyekezzük módosítani. Ha a trajektória módosítására játszol rá, akkor az aszteroida akár sértetlen is maradhat. Én eddig a bontásról beszéltem, mint az aszteroidák elleni védekezés non plus ultrája, ami akár a becsapódás elõtt közvetlenül is segíthet. Azt akartam bemutatni, hogy akár még ezt a megoldást is meg lehetne valósítani a jelenlegi eszközökkel.
Emellett a szétrepülõ bomba darabkái természetesen rendezett formában munkát is végeznek az aszteroidán, ami megfelelõ körülmények között akár jobb megoldás is lehet, mint szétbontani az egész kavicsot. Szóval azt hiszem, más feladatról beszéltünk ezidáig. Ebben kibékülhetünk :)
Magyarán a párolgásra szükség van, egyszerûen kell ahhoz, hogy a nukleáris robbanás bármilyen hatást gyakoroljon az aszteroidára, miután egy jókora kõdarabot nem öl meg a sugárzás, lökéshullám (azaz direkt mechanikai hatás) pedig nix a légüres térben.
Az a probléma hogy teljesen rosszul gondolod. Ha ez igaz lenne, akkor mégis hogy a fenébe lenne képes az Orion rakéta a világûrben rakétaként funkcionálni?
Számoljunk az a legbiztosabb. :) Van egy 50 MT-ás bombánk, súlya 20 tonna, és ez az a tömeg amely a robbanáskor közvetlenül plazmába megy át, ez alkotja meg a plazma-gömbhéjt. Becsüljük meg milyen sebességgel haladhat ez a gömbhéj. Tételezzük fel, hogy a robbanás energiájának csupán 10%-a (alábecslés) fordítódik ennek gyorsítására(melegítésére), 0,5*m*v-négyzet képletbõl adódik hogy a plazma úgy 1400 km/sec-re gyorsul. Namost ha a plazma-gömbéjnek csak 30%-a csatolódik merõleges irányban az aszteroidra, akkor is annyi impulzust ad át neki, hogy mondjuk egy 10 millió tonnás aszteroida majdnem 1 m/s-es sebességtöbbletre tesz szert, ami hacsak nem a Föld torkában történik a robbanás, már messze elég az eltérítéshez.
feleslegesen húzol éles határt valamiféle "két módszer" között Nem én húzok, ez a hivatalos felosztás.
Ha másképp gondolod, fejtsd már ki, mi az a "második módszer", ahol a párolgásnak semmi köze a folyamathoz, mert irgumburgum meghajtású bombát még nem láttam, csak Monty Pythonéknál.
Képzeld el hogy a fentebb leírt gömbhéj még csak néhány méteres, de már máris ott van az aszteroida felszíne. Gondolj bele milyen hatalmas nyomást fejt ki az felszínre! Azon nyomban összenyomja az anyagot, majd ez továbbterjed az aszteroida anyagában egy nyomáshullámot képezve. Gondolj bele mi történik az összenyomódott anyaggal miután megszûnik a külsõ nyomás. Mintha az ujjaiddal összenyomott rugót hirtelen elengednéd: szétrepül.
Itt a párolgás egy másodlagos effektus, mert ha valamit összenyomunk, akkor az felmelegszik. A robbanás középpontjához közel még olyanok a nyomásviszonyok, meg a folyamat gyorsasága is olyan nagy hogy el is párolog az anyag.
Na érted már? Az egyik módszernél a párolgás az alapvetõ mûködési folyamat, míg a másik módszernél egy szükséges rossz.
#128-ban már egyszer leírtam, de ismét leírom, hogy akár a felszínen robbantunk, akár messze a felszíntõl, az energiát közvetítõ közeg mindenképp az aszteroida anyaga, amely igen nagy hõmérsékletre hevül ("elpárolgott"). Magyarán a párolgásra szükség van, egyszerûen kell ahhoz, hogy a nukleáris robbanás bármilyen hatást gyakoroljon az aszteroidára, miután egy jókora kõdarabot nem öl meg a sugárzás, lökéshullám (azaz direkt mechanikai hatás) pedig nix a légüres térben. A párolgás tehát bizony keményen ott van, és nagyon durva közelítéssel számolhatjuk az aszteroidára gyakorolt hatást ezen keresztül. (Ez a párolgást tekintve felsõ, a mechanikai hatást nézve alsó becslés, az igazság nyilván valahol egészen máshol van.)
A szóhasználat tehát teljesen jogos volt, és feleslegesen húzol éles határt valamiféle "két módszer" között (bár hármat említesz, de csak kettõrõl beszélsz név szerint - nem tudom, mi a harmadik), úgy téve, mintha a párolgás az egyik esetben nem számítana, a másikban pedig igen. Ha másképp gondolod, fejtsd már ki, mi az a "második módszer", ahol a párolgásnak semmi köze a folyamathoz, mert irgumburgum meghajtású bombát még nem láttam, csak Monty Pythonéknál.
Magyarán: kizárólag te osztogattad gondolatban a problémát tovább valamiféle "módszerekre", közben eldöntötted azt is, hogy én tuti mire gondolok. Gondolt a kánya. Nekem speciel csak annyi járt a fejemben - és nem is írtam mást korábban -, mint hogy külsõ nukleáris robbantásokkal is nagyon szép eredményt lehet elérni az aszteroida-bontó szpartakiádon, semmi több.
Ebben megegyezünk?
Ha igen, akkor lehet tovább vitatkozni azon, hogy milyen magasan érdemes, és a felszínen esetleg besegíthet a (figyelem!) elpárolgott aszteroida-anyag gázának lokális nyomása is, hogy anyagot mozgasson. Valószínûleg ezt hívhatod te "kráterképzõ" hatásnak, de majd elmeséled.
A Sedan helyén levõ föld természetesen nem az atmoszférába került, a mélység direkt úgy lett megválasztva, hogy maximális legyen a mechanikai energiába történõ konverzió. Nem kérdés, hogy nem optimális kizárólag a hõhatással dolgozni, de odakint, ahol nagyon kicsi a szétsugárzás és a légköri elnyelés, valamit a szökési sebesség elhanyagolható, valószínû, hogy a bomba hatásának jóval nagyobb része jelentkezne ebben a formában, mint a Földön. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne próbáljuk beásni a bombát, amennyire csak lehet!
Én nyilván ott robbantanám, ahol a legtöbbet harap az aszteroidából. Tekintve a célt, gondoltam, ez egyértelmû...
Atombombával aszteroidát eltéríteni 3 féle módon lehet. Az elsõ módszer az amikor az aszteroidától bizonyos távolságra robbantunk, a párolgás a fõ hatásmechanizmus, így veszít tömeget az aszteroid. A második módszer ettõl sokkal jobban igénybe veszi az aszteroidát, akár szét is szakíthatja azt. Ez a felszínen történõ robbantás kráterképzõ hatású, sokkal nagyobb anyagveszteséggel jár, mint az elsõ módszer.
Az a baj, hogy önellentmondás van a hozzászólásaidban. Egész idõ alatt a második módszerre gondoltál, ám annak hatásmechanizmusát tévesen az elsõ módszerével azonosítod, állandóan a párolgásról beszélve, mintha a kettõnek sok köze lenne egymáshoz. És akkor még a fejemhez vágod, hogy egy ilyen egyértelmûséget én nem látok. Ejnye.
Itt ez a Sedan kráter, Wikipedia szerint 435 TJ szabadult fel 11 millió tonna kõzetet megmozgatva. Namost ha elosztjuk ezt a két számot, megkapjuk hogy kb. 40 kJ energia jut egy kg megmozgatott talajra.
Párolgásnál az anyagot gáz halmazállapotba kell vinni, azaz közölni kell vele a párolgáshõjének megfelelõ mennyiségû energiát, plusz addig a párezer fokig fel is kell hevíteni. Így összesen az 1 kg-ra jutó energiaigén kb. 4-6 ezer kJ lehet. 5000 sokkal nagyobb, mint 40, több mint 100-szor, ebbõl pedig következik, hogyha a kráterképzés fõ mechanizmusa a párolgás lenne, akkor millió tonnák helyett a Sedan kráter anyaghiánya csak 10 ezer tonnákban lenne mérhetõ.
Nem azt mondom, hogy a párolgás lényegtelen, más konfigurációban, felszíni, méginkább felszín feletti robbantásnál sokkal nagyobb szerepet kap, mint itt. Ám minnél inkább szerephez jut, annál rosszabb vakondokként funkcionál egy ilyen bomba.:)
Mondjuk ez így Móricka-magyarázat volt, mert a bozonok tetszõleges számban szuperponálhatók, lényeg, hogy effektíve nagyobb nettó energiaáramot lehet látni kifelé nagyobb gradiensnél, természetesen.
A párolgásra egyébként mindenképp szükség van, mert nincs közeg, így az elpárolgott anyag adja a kráterképzõdés mechanikai közvetítõjét. Én csak azt magyarázom, hogy ha elfelejtjük a bunkerromboló bombákat meg hasonló trükköket, akkor is igen tekintélyes mennyiségû anyagnak kell szökési sebességre gyorsulnia egy felszínen robbantott bombánál.
A millió éves bolyongási idõ egyetlen fotonra vonatkozik. Amit a foton végez a Napban, az diffúzió, azt meg Einstein óta tudjuk, hogy 2D-ben is gyökösen csökken az idõvel a bejárt távolság, 3D-ben még lassabban. A Nap meglehetõsen sûrû is mellesleg, átlagos sûrûsége kb. a vízével azonos, ha jól emlékszem, a belsejében nyilván jóval nagyobb.
Egy erõs hõmérsékleti gradiens mellett a hõterjedés jóval gyorsabb, hiszen nem egy nagy tartományon át közel homogén termikus egyensúlyról van szó, a folyamat jóval aszimmetrikusabb. Magyarán a Napban egy fotonnak majdnem tökmindegy, hogy jobbra, balra vagy felfelé lökõdik ki újra, közel ugyanolyan körülményekkel találkozik. Egy kis méretû plazmagömb viszont a szélei felé jóval gyorsabban hûl, a fotonok inkább "kifelé" szeretnek menni, mert arról kevesebb jön vissza.
Én nyilván ott robbantanám, ahol a legtöbbet harap az aszteroidából. Tekintve a célt, gondoltam, ez egyértelmû...
Bezony, a Bravonál nem százezer, hanem több millió tonnányi vízgõz és "föld-gõz" került a levegõbe. Ahhoz képest, hogy el kellett párologtatnia egy tekintélyes mennyiségû vizet is, a kráter így is közel 100 méter mély. Már a Crossroads Baker shotjánál is millió tonnányi víz került a levegõbe, pedig az csak 21 kt volt. A Sedan kráternél a robbantás 12 millió tonna földet mozgatott meg.
Hohó, de nem ugyanarról beszélünk, a Nap kapcsán nem vontam kétségbe azt hogy felszínén sugározna, a hõvezetés és a hõsugárzás az ügye nagyon más dolog, én csak az elõbbirõl beszéltem, azt hittem te is. Ha elosztom a nap sugarát 1 millióval, megkapom eredményül azt, hogy az energia 700 méter/év sebességgel halad felfelé, ez pedig felbátorított arra, hogy azt mondjam jól szigetel, hisz milyen tetû lassú. De hagyjuk ezt a Nap dolgot.
Egy 100 MT-ás töltet tízezerszer nagyobb, és nyilván nem 60 m-re robbantjuk a felszíntõl, hanem a felszínen. A két eset megint nem hasonlítható össze.
De mennyire nem! Azért beszéltem párolgásról, mert azt gondoltam te olyan helyen „robbantod” a bombát ahol a párolgás az „anyagfogyasztás” legjelentõsebb folyamata (hiszen mi másért beszéltél volna állandóan párolgásról). De ha felszínen robban akkor egész más a helyzet. Ott nem a párolgás a döntõ, hanem a kráterképzõdés miatti anyagkidobódás (anyag-összenyomódás).
Megnéztem a Bravo krátert, szép nagy lyuk maradt utána, de nem értem mi köze ennek a párolgáshoz. Sima felszíni robbantás, ugyanaz történik amit fentebb leírtam. Vagy szerinted itt levegõbe került több százezer tonna föld-gõz? :-)
Nem hibáztatlak érte, csak bemutattam, hogy rosszul érvelsz. A menet a következõ volt: azt mondom, hogy a Nap látványosan nem cáfolja, hanem megerõsíti azt, hogy a forró plazmának tekintélyes hõleadása van, és bizony nem szigetel. Erre te azt mondod, hogy de igen, mert a Nap belsejébõl sokáig tart kijutni a leadott energiának, amire én azt mondom, hogy ja, egymillió kilométer vastagságnál már szigetel, de itt nem ez lesz a helyzet. No, akkor szerinted a Nap igazolja, hogy szigetel száz méteren is?
Az Orion esetében 10 kt-ás egységekben történik a robbanás a lemeztõl 60 méterre. Egy 100 MT-ás töltet tízezerszer nagyobb, és nyilván nem 60 m-re robbantjuk a felszíntõl, hanem a felszínen. A két eset megint nem hasonlítható össze.
Nézd, egyikünk sem végzett számolgatásokat, hogy mekkora darabját képes valójában elpárologtatni egy ekkora robbanás egy aszteroidának. Te úgy hiszed, hogy minimálisat, szerintem meg elég sokat. Magyarázhatod szép szavakkal, hogy mi mit nem melegít, én meg leírhatom, hogy vezetési állandók meg és hõvezetési együttható elég nagy, de az se fog meggyõzni senkit sem. Nézd meg a Bravo krátert, aztán visszatérünk a dologra.
A napocskát te hoztad fel példának arra, hogy a plazma nem hõszigetelõ, én csak átvettem a példát, ne hibáztass érte.
A bomba szétrepülõ részei beleütköznek az aszteroida anyagába, és átadják energiájukat az aszteroida anyagának, ami ez után felmelegszik, megszakítja kémiai kötéseit (elpárolog), majd gáz formájában kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Magyarán bármilyen "felhõ" csak a robbanás után jön létre.
A probléma ott van hogy nem AZ UTÁN, mint ahogy írod, hanem azon nyomban. A robbanás bár nagyon gyors folyamat, de nem pillanatszerû. A hõsugárzás és egyéb elektromágneses sugárzás éri el ELÕSZÖR a meteort és csak az után nagy sokára az anyagi részecskék melyek csak néhány 100 km/sec-re gyorsulva haladnak a térben. A hõsugárzás következtében már ott a palzma-felhõ a meteor és a még csak közeledõ plazma-gömbhéj között, minek következtében a plazma-gömbhéj nem is éri el a meteor felszínét, hanem a plazma-felhõt komprimálja csak tovább, millió fokosra felfûtve.
Emiatt áll távol az igazságtól egy korábbi mondatod: Nyilván nincs száz százalékos hatásfoka a folyamatnak. Korábban kiszámoltad hogy egy 50 MT-ás bomba 180 méteres élhosszúságú vastömböt lenne képes elpárologtatni, ha 10 ezer fokosra hevítené anyagát. Valójában azonban az energia arra megy el, hogy a kis mennyiségû anyagot nagyon-nagyon felforrósítson, ahelyett hogy egyenletesen átmelengetne sokat, ezért nem hatékony párologtató-egység egy atomrobbanás.:-) (nem is százalék erre értelmezett „hatásfoka” hanem csak ezrelék)
Ha ez a szöveg sem gyõzött meg atomrobbanásra vonatkozó gondolataid revíziójának szükségességérõl, olvasd el a következõket:
Korábban emlegettem az Orion rakétát, melynek tolóerejét a hajó mögött robbantott atombombák lökéshulláma adná. E rakétánál az egyik kulcskérdés az hogy hogyan viselkedik az anyag a robbanás középpontjától csupán néhány 100 méterre. One of the major technical issues was the durability of the pusher plate since the expanding bubble of plasma from each explosion would have a temperature of several tens of thousands of degrees, even at distances of 100 m or so from the center of detonation. For this reason, extensive tests were carried out on plate erosion using an explosive-driven helium plasma generator. The results showed that the plate would be exposed to extreme temperatures for only about one thousandth of a second during each explosion, and that the ablation would occur only within a thin surface layer. So brief was the duration of high temperatures that very little heat flowed into the plate, and the researchers concluded that active cooling was unnecessary and that either aluminum or steel would be durable enough to serve as plate material.
Tehát egy egyszerû vaslemez kibír 1000 robbanást, attól 100 méter távolságra, akkor hogy lehet igaz az ami mellett te érvelsz, hogy robbanásonként 100 métert leharapva lehet elfogyasztani egy meteort, csupáncsak párologtatás által?
Természetesen a lakás hõszigetelési problémáknál nem mindegy az anyag, de mi köze ennek ahhoz, amirõl beszélünk? Egyrészt tízezer fokon az anyagi minõség már közel mindegy: a plazmát gyakorlatilag már csak közel teljesen ionizált atommagok gáza alkotja, hogy mibõl van, az csak az atommag súlyáig érdekes. Másrészt ismétlem, a fotonok bolyongási tényezõje a Nap esetében azért ennyire nagy, mert a Nap óriási. Magyarázd már el nekem szegénynek, hogy az, hogy nehéz kijutnod egy egymillió kilométeres gázgömbbõl folyamatos elnyelõdések és ütközések révén, milyen módon világítja meg a nukleáris robbanásnál lezajló folyamatokat, különös tekintettel az árnyékolásra, mert én nem értem.
A robbanás plazmagömbje az aszteroida anyagából IS keletkezik (a meteor az a jelenség, amikor egy ilyen kõdarab a földi légkörben elég). Valamiért azt hiszed, plazmát csak a robbanás produkál. A Móricka-magyarázatom az, hogy a plazma igen magas hõmérsékletû anyag, bár nem ez alapján definiálják. Olvasgasd egy kicsit: http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_%28physics%29. A bomba szétrepülõ részei beleütköznek az aszteroida anyagába, és átadják energiájukat az aszteroida anyagának, ami ez után felmelegszik, megszakítja kémiai kötéseit (elpárolog), majd gáz formájában kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Magyarán bármilyen "felhõ" csak a robbanás után jön létre.
Nem mondanám hogy semmi köze. Most neked mindegy hogy a házad falában lévõ hõszigetelés hungarocell vagy vaslemez? A lényeg az hogy 5 centi vastag legyen?:) Nem a robbanás saját plazmagömbje az ami árnyékol, hanem a meteor anyagából elpárolgott felhõ.
140méter nem sok :S elég nehéz lehet észrevenni egy ekkora objektumot.
Ez a Nap méreteibõl adódik, szóval semmi köze ahhoz, hogy milyen hatásfokkal árnyékol a plazma. A nukleáris robbanás plazmagömbje nem millió kilométer átmérõjû.
Nem lesz elfogadhatobb a magyarazatod, ha buzulsz! (bogaram...ehh...te igy gyozol meg mas ferfit?) Nincs analogia max a te agyadban, a felvetes erteke meg 1enlo a nullaval. példa az analogiadra: "ha az a volna nem volna nagyapám a nagyanyam lett volna." Mas szavakkal a felvetesed kicsit sem magyarazhato gyakorlatilag, sot az inkabb cafolja! Eddig is valami furcsa perverzio miatt tarsalogtam veled, de mostmar inkabb kihagyom... inkabb kiprobalom a "leszogelem a cipomet" hogy "megtapasztaljam a gravitaciot zero gravitacios terben"!
Nyilván nincs száz százalékos hatásfoka a folyamatnak, de a plazmáig hevült anyag nem hõpajzs. Amikor a Napra nézel, egy 5-6000 fokosra hevült plazmát nézel, és azért nem mondhatni, hogy túl jól árnyékolná a belsejében (egyébként igen kis tartományban) zajló termonukleáris fúziót.
Nézd bogaram, lassan azért mindenkinek feltûnõ lesz, hogy nem a felvetést bírálod, hanem az analógiát. Mint én is leírtam, nyilván nem lehet egy huszas facsavart betekerni egy aszteroidába, de van valami elvi kifogásod az ellen, hogy a facsavar mûködésének elve alapján lehetséges kõzetfúrót építeni zéró gravitációs térben? A kutyát nem érdekli, hogy a nagypapád kõzetfúrója nem így mûködik, ez egy speciális probléma, ami speciális eszközöket igényel.
Amit írtál azzal egyetértek, csak az a baj, hogy a robbanás ereje nem egyenletesen éri a meteor anyag-tömegét, a felszínén teljesen, a felszín alatt meg takarásban van. Sõt maga a felszín is takarásba kerül egy idõ után. Hiszen miután az elsõ „sugaraktól” elpárolog a felszín egy része, az az anyag plazma állapotban lesz megtalálható a felszín felett, azaz a sugárzás már nem is a felszínt, hanem ezt a plazmát melegíti mégtovább.
Tolem akar 1 sziklaba is behajthatod...azaz probalkozhatsz vele, de igerd meg, hogy felveszed videora es elkuldod nekem!:)) vasmeteorit... vagy meteorvas...nem ismeros ??? Nem ertem es ez jo igy mert azt jelenti, hogy az elmem meg ep, tekintettel arra, hogy a kozetfurok meg tavolrol sem igy mukodnek. Amugy megint egy ellentmondas: "A csavar "magától" halad bele a deszkába, pusztán azért, mert a tengelye körül forgatod.." <-> "Ha elegendõ erõvel csinálod és a csavar elég erõs, menni fog" Most akkor mi is van ? Hasonlitas a regi kor szocialista Mekk-ELek mernokeihez.
Ha elegendõ erõvel csinálod és a csavar elég erõs, menni fog. De minden analógia véget ér valahol. A beton és acél aszteroidákat még azért fel kell fedezni, és egy robotizált fúró sem facsavar, de mûködhet a facsavar elve alapján. Érted?
"sem ebben az esetben, sem a panelfúrásnál a gravitációnak az égegyadta világon a leghalványabb köze sincs a fúráshoz." < - > "Ilyen szilárd pontot találni valóban nehéz, ha zéró gravitációs térben végzed" A csavaros példa nagyon tetszett. Azt miért nem modellezed le a Földön, miért nem hajtasz be 1 facsavart 1 betonba vagy acélba ?:))) most már remélem nem csodálkozol amikor azt mondom, hogy nincs gyakrolati érzéked...
Ja értem már, te azt hiszed, hogy a szilárd pontot csak a gravitáció tudja szolgáltatni. Hát nem. Ha leszögeled a cipõdet, akkor is baromi jól tudsz fúrni zéró gravitációs térben.
Azt mondod, hogy nekem nincs gyakorlati érzékem... :) Ellentétben azzal, amit írsz, sem ebben az esetben, sem a panelfúrásnál a gravitációnak az égegyadta világon a leghalványabb köze sincs a fúráshoz. A fúrót a falhoz kell nyomnod, és ehhez egy külsõ szilárd pontra van szükséged, ami ebben az esetben a lábad, ami a földön támaszkodik. Ilyen szilárd pontot találni valóban nehéz, ha zéró gravitációs térben végzed, de nem lehetetlen: pl. folyamatosan mûködtetned kell egy hajtómûvet a fúróberendezés túlsó végén. A facsavaros módszernél és a lejjebb leírt olvasztásos eljárásnál még erre sincs szükség. Engem igazából nem érdekel, hogy te speciel ütvefúróval akarod meglékelni az aszteroidát, én a problémát szeretném megoldani. Hót mindegy, hogy hogy nevezzük, haladni szeretnénk egy viszonylag tömör anyagban. Az ellentartó erõ lehet az anyag belsõ kohéziója is. Ezt lehetséges a már kivájt járat falához történõ rögzítésel, pontosan úgy, mint amikor egy facsavart belecsavarsz a deszkába. A csavar "magától" halad bele a deszkába, pusztán azért, mert a tengelye körül forgatod, és a csavar vájata a kivájt üreg falába kapaszkodik, ami ellentart a csavar hegyén szétfeszített anyag ellenállásának.
De ahhoz, hogy azonos alakban sokkal mélyebbre fúródjon, sokkal nagyobb mozgási energia kell. Ahhoz pedig tömeg, vagy sebesség kell jócskán és ugye a tömeg kicsi, tehát a sbeességet kell növelnünk. Az pedig egy szint felett meghaladja még a képességeinket, másrészt ha túl nagy lesz a mozgási energia, akkor 1xûen elpárolog a rakéta becsapódáskor egy csinos kráter kíséretében, anélkül, hogy bármit elértél volna vele.
"mintahogy a kis tömegû, stratégia robbanófejekkel" - persze, hogy csak strategiai robbanofej. A nagyobb erejueket mire, ha nem erre hasznalnad ??? A foldbe furodo bunkerrombolo bombakrol meg annyit, hogy mar leteznek es hasznalhatoak. Es az "általunk ismert anyag"-bol keszult bomba, be tud furodni 10 meter mely kozetbe is. Lehet, hogy melyebbre is de ebben az adatban biztos vagyok.
Nem hinném, hogy bármilyen általunk ismert anyag kibírná egy akkora becsapódás erejét, ami által többszáz méter mélyre furódhatna a rakéta egy tömör kõzetekbõl álló aszteroida felszíne alá. Arról nem beszélve, hogy a sebesség sem lenne hozzá elégséges. Egy becsapódó rakéta kb. akkora kárt okozna az aszteroidában, mintha egy vele azonos tömegû aszteroid csapódna mondjuk a hold felszínébe ugyanakkora sebeséggel, azaz semmi jelentõs eredményt nem tudnánk elérni vele. 1xûen ahhoz kicsi a rakéta tömege.
A földbe becsapódó kisebb aszeroidák sem fúródnak többszáz méter mélyen a földbe, ez nyilvánvaló, mivel ehhez nincs elég mozgási energiájuk nekik sem, mintahogy a kis tömegû, stratégia robbanófejekkel telitömött rakétának sem lenne.
Sajnos a megfelelõ hatáshoz "ma még" vagy fúrni kell, vagy egy jelentõsebb tömeggel lassan "elcsalogatni" a pályájáról a kis dögöt. Persze lehetnek más módszerek is...
Ki mondta, h kivulrol ?? Meg ha allna is a raketa a meteornak hozza kepest oriasi sebessege lenne. Becsapodas utan bizonyosan melyre hatolna, a tobbit meg mar ismered:) A kilokodo anyagmennyiseg pedig adhatna az egesz meteorra nezve 1 ellenerot, ami elterithetne bizonyos iranyban.
Nem. Nem az a cél, hogy felrobbantsunk egy aszteroidát és még nagyobb kárt okozzon szélesebb területen, hanem az, hogy eltérítsük az eredeti útiránytól. Nyers erõvel önmagában kevés.
A mai külszíni robbantásoknál sem véletlenül fúrnak mélyre, mert ha csak úgy felrobbantanák a tölteteket a felszínen, mindössze karcolgatnák a felszínt, VISZONT ha mélyre fúrnak és belülrõl feszítik szét az óriási nyomással a kõzetet, akkor igazi rombolást tudnak véghezvinni. Egy masszív és tömör tárgyat, aminek olyan iszonytató tömege van, mint egy 1km átmérõjû aszterodiának, azt hiába lövöldözgetsz h-bombákkal kívülrõl.
Nagy hajót, avagy a hozzá szükséges "alapnyagot" az ûrben is össze lehet szedni. Mintahogy manapság az olajtankerek is vasbetonból vannak, így odafent, mivel csakis az össztömeg számít ezen operációhoz, ezért elégséges egy párszáz tonnás hajóhoz összegyûjteni (keringõ roncsokból/aszteroidákból, vagy apránként felszállított fémhulladékból) egy párezer tonnás ellensúlyt, amit szép lassan felgyorsítva és idõben lekapcsolva róla a hajót, bele lehetne "hajítani" az aszteroidába. Szvsz.
Igazából fúrni akkor lehetne ésszerûen, ha találnak valamiféle természetes üreget, vagy barlangot az aszteroidán és annak falába lehet rögzíteni, avagy "kipányvázni" a fúrópajzsot, hogy immár az aszteroida saját szilárd falát használja támasztéknak a fúráshoz. Ez viszont korántsem 1xû.
"Jól is néznénk ki, ha egy csavart a gravitáció hajtana bele a fába." - furasrol van szo! "Az is bõven elég, ha fellazítja a tetejét, aztán valahogy kilapátolja." -furasrol van szo! De ha ilyen nehez a felfogasod akkor probalj abban a betonkalitkaban (panelhaz) amiben lax 1 lyukat furni, ugy hogy NEM NYOMOD a furot a betonnak, hanem csak ugy lebegteted a vilagurben. Ha meg megis ranyomnad mert mar 2 oraja fursz es meg semmit sem haladtal, akkor jusson eszedbe, hogy a GRAVITACIO hogy segit abban, hogy te nyomast gyakorlohassal a betonra. A gyengebbek (Te) kedveert: ha a gravitacio nem volna akkor nem volnal kepes erohatast gyakorolni a falra, mert a tested mint a pihe, elmozdulna az ellenkezo iranyba.
Bár az igazság az, hogy lusta vagyok utánanézni, hogy változik a fajhõ magas hõmérsékleteken. Bizonyosan drasztikusan csökken, mert az anyag kohézióját adó felbontandó kémiai kötések száma a gázhalmazállapot után már nulla. Szóval a helyzet ennél lényegesen kedvezõbb.
Hogyhogy hova kerül? Plazma halmazállapotúvá válik, néhány millió fokon, majd gázként kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Héj egyébként j.
Egy ûrbeli nukleáris robbantásnál az energia kétféle formában szabadul fel: 1. a szétrepülõ részek kinetikus energiája, 2. neutron, gamma és egyéb sugárzás. Mindkettõ gömbszimmetrikusan tágul, tehát gyakorlatilag az energia felét az aszteroida anyaga kapja. Pl. 50 MT energia kb 2x10^17 J, ezzel elméletben kb. egy 180 m élhosszúságú tömör vas kockát lehet 10 ezer fokra hevíteni (kb 40 millió tonna).
Jé, nem is írtam akkora hülyeséget... na, nem mintha az lett volna a célom...
A leggyorsabb emberi jármû a new horizons. Mellesleg költséghatékony és így a leggyorsabb, ami azt jelenti hogy a nem költséghatékony jármû sem ért el ekkora sebességet...
Nembaj az hogy puha, lentebb írta valaki, talán kvp, hogy kell a hajóba egy robbanótöltet is. Na amikor a közepénél tart, akkor kell robbantani! Probléma megoldva:)
Szóval most értünk el arra a szintre, hogy érvelés helyett személyeskedésbe csapsz át?
De nem értem mi a baj a kis számolással? Most azt akarod nekem mondani hogy mikor úgy ellentmondtál nekem, akkor ki se számoltad csak úgy nagyjából, hogy mégis mit eredményez az 5000 tonnás hajó becsapódása? Csak úgy, aktuális kedvednek megfelelõen úgy érezted hogy ez most nem igaz, ezért gondolkodásra utasítottál?
Nem nektek, hanem neked mondtam hogy számold ki. Tudod az emberek sajnos napjainkban úgy mûködnek hogy másoknak nem nagyon akarnak hinni, csak maguknak, így ha magad számolod ki elhiszed, de ha nem, én írkálhatok itt oldalakat feleslegesen…
Egy Saturn V tömege> 3000 tonna, ha ez az ûrbõl indulna, már elég szép sebességre gyorsulhatna, persze csak az utolsó fokozat. De itt jön be, hogy mivan, ha az aszteroida puha anyagból van? Simán kilökõdik a közepe, vagy ahol eltalálják, a többi meg jön tovább.
Te eltévesztetted a szerepeket. Ne engem számoltass, hanem számold ki magad, írd be ide, aztán majd véleményezzük. Ne úgy érvelj, hogy másoknak osztasz ki feladatot. Ehhez egyébként is nagyon kevés vagy.
1. Azt felejted el hogy 120 km/sec-es becsapódási sebességnél nem kell a halyót 120 km/sec-re gyorsítani, mert ez a sebesség nagyvonalakban a Föld pályamenti sebességébõl, a meteor hasonló sebességébõl, valamint a hajó saját szerzett sebességébõl adódik megfelelõ módon összegezve. Ez így 0-tól 100+ km/sec-ig terjedhet.
2. itt meg azt értelmezted félre, hogy én a deviációt kérdeztem, szóval akárhonnan hozzávághatod azt a hajót. De látom nem elég egzakt neked ez a feladat.:) Tételezzük fel hogy ez a test áll az ûrben távol mindentõl, és ebbe megy bele 120 km/-sec-el! Most már minden tiszta, számolj!
120 km/sec az egybõl kilõve. A leggyorsabb ember alkotta ûrjármû a new horizons ami 16km/sec-et gyorsított... 120 km/sec még nagyon sokáig csak álom marad.
"5000 tonnás hajótest 120 km/sec-el becsapódik egy 10 millió tonnás kõgolyóba." - a becsapódást honnan képzeled el? Frontális ütközést, vagy oldalról, mert ugye nagyon nem mindegy.
Hülye tanácsok? MEGALOL! Oké, számolj utána, hogy mennyi hajtóanyag kell egy 5000 tonnás hajótest 120 km/sec-es sebességre való felgyorsítására. És ugye a gyorsítás kezdetén a hajtóanyag tömege is hozzáadódik... Lássuk mester a számításaidat. Ne másnak adj feladatot, hanem állj elõ a magad a megoldással.
Ott hibázol hogy szerinted ezt el lehet dönteni csak úgy merengéssel. Nem! ülj le bazz számold ki mielõtt hülye tanácsokat adsz!
Házi feladat neked: 5000 tonnás hajótest 120 km/sec-el becsapódik egy 10 millió tonnás kõgolyóba. Kérném meghatározni a meteor sebességváltozását és azt hogy a meteor 10 nap múlva mennyivel kerül arébb mint egyébként lett volna.
Szívesen.
Annak a többezer tonnás rakétának a felgyorsítása és a célhoz való eljuttatása szerinted már gyerekjáték? Próbálj meg reálisan gondolkodni! Egy aszteroida tömege többmillió tonna is lehet, így a kívánt eredmény eléréséhez ez csak annyi, mint halottnak a beöntés.
Ugyan! Elméletileg persze kivitelezhetõ lenne, de gyakorlatilag nem. És tudod miért? Mert ezt a "vontatót" marha gyorsan kéne nagyon messzire eljuttatni, és ez jelenleg kivitelezhetetlen. Ráadásul a vontatáshoz nagyon sok üzemanyagra lenne szükség, amivel persze a vontató tömege is folyamatosan csökken. És akkor még nem is beszéltünk a találkozási pontra juttatáshoz szükséges hajtóanyagról.
Azért ez nem túl megnyugtató, három nappal késõbb vették észre...
2002, 1/3 distance to Moon
NASA reported that an asteroid named 2002 MN missed earth by about 75,000 miles in June 14, 2002. It is estimated to be between 50 and 120 meters in diameter. It was discovered three days after its close to Earth pass.
Ha detektálnának egyet, akkor ne Delta II-ben, meg Ariane-V-ben gondolkodj. Lenne itt akkora para, hogy nem sajnálnának rá semmit, hogy megállítsák. A gravitációs vontatóról meg elolvashatnád a linkelt cikket.d Az a lényeg, hogy ha van idõ akkor beválhat, mert nagyjából egyenletesen gyorsul felé az aszteroida, ezért nem szakad szét, mint ahogyan az elképzelhetõ lenne a felületre szerelt hajtómûvekkel.
100 millió évenként van egy komolyabb becsapódás ami télleg fenyegeti a bolygót ezért szerintem kisebb esélye van annak h egy ilíen irt ki minket mint h mi tennénk elõbb lakhatatlanná a bolygót, szóval szerintem erre egy kicsit nagyobb gondot kéne fordítani.
„Ha mindegyik csak 100 métert párologtat el, ami nagyjából reális, tekintve a földi atomkísérletek kráterképzõ hatását, akkor is elfogy az aszteroida a végére.”
Te figyelj csak egy ilyen robbantás az ûrben nem amolyan vájárgépnek felel meg. Gondolkozz csak az alatt a néhány mikro másodperc alatt amíg éri a meteort az intenzív hõsugárzás, amíg oda nem ér a bomba anyagából lett plazma-gömbhély, hova kerül az a 100 méter vastagságú anyag-tömb?
„Az marha jó lenne. De mégis, honnan veszel nagyon nehéz dolgot, és hogyan vágod hozzá?”
Annak idején, mikor még az Orion rakétát nagyban fejlesztették volt ilyen terv, hogyha nincs már idõ egyéb megoldásra (pl. vontatás), akkor egy ilyen elven mûködõ többezer tonnás rakétát egyszerûen vágjunk hozzá.
"Similar to the Tunguska event, the asteroid —about 30ft in diameter— exploded as a consequence of the energetic alterationa of atmospheric entries. It was detected by satellites and seismographic stations, with a calculated yield of about 26 kt (doubling Hiroshima, approximately Nagasaki, a small modern nuclear bomb). Had it detonated on a populated area, the consequences would have been catastrophic."
Az 4581 Asclepius (1989 FC) pl. 6 órával késte le a Földet 1989-ben. Még számos ilyen lehet odakint. Nem azt mondom, hogy ez a legégetõbb probléma, de azt a pár millió dollárt ne sajnálják már néhány céltávcsõre.
Hát te nem vagy magadnál. A Tunguz-meteorról hallottál már? Kb 100 MT, és alig száz éve történt. Ha mondjuk Budapest felett robban, ma nincs Magyarország. Az aszteroidát egyébként sem fogják meghatni a történelmi források. Az pedig, hogy idõnként becsapódnak és bolygóméretû kárt okoznak, bizonyított tény. Persze ez elõl is bebújhatunk egy lyukba, mint a vulkánok elõl, de ellentétben azokkal, az aszteroidák ellen minimális költséggel tudnánk védekezni. Nem kell garázsban tárolni a védekezõ eszközöket, de készítsük el a terveket és derítsünk fel minden potenciális kõdarabot, amilyen korán csak lehet.
Ja amúgy januárban is elhúzott mellettünk egy, kb Föld-Hold távolságra, ami kozmikus méreteket tekintve, ha az isten monnyuk Darts-játéknak tekinti ezt a mûsort, igazából vastagon Bulls-eye.
Ti hol lesztek 2029. április 13-án pénteken?
2004 mn4 aszteroida ez kapta eddig a legnagyobb veszélyt jelentõ besorolást!
Amúgy egy paraszthajszállal valszeg akkor megússzuk, de egy pár év múlva ismét Földközelben lesz, de hogy akkor mi lesz azt még a jóisten se tudja!
Teljesen egyett értek, az USA döntésével, az emberi írott történelemben kb. 7000 éve, nem hallani, hogy egy aszteroida bárnilyen kárt is okozott volna akárhól is. Földrengésekrõl, vulkánkitörésekrõl hallani Pl. Pompei, de becsapódó szikláról soha. Azaz felesleges lenne ere 1 milliárd dollárt kidobni.
") mi beszélünk atomfegyverekrõl? mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is."
Mármint hidrogén bomba? Az is atom, csak a fisszióson kívül van egy másik fúziós fázisa/fokozata. A Cár-bombának volt egy harmadik is, és az robbant vagy 50 megatonnát!;) Ezért írtam hogy még egy két fokozatot beraknak és elérhetõ az egy gigatonna tnt hatóerõ, és akkor valszeg nem kelle ilyen áskálódásokkal bajlódnunk.
"Nem figyelik a világûrt? pedig pont ezek segítenék azt hogy feltérképezzenek minden esetleges problémát. Vagy rosszul látom? Ha a marsra akarnak utazni nem jobb hogyha pontos képet kapnak mik is mászkálhatnak az ûrhajó útjában? Vagy ez nem függ ezzel össze?"
1969-ben Nixon elé olyan tervet tettek évi 5-10 Mrd$ költségvetéssel, amiben állandó Hold-bázis, meg Mars-expedíció, meg még az ûrrepülõ is belefért, a nyolcvanas évekre nukleáris hajtású ûrhajókkal. Nem kellett. Elvitte a pénzt a vietnámi háború. A '70-es években szájtátva néztük az Alfahódbázist (eredeti címén Ûr-1999) és ma ugyan olyan sci-fi mint akkor volt. Persze a ronda angolul perfektül beszélõ lények mindíg is azok lesznek;)))
Szal nincs itt semmiféle fejlõdés ba.meg! Ezen a területen nincs, és figyeld meg a köv választásoknál elzavarják Busht és a bandáját, az amcsik önvizsgálatot tartanak, ezavarnak néhány NASA vezetõt is és lefújják az aktuális, amúgy igen csak lájtos CEV programot.
Marsutazás elhalasztva újabb 4 évvel, ahogy az az utóbbi 40 évben volt.
Hát én remélem jó nagy lesz. És aranyból lesz. És itt esik le a kertemben.
"mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is." 90-ben mutatták be! ezt csak arra írtam hogy valsz van más megoldás is és fegyver rá, de nem kötik az orrunkra. Egy a légkörben mászkáló eszközzel én sem gondolom hogy megállítható egy meteor mielõtt elérné a földet..
és mi lenne, ha valami nagyon nehéz dolgot nagy sebességgel hozzávágnánk?
Mellesleg a fúráson már elég régóta gondolkodnak népek az aszteroidák bányászati kitermelése miatt. Pl. http://www.permanent.com/a-mining.htm
"és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is" - a lopakodó csupán fegyverhordozó. Fegyverként csak egy kamikaze pilóta tudná alkalmazni...
Ugyan miért? Bár talán megoldható az is, nem biztos, hogy metrószerû fúrópajzs kellene. Pl. fel lehetne hevíteni a kõzet legfelsõ, nagyon vékony részét, a keletkezõ gázokkal a szilárd részeket pedig kifújni. Ha a pajzs másodpercenként csak 1 mm-t képes elpárologtatni, akkor is 50 nap alatt 4 kilométer mélyre jut. Tegyük fel, hogy a fúrópajzs 1m x 1m alapterületû (viszont lehet rohadt hosszú), akkor kb. 1 dm3 anyagot kell elpárologtatnia. Ha az aszteroida pl. színvas, ami azért nagyon durva lenne, akkor a megfelelõ 8 kg vas hõmérsékletét 3000 fokkal növelni 460 j/kgC fajhõ mellett kb. 11 MW teljesítményt igényel, mínusz veszteségek, ami nem lehetetlen. Ez mondjuk a legeslegrosszabb eset.
) mi beszélünk atomfegyverekrõl? mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is) Nem figyelik a világûrt? pedig pont ezek segítenék azt hogy feltérképezzenek minden esetleges problémát. Vagy rosszul látom? Ha a marsra akarnak utazni nem jobb hogyha pontos képet kapnak mik is mászkálhatnak az ûrhajó útjában? Vagy ez nem függ ezzel össze?
Informatika és tudomány
