szerintetek jó az nekünk hogy a robotok magukat irányiccsák h kiket lõjenek le ? szentem nem ok dolog
"A John Canning javasolta megoldás egyszerû: a harci robotoknak csak azt szabad engedélyezni, hogy más gépeket támadjanak meg vagy csak olyan nem halálos megoldásokat alkalmazhatnak, amelyek csak elkábítják és nem ölik meg az ellenfelet."
Igy az ellenfél humánusan fogságba ejthetõ, biztonságban elszállitható guantanamóra, ahol halálra kínozható.
Höhöhö, és még ti fostok a counterstrike-tól??? :))))
gz m8, g2g 4 irl m10ng
Pont úgy kisérleteznek, mint a nácik a szõnyegbombázással.
Hát remélem sose lesz belõled se katona se politikus. Általában nem az ellenség elpusztítása a cél még a legvéresebb háborúkban sem (kivéve a népírtásokat, amik nem is igazán háborúk). Régen a cél a terület és/vagy munkaerõ szerzés volt, késõbb meg már csak az ellenséges hatalom legyõzése (gyakran épp az adott nép érdekében).
"Minél nagyobb az ellen vesztesége, annál gyorsabban adja meg magát."
Na ez nem igaz. Legfeljebb akkor, ha a támadó erõfölénye elsöprõ (ez esetben viszont bõven belefér a finomabb eszközök használata is), de ez is csak rövid távon mûködik. A túlzott erõszak eredménye általában erõs ellenállás a lakosság részérõl is, ami rengeteg problémát okoz. Például az utánpótlási vonalakat komolyan védeni kell, ami sok erõforrást von el a frontról, plusz így is jelentõs veszteségeket okozhatnak az ellenállók.
Ezek a háborús szabályok és etika elég hülyeség. A háború értelmét a totális pustításban látom. Minél nagyobb az ellen vesztesége, annál gyorsabban adja meg magát. Lõjön a robot mindenkire, aki és és mozog, a saját katonák meg kapjanak azonosító chipet, hogy robotsrác ne gyilkolja le õket.
"De valójában még csak most jöttek rá, hogy az emberi agy nem hasonlit egyetlen mai számitógépre sem"
Erre nem most jöttek rá. Eleve tudták, hogy az akkor rendelkezésre álló technológia édeskevés az agy lemásolásához. Az viszont igaz, hogy eleinte azt hitték, hogy a nyers teljesítmény is elég. De ez már nagyon régen volt.
"Az is kiderült hogy egy agysejt nem = tranzisztor"
Errõl se volt soha szó. Természetesen egy agysejt sokkal bonyolultabb, mint egy tranzisztor.
"és maga az agy sem digiátlis hanem analóg"
Az idegsejtek közti kommunikáció digitális (csak nem szinkron, mint a számítógépeknél; nincs órajel). A neuronok mûködése ugyan analóg, de ez nem jelent minõségi különbséget, mert szimulálható egy valamivel bonyolultabb digitális rendszerrel.
"és nem kettes számrendszert használ"
Semmilyen számrendszert nem használ. Az idegi impulzusok binárisak, vagy van jel, vagy nincs, viszont gyakran a jel erõsségét az impulzusok sûrûsége határozza meg, amit tekinthetünk akár 1-es számrendszernek, vagy analógnak is.
"plusz egy agysejtnek van egy rakás csápja, amin egy rakás impulzus mehet végig."
Ez nem minõségi, csak mennyiségi különbség. Kellõ teljesítménnyel szimulálható ez a mûködés hagyományos számítógépen is.
"És mindezek után ezek az agysejtek egyfajta hálóba csatolódnak össze."
Neuronhálónak hívják, és régóta létezik számítógépes szimulációja. Persze ezek nagyon messze vannak az emberi agy komlexitásától, de ez is inkább mennyiségi különbség. Többek közt azért nem erõltetik ma már a neuronhálókat, mert nem csak az elõnyeit hozza a természetes rendszereknek, hanem a hátrányait is. Pl. macerás tanítani, és nem tudja elmagyarázni, hogy hogyan oldja meg a feladatokat (az ember se tudja elmagyarázni, hogy pl. hogyan ismeri fel a tárgyakat).
"kiderült hogy az információk nem együtt vannak tárolva, hanem inkább a köztük lévõ kapcsolat alapján"
Szemantikus hálónak hívják, és könnyen megvalósítható számítógépen.
"hiába tudjuk hogy mi minden kell élõ anyag elõállitásához, eddig senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt elõállitani"
Az élet és az intelligencia nem ugyanaz. Egyébként az élõ és élettelen dolgok közt nincs éles határ (pl. egy vírus gyakorlatilag egy rövid RNS molekula, meg egy primitív fehérjeburok).
Nézd, a változás folyamatos, és nyilván ha történik egy nagy társadalmi változás, annak hosszú idõn keresztül van folyománya. (Ahogy egy nagy technikai újítás is hosszú idõn át hat. Az autó is már 120 éves, a PC is már 30, stb.) De a lényegi változás megtörténhet 4 év alatt nagyon sok esetben. (Pl. a homecomputerek 79-83 közötti idõszaka is ilyen, vagy a Windows és szinte vele egy idõben az Internet 92/93-96/97 közötti idõszakai) Egyfajta hasonlattal élve, ha bekapcsolom a számítógépet az egy lényegi változás, pedig idõ kell míg feláll a rendszer. De a rendszer jó esélyel fel fog állni onnantól, ha bekapcsoltam a gépet. Abban igazad van, hogy egy új társadalmi rendszert az új nemzedék már egész másképp él meg. (Ezért IS tartom pl. fontosnak az olyan szervezetek munkáját, mint az UNICEF. Mert ha a gyerekek másként nõnek fel, akkor már felnõttként is mások lesznek jó eséllyel.), de ez csak a korábbi nemzedékek korábbi megszokásai miatt van. Az emberek a korral - tetszik, nem tetszik - merevednek, betokozódnak (ki hamarabb, ki késõbb, ki jobban, ki kevésbé) és egyre távolabb kerül tõlük az a korszakuk, amikor még mindfelé érdeklõdve tekintettek, mikor még teljesen nyitottak voltak mindenre.
"Szisztematikusan végrehajtott változtatásokkal 4 év alatt az egész világ megváltoztatható, nem csak egy ország társadalmára lehet mély hatása. Gondolj csak 1988-1992-re, vagy 1944-48-ra, 1954-1958-ra, 1865-1869-re, 1846-1850-re. A példák csak a magyar történelembõl vannak és mindegyik egy vagy több évtizedre meghatározta az országot."
Hát igen, de pl. Irak is ma már egy teljesen más ország, mint amilyen a háború elött volt. Amúgy meg 88-92-rõl a rencerváltásról, csak a Fábri egyik beköpése jutott eszembe: Gondolkozzunk el azon, hogy vajon ki lenne a miniszterelnök, ha nincs rencerváltás!
Csak azt akarom mondani, hogy igazán mély építõ változásokat csak évtizedek alatt lehet elérni, pár év alatt max rombolni lehet. Szükség van arra, hogy egy új rendszer gyümölcseit évezõ nemzedék felnõjön.
Nem beszélünk különbözõ dolgokról. Nézd meg az utóbbi 50 évben, az úgynevezett fejlett demokráciák hány háborút kezdeményeztek!???
Itt most nem arról van szó, hogy is ne próbálják meg a valós súlyukat használni, mert ugye ez nem a mesevilág. A lényeg, hogy szinte mindegyik nyugat által kezdeményezett háborúról elmondható, hogy lett volna más, békés lehetõség is. Sõt az valszeg célravezetõbb, kíméletesebb és hoszútávon elõremutató lett volna, hogy azokat a milliárdokat, amit háborúra költenek megpróbálják inkább beinvesztálni az adott országba/térségbe.
Ez nekem azt mutatja, hogy a nyugat akkor is hajlamos fegyverekhez nyúlni, amikor az nem indokolt, sõk kifejezetten hátrányos. Ez pedig egyáltalán nem úgy néz ki, mintha az emberi élet mindenek elött álló fontosságú lenne!
"Szegény robotkatona ellenfelei, esélyük sincs a megadásra"
Teljesen automatizalt robotokat csak akkor lehet hatekonyan bevetni ha nincsennek civilek es/vagy nem akarnak fogjokat ejteni. Minden mas esetben a jelenlegi mi-k nem kepesek elkuloniteni a tamado szandeku es bekes civileket vagy a magukat megado katonakat. A technologia jelenleg egy atlagos ragadozo rovar szintjen all, ami tobb mint a semmi, de meg eleg fejletlen. Alapvetoen csak a kornyezet es a celpont elkulonitese van jol megoldva. Ezutan a robot ketfele feladatot kaphat: elkerulni minden targyat vagy megsemmisiteni minden mozogo targyat. Az elso az automata autokat teszi lehetove a masodik pedig az ugynevezett hunter/killer rendszereket. Az utobbiak alapelve hogy ami nem barat az ellenseg. A baratokat jeladok alapjan ismerhetik fel. Sok intelligencia ahhoz nem kell hogy ezt megoldjak. Ami nem mozog es nincs hokepe az targy/kornyezet, tehat ki kell kerulni. Ami mozog es/vagy van hokepe, viszont nincs rajta jelado az celpont. Egy quake bot is kepes ekkora intelligenciara. A mozgashoz lehet hasznalni elore elkeszitett terkepet (lasd: sivatagi verseny) vagy volumetric map-et amit a melysegi kepek darabjaibol menet kozben rak ossze a robot maganak. (mellekhataskent az altala latott helyeket automatikusan fel is terkepezni) A beszorulas elkerulesere csak azt kell megneznie, hogy van-e eleg helye elmenni es eleg egyenletes-e a talaj. Utvonalkereses ugyanezen elvek alapjan lehetseges. Az eredmeny egy nagyon primitiv rendszer, aminek az idealis platform vagy egy lanctalpas 'minitank', vagy egy soklabu 'rovar'. Fegyvernek pedig a line of sight rendszerek felelnek leginkabb meg.
Tehat mar akar ma is meg lehetne csinalni oket, csak a civil lakossag lemeszarlasa miatt valoszinuleg elvesztenek a politikai tamogatottsagukat. A feltort es visszaforditott robotok altal okozott kaoszrol pedig inkabb ne is beszeljunk... :-)
"Kicsit fura h mindenhez pont a magyar fejlesztést használnák.."
Igen, magyart mint ahogy Simonyi is magyar, a hardvert a Berkeley-n fejlesztette ki egy kinai es egy magyar prof meg a 80-as evek vege fele. Mostanra ert el oda a technika hogy sikerult implementalni is. A diakok es a tanarok meg szethordtak a tudast a vilagban. Roska az mta-sztaki-ban probalta tovabbfejleszteni, de itthon tamogatas nelkul nem sok eselyuk volt a hardver tokeletesitesere. Az amerikaiak nem a magyaroktol vettek meg kozvetlenul, hanem egy kft-n keresztul tehat a haszon jo resze nem az allam zsebebe kerult. Az, hogy miert pont itt volt meg a mukodo algoritmus? Mert en voltam az egyetlen a vilagon aki nem problalt penzt kerni erte, hanem odaadta az intezetnek a kesz kodot (diplomatema volt). Akkoriban nem gondoltam hogy ez olyan ertekes lenne es nem tudtam hogy nem nagyon letezett meg mukodo kereskedelmi megoldas. Lasd meg kisfloppy esete a magyar viszonyokkal... (azota mar cegnel dolgozom, termeszetesen penzert, sajnos ujabb hasonloan eredeti oteletem azota meg nem volt) Egyebkent az a vicces hogy pont az a nemet egyetem dijazta csak a fejlesztest egy palyazat kereteben amelyik vegul a gyoztes autot keszitette. :-) Szinte mindenki masolt valamit valahonnan, ahogy en is a Roska fele cnn rendszerre epitettem, ugy a tobbi fejleszto is csak ezt vitte tovabb, jobb hardveren de ugyanazzal az algoritmussal. A jenkik meg valoszinuleg azert vettek meg a magyar chipet mert masodpercenkent tobbszazezer fame-es rendszert magantokebol civil celokra nem keszitettek, tehat nem volt mas.
ps: Erdemes lenne megemliteni, hogy egy tovabbfejlesztett valtozat kodtoresre is alkalmas lenne. Erdekes modon egy volt berkeley-s kinai diak kanadaban alapitott cege is fejleszt hasonlo rendszereket, de ok kijelentettek hogy kodtoro chip-et termeszetesen nem gyartanak, tehat fix programu aramkoroket arulnak csak. A magyar rendszer viszont programozhato, csak a branch unit-ot kellene megfeleloen kiboviteni. (a 16k magos chip mar egesz gyors tud lenni es alig par szaz wattot eszik, szabvany 3V-os cmos technologiaval gyartva)
Szegény robotkatona ellenfelei, esélyük sincs a megadásra...
"Pl ugye most nagy reformok zajlanak nálunk, mondhatni elvileg azért, hogy aztán majd jobb legyen. Tegyük fel igaz is a dolog. Csakhogy ezek a reformok nem fognak tovább húzódni, mint a ciklus fele, de hogy utána nem tartanak az hótziher. Így vagy úgy másik kormány jön, és azért ez a 2 max. 4 év marhára kevés, ahhoz hogy a társadalomban mély tartós változást hozzunk létre." - Szisztematikusan végrehajtott változtatásokkal 4 év alatt az egész világ megváltoztatható, nem csak egy ország társadalmára lehet mély hatása. Gondolj csak 1988-1992-re, vagy 1944-48-ra, 1954-1958-ra, 1865-1869-re, 1846-1850-re. A példák csak a magyar történelembõl vannak és mindegyik egy vagy több évtizedre meghatározta az országot.
Full másról beszélünk. Én arról beszéltem, hogy egy fejlett demokráciában számít az emberélet és törekszik a mind kevesebb áldozatra. Te meg jössz azzal, hogy a háborúban halnak meg emberek és hogy ez rossz. Ez két dolog, ha utánagondolsz.
"Az emberek meg azért tüntetnek mert gondolnak valamit, ha máshogy gondolják akkor nem tüntetnek. Ezért mondom, hogy nem az ember számít a politikusnak, hanem csak az hogy mit gondol, meg hogy ne tüntessen, és rájuk szavazzon" Az ember számít, az aki tüntet is ember, az aki sztrájkol is ember, és ez mind számít, mert mind szavaz. Ergo számít az ember.
Jó de a katonák nem attól halnak korán mert a mosónõktõl átvették ezt a szokást, hanem mert a politikusok kirobbantanak egy háborút. Az hogy kevesebb srácunk veszik oda, az csak púder, ha elkezdek egy háborút ami nem indokolható, vagy nem törvényes. De ez a púder esetleg elég ahhoz hogy be is fejezzem. Ha most Irakban nem hal meg 3000 amcsi, hanem csak 30, akkor még mindíg maradnak függetlenül attól, hogy az irakiak meg hetente ezerszámra hullanak.
Az emberek meg azért tüntetnek mert gondolnak valamit, ha máshogy gondolják akkor nem tüntetnek. Ezért mondom, hogy nem az ember számít a politikusnak, hanem csak az hogy mit gondol, meg hogy ne tüntessen, és rájuk szavazzon.
Pl ugye most nagy reformok zajlanak nálunk, mondhatni elvileg azért, hogy aztán majd jobb legyen. Tegyük fel igaz is a dolog. Csakhogy ezek a reformok nem fognak tovább húzódni, mint a ciklus fele, de hogy utána nem tartanak az hótziher. Így vagy úgy másik kormány jön, és azért ez a 2 max. 4 év marhára kevés, ahhoz hogy a társadalomban mély tartós változást hozzunk létre.
Nézd, egyenlõre háborúba azért katonákat küldenek, mert mást nem tudnak, de pont ezért mennek a robotika felé, hogy minél kevesebbet kelljen.
A másik dolog meg az, hogy a demokráciában nem csak a szavazat számít. Számít a tüntetés szabadsága, a sztrájk szabadsága, számít a szólás szabadsága pl. a sajtóban (is), stb.-stb. Ezek a dolgok hatnak a politikusokra is. Lehet nem pont azt fogják tenni, amit egy sztrájkoló vagy tüntetõ vagy újságíró kér, lehet, hogy csak a felét vagy a negyedét vagy tizedét, de az is számít. És tíz tized már egy egész.
A veszteség 10-25% baráti tûzben hal meg. Ahol saját egységek ölik egymást! Nem korai még ez a dolog?
Amit leírsz az a látszat. De azért szerintem jó útón jársz, a demokrácia hiányossága, hogy nem az ember, hanem a szava, a képviselõre leadott szavazata számít.
Valóban az a látszat, hogy kímélik az ember életét, de azért azt a katonát csak elküldik a háborúba! És azért a közvéleményt mégiscsak érdekli, hogy hányan halnak meg a másik oldalról is, még ha a saját és az ellenség áldozatait tekíntve nagyságrendi eltérés van az emberek érzékenységét illetõen.
Továbbra is fenntartom, hogy egy ilyen gépkatona, amellett hogy ma még egyáltalán nem hatékony, azzal a "jótékony" tulajdonsággal is rendelkezik, hogy a felelõsség kérdését, ami háborúban amúgy sem oylan tiszta, még tovább keni.
Pl. ki a feleleõs, ha egy ilyen dög szétlõ egy tábori korházat, egy iskolabuszt, lerombolja a világörökség részét képezõ épületeket? És a felelõsség ilyen átláthatatlan volta, nem csábítja e majd az alkalmazókat, hogy ezt kihazsnálják? Ha nem is tudatosan de ez dolgozhat az agyukban azoknak, akik ezt a fejlesztés vezetõi szintrõl támogatják. Hiszen már most látszik, milyen "könnyen" alkalmazható adott esetben.
"Ugyanerre az optikai algoritmusra epulo szoftver segitette celbajutni a sivatagi robotautoverseny gyozteset is." Tényleg? Ezt nem tudtam. Viszont arról hallottam, h már több évtizedre nyúlik ennek és hasonló szoftvereknek a fejlesztése, amibõl nem is kevés van (MIT-tõl Tokyo-ig). Kicsit fura h mindenhez pont a magyar fejlesztést használnák..
Sajnos a mai technologiaval viszonylag konnyen lehetne automatizalt vagy felautomatizalt rendszereket epiteni. A problema nem a barat-ellenseg hanem a semleges fel-ellenseg felismeres. Ha feltetelezzuk hogy nincs semleges fel, akkor olcsobb a tomegpusztito fegyver, viszont ha van (civil lakossag) akkor valahogy valogatni kell. Azert nem tudjak megoldani ezt programmal, mivel sok esetben meg a katonak sem tudjak megkulonboztetni a civileket a harcosoktol. Ezen ok miatt buktak el az angolok az amerikai fuggetlensegi haborut es ugy nez ki, hogy pont ez a gond irakban is. Az aki egyik pillanatban meg civil lehet, hogy fegyvert rant vagy robbant. Az amerikaiak csak a lakossag elzavarasaval, teljes megsemmisitesevel vagy bebortonzesevel tudjak megnyerni a konflikutst.
A jelenlegi algoritmusok kepesek formakat es mintakat elkuloniteni, tehat mind egy jarmu formaja, mind a festese alapjan lehet szelektalni. Egy magyar fejlesztesu neuralis chip-re a kedvenc altalam irt techdemom az volt hogy a program tobb civil repulo kozzul kivalasztotta megfelelot alakja es mintaja alapjan majd leszamolta az orrtol az ablakokat es kb. a megadott ablakba vezette a szimulalt raketat. A masik (a publikus) demo halakra vadaszott egy akvariumban. (mivel a fejlesztes idejen a dunatv ejszaka pont egy akvariumot mutatott es akkor eppen nem volt keznel mas tesztanyag) A hardver vegul nem terjedt el, csak az amerikai raketavedelmi rendszerhez vettek parat, viszont a mukodesi elv kinai masolatai kezdenek elterjedni a civil eletben is. (foleg mogzas es/vagy targy koveto rendszerekben, pl. olcso optikai egerekben, fold-levego es hajoelharito raketakban) Ugyanerre az optikai algoritmusra epulo szoftver segitette celbajutni a sivatagi robotautoverseny gyozteset is.
Nagyjából igazad van, de ettõl még assdf a #47-ben nagyon jó példát írt, h mi mennyire tudatos.. ebben az esetben tökmind1. Meghogy a civilizált ember már annyira nem fizikálisan hanem másképp alkalmazkodik ez köztudott.. ez sem ellenkezik a #47-tel.
Szvsz. tévúton jársz, amikor arról értekezl, hogy az emberi életet a fejlett társadalmak ne vennék figyelembe. Pont azért kellenek az USA-nak robotok, azért van hivatásos serege és nem sorozott, mert számít az emberélet. Sõt mind fejlettebb demokráciában egyre jobban. Egy USA katona halála az nehezebben elfogadható az USA-ban, mint 10 iraki Irakban, mint a vezetés, mind a mögöttük álló társadalom számára. És pont ez a demokrácia gyengéje is amúgy szvsz. Pontosabban amolyan biztonsági szelepe, ellensúlya vagy jóléti yin mellett a szenvedõ yangja. Ugyanis a demokráciában minden egyes ember élete és véleménye számít, például választáskor. És ha a világ társadalmi piramisa nagyon kicsúcsosodik, azaz a jóléti és a szenvedõ réteg közötti magasság különbsége nagyon nagy lesz, ha lesznek nagyon szegények és nagyon gazdagok, akkor az lesz a helyzet a világban nagyban, mint kicsiben Izraelben. A nagyon szegények el fognak szaporodni (ez megfigyelhetõ, hogy a jóléttel, a perspektívával bíró léttel csökken a népesedés mert SZÁMÍT, hogy hányan vannak; ott ahol az elsõ is, meg a tizedik is éhezni fog, ott ez nem jelent sokat, ellenben maga a gyerek igen; nem tudom készült e felmérés, hogy milyen anyagi színvonal mellett mond le egy ember a 10. és milyen mellett a 2. gyerekrõl, pedig biztos érdekes lenne) és aztán már a demokratikus játékszabályok mellett hirtelen az õ véleményük fog számítani, vagy ha nem, akkor az alacsony társadalmi státuszuaknál sokkal elfogadottabb erõszak fog megjellenni és terjedni, ami világméretben kb. a terrorizmust jelenti.
Szerintem sokan félreértik a számítógépek okosságát, meg az emberét. A számítógép sokkal gyorsabban végez mûveleteket, mint az ember. Egy szintig. Azonban minél komplexebb egy feladat, annál kevésbé képes felvenni az emberrel a versenyt. Vegyük például a Deep Bluet. A sakktábla a maga 16 figurájával, azok 6 féle mozgásával és 64 mezõjével semmi ahhoz képest, hogy egy Föld nevû bolygón hallani, látni, szagolni, tapintani, ízlelni és mondjuk egyensúlyozni kellene tudnia egy robotnak. Egy ember leül, sakkozik, aztán köt egy kicsit, gondozza a gyerekét, megcsinál egy vacsorát, éjszaka bevásárol, elmegy a diszkóba, összeszed valakit, hazajön, kavar vele, reggel elmegy dolgozni, újságot olvas, regényt ír, stb. És ez az ember még nem egy zseni, nem talált fel semmit, csak éli a mindennapjait. Nem ugrott be neki a fáról leesõ almáról a gravitáció, a távolodó óratoronyról a relativitás elmélete, de még a tûz gyújtását se találta fel magától vagy a kereket se. A számítógép úgy "gondolkodik", hogy minden egyes lehetõséget végigpróbál, majd kiválasztja a legjobbat. Ez már egy sakk játék esetén is rengeteg munkát tud adni neki. Pedig ott viszonylag végesek a lehetõségek, meg egy csomó parti le van venki tárolva. De mondjuk a városi életben azért kicsit hosszabb tudna lenni egy döntési fa egy 6 érzékkel bíró számítógépnek, mint 16 sakktáblán mozgatott bábúnál. Nem tudom megbecsülni, hogy hány nagyságrenddel bonyolultabb ez a döntési fa, de gyanítom 2 irgalmatlanul magas hatványa. És most képzeld el azt a gépet, ami ezt mind végigjátsza realtime és közben le is tud ülni mondjuk az irodában egy székre, mer az elbírja.
A robotos kérdéshez általánosságában: Szerintem ha rendelkezésre áll is olyan robottechnológia ami felválthat egy kocsmárost vagy bármely területen dolgozót nem feltétlen kerül bevezetésre,vagyis lehet szabályozni állami szinten a bevezetését.Pl olyan munkahelyeken alkalmaznának robotokat ahol amúgy is hiány van emberi munkaerõbõl,vagy nehéz munkák megkönnyítésére.Mondjuk nem biztos ,hogy meg is érné.
Véleményem szerint a legnagyobb fejlõdést azt hozná ha magunkat tudnánk megváltoztatni,genetikai manipulációval.Így lehetne gondoskodni,hogy mindenki okos legyen és akkor az alantas munkákat csak robotok végeznék.A betegségeket és egyéb fejlõdési rendellenességeket is meg lehetne szûntetni.Felgyorsulna a fejlõdés,esetleg a várható élettartamot is növelni lehetne.Sajnos az ezirányú kísérletek ellen elég nagy az ellenállás,fõleg az egyház részérõl.A manipulációkat lehetne kis lépésekben is végezni,több generáción át,hogy ne érezzék annyira hátrányos helyzetûnek magukat a nem vagy kevésbé manipulált emberek.
Még ezer módon el lehet csúsztatni,pl hatékonyabb módon manipuláljuk a környezetünket(génmanipulált gabona ami zordabb körülmények között megél).El lehet még csúsztatni az elhasznált nyersanyagok hatékonyabb újrafelhasználásával.Egyéb új technológiák feltalálásával...Tulajdonképpen sokmindent nem használunk el csak átalakítjuk olyan formába amit ma még használhatatlannak vélünk.Az,hogy a fejlõdés kompenzálja-e a növekvõ fogyasztást azt nem lehet megmondani.Egy találány,egy ember is megváltoztathatja a világot.
A jogi kérdésen hamar túllépnek: a robot okozta cselekvéseket úgy kell kezelni mintha ember tette volna.
Az önálló döntés meg azért várat magára. Fõleg az utcai robotoknál. Ugyanis fejletlen az MI még ehez és nem kockáztatják meg, hogy belemészárol egy robot a civilekbe.
1, Az Iraki háború nem egy nép ellen folyik ezt még azok is elismerik akik ellenzik, Olajért vagy terrorizmus ellen vagy dominanciárt vagy mindezért és másokért együtt, de nem egy nép ellen. 2, A háborút azok irányítják akik hatalmon vannak. Nekik pedig nem érdekük a háború befelzezése mivel a megválasztásukat támogató vállalatoknak sem (olaj és fegyvergyártók)
Szóval valóban van átverés csak nem ott ahol te sejted. Mellesleg az Amerikai hadiipar meg a csúcstechnológia egy és ugyanaz.
Szerintem egy újabb amerikai átverésrõl van szó. Tíz éve arról szól a világ, hogy amerikai csúcstechnológia a hadiipar szolgálatában, lopakodó repülõgép, helikopter, harci robot, stb.
Erre egy primitívebb nép elleni háborút is elhúznak 6-8 évig... valami nem stimmel. "Amelyik kutya ugat, az nem harap..."
Igen, de én pontosan azt irtam hogy eme folyamatot csak úgy lehet csúsztatni ha más bolygókra megyünk el. Ilyen népesség mellet a nyersanyagok elõbb utóbb elfogynak és akkor bizony beindul a szelekció (ti. a legerõsebb marad életben).
Intelligens fajoknál, mint amilyennek az embert is tekinthetjük hellyel-közzel, az a probléma, hogy míg az állatok alkalmazkodnak, az ember megváltoztatja a környezetét. Így végsõsoron nem õ fejlõdik fizikálisan, hanem csak a saját esendõségéhez igazítja a valóságot. Ez is egyfajta evolúció és természetesen a jó öreg kontraszelekció is felbukkan, de kicsit másképpen. Ez a fajta techikai evolúció már más szabályok szerint játszódik.
A nyúl a szigeten csak fogyasztó és trágyázó elem, de a járulékos pusztításon kívül nem képes alapjaiban megváltoztatni TUDATOSAN a sziget ökoszisztémáját. Az ember ellenben képes rá. SÕT az ember el is tudja hagyni a szigetet, ha nagyon rákényszerül. Ezt a fajta kreatív túlélési potenciált más földi "állat"fajok nem birtokolják, legalábbis hivatalosan nem.
Lol. Nem vonatkozik civilizált fajokra... Tényleg. Tehát akkor nincs globális felmelegedés, nem fogy el a táplálék, nem szennyezõdik el a levegõ, nem fogy ki a hal az óceánból, nem fogy el az édesviz és nem fogynak ki a nyersanyagkészletek? Mert te most pont ezt állitottad...
2, a nyúl a szigeten természetes ellenségek nélkül, nos ez nem laborkörülmény hanem megtörtént eset. Nézz utánna a történelemben.
Mielõtt meg akarsz cáfolni egy gondolatmenetet, nem ártana utánnanézden néhány dolognak.
A gondolatmenetben csak pár csúsztatás van. Egyrészt a természetes szelekció nem vonatkozik laborkörülményekre (nyúl szigeten természetes ellenség nélkül). Másrészt a természetes szelekció nem vonatkozik civilizált fajokra (vagyis az emberre). Egyébként szép eszmefuttatás, kár hogy ezen a két ponton elvérzik.
Pl. közlekedés irányítására tök jó az AI. Nincs arra képlet, hogy az adott városban hány tahó van aki beleáll a keresztezõdésbe pl. Ezt csak ember/AI tudja megtanulni, és ez alapján igazán jól szabályozni a jelzõlámpákat. Pl. ha 1 közlekedési rendõr irányít (akinek az értelmi szintjét azért nem nehéz elérni:-), akkor kb 2x annyi autó tud áthaladni az adott keresztezõdésen, mint sima statikus idõközönként váltó jelzõlámpákkal.
Érdekes amit mondasz, de én azt hiszem manapság semmi más nem történik, mint természetes szelekció. Csak nem vesszük észre. Gondolj bele, ha nyulakat teszel egy szigetre természetes ellenség nélkül, akkor hihetetlen módon elkezdenek szaporodni. Végül már az egész sziget csak nyulakból áll akik mindent felzabálnak. Legvégül elfogy a kaja, a nyulak elkezdik egymást enni, és végül a nagy többsége éhen hal,és csak egy minimális marad életben, annyi amennyit a sziget el tud tartani. És helyreállt a természetes egyensúly.
Na most az emberek esetében ugyanez történik. Persze itt nem csak a kaja fogy el, de itt kibõvithejtük a kaja fogalmát az életben maradáshoz szükséges dolgokra. Végül ez mind elfogy, jól kiirtjuk egymást és marad egy minimális populáció ami kezdheti elõlrõl. És az egyensúly helyreált. Ez csak akkor nem történik meg, ha kivándorlunk más bolygókra. Ebben az esetben ez mindig tólodik és kellõen sok számú bolygóval elég távoli idõre.
Az okok pedig egyszerüek, és valójában nem is igazán hibáztatható az ember. Egyszerüen arról van szó hogy te én a többiek mind most élnek. Ebben az 50-70 évben ami megadatott. Ha meghalsz vége. Lehet hogy van valami utánna, de valószinübb hogy nincs semmi sem. Épp ezért az embereket az érdekli hogy MOST jól éljenek, hogy most élhessen úgy ahogy szeretne, hogy most ne szenvedjen hiányt semmiben. Én pl. szeretnék venni egy kocsit. Mert szeretnék autókázni mert szeretek vezetni. Meg élvezem hogy gyorsan elvisz oda ahová akarom. Megadja nekem a szabadság érzetét. De ha õszintén belegondolok, piszkosul nem érdekel, hogy ez miatt nem 50 év múlva, hanem 49.9999 év múlva fogy el az olaj, mert én most szeretném átélni ezt az érzést nem ha már meghaltam. És lehetne még sorolni a további hasonló fogyasztási/élvezeti cikkeket. És ha mindezt megszorzod 6 milliárdal, máris ott vagyunk ahol most (sõt ehhez nem is kellet 6 milliárd csak úgy 2-3, gondolj bele mi lenne ha az összes kinainak lenne autója...)
"Az amcsik milliárdokat költenek egy ilyen gyík, impotens robotkatonára, mikor bármelyik fejlõdõ országból ugyan azért a pénzért 10 ezreket tudnának zsoldosnak felvenni. Egy ilyen kibaszott holdjáró valóban felér 100 kalasnyikovos harcossal? Egy fenét!!!"
Nem fog megtérülni kezdetben az biztos, de minél jobban beindul a gyártás annál inkább olcsó lesz. És ami a lényeg, a sok hülye szavazó nem fog beleszólni mit csinál a vezetés! Mert most is csak azért b*sztatják Bokorgyurit mert halnak sorba az amcsi katonák Irakban. Ha robot katonák volnának, akkor akár a fél világot is lemészárolhatnák az se érdekelné õket.
nomen est omen: Terminator 3 film, ami errõl szól.
Utoljára Leibnitz hitte azt, hogy a jogászi munka kiváltható "számítógéppel". (matematikai módszerekkel) De azóta eltelt néhány évszázad, és okosabbak vagyunk. :)
Törvények. "Gyilkosságért" nem 1-2 év felfüggesztett jár. Hanem 5-15 év vagy életfogyt. Letöltendõ. Nem üdülõövezetben, hanem fegyházban. Szoftvermásolásért meg nem sok embert ültettek le.... Csalás: ha valaki lenyúl így több száz milliót, akkor mit kapjon? A "sztahanovista munkáért" érdemérem arany fokozatát?
Abban egyetértek, hogy belátható idõn belül a "robotkatonák" nem fognak háborút nyerni. Egyébként meg: nincs is értelmük. Ha hatékonyak lennének is, és valahova (pl keletre) átdobnák õket: akkor "Allahu akhbar!!!" és megindul a dzsihád, atommal, kalasnyikovos gyerekkatonákkal, vegyi, biológiai fegyverekkel. Kinek hiányzik ez? Az amcsiknak nem.
A terminátor projekt meglátásom szerint csak pénz átjátszása állami zsebbõl ismerõsök ismerõsének a markába. Ott is így megy ez. A sok marha meg megkajálja.
Mindíg ide jukadunk ki.
Nem az a gond, hogy jogászból vagy akármibõl van sok. És persze igazság szerint a jogász meló pláne kiváltható lenne egy jó kis programmal! Fogalmazni a számítógépet jobban meglehet tanítani, meg hogy formailag tökéletes irományokat hozzon össze, mint hogy a Dzsíájdzsót helyettesítõ robot lelõjje a TNT-vel teleaggatott kisgyereket vagy ne!
A gond a mai társadalomban nem az hogy ezt vagy azt a szakmát nem becsülik meg, hanem, hogy az emberi életet általában nem becsülik, és ahogy az emeberi életet nem úgy általában az életet a környezetet sem becsülik. Lásd törvények: gyilkosságért akár kaphatsz 1-2 év felfüggesztettet, szoftver lopásért, csalásért, meg jó pár év letöltendõt!!! Aztán ugye a legfontosabb, hogy sem Magyarországon sehol nem fizetnek annyit a munkásnak, hogy a termelõerejét újra termelje, ebben benne van az hogy annyit keressen amivel a TB-jét a nyugdíját is fedezze.
A mai rendszerben a piacon megjelenõ áru ára és a mögötte álló érték egyszerûen nem áll arányban. Az amcsik milliárdokat költenek egy ilyen gyík, impotens robotkatonára, mikor bármelyik fejlõdõ országból ugyan azért a pénzért 10 ezreket tudnának zsoldosnak felvenni. Egy ilyen kibaszott holdjáró valóban felér 100 kalasnyikovos harcossal? Egy fenét!!! Az amcsik erre költik a pénzüket, mert úgy gondolják megtehetik, de még csak igazán hatékony sem lesz.
Az a gáz, hogy globális értelemben a piac nem mûködik. A kormányok nem gazdasági hanem politikai szempontokat vesznek figyelembe, és csak ezred sorban humanitárius szempontokat. A tõkések megpróbálnak lavírozni, és megtehetik, mert nem kell felmutatni hogy egy másik táborral szemben nyugaton mennyivel jobban él a munkás osztály. Simán kiviszik a termelõ kapacitást, a tõkét Kínába mert ott olcsó a munkaerõ, amivel Kínának jót tesznek és valahogy ki is egyenlítik az egyenlõtlenségeket. De ez nem tudatos! De ahogy a társadalmi értékeket is hagyjuk lerabólni igaz a környezetre is.
Egy természeti katasztrófa felé sodródunk, amire a jelenlegi rendszer csak késve tud reagálni. Már megtörtént az úgynevezett túllövés effektus, vagy is mára már sokkal többet elvettünk a Földtõl, az unokáinktól, mint amit valaha is képesek leszünk visszaadni, ha egyáltalán elindulunk abba az irányba.
Vitakozhatunk itt, hogy sok a jogász, meg hogy kocsmáros helyett majd robotok lesznek, de ha a mai rendszer marad akkor mindezek ellenére is csak szárazkenyér jut nyugdíjas korunkra és 100 év mulva a tengerben nem lesznek halak, a földek meg nem teremnek annyit hogy akár 1 milliárd embert is ellássanak! És itt a jelenlegi rendszer alatt nem csak a társadalmi/erkölcsi/kultúrális rendszert értek, hanem a technológiánk és a környezetünk viszonyát is, hogy nem vesszük tudomásul, hogy minden megtermelt 100 egység energiából legalább 25-öt a környezet állapotának megõrzésére kell fordítanunk!
Amikör kitör a totális háború - minden morális meggondolás elfelejtõdik, mert el kell,hogy felejtõdjön hisz a gyõzelem a cél.
Ugyérzem hogy a Tomahawk példánál kissé komplikáltabb feladatokba futhat bele egy átlag baka is a harctéren, persze optimális keretek között igazad van de az emberek elég találékonyak a gépekkel ellentétben és ugye jelenleg elég k9rülményes megjósolni hogy fog reagáli egy gép egy eddig még nem ismert helyzetben nah majd meglássuk szerintem jókora finomitás szükséges OFF Sajnos kedves MAgic kolléga ugy látom túl sok Star Treket néztél :) minden ember individum és a nagyon nagy többésg nem feltétlenül a média hatására ded egyszerüen képtelen a közösség érdekét nézni (ami nem biztos hogy baj) jah és még egy apro megjegyzés a programozáson kivül van még néhány szakterület amin lehet fejleszteni tudom SG meg kockékkal vagyunk tele de azért a biologusokat geologusokat stb se felejtsük :)
Jó sok komment, némi megjegyzés: -ha inni szeretnék egy sört, akkor nem árt ha van kocsma és benne kocsmáros. -nem feltétlen szeretnék egy géptõl sört rendelni, lehet hogy nem csak azért iszok sört, mert szomjas vagyok, hanem vágyok némi emberi komunikációra. Pl vidéken sokszor a kocsmárostól tudni meg a legtöbb infót, vagy a dolgok hátterét. -vannak emberek akik jó nagyok és izmosak. Meg olyanok is vannak, akiknek szép a hangjuk. Meg olyanok is, akik nagyon okosak. Na most ilyen adotságok mellet nem árt ha az okos mérnök lesz, a szép hangú énekes, az izmos meg mondjuk katona vagy nehéz fizikai munkás. Az izmosból nem feltétlen lesz okos ember mert berakjuk egy egyetemre, és egy okosból sem lesz izomkolosszus mert elvisszük a légióba. Szóval mindenkinek megvan a maga helye. Ami gond, hogy az emberek lusták, kényelmesek és nem gondolnak a jövõjükre. Már 5 éve tudni lehetett hogy a különbözõ bölcsész és hangzatos kommunikációs szakok értéke egy nagy kalap trutyi, mégis rengeteg ismerõsöm ment oda, mert könnyü és úgy voltak vele hogy lesz egy papirjuk. Az okosobbja már akkor megmondta nekik hogy ez hülyeség, és lás csodát most ott állnak egy papirral a kezükben, munka nélkül. Akkor most lehet szidni az államot a rendszert meg mindenkit, de mégiscsak õk voltak a buták.
Ezért írtam ezt ugyanabban a hozzászólásban: "Most IQ-ról beszélek, holott a feltaláláshoz vagy más szellemi alkotáshoz nem feltétlenül erre van szükség, csak így szemléletesebb. De ugyanígy érthetnénk a képzelõerõt, alkotói tehetséget stb."
"140-es vagy 200-as IQ-val kocsmáros, akkor az nem is akar kutató lenni"
Miért volna annak tudományos tehetsége? Miért volna annk bármihez különleges tehetsége? Tudod hogy Szent-Györgyi Albert ilyen "tesztben" nagyon kevés pontot kapott?
"esetleg éhen halnak holnap, mert nem tudnak programozni. Megélnek segélybõl"
Bozontosfarkú kismókus legyek ha értem.
De még ha rá is jön, akkor sem lesz versenyképes, különben nem is lett volna belõle "kocsmáros". Vagy azért lett az mert az akart lenni, vagy azért mert máshoz nem volt tehetsége.
Elképzelhetõ, persze, hogy valamiért nem volt lehetõsége a választásra, de az meg az oktatás (ill. annak elérhetõségének) hibája, aminek semmi köze ahhoz, hogy gépekkel tudják-e helyettesíteni az eladókat és kocsmárosokat vagy sem.
"mindenki tudna valamin fejleszteni, ha kiváncsiak a véleményére."
Ez nem igaz. Nézz szét a politikában mi van. Mindenki beleszólhat a politikába szavazás útján, de érdemlegeset csak az tud tenni akinek tehetsége van hozzá a többiek meg mennek utánna.
Pont a túlzott jogász/bölcsészképzés bizonyítja, hogy hiába adott a lehetõség több embernek ha nincs rájuk szükség. Ugyanígy nem lenne szükség arra a 3 milliárdra sem akik fizikai és termelõ munkából átmennének k&f-be vagy mûvészetbe vagy hasonlóba.
"ki kéne használnia az embernek, hogy döntéseket tud hozni" ... "mert már most igen nagy százalékban pusztult el szürkeállomány világszerte" Ehhez "csak" jobb oktatásra van szükség. Semmi köze ahhoz, hogy utánna asztrofizikusként, vagy pénztárosként dolgoznak.
Szerintem nem kell minden embernek fejlesztenie. Azért van a társadalom, és a munkamegosztás, hogy a speciális adottságokat igénylõ feladatokat a megfelelelõ emberek lássák el. Hiába dolgozik 1 milliárd ember az ûrkutatásban, a felfedezéseket úgyis az a pár ember fogja megtenni, aki amúgy is ott dolgozna. Ez olyan mint az iskolában a rajz meg az ének óra. Mindenkinek megadják a lehetõséget, de hányan vannak akik produkálnak is valami érdemlegeset? Aki igen az jó eséllyel utánna próbálkozhat azon a pályán. Ugyanez van a természettudománnyal és az irodalommal is.
Most akkor vagy kényszeríteni kéne mindenkit valamilyen szellemi alkotómunkára, vagy csak hagynánk õket, hogy alkossanak ha akarnak. Ugye fizikai munkára már nincs szükség, és ellátást meg meg kell nekik adni merthát mi másból éljenek meg? Szerinted ez elõsegítené hogy az emberek gondolkodjanak? Akár csinálnak valamit, akár csak a tévét bámulják egész nap akkor is ugyanazt kapják.
Ráadásul szerintem többet ártanánk a társadalomnak, ha az ilyen péztárosi/eladói/kocsmárosi munkát automaták végeznék. Az emberek 99%-a nem is látna többé másik embert szerintem. Kb ez lenne az emberi civilizáció vége.
Nem, szerintem nagyon jól van, hogy valaki kocsmáros, valaki meg kutató. A pályaválasztás elõtt meg kell adni mindenkinek az esélyt, hogy az legyen ami akar (és amihez tehetsége van) de utánna nem kell támogatni mindenáron, hogy olyan tevékenységet végezzen amiben nem jó.
"és az emberi felügyelet el tudja dönteni egy tankról, hogy ki ül benne? bárki elfoglalhat egy pl. egy jármûvet és beszivároghat az ellenséges vonalak mögé."
Ez most hogy jött ide? Normálisan a határokon, ellenõrzõpontokon nem a jármû alapján azonosítják az embert, hanem mondjuk a papírjai alapján.
"ha egy gép áll be a pult mögé, akkor a kocsmáros is egybõl rájön, hogy csak az eszébõl tud megélni.(nincs kibúvó - max éhenhal) "
Nem épp így van. Az emberiség nagyobbik része ma is úgy él, mint 5000 éve. Hiába jött a technika, a plebs ugyanúgy itt van, és õket nem érdekli, hogy esetleg éhen halnak holnap, mert nem tudnak programozni. Megélnek segélybõl.
és az emberi felügyelet el tudja dönteni egy tankról, hogy ki ül benne? bárki elfoglalhat egy pl. egy jármûvet és beszivároghat az ellenséges vonalak mögé.
az, hogy a fiatalok miben látnak lehetõséget, arra jó példa a túlzott jogászképzés vagy a még mindig meglévõ és igen nagy sikernek örvendõ pl. nyelvész szakok. nem azt mondtam, hogy kutató-fejlesztõi munkába kell állnia mindenkinek, csupán arra utaltam, hogy ki kéne használnia az embernek, hogy döntéseket tud hozni, hogy tovább tud gondolni bizonyos dolgokat. amig megtartjuk ezt az egyediségünket (márpedig megfogjuk, csak kérdés, hogy hogyan használjuk), addig élnünk kell vele.
mindenki tudna valamin fejleszteni, ha kiváncsiak a véleményére.
amig teljesen el nem butulunk. mert már most igen nagy százalékban pusztult el szürkeállomány világszerte, és azok az emberek már tényleg nem lesznek képesek többre. a szándékos hülyítésnek vannak a legnagyobb áldozatai. sajnos azok az emberek, akik a tévé, a média és nagytõke érdekeinek megfelelve elhülyültek, már tényleg nem lesznek képesek többre. csak termelnek, dolgoznak, hitelt vesznek fel. ilyen szempontból tényleg többek egy robotnál. csak gyakorlati hasznosság szempontjából nem.
etikai kérdések sorát veti fel persze ez a gondolat, de be kell látnunk, hogy világszerte több haszontalan példány él az emberiség soraiban, mint hasznos. (a közösség szempontjából nézve. túl sokan vagyunk ahhoz, hogy egyéni érdekek érvényesülhessenek)
És jön a kérdés mikor ébred öntudatra és fogja ellenségnek tekinteni az emberiséget...?
Ja, csak az a kérdés mennyire intelligens, és mennyire verhetõ át. Ismerve a felismerési elvet az ilyen eszközök könnyû célpontjaivá válhatnak ilyen átveréseknek emberi felügyelet nélkül.
Szerintem ha valaki 140-es vagy 200-as IQ-val kocsmáros, akkor az nem is akar kutató lenni. Van elég jelentkezõ a kutatói-fejlesztõi állásokra szerintem, vagy ha nincs akkor az nem azért van, mert a kocsmárosi állások lefoglalják õket. Akkor már inkább azért mert a fiatalok több lehetõséget látnak a politikában, államigazgatásban és más bölcsész szakmákban, mint a K&F-ben.
Ha viszont kifejlesztenék a gépeket amelyek gazdaságosabban el tudnák látni az általad említett és más hasonló feladatokat, akkor kapnánk 4 milliárd munkanélkülit, akik semmilyen érdemi K&F munkát nem tudnának végezni. És nem a képzés hiánya miatt. Tudod az intelligencia nem összeadható. Két 100-as IQ-val rendelkezõ ember nem egyenértékû egy 200-as IQ-júval ami a K&F-et illeti. (Most IQ-ról beszélek, holott a feltaláláshoz vagy más szellemi alkotáshoz nem feltétlenül erre van szükség, csak így szemléletesebb. De ugyanígy érthetnénk a képzelõerõt, alkotói tehetséget stb.)
Aki nagyon tehetséges valamilyen területen és eltökélt is, annak meg van a lehetõsége, hogy azon a pályán helyezkedjen el. Persze biztos vannak kivételek, de statisztikailag szerintem nem veszik el jelentõs szellemi erõforrás az által, hogy nem szellemi munka lekötné.
Az emberi gondolkodásra képes vagy még intelligensebb gép kifejlesztése el tudom képzelni, hogy pszichológiai akadályokba ütközik és filozófiai kérdéseket vet fel, de a jelenlegi MI kutatás még sokkal kisseb célokat tûzött ki maga elé, amelyeknél ezek fel sem merülnek.
Alakfelismerés már évtizede van a Tomahawk cirkálórakétákban, melyik objektumnál merre forduljon, hogyan emelkedjen, ismerje fel a végsõ célt, miközben a rakéta 3-400 km/órával száguld. Ennek finomított változatára gondoltam.
Az AI kutatás folyamatosan fejlõdik, elsõsorban a játékprogramok igénylik.
Ezekbe a robotokba a közeljövõben nem fognak adaptív AI-t beletenni, de egy egyszerûbb AI-t minden további nélkül bele lehet építeni.
Pl. õrszolgálatba lehet õket rendelni, ahol egy kijelölt területre vigyáznak. Aki oda belép, azt felszólítják, hogy álljon meg és feküdjön a földre. Ha engedelmeskedik, akkor OK, ha nem és rossz felé fut, pl. a G.I. Joe-k lakrésze felé, akkor lelövik. Ezt az A.I.-t azért már képesek leprogramozni, bár már ez a feladat is meglehetõsen durva.
Rengeteg katona van állandó õrszolgálatban, õket ki lehetne váltani és máris kevesebb katona kell v. több katona jut más, értékesebb feladatra.
A Checkpointok-nál is állhatnak ilyen robotok, a procedúrához ott sem kell túl nagy IQ, azt is le lehet programozni.
A városokban még hosszú ideig nem ezek a robotok fognak járõrözni.
marhaság a teljes M.I.-be pénzt ölni, abban nincs jövõ. miért teremtenénk meg valaKIT, AKI egyenértékû velünk, sõt, adottságai alapján jobb is nálunk? önzõek vagyunk. a robot mindig is az eredeti jelentéséhez kell, hogy alkalmazkodjon. végezze el azt a részfeladatot, amire tervezték. döntéseket igénylõ feladatra nem való.(deep blue-t tényleg jól összerakták, de van értelme?)
kár is ezzel kisérletezni, inkább agyalnának azon, hogy hogyan lehet pl. a pénztárosokat, egyszerû munkásokat és a többi, gondolkodást nem igénylõ feladatot végzõ humán erõforrást helyettesíteni. túl sok ész van elfekvõben, és ha az emberiség a fejlõdését akarja megalapozni, akkor bizony az elhalóban lévõ részeket kell felszámolni a társadalomban. ellenõrzött körülmények között egy gép sokkal hatékonyabb, ha elég nagy toleranciával tud dolgozni valamennyi szenzora. (persze nem a tévesztéseket illetõen)
nem szoftveres vagy hardveres tényezõ gátolja a fejlesztéseket. pszichológia. amig valaki 140-es iq-val pusztán kocsmáros, míg egy programozó 120-as szinttel sokkal komolyabb beosztásban dolgozik, addig nincs fejlõdés. ha egy gép áll be a pult mögé, akkor a kocsmáros is egybõl rájön, hogy csak az eszébõl tud megélni.(nincs kibúvó - max éhenhal)
jelenleg viszont az ember gátolja a gép terjedését. mindig lesznek john connorok, csak éppen nem egy olyan brutál világban, mint a terminátorban. elég csak a fentebb említett lehetõséget átgondolni.
annyira nem: mint a cikk is írja, jelenleg is raknak rakétákat az UCAV-okra (Predatorokra). Ezek jelenleg távirányításuak, egy katona figyeli egy monitoron, hogy mit lát a kamerájuk. Ha ezek elszaporodnak (= olcsók lesznek), akkor nem lesz elég ember az irányításukhoz, muszáj lesz még önnállóbbaknak lenniük, szóval akár a tûzparancsot is átadhatják (pl. beprogramozzák hogy hogy néznek ki az ellenséges dzsippek, és azokra bármikor lõhet). Ez nem évtizedek, hanem évek kérdése.
Egy könyvben olvastam a hálózatos rendszerekrõl, amilyen az agy vagy általában az idegszövet is. Szal ezeknek a rendszereknek van egy képességük, hogy a belsõ ingerületeiket, ritmusukat, frekvenciájukat, vagy nevezzük akárminek, szinte "mechanikusan" szinkronizálják a bejövõ jelekkel, a környezettel.
Ha ezt nézzük ez maga a tanulás, az adaptáció, a környezet leképezése stb és az ilyen rendszerek alaptulajdonságaiból fakadóan minden ilyen dolog képes rá, az éticsigától kezdve, a kismacskán keresztül Einstinig. De akár lehet példa rá egy sima idegszövet is pl a retina. Csak ugye az ilyen idegszövetet leginkább modellezõ hibrid (digitális/analog) számítógépek habár léteznek, de nem igazán terjedtek el. Az hogy egy igazán bonyolult akár erkölcsi szempotokat is mérlegelõ programot készítsünk rájuk az pedig maga a Sci-Fi.
Gyerekek ez csak mese játék. De arra jó volt hogy felcsillannyon némelyik terminátor rajongó szeme.
Szerintem is hülyeség prognózisokat csinálni. De a jelenleg alkalmazott átlagos, de akár csúcs technológia messze nem az ami az ismeretekbõl következik! Nem igazán látom, hogy az emberiség valóban tudatosan törekedne ilyesmire. Pl a környezet szennyezés megoldható lenne egy 3-4 éves tanulmányi idõszakot követõ 5 éves beruházási idõszakkal. Sokba kerülne, 10 évig senki nem menne szabadságra a fejlett világban sem, de biztosítva lenne a túlélésünk. Ehelyett a környezetbarát technológiákra való átállás el fog húzódni evtizedekeig és egyáltalán nem biztos hogy ez így kivitelezhetõ, mert közben halálra fogjuk szennyezni magunkat.
A haditechnikában dettó ez a helyzet. Visszautalnék a korábbi cikkben levõ Land Warrior projektre. Csõd. 10X ennyit kellett volna belefektetni mert az alkalmazotthoz képest 10X teljesítményû hardver kéne 10-ed ekkora fogyasztással, sokkal jobb megjelenítés és nagyobb sávszélességû összeköttetéssel. Létezik már olyan technológiai is, ami pár cm-es pontossággal valós idõben képes a mûholdas helymeghatározása és ezt pl a repülõgépek leszállítõrendserénél alkalmazzák, itt nem, vagy a sávszélesség nem elegendõ a frissítéshez. Hasonló a terep digitalizálásának kérdése is, ami a repüléstechnikában szintén adott és egy digitalizált katonánál is jól jöhet. Egyszerûen szétlövi azt ami nem ad saját jelet és a digitális adatbázisban sem szerepel, ezt tényleg meg tudná csinálni a robot is. (Más kérdés, hogy a civilek közül az ellenséget még az ember sem tudja kiválasztani).
Szal marhára nem élünk a lehetõségeinkkel, ezért írtam a 150 évet. KB 100 mrd $-ból már ma is képesek lennénk terminátorokat építeni! G.I. Joe olcsóbb, még ha katonai temetést is kell neki rendezni.
Jelenleg semmiféle gondolkodó robotunk/számitógépünk nincs. Hogy mit ne mondjak, egy kutya agyonveri bármelyik "szuperintelligens" robotunkat. Nem azért nincs gondolkodo intelligens robotunk mert nincs hozzá hardware vagy szoftware, vagy nem elég jók a programozok, hanem az hogy igazából senkisem tudja mitõl lesz valami "élõ" és hogy mitõl gondolkodik valami. Régebben azt hitték, hogyha majd lesz másodpercenként több trilliárd müveletet elvégzõ processzorunk, na az majd intelligens lesz. Magyarán abban hittek hogy a mennyiség elõb utóbb átcsap minõséggé. Eljött a 21 század, ennél sokkal erõsebb gépek is vannak és mégsem lettek intelligensek a gépek. Most épp abban hisznek hoy majd irnak frankó szoftvert és attól...
De valójában még csak most jöttek rá, hogy az emberi agy nem hasonlit egyetlen mai számitógépre sem (pedig ez volt az alapfeltételezés) és a müködése is teljesen eltér. Az is kiderült hogy egy agysejt nem = tranzisztor (korábban kb. ez volt a modell), hanem egy agysejt képes úgy viselkedni szinte mint egy processzor (és ilyen agysejtbõl van több milliárd) és maga az agy sem digiátlis hanem analóg, és nem kettes számrendszert használ, plusz egy agysejtnek van egy rakás csápja, amin egy rakás impulzus mehet végig. És mindezek után ezek az agysejtek egyfajta hálóba csatolódnak össze. Ennyit a hardwarrõl, ettõl még nagyon nagyon messze járunk.
A szoftver: az agy teljesen más "szoftvereket" használ mint a maiak, pl. kiderült hogy az információk nem együtt vannak tárolva, hanem inkább a köztük lévõ kapcsolat alapján, épp ezért van az hogy megérzel egy illatott egybõl beugrik hozzá a kép, de probálhatod akárhogy is felidézni a képet nem fog menni eme illat nélkül.
A fenntiek miatt soskzor még a legprimivitebb élõlények agyának is bonyolultabb a müködése mint hogy meg tudnánk érteni. És még ha mindezt reprdodukálni tudnánk is, akkor sem biztos hogy lenne gondolkodó intelligens gépünk. Mivel hiába tudjuk hogy mi minden kell élõ anyag elõállitásához, eddig senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt elõállitani, úgyanigy lehetséges hogy az intelligenciához és a gondolkodáshoz is szükség van valami jelenleg nem ismert dologra.
Szerintem bátor dolog prognózisokkal dobálózni... hmmm 150 év? nem olyan biztos az! 150 év a mai technikai fejlõdéssel, vagy az elmult 10 év 'fejlõdési mutatójával számolva' (bocs, jobb szó nem jutott eszembe) vagy az elmult 10 év alapján elõrevetítve az elmúlt 10 év gyorsuló technikai elõrehaladásának mértékét. (talán interpolált is valaki) Na szóval az a lényeg, hogy a mai világban telljesen kiszámíthatatlanok a történések. Ha jövõre olyasmit találnak fel, ami forradalmasítja az MI-t, akkor ugye ki lehet a jelenlegi tudás szerinti prognózist dobni az ablakon...
Ok de nem errõl beszéltem (bár szerintem ettõl sem vagyunk 150 évre)... hanem pl arról, hogy mondjuk 100 db 'önálló' robot letarol egy várost... azért az nem olyan vicces. Tökmindegy, hogy programhibának vagy IQ hiánynak nevezzük. Ez nem fog vígasztalni, hogy ezek a robotok nem 'szülnek' újabb robotokat.
Valszeg azért a repülõk voltak megemlítve, mert azok el vannak látva un. IFF (saját/ellenség felismerõ) rendszerrel. Szal úgy könnyû dönteni, ha megadják az un ROE-ket mint egyfajta direktívákat kritériumokat, meg az ellenségre is szinte rá van írva hogy ellenség. Azonkívül a levegõégben nem sok tereptárgy van amit figyelembe kéne venni. A háborús zónából pedig a civil forgalom is ki van tiltva (No Fly Zone). Ezt a "bonyolult szitut egy C&C szintû progi már le tudja kezelni.
De azért ez még nagyon messze van egy a felszínen, bonyolult viszonyok között, civil ellenség és saját egységek azonosítására is alkalmas rendszertõl.
"Nem feltétlenül kell, hogy annak a 'terminátornak' olyan legyen az öntudata mint a filmben. Elég egy szarul megírt önvédelmi program, kicsit komolyabb gépi intelligenciával párosulva."
Na ja, a T filmekbenlevõ kibernetikus organizmusok kreatív adaptációra is képesek voltak. Egy hibásan mûködõ védelmi protokol arra elég hogy elpusztítsa a világot (lásd Wargames) de egy gépekre épülõ újat már nem fog létrehozni. A hibás mûködés kiküszöbölésére hozták létre a forródrótot, amikor az emberek megbeszélték, hogy a jórészt automatikusan/automatizáltan mûködõ hadi gépezetek fölött eldönthessék a frankót.
Egy robot, amit alapvetõen csak harci helyzetben való döntésre programotak fel, nem fog nekiállni másik robotokat tervezni, és összeszerelni, jelenleg még magáról se tud gondoskodni, nem autonóm.
Én se hinném hogy nagyon kéne félni az "inteligens" gépektõl. Nemtom aki ettõl fél menjen és írjon programot! :P If ellenség then szétlövöm_az_agyát else megyek_tovább end Nemhiszem hogy nagyon nagy IQ-val rendelkezik egy ilyen gép. Az meg hogy mi alapján azonosítja be, hog yamit lát az civil vagy katona az 1000 módon lehetséges.
Valami hasonlót érzek én is.
Szal ebben az egészben nem annyira az USA tudományos fejlõdés melletti elkötelezettségét, vagy az emberi élet megkímélésére való törekvést érzem, sokkal inkább a felelõsség elhárítását.
Ha egy politikailag indokolható, vagy akár nem indokolható konfliktusban ezeknek a robotoknak az alkalmazása nem kívánt áldozatokat követel (mint ahogy minden áldozat az) úgy most már tisztán a technológiát magát lehet majd hibáztatni. A választókat meg lehet téveszteni, azt lehet nekik mondani, hogy a kérdéses incidens nem morális hanem szakmai kérdés. Az emberölés és ennek morálisan és jogilag nem indokolható változata a gyilkosság minden emberre tartozik és a választók joggal kérhetik számon akár az elöljárói szamárlétra tetején csücsülõk felelõsségét is. Addig egy technikai eszköz hibás/hiányos mûködése sokkal inkább tekínthetõ balesetnek és ebbõl adódóan szûken vett szakmai problémának. Legalább is az amcsi vezetés valszeg ebben reménykedik. A sok AI huszár meg meglovagolja a trendet.
Tudom, hogy az A.I. vagyis mesterséges értelem még messze jár a Terminátorokétól, ami a filmben van, de nem hinném, hogy 150 év mire olyan A.I.-t kifejlesztenek, hogy az képes legyen önállóan feldolgozni az adatokat, amit folyamatosan kap, és azt értelmezze is. A mostani csak egy lépés a sokból a gondolkodó és önállóan cselekvõ harci robotok felé. Ahhoz pedig, hogy egy robot önállóan végre tudjon hajtani parancsokat, és esetleg döntsön is a szituációban, hogy mit kell tennie, az már nincs olyan messze. Lassan jönnek majd a kvantumszámítógépek, és a programozóknak elégséges nyers hardware lesz a kezük alá, hogy olyan A.I.-t írjanak, ami el tudja látni a feladatot.(Reméljük az Intel nem áll meg a fejleszétben, és még megélem a kvantumszámítógépek korát) :)
Repülõgépeken már vagy 20 éve van számítógép ami repülési profil alapján azonosítja a légi jármûvet, és felajánlja hogy mi a tököt kezdj vele, ha lõtávolba ér. Tévedésre esély többek között azért is van, mert számos orosz gépbõl van utasszállító/katonai szállító/radar változat is, amik repülési profil alapján nem megkülönbözethetõek. Éppen emiatt a tévedési esély miatt a fegyver kezelõje ezt felülbírálhatja, de egy yes/no kérdésre mindig yes-t adni azért nem 150 év, ha éppen a teljes automatizálás az új irányvonal. Az hogy nem a földön lévõ lépegetõ kütyü lõ le hanem egy F-18-as az engem nem igazán fog vígasztalni.
A felelõsség kérdése szerintem elég egyszerû. Jelenleg ez a gyakorlat Mo.-on. Veszélyes üzem: "Olyan tevékenység folytatása, amely gépek mûködtetése, energia, vegyi anyagok vagy sajátos technológiák stb. alkalmazása miatt az esetleges károkozás szempontjából fokozott veszéllyel jár. A fokozott veszéllyel járó tevékenység folytatója az okozott kárért vétkességre való tekintet nélkül felel. A gépjármû vezetés is veszélyes üzem." Ennyi. Tehát az a hibás, aki üzemelteti. Ez szeritem egyébként teljesen egyértelmû és jogos dolog.
NEXUS6: Nem feltétlenül kell, hogy annak a 'terminátornak' olyan legyen az öntudata mint a filmben. Elég egy szarul megírt önvédelmi program, kicsit komolyabb gépi intelligenciával párosulva.
"Ember ember ellen, szeretnelek en latni teged, ahogy rohansz kivont bajonettel az ellenseg fele... majd leeled az eleted hatralevo reszet fel labbal/kezzel." Azért az ember-ember elleni küzdelem pozitív oldala az, hogy ész nélkül nem támad meg USA senkit sem, mivel ha egy szavazó gyerekét keresztüllövik, akkor lehet hogy ezentúl nem fog az aktuális vezetésre szavazni. Ha 1millió gyereket keresztül lõnek, akkor az aktuális elnök valszínûleg bukik a következõ választásokon. Ha egy robotot keresztüllõnek, arról tudomást sem szerez senki, max bekerül +X dollár a háború kiadások rovatába, aminek a tízszeresét beírják a bevételek rovatban miután a robotok gyõztek. Úgy alapvetõen az iraki, afganisztáni, stb háborút se csak ilyen tökölõs, veszteség minimalizálós módon lehetett volna lejátszani, és elveszteni. Ha a gyõzelem lett volna a cél, akkor beraktak volna hajóba minden 16-50 közötti amcsi férfit, kezükbe nyomtak volna 1-1 stukkert vagy tankot, repülõt vagy atomot, és a 100 milliós korszerû fegyverzetû amcsi a kb 20 millió kalasnyikovos afgánt lemosta volna 3 hét alatt a térképrõl. Miután minden afgán halott lett volna (férfi, nõ, gyerek, kutya - ne tököljünk a válogatással), szépen beültették volna a maradék 95m amcsit a hajóba, és mentek volna a következõ országba. Egy nyár alatt lett volna 20-30 millió amcsi veszteség, meg 1 bazi nagy izraeli állam (full közel kelet). Az elnök meg a pártja meg bukta volna a következõ 200 év választásait.
Igen, de ez a témakör meg már nem új. Szoftverhiba úgyanigy felép manapság is különféle eszközök esetén, pl vadászrepülõ és halált is okozhat és a felelõségre vonásnak ki van alakulva a menete.
itt az az egy témakör az új, ha a robot "önszántából" kezd lövöldözni mert azt a parancsot kapta hogy lõjön minden gyanús elemre.
"Szerintem a helyzet az, hogy az USA technológiai szempontokból nagyon kísértetiesen közel van a terminátorok megalkotásához."
Hát kb 150 évre!;)))
Valóban érdekesek a kérdések, de egyáltalán nem idõszerûek, az emberek rendelkeznek intelligenciával, identitással/öntudattal és tudattal, ezek egy egységes rendszert alkotnak, amit nevezhetünk entitásnak.
A robot kb egy hangya intelligenciájával rendelkezik, és slussz. Se öntudata se tudata nincs. Igaz ezek egyelõre még filozófiai fogalmak, de egy biztos, hogy minden ember birtokolja ezeket. Mire kellõen tudományosan is meg tudjuk fogalmazni ezek mibenlétét addigra talán képesek leszünk mesterségesen elõállítot lényeket is felruházni velük. De ez nem jövõre fog bekövetkezni.
felõlem lehet majd automatikus tûzparancsuk, fõleg ha c... öhm, KGST indiánok közelébe érnek.
Azzal tisztában vagyok, hogy a T3 csak film. Én arra akartam felhívni a cikket olvasók figylemét, hogyha valami okosabb, mint amennyire kellene, abból nekünk bajunk lehet. Mint írtam tisztában vagyok vele, hogy az USA Vietnámi veszteségeihez hasonlatosan most is egyre több embert veszít el. Ezért fejlesztik gyorsan a robot technológiákat. Azt elárulom neked, hogy sajnos mindig is lesznek olyan katonák, akik megsérülnek, és sajnos nyomorékokká válnak. Az, hogy az inteligens fegyverek, amit te is írtál, hogy harcolnak egymás ellen, olyan azért nem lesz, mert mindig az ipari infrastruktúra a másodlagos cél a radarok, repülõterek, és a légelhárító rendszerek után. Szóval mindig lesznek civil veszteségek, akiket jelen esetben a robotok fognak megölni. Arra ne is számíts, hogy csak a robotok fognak egymás ellen harcolni. Én csak azt remélem, hogy nekünk nem kell majd az általunk meglámodott tökéletes gyilkológépek ellen harcolni. A másik pedig az, hogy az olyan országok, ahol mosz is harcol az USA ott nem lessz egyhamar robot, amely a másik robot ellen harcolhatna --> embereket ölnének ugyanúgy, mintha nem a robotok harcolnának, csak az USA egy robotot ír le egy sorozatszámmal, és nem egy katonát dögcédulával.
A T3 csak film volt. Ugyan olyan peldaerteku minta Vuk vagy a Kisvakond... azaz nulla. Ember ember ellen, szeretnelek en latni teged, ahogy rohansz kivont bajonettel az ellenseg fele... majd leeled az eleted hatralevo reszet fel labbal/kezzel. Tkeppen ha robotok harcolnanak robotokkal akkor az emberek mit csinalnanak ? Ugyan ugy dolgoznanak/elnenek, csak a vezetok cserelodnenek le azokra a csoportokra akiknek jobb robotjaik vannak. Ez meg mindig a jobbik eset, mert ma is igy tortenik, csak az emberek fele "adja" z eletet es egeszseget ezert meg pluszban. Ezuton is gratulalok azoknak az idiotaknak akik masok ideologiai miatt kilyukasztjak a sajat boruket, vagy maset.
"...felelõséget azoknak kell vállalniuk akik a parancsot kiadták..." Szerintem ennél sokkal összetettebb a kérdés, csak egy példa: mi van akkor, ha egy szoftverhiba okoz halált? Ebben az esetben elítélhetik: -a projektvezetõt -fejlesztõt, aki a bugot okozta -a tesztelõcsapatot, aki nem vett észre a hibát -a parancsnokot, mert õ adta ki a parancsot -az üzemeltetõ katonát, aki nem állította le idejében a gépet stb.
Szerintem a helyzet az, hogy az USA technológiai szempontokból nagyon kísértetiesen közel van a terminátorok megalkotásához. A következõ pillanatban már csak por és hamu leszünk, ha az inteligens gépek elindulnak az emberiség ellen. Erre nagyon jó példa a T3. Igaz maga a film nem valami nagy szám de a történet az sajnos közel áll ahhoz, amihez az USA hadvezetése nagy léptekkel közelít. Ha harc van, akkor legyen harc, és ember-ember ellen. Tudom ezt akarja elkerülni a fentebb említett ország, mert már most is a legynagyobb a vesztesége Vietnám óta, pedig azóta is benne volt pár konfliktusban.
Röviden én szerintem inkább inteligens ruházaton, és fegyverzeten törjék a fejüket. :)
Informatika és tudomány
