#799: az idõ az, amit az idõmérési módszerekkel megmértünk.
Egy kicsit olyan ez a probléma, mint a fény kettõs természete (részecske illetve hullám). A kérdés, hogy akkor mi is valójában a fény? A válasz egyszerû: a fény az egyszerûen fény, és nincs kettõs természete. Kettõs természete az embernek van, aki vizsgálja, és nehezen tud elképzelni olyan dolgot korlátozott tudásával, mint a fény. Ezért hasonlítja golyókhoz, hullámhoz, de persze mindegyik hasonlat sántít. A fény olyan, amilyen. A probléma az emberi tudással és a gondolkodás korlátaival van, nem a fénnyel.
Komolytalanok a válaszaid, mert nincsenek rá komolyak.
A fényre azt mondom azért tudod nehezen elképzelni mert azzal látsz.
Ahogy már írtam ha nem lenne a szemünk mint érzékszervünk nem tudnánk a fényrõl , sõt továbbmegyek csak annyit mint most az idõrõl, amit jelenleg nem tudunk érzékelni (mûszerek nélkül).
A tehetetlenség és a kiterjedésre amit írtál az nem a te véleményed... de mivel régi tudósok írták ezért elavult(kiegészítésre szorul).
A fentiek miatt hibásak a jelenlegi törvények.
A tehetetlenségrõl, valamit ami úgy, mint Newton törvénye nem érvényes az emberre.
Az ember képes az állapotán változtatni. Pedig van tömege. És ha az lenne amit mondasz, hogy önmaguktól nem jöhetnek akkor miért van mozgásba mégis minden (kivéve egy vonatkoztatási pont)???
Ha nincs olyan ami önmagától megmozdulna akkor mér van mozgás?
Nem teljesen így van amit a fényrõl leírtál. A kisérleti berendezés felépítésétõl függ, hogy milyennek látod a fényt. Volt olyan kisérlet is, ahol a kisérlet ideje alatt a berendezésben a fény részecske is volt meg hullám is.
#803: "Ha nincs olyan ami önmagától megmozdulna akkor mér van mozgás?"
Erre egy rendkívül egyszerû kísérletet tudok mondani. Egy testhez ragasszunk rugót, nyomjuk össze, fonallal rögzítsük. Egy másik testet rakjunk mellé. Ha elégetjük a fonalat, a testek ellökõdnek. Mi történt a mechanika szemszögébõl?
A testek EGYMÁSTÓL lökõdtek el. Mindegyik azért tudta megváltoztatni a mozgásállapotát, mert kölcsönhatásba került a másikkal. A kísérleti asztalról nézve kezdteben nyugalomban voltak, majd mozgásba jöttek.
Ha viszont egy ûrhajós ûrsétát tesz a Föld körül keringõ ûrhajót elhagyva, és elrugaszkodik az ûrhajótól, akkor folyamatosan távolodni fog tõle. Nincs rá mód, hogy visszatérjen, akármit csinál, akárhogy kalimpál. Kivéve ha van nála valami, amit elhajíthat (ahogy az elõbbi kísélet mutatja). Önmagában nem tudja megváltoztatni mozgásállapotát.
KÖLCSÖNHATÁS során viszont megváltozhat a mozgásállapot.
#805: A te leírásod szerint a fény valami alattomos, folyamatosan változó lény, ami alkalmazkodik ahhoz a berendezéshez, amiben van, és egyszer így, egyszer úgy láttatja magát.
Én viszont úgy fogom fel, hogy a fény egyféle valami, nem pedig egy titokzatos, változó lény.
Csak nincs egyféle modellünk rá. Van részecske és van hullámodellünk, és mindegyik jól használható bizonyos esetekben.
A te megközelítésed is jó, viszont kevésbbé nyitott, mert hallgatólagosan elismeri, hogy nincs a fényre egyetlen modell. Én viszont csak azt mondom, hogy még nem találtunk ilyet.
#803: "A tehetetlenségrõl, valamit ami úgy, mint Newton törvénye nem érvényes az emberre."
Tudnál egy konkrét példát mondani?
gondolom arra gondol, hogy egyik helyzetbõl képes másik helyzetbe kerülni, anélkül, hogy energiát közölnénk vele vagyis nem marad nyugalomban!
mint ahogy az elpárolgó víz sem
#809: a "mozgási energia megmaradás" nem létezik, zárt rendszerben sem, mert az energiák egymásba alakulnak. Az impulzusmegmaradás (amirõl Newton beszél) viszont érvényes minden zárt rendszerben.
Egy példa. Ha van egy gránátom, ami felrobban, ott nyilván jelentõs mozgási energia keletkezik. Ezt viszont a töltet kémiai energiája fedezi. Az impulzusmegmaradás viszont teljesül, a szétrepülõ darabkák összimpulzusa ugyanúgy nulla, mint a robbanás elõtt.
#809: és persze ne felejtekzzünk el a klasszikus hibáról, amikor a Földet kihagyják a rendszerbõl. Tehát ha sétálok a Földön, akkor a Föld és köztem jön létre a kölcsönhatás, tehát nem önmagamban sétálok, hanem a Földtõl elrugaszkodva.
Ha viszont egy síma, vékony vízréteggel borított jégen tartózkodik valaki, akkor vízszintes irányban nem fog tudni elindulni. Ahogyan a keringõ ûrhajóban nem tud elindulni semmilyen irányban sem. Valamiben meg kell kapaszkodnia, vagy eldobni egy nála lévõ testet. Ha már elrugaszkodott, akkor pedig leállni nem tud, amíg meg nem kapaszkodik, vagy neki nem ütközik valaminek.
mindent összevetve, a hozzászólásból az derül ki, hogy olyan, hogy zárt rendszer a valóságban nem létezik tehát az impulzusmegmaradás elmélete nagyon szép és igaz, csak nem tudjuk, hogy hol
#812: részben igazad van. A gyakorlatban egyetlen dolog okoz csak problémát, és ez a tömegvonzás. Mivel minden vonzt mindent, ezért minden dolog kölcsönhatásban van, tehát a világegyetem egésze tekinthetõ csak zárt rendszernek.
De tehetünk elhanyagolásokat, persze igen körültekintõen. Nyugodtan mondhatjuk azt, hogy a Föld jó közelítéssel zárt rendszer, ha mondjuk gépkocsikról, vonatokról, hintákról, asztalon guruló golyók ütközésérõl van szó.
Igy van zárt rendszer nincs. Az emberek állatok, élõlények, képesek megváltoztatni önmaguk állapotát. Rájuk nem érvényesek a tehetetlenségi törvények. A többi meg azért mozog mer valami megmozditotta.
A "magától nem mozdul" pedig nem igaz az élõlényekre.
Ha nem igy van monddj példát rá.
Mert a két golyós példád nagyon gyenge, ha nincs aki összerakja a kisérletedet.
#814: "Az emberek állatok, élõlények, képesek megváltoztatni önmaguk állapotát. Rájuk nem érvényesek a tehetetlenségi törvények."
Ha az élõlények helyét nézed, azt önmagukban nem képesek megváltoztatni, nem tudnak elmozdulni, elfordulni. Helyük csak úgy változhat, ha egy másik, külsõ testet hívnak segítségül. Például a Földtõl elrugaszkodnak.
Ha a testalakot nézed, például felemelem a kezem, akkor kölcsönhatás van az izmok és a különféle csontok között. Tehát a karom csak úgy tud elmozdulni, hogy a törzsemhez képest távolítom, tehát ott sem önmagában mozog a karom, hanem a törzsemhez képest.
Az is jól látszik, hogy ha egy könnyen gördülõ vagy csúszós dolgon állok, a kezeimbe súlyzót fogok, akkor a kezeimet elõre nyújtva a törzsem hátrafelé mozog. Egy külsõ pontból nézve a súlypontomon nem változtattam. A karom és a törzsem pedig egymáshoz képest mozgott.
#814: "A többi meg azért mozog mer valami megmozditotta."
Ez sem igaz, ebben a formában. A többi test sem azért mozog, mert valami megmozdította. Az egyenes vonalú egyenletes mozgásnak nincs oka, nem kell hozzá kiváltó erõ, vagy kölcsönhatás.
Csak a mozgásállapot változáshoz kell kölcsönhatás illetve erõ.
Gondolkozz el azon, hogy például a Jupiter mitõl mozog? Nem hinném, hogy egy élõlény hajította Nap körüli pályára.
Nem értem, amit mondasz.
Én azt mondom hogy egy golyó nem tud felgurulni a lejtõn felfelé, viszont te fel tudsz menni a lejtõn.
Az, hogy mihez képest az meg értelmetlen ebben az esetben.
Mert ha magadhoz képest nézed a saját mozgásodat akkor sohasem mozogsz.
Mi az hogy a Földtõl elrugaszkodsz? Az a lényeg hogy mozogsz-e vagy sem?
A mozgásnak mindig oka van csak úgy nem mozog semmi, ezért mondtam hogy csak élõlény mozoghat saját akaratából. De annak is célja, oka van.
Amugy az egyenes vonalu egyenletes mozgás nem létezik ahogy a zárt rendszer sem. Az egyenes vonalú egyenletes mozgás az nem mozgás. De ha tudsz erre példát szivesen meghallgatom.
"Csak a mozgásállapot változáshoz kell kölcsönhatás illetve erõ."
A CSAK-ot és a KELL-et nem értem. Máshoz nem "kell" erõ vagy kölcsönhatás? Ezalat mit értesz?
"Nem hinném, hogy egy élõlény hajította Nap körüli pályára." PEDIG... :P
#817: Azt mondom, hogy a mechanika törvényei, a Newton-féle mozgástörvények nem a szabad akarat kérdését feszegetik, sem pedig a világ keletkezésének okát (és a mozgások eredeti okát) nem kutatják.
Ezek a törvények olyan szabályok, sõt, inkább a TESTEK MOZGÁSÁBAN TAPASZTALHATÓ SZABÁLYSZERÛSÉGEK amik minden esetben érvényesek. Errõl beszéltem. Ezek alól szabályszerûségek alól az értelmes lények sem tudják kivonni magukat.
Két gyakori hibába esnek bele az értelmezõk. Az egyik, mint említettem, a Föld, amit kihagynak az elemzésbõl. Az értelmes lények is csak úgy képesek mozgásállapotuk megváltoztatására, hogy kölcsönhatásba kerülnek egy másik testtel, tehát például elrugaszkodnak a Földtõl (miközben a lejtõn felfelé sétálnak). A másik, hogy a helyzetváltoztatás vizsgálatánál a mechanika szemszögébõl külön testnek kell tekinteni az élõlény végtagjait és minden, egymáshoz elmozduló részt.
#817: "Csak a mozgásállapot változáshoz kell kölcsönhatás illetve erõ."
Ezt úgy értem, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgás fenntartásához nem kell erõ, csak ahhoz kell, hogy ezt megváltoztassuk.
"Amugy az egyenes vonalu egyenletes mozgás nem létezik ahogy a zárt rendszer sem."
Ez remek észrevétel. Pontosan ezért volt nehéz felismerni azokat az egyszerû, és alapvetõ mozgástörvényeket, amiket Newton olyan késõn fogalmazott meg (ahhoz képest, hogy addig is mennyi mechanikai szerkezet ismert volt, középkori ostromgépek stb.) A fizika úgy dolgozik, hogy SZEPARÁLJA az egyes összetett jelenségeket, és minél egyszerûbben leírható, minél általánosabb jelenségekre bontja fel azokat.
A Newtoni esetben az egyik nehézséget maga a Föld jelenléte okozza, hiszen az impulzusmegmaradás látszólag sérül, ha a Földet nem vesszük figyelembe, csak a rajta zajló jelenségekre öszpontosítunk. A tömegvonzásról nem is beszélve.
Az, hogy az egyes törvényeket elkülönült formában nem, vagy csak igen speciális, esetleg csak közelítõleg jó kísérletekkel tudjuk vizsgálni, attól azok még érvényesek.
Gondolj arra, hogy a Földön a testek sosem esnek ugyanakkora gyorsulással, mert ott a légellenállás. Sõt, még a világûrben is vannak molekulák (igaz roppant kevés). Ok ez arra, hogy kétségbe vonjuk a szabadon esõ testek mozgástörvényét? Nyilván nem, mert egyrészt az ideális eset körülményeit nagyon pontosan megközelíthetjük, így ellenõrizhetjük. Másrészt kombinálhatjuk más törvényekkel az összetett jelenségek vizsgálatánál, így ellenõrizve tovább.
Viszont feltételezik olyan körümények létezését, amelyek nincsenek és ezekbõl kiindulva állapítanak meg, tévesen törvényszerûségeket, melyeket a létezõ világban alkalmaznak.
Igaz, nem ismerik a világot, de azt mondják hogy az egész a zárt rendszer, holott semilyen alapjuk nem lenne rá.
Nem láttam még egy olyan definiciót, leírást a mozgásra vonatkozó törvényekrõl, hogy függnének a test méretétõl, alakjától, vagy nevétõl vagy hogy hány másik testbõl áll, vagy hogy hány tömegközéppontja van.
Példa amit már egyszer mondtam: Az ember ugy tud hatni más testekre, hogy nem érvényesek rá a mozgástörvények amiket már említettél pl.: a holdról felrobbant egy autót.
"Ok ez arra, hogy kétségbe vonjuk a szabadon esõ testek mozgástörvényét?" Igen szerintem ok.
#820: "Viszont feltételezik olyan körümények létezését, amelyek nincsenek és ezekbõl kiindulva állapítanak meg, tévesen törvényszerûségeket, melyeket a létezõ világban alkalmaznak."
Nem feltételezik olyan körülmények létezését, TAPASZTALATOT gyûjtenek. Tehát nem csupán szájtépésrõl van szó, hanem KÍSÉRLETEKRÕL, MEGFIGYELÉSKERÕL. Pontosan azért alkalmazhatják a törvényszerûségeket, mert a megfigyelések alátámasztják õket.
"Igaz, nem ismerik a világot, de azt mondják hogy az egész a zárt rendszer, holott semilyen alapjuk nem lenne rá."
Ezt senki sem állítja. Ez csak egy csoportjára igaz a lehetséges világmodelleknek.
"Az ember ugy tud hatni más testekre, hogy nem érvényesek rá a mozgástörvények amiket már említettél pl.: a holdról felrobbant egy autót."
A mozgástörvények érvényesek rá. Csak te értelmezed õket rosszul. Az autót nem az ember robbantja fel, hanem a robbanóanyag. A mozgástörvények nem három egyszerû képletbõl állnak. Itt a link Newton mûvére: http://members.tripod.com/~gravitee/axioms.htm Láthatod, hogy majdnem olyan hosszú rész foglalkozik a definíciókkal, mint magukkal a tételekkel. A tételek úgy érvényesek, azokkal a fogalmakkal, amik a definíciókban vannak. Ha valaki nem ezekkel értelmezi a tételt, akkor az nem a tétel hibája, hanem kommunikációs probléma, az értelmezõ hanyagsága miatt.
Akkor megint nem értem mit mondasz. Tehát nem én hajtom a biciklit hanem a cipõm? vagy esetleg a pedál hajtja vagy a lánc vagy a fogaskerék vagy a hátsó tengely? vagy a küllõk? vagy a gumi?
Amiket felsoroltam csak eszközök amiket használok, nélkülem egyik se mozogna vagy hajtaná a biciklit. Én vagyok aki kiváltja az egész folyamatot magyar szót nem tudok rá - iniciátor.
Visszatérve a robbantásra ha te azt a Földrõl nézed és megfigyeled akkor azt látod, hogy "magától" robban fel. Téves következtetést vonsz le.
Na arra mondj egy példát milyen megfigyelés támysztja alá az egyenletes mozgást, mert hogy olyat nem látott még senki az biztos.
Még egy gyakori hibára felhívom a figyelmeteket a törvények értelmezésekor. Ezt néha szándékosan is elkövetik rossz akaratú emberek megtévesztés céljából. Ez a törvény téves kiterjesztése. Egy példán mutatom be a helyes értelmezést.
A példa: T) Európából nézve ha a Hold "D" alakú akkor dagad, ha "C" alakú akkor csökken.
Erre azt mondja a rossz szándékú ember, hogy ez a tétel nem igaz Ausztráliában, mert ott a "C" alakú Hold dagad.
Valójában igaz, ezt egy ausztrál ugyanúgy mondhatja. Ugyanis, Ausztráliában nem teljesül az a feltétel hogy "Európából nézve". Tehát a "ha - akkor" típusú állítás "ha" része nem teljesül. Így maga az állítás igaz. Az állítás csak akkor lenne hamis, amennyiben a "ha" rész teljesül, az "akkor" rész nem. A tételben BENNE VAN A FELTÉTEL, így a tétel maga érvényes minden körülmények között.
Ezért mindig figyelembe kell venni a feltételeket és a definíciókat.
Elvégre félreértelmezni bármit lehet, ha valaki direkt akarja. Példaképpen elég ehhez bizonyos újságcikkeket elolvasni.
#823: "Akkor megint nem értem mit mondasz. Tehát nem én hajtom a biciklit hanem a cipõm? vagy esetleg a pedál hajtja vagy a lánc vagy a fogaskerék vagy a hátsó tengely? vagy a küllõk? vagy a gumi?"
Te hajtod a biciklit. Azonban a mozgástörvények nem errõl szólnak! KÖLCSÖNHATÁS a bicikli és a cipõd között van, illetve a cipõd és a lábad között. A mozgástörvények használatánál fel kell bontanunk az eseményeket kölcsönhatások sorozatára. A törvények arra vonatkoznak, hogy 1) hogyan változhat a mozgásállapota a testnek két kölcsönhatás között 2) hogyan változhat a mozgásállapota két testnek egy kölcsönhatás során (a kölcsönhatás elõtti és utáni állapotot összehasonlítva)
Ez egyfajta nézõpont. Sokféle nézõpont lehet. Például jogi értelemben valóban roppant fontos, hogy mely személy volt a folyamat kiváltója a robbantásban, és ott azt mondjuk, hogy õ volt a közvetlen oka az autóban bekövetkezett "mozgásállapot-változásnak". A fizika fogalmak azt mondják, hogy nem volt közvetlen kölcsönhatás az elkövetõ és az autó között, hanem kölcsönhatások láncolata.
Még egy példa:
Megyek az úton autóval 100-110 km/h sebességgel az út nem egyenes, kanyargós. Mi az az erõ, ami az autót az úton tartja?
Kihajt elém egy másik autós, lefékezek... Mi az az erõ ami az autót lefékezte?
Nem a gumi tapadása az úthoz.
Szerintem ott lehet a probléma ezekkel a törvényekkel, hogy nem veszik figyelembe az események idõbeniségét. Pontosabban ott van a képletekben az idõ (túl sokszor is) de nem tudjuk mi az.
Pontosan ez a hiba ebben a törvényben, hogy nem lehet alkalmazni. Ez volt a célom amikor beléptem a topicba.
Nem alkalmazható minden, csak nagyon speciális esetekben, amelyek nem léteznek.
Egy mozgást nem lehet végtelen sok apró kis mozgásállapotváltozásokra felbontani. Lehetetlen és nincs értelme.
Ha már axiómákat kreálunk, akkor legyen is az. De Newton nem hibás, õ csak leírta, amit õ gondol. Az hogy ezt elfogadták, az a hanyagság.
#825: "Szerintem ott lehet a probléma ezekkel a törvényekkel, hogy nem veszik figyelembe az események idõbeniségét."
Lehet, hogy úgy érzed, ez hátrány, valójában ez elõny! Ha egy bonyolultabb folyamatunk van, az idõbeli lefolyása lehet igen komplikált, de ennek ellenére egy csomót mondhatunk a folyamatról pár egyszerû tétel használatával.
Van egy példa, kicsit mesterkélt, de még mindig egyszerûbb, mint sok gyakorlati eset. Például ha egy félkör alakú lejtõn hagyok legurulni egy testet, viszonylag könnyen kiszámolhatom a végsebességét, ez középiskolás példa. Ha viszont a folyamat idõbeli lefolyása érdekel, ahhoz már sokkal komolyabb matematikát is be kell vetnem.
Azt hiszem az a problémád, hogy ezek a törvények nem a köznapi szemszögbõl nézik a dolgokat. A köznapi szemlélet hozhat jó eredményt egy darabig, de csúnyán el lehet vele tévedni, néha egészen egyszerû esetekben is.
#826: "Egy mozgást nem lehet végtelen sok apró kis mozgásállapotváltozásokra felbontani."
:)) Érdekes, hogy pont ezt tette Newton, amikor a bolygómozgásokat próbálta leírni, és ezzel alapozta meg a differenciálszámítást! Szóval lehet!
A kérdéseid jók, sok izgalmas válaszhoz vezetnek. Gondolom errõl nem tudtál, ami nem lep meg, az oktatási rendszerünk hiányosságait látva. Szegény Newton errõl már igazán nem tehet.
Szia!
Ha már szegény Newtont emlegetjük.. A differenciálszámítást Leibnitz alapozta meg. Newtonnak halvány fogalma sem volt róla korábban. Amikor Leibnitz dolgozatát elolvasta, az elsõ reakciója az volt, hogy "ostobaság". Aztán kezdte megérteni, és rájött, hogy hírnevet szerezhet vele, ha rá tudja venni a fiatal Leibnizt-et arra, hogy kettõjük közös munkájaként publikálják.Mint látom: Igaza lett. Hiszen te is neki tulajdonítod.
Különben az öregcsont több mint 50 azaz ötven évet szánt arra, hogy kiszámítsa, Jézus visszatérésének dátumát. Halálakor 2060-as évszámot jelölte meg az apokalipszis dátumaként.. Számára az Isten hit és s tudomány mûvelése egy és ugyanaz volt.
Úgy gondolkodott, hogy a természet törvényeinek megértésével megérti azt, hogy az Isten mit akar velünk. Mi az emberi élet célja, értelme.
Egy ilyen életmû után, ostoba az aki szentségként kezeli Newton eredményeit.
De. Ezért mondtam hogy rossz a törvény. Végtelen nem létezik szintén. Be is bizonyítom, meg a matematika is egy baromság ahogy a diferenciálszámítás is az.
1/0 lenne a végtelen (0,000000000) pedig ha abból indulunk ki mi volt az osztás és a szorzás eredeti funkciója. Az emberek mennyiségeket számoltak vele hány almám van. Ha 2 szer annyi van akkor az mennyi stb.
Nullával nem lehet elosztani semmit ezért a végtelen sem létezhet. Sõt a nulla sem létezik, mert ha létezne valamibõl nulla darab, akkor az valójában nem is létezne ;)
#825: az autónál lehetséges több felbontás. Az egyik egyszerûen az, hogy a Föld és az autó kölcsönhatásban van a gumikon keresztül. A gumira ható erõk az autót fékezik, a Földre ható erõk a Földet gyorsítják.
Az autón belül tovább bonthatjuk a dolgot. A kerékre hat az autó alvázához erõsített tengely, a fékpofa, és a Föld. Itt tehát újabb két részre bonthatunk, a kerék és az autó többi része.
Az elõbbi elegendõ, ha a gumira ható erõk érdekelnek minket. Utóbbi kell, ha például a tengelyt akarjuk méretezni.
Igaz, a világnézetébõl adódóan hibásak a törvényei is, az Istenhittel jött az a törvény, hogy a két test közötti kölcsönhatáskor egyenlõ a két erõ. Az egyenlõ az a kulcsszó, minden ember egyenlõ Isten elõtt blablabla.
#829: én biztosan nem kezelem szentségként Newton eredményeit, csak egyszerûen látom, hogy a mai napig helytállóak. Még akkor is, ha ez egyeseket baromira zavar. Talán az egyik oka ennek, hogy a támadók még semmi maradandót nem alkottak életükben, és erre esélyt sem látnak.
#830: a matematika ilyen szempontból "kényelmesebb". Mi mondjuk meg, hogy definiáljuk a végtelent, vagy a differenciálszámítást. Az egyetlen követelmény, hogy a definiált rendszer ellentmondásmentes legyen. Az. És mûködik is, remekül.
Különben szomorúan látom, hogy bár ebbe a topicna azok járnak, akik jobban érdeklõdnek az átlagnál, de még ti sem értettétek meg, hogy miért nem vonzhatja egyforma erõvel a föld és az ember egymást.
És ha azt nézem, hogy ez még csak egy létezõ jelenség megértése, és ahhoz, hogy elõremutató megértéshez és új felismerésekhez eljussatok, az is kell, hogy a tudás bírtokában feltegyétek magatoktól a kérdést:
Hogyan mûködik? Mire jó? És mi van a hátterében?
Sokkal mélyebb tudás kell.
De az biztosan nem, hogy Basic módjára, "félkarú óriásként" a többieket szapulja bárki is.. hogy mennyire buták, vagy mûveletlenek.
Akinek nem inhe, az ne vegye magára. Basic-ek pedig értsenek belõle..
#833: a felbontásnál azokat a dolgokat, amik egymáshoz képest nem mozdulnak el, azokat mindenképpen kezelheted egyetlen testként. Tehát: 1) Föld, útburkolat 2) Kerék, kerekek (felni, gumi) - ha a gumi mozgásától eltekintünk (állandó fékerõ esetén a gumi deformációja állandó, tehát ekkor nem mozog a gumi a felnihez képest) 3) Autó többi része (tengely, fékpofa, alváz)
Ez akkor célszerû, ha erõket akarsz felírni.
De!! Igazából bármely módon körülhatárolhatod, hogy mely testeket tekinted egy testnek és melyeket külön, ha csak az impulzusmegmaradás érdekel. Tehát például a kerék és Föld összimpulzus változását összevetve az autó többi részének összimpulzus változásával tapasztalhatod, hogy az impulzusmegmaradás teljesül.
Dehogynem..
Két test között fellépõ erõhatásra általánosan érvényesnek véled Newton törvényét.. Pedig nem az. Sõt, egyetlen kvantumos esetben sem igaz.
#836: "miért nem vonzhatja egyforma erõvel a föld és az ember egymást."
Még mindig álomvilágban élsz, szerintem ez pszichés probléma nálad. Fogadd el, hogy egyszerûen ilyen a világ: az említett két dolog egyforma erõvel vonzza egymást. Kisebb, de eltérõ tömegû testekre ez igen könnyen kísérlettel igazolható.
A matematika is csak egy idealizált világ, vonalakkal, aminek nincsen szélessége, pontokkal, aminek nincsen semmije.
A számok meg elvesztették az eredeti értéküket, sikerült túlbonyolítani mindent, csak azért hogy a régi törvények és szokások megmaradhassanak.
#840: A matematika egy nagyon jól használható eszköztárat ad tudósok, mérnökök kezébe. A következõ módon dolgozik: 1) Felállít bizonyos követelményeket, feltételeket, egy rendszerrõl. Törekszik arra, hogy minél kevesebbet kérjen 2) Megpróbál ebbõl minél több következtetésre jutni
Szerintem csodás dolog, hogy sokszor három vagy hét axiómából mekkora tételrendszert lehet felépíteni. Miért jó ez? Azért, mert ha például egy fizikus látja, hogy a mérési eredményeire illenek bizonyos axiómák, akkor a tételeket máris használhatja. Tehát jó, ha minél kevesebb és egyszerûbb feltételbõl minél többmindent vezetünk le.
Ezt teszi a matematika. És igen jól csinálja. A csoportelmélet három lényeges feltételen alapul, és megdöbbentõen sokáig el lehet vele jutni.
#841: "Egyértelmû hogy nem vonzhatja egyenlõ erõvel, ezen kár lovagolni."
Járjunk a végére közösen!
Mondok egy egyszerû kísérletet. Lebegjen az ûrben két ólomgömb. Az egyik 1kg, a másik 2kg. Legyenek közel. Szerintetek mi fog történni, hogyan vonzzák egymást?
Lebegjen... Nem tudom mi fog történni és azt sem hogy mikor. Milyen állapotok, energiák vannak azon a helyen és idõben és ezek hogyan véltoznak meg. Erre vonatkozólag méréseket kellene végezni.
A két gömb valószínûleg eltérõ sebeséggel fog eltérõ irányba forogni és mozogni is fognak eltérõ sebességgel és irányba. Mert nyugalomban nem lehetnek. És egy irányban és azonos sebességgel nem mozoghatnak, mert ez képtelenség.
#844: a Föld körül keringjen a két gömb, 150km-es magasságban, nagyjából körpályán, az egyenlítõ mentén.
Kérdés: ekkor a 2kg és az 1kg egyforma erõvel vonzza egymást szerintetek, vagy sem?
Van erre vonatkozó törvény? Föld körül ilyen feltételekkel keringõ olom gömbökre?
Én nem tudom hogyan áll be az egyensúly. De valószínû, hogy te tudod.
#847: úgy látom nem hagyjátok, hogy belekeverjelek benneteket saját feltételeitek ellentmondásaiba. Inkább szeretitek, ha én teszek állításokat, és abba beleköthettek. Kényelmes pozíció, igaz?
Jól van, lássuk. Ha két eltérõ tömegû test különbözõ erõvel vonzaná egymást, akkor egy könnyû merev rúddal összekötve õket az egyik jobban nyomná a másikat. Így a két golyóból álló rendszer elindulna az egyik irányba, és folyamatosan gyorsulna.
Ez lenne az ûrkutatók álma, olyan hajtómû, amely nem lõ ki magából anyagot. Milyen szép is lenne, nagy kár, hogy nem mûködik. Mert a két erõ egyforma.
Newton vs. Leibniz: http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus
Ez így mûködik, ahogy leírtad és én is úgy gondolom, ez a mozgások fõ energiaforrása(iniciátora). Kis testek esetében ez nem olyan drasztikus, hogy nagy gyorsulásokról lehessen beszélni.
#850: A gyakorlatban nem mûködik. Ez az ûreszközök és egyéb ûrbeli objektumok megfigyelésébõl közvetlenül látszik.
Lehet, hogy te ki tudsz magadban találni olyan világot, amiben ez így van, de az csak sci-fi, és ne keverd a valósággal.
#850: meg mondom, mi az amit helytelenítek ebben a hozzáállásban.
Elfogadnék egy olyan álláspontot, ami azt mondja: "hiszem, ha látom". Szerintem ez is túlságosan merev, de indokolható. Ez az álláspont azt mondja, nem fogadja el személyes megtapasztalás nélkül, hogy például a két erõ egyforma.
Azt az álláspontot viszont rendkívül helytelenítem, ami személyes megtapasztalás hiányában az ELLENKEZÕJÉT ÁLLÍTJA annak, amire biznyítékok vannak, megfigyelések, kísérletek - noha azokat más emberek végezték el.
Hiszen nem áll módotokban olyan kísérletet végezni személyesen, ami a tömegvonzás ezen tulajdonságát ellenõrzi. És még csak nem is arról van szó, hogy nem hisztek azoknak, akik a kísérleteket, megfigyeléseket végzik. Hanem állítjátok az ellenkezõjét.
#852: Egyik dolog, ami alátámasztja: a pályaszámítások helyességéhez az erõk egyenlõsége kell. A csillagászati évkönyvek adatai pedig megfelelnek a valóságnak. A másik ami alátámasztja: az ûreszközök, az ûreszközök belsejében található felszerelések nem indulnak el spontán módon a nehezebb végük irányában. Az asszimmetrikus anyageloszlású bolygók (köztük a Föld) sem tér le spontán arról a pályáról, amit ezen asszimetrikus erõk nélküli számítások adnak.
Csak menj ki a házból és ugorj egyet. Meglátod milyen kicsi a gravitációs erõ, amivel a Föld téged vonz közvetve.
Ez egy nagyon kicsi erõ, amit könnyedén le tudsz gyõzni. A repülõ sem zuhan le. A Földnek kicsi a gravitációs ereje és a hatósugara is.
Ha a Föld ilyen kis gravitációval vonz, akkor gondolj bele az általad említett ûreszközök milyen kicsivel.
Én a gravitációt úgy érzékelem, hogy a Föld vonza a környezetem tárgyait köztük engem is. Az élõlények az egyedüli olyan objektumok, amelyek képesek eltávolodni saját energiájukból a Földtõl. De még a kis porszem is felemelkedik a gravitáció ellenére egy enyhe szellõtõl is.
A gravitáció csak attól függ hogy mekkora a vonzott test tömege, mert a Föld tömege ebben az esetben még ha változik is, mindig ugyanakkora.
A gravitációs (mezõ, tér, erõtér, vagy ami tetszik) az anyagnak olyan tulajdonsága, amelyben az anyag alacsonyabb potenciálra kerül.
A háromtestproblémára ez egyfajta magyarázat, pl nap hold föld. A bolygók között vegyük 0-nak a gravitációspotenciált, a bolygókhoz közel ez negatív(-) minél nagyobb a tömegük, annál negatívabb. Lehet erõvektrorokkal modellezni, de itt nem vonzásokról van szó ténylegesen, hanem nyugalmi potenciálokról.
#855: nem olyan kicsi, mint gondolnád. Hiszen Földi körülmények között mérték ki, torziós ingával a vonzást.
1kg tömeg 1m-rõl 6.67*10^-11 m/s^2 nehézségi gyorsulást ad.
Ha a nemzetközi ûrállomás 214t tömegét nézem 10m-rõl, akkor 1.43*10^-7 m/s^2 a gyorsulás. Ez egy óra alatt, nyugalomból indulva 92cm elmozdulást okoz. Egy nap alatt 532m.
#856: "Az élõlények az egyedüli olyan objektumok, amelyek képesek eltávolodni saját energiájukból a Földtõl. De még a kis porszem is felemelkedik a gravitáció ellenére egy enyhe szellõtõl is."
Ez a két mondat ellentmond egymásnak.
"A gravitáció csak attól függ hogy mekkora a vonzott test tömege, mert a Föld tömege ebben az esetben még ha változik is, mindig ugyanakkora."
Ennek a mondatnak a vége önellentmondás.
Én 1 óra alatt 10.000.000 cm-t teszek meg amikor holnap megyek haza melóból.
#857: tipikus reakció, elkezdesz regélni mindenféle potenciálterektõl, háromtest problémáról. Felesleges egy csomót elõre ugrani az elméletekbe, amíg nem tisztázzuk a közvetlenül ellenõrizhetõ alapkérdéseket, mint az erõk szimmetriája.
Tudod egyáltalán, hogy mi a feltétele annak, hogy egy erõteret potenciáltérként írhass le?
#860: arra akartam rávilágítani a számpéldával, hogy mekkora eltérést okozna egy ûrbeli objektum pályájában, ha igaz lenne, amit állítasz.
Hogy ezekután elhiszed-e az erõk egyenlõségét, vagy a fejedet a homokba dugva ignorálod ezeket a tényeket, az már persze a te dolgod. Csak ne próbálj meg másokat is félrevezetni.
Az az alapgondolatom, hogy az erõ csak érintkezõ testek közöt lép fel. Ha te látod ezeket az erõ vonalakat akkor meséld el hogyan néznek ki.
Mer én nem látom õket, viszont a képzelõerõm nagy, de valahogy nem tudom odaképzelni õket 2 test közé.
#865: a #855-ben állítottad, hogy ezek az erõk kicsik. Én megmutattam, hogy ezek az erõk számítanak.
Ha asszimmetria lenne az erõkben, akkor egyszerûen egy ISS méretû, asszimmetrikus tömegeloszlású test hamar elhagyná a pályáját. Nem percek, órák alatt, de hónapok alatt jelentõs változást tapasztalnánk.
Az ISS nem a legjobb példa, a légkör hatása miatt. Viszont vannak geostac mûholdak, igen stabil pályán, és náluk se tapasztaljuk a spontán elmozdulást, még évek alatt sem.
Nincsenek erõk.
Mi történik a Föld közepében szerinted?
A gravitáció nem árnyékolható(ha jól tudom), ezért úgy tudom elképzelni, hogy a gravitációs térben a gravitáció tolja magával a kisebb testeket a nagyobb felé.
#867: ha igaz lenne az asszimmetria, akkor az ISS nagyobb tömegû oldala húzná magával a kisebb tömegû másik oldalt (hiszen össze vannak kötve, és állításod szerint az erõ nem szimmetrikus). Ugyanez következne az asszimmetrikus tömegeloszlású bolygókra, mûholdakra.
Mégsem tapasztaljuk ezt az elmozdulást.
Most olvastan egy cikket az Eötvös gravitációs ingáról. Ez de egy hülye kísérlet. A gravitációs vonzás nem jöhet a nap felõl ez nyílvánvaló csak a nap felé mehet. Ez nem egy húzóerõ, ez tolja a dolgokat a tegymás felé, a tömegükkel arányosan.
Na mára ennyi melónak is vége. Majd holnap folytatjuk ;) BB
#869: attól még nem hülye kísérlet, hogy te nem értetted meg.
Ez egy méréstechnikai bravúr, ahol nagyon csekély erõket kell mérnünk. Egy nehéz mérési feladatot sikerült ezzel megoldania a gyakorlatban.
Ez egy hibás kísérlet.
Mert ellentmond a logikának, a gravitáció nem húzhatja az ingának a "leárnyékolt" felét.
Azt nem is említem, hogy azt feltételezi, hogy csak a Nap gravitációs hatása érvényesül.
Te nem érted a kísérletet, az egyik korábbi hozzászólásodban még éppen te nehezményezted, hogy miért nem számolnak a Föld hatásával. Mi lett hirtelen?
Nem válaszoltál arra, hogy milyen erõvonalakat képzelsz el a Föld belsejében, illetve két test között. Érdekelne, hogyan gondolod ezeknek az erõknek a megjelenését, ha egyáltalán léteznek.
Erõket csak az emberi képzelet találja ki, hogy erthetõbb legyen számára a világ. Amit nem vagy képes érzékelni (idõ, erõ, gravitáció... és még nagyon sok minden más "sötét" anyag) arról mér mondasz olyat, hogy egyenlõ, azért mert nagyon sok mérés, ami kitalált mértékegységekkel történik azt láttatja?
Az érzékelés a limitáló az ember számára. (hacsak késõbb nem alakulnak ki további érzékszerveink)
Most kb arról beszélgetünk, mintha otthon a két kutyám arról értekezne, hogy miért ül be a gazdája 6kor az autóba és megy el 19ig hétköznap. egy idõ után ezt törvényszerûnek látja és elfogadja mint axiómát. Viszont mivan akkor ha szabin vagyok? Csak gondolj bele.
#871: Mulatságos a reakciód :)) A kísérlet nem lehet hibás. A kísérletre adott MAGYARÁZAT lehet hibás.
Nos, itt fontos leszögeznünk pár dolgot, hogy tudjuk, mirõl vitatkozunk. 1) A tudomány jelenlegi állása szerinti magyarázat NEM AZ EGYETLEN LEHETSÉGES MAGYARÁZAT. Ezt senki nem állítja. Viszont jó okaink vannak rá, hogy azokat használjuk. 2) Ha valaki kritizálja a tudományos magyarázatot, akkor NEM ÉRV AZ, HOGY NEKI VAN MÁSIK MAGYARÁZATA. Attól a tudományos magyarázat lehet jó. A tudományos fizikával szemben ELLENÉRV az, ha a tudományos állítás ellentmond a mérési tapasztalatnak. 3) Az alternatív magyarázat akkor fogadható el, ha szintén nem mond ellent a tapasztalatoknak. De ahhoz, hogy PRAKTIKUSAN használható legyen, és alternatívát adjon, egyéb követelményeknek is meg kell felelni: ne legyen bonyolultabb, és legyen legalább olyan széleskörû mint a tudományos fizikai magyarázat.
#872: Tehát ha a fizika ellen érveltek, szíveskedjetek mondani olyan állítást és olyan mérést, ami ellentmond egymásnak.
Ha a saját modelletek mellett érveltek, akkor pedig álljátok a sarat azokkal kérdésekkel szemben, amik a modelletek alkalmazhatóságát firtatják különféle jelenségekkel kapcsolatban.
Éppen az Eötvös ingás kísérlet magyarázat, illetve alátámasztás az én gravitációs elképzelésemre. De már sokszor leírtam.
Én nem a tudomány elképzelését szeretném megtudni hanem a tiédet, ha egyáltalán van saját elképzelésed. Méghozzá az erõkrõl, azok formáiról léteznek-e egyáltalán ha igen akkor hogyan jelennek meg a Föld belsejében lévõ bármilyen anyag esetében. Ha nincs elképzelésed semmirõl akkor nincs értelme a beszélgetésünknek, mert ha képleteket és Newton törvényeit akarom átismételni akkor elõszedem a régi könyveimet.
Számomra akkor hibás egy kísérlet, ha nem képes egy adott elképzelés általános igazolására, csak egy nagyon speciális esetben. A kérdéses kísérlet már az elsõ mondatrészt sem teljesítette, tehát hibás.
#874: "Ha nincs elképzelésed semmirõl akkor nincs értelme a beszélgetésünknek, mert ha képleteket és Newton törvényeit akarom átismételni akkor elõszedem a régi könyveimet."
Ebben nagyon tévedsz. Részben azért, mert sosem fogod elõvenni azokat a könyveket, nem fogsz rá annyi idõt szánni, hogy végigolvasd õket. Másrészt a hagyományos tankönyvekbõl nem mindig tudod kikeresni, hogy egy adott jelenségnél miket kell használni. Egyszerûbb engem kérdezni.
#874: "Számomra akkor hibás egy kísérlet, ha nem képes egy adott elképzelés általános igazolására."
Egyrészt nem írhatod elõ a természetnek, hogy hogyan viselkedjen. Másrészt nem biztosíthatsz a kutatóknak végtelen idõt, korlátlan tárgyi eszközöket és pénzt.
Ez a két dolog behatárolja a lehetséges kísérleteket.
Már kérdeztem de nem kaptam választ... :(
Te is tévedsz, mert amit egyszer elolvastam az még késõbb is kedvem lesz elolvasni.
Úgy tapasztaltam, hogy a hozzászólásaidban fontosnak tartod az impulzust, mi a véleményed a negatív impulzusról?
#874: "Éppen az Eötvös ingás kísérlet magyarázat, illetve alátámasztás az én gravitációs elképzelésemre. De már sokszor leírtam."
Ez a gravitációs elképzelés hogyan írja le a Nap-Föld-Hold rendszert? Milyen bolygópályákat eredményez? Ez egybecseng a valósággal? Stabilak-e a bolygópályák, amik a modelleddel kijönnek? A keringési idõk arányai stimmelnek? A te modelledbõl is kijönnek a Föld-Hold rendszer Lagrange pontjai például? A te modelled is ugyanazt a mozgáspályát adja egy felszálló ûreszközre?
#878: Tehát bírálsz valakit, aki megteszi a maximumot, amit lehet, de nem tesz meg ennél többet?
Magaddal szemben is ilyen kritikus vagy, vagy csak másokkal szemben?