Ha annyira okosak vagytok mondjátok meg, hogy hogyan számítják ki azt hogy körülbelül mikor lehetett az õsrobbanás?
"Téves következtetés. Más alapokon felépülõ anyag -> alapvetõen más szabályok. Az egyedüli, amiben biztosak lehetünk, hogy hat rá a gravitáció."
Nem azt mondom, hogy ugyanolyan, mint a normál anyag, hanem hogy egyformán viselkedik mindenhol a világegyetemben.
"Nem tudunk más fizikai v. kémiai kölcsönhatásról, csak a gravitációról."
Az is valami.
"Egyes szabályok megegyezhetnek, míg mások egész mások lehetnek."
Nincs okunk feltételezni, hogy alapvetõen különbözne. Nem kell folyton misztifikálni a dolgokat.
"1. Tagadod talán, hogy a kvatnummechanikának vannak kihatásai a makrovilágra is?"
Miért tagadnám?
"2. Úgy tûnik, nem sikerült értelmezni, amit írtam."
De.
"Én arról beszélek, hogy pl. a klasszikus fizika törvényeinek nagyrészt ismerjük az alapjait, ellenben szerinted nem érdemes keresni összetett kvantummechanikai történések holjait és hogyanjait."
Tévedés. Ugyanannyira ismerjük mindkettõt, de a kvantumfizikát nem értjük. A különbség csak a mi elménkben létezik. Pláne, hogy a klasszikus fizika mindenestõl csak egy speciális esete a kvantumfizikának, amihez már sokkal jobban hozzászoktunk.
"Miért ne lehetne, ha valaki tökéletes matematikai alapokon kidolgoz egy ilyet?"
Nem valószínû. Tudtommal a húrelméletek se mondanak semmit a sötét anyagról.
A tudósok általában mások fejében megjelent gondolatokat fejlesztenek tovább, vagy éppenséggel cáfolnak. Ezért is nehéz néha eldöntetni, hogy adott területen ki volt az elsõ. Ez fokozottan érvényes ma, amikor csapatmunka nélkül egy tapodtat sem lehet elõrelépni.
"1. Mivel a szokványos anyagról tudjuk, hogy ugyanazok a törvények érvényesek rá mindenhol, elég valószínû, hogy minden más anyagra is." Téves következtetés. Más alapokon felépülõ anyag -> alapvetõen más szabályok. Az egyedüli, amiben biztosak lehetünk, hogy hat rá a gravitáció. (Vélhetõen a téridõ-torzulás által.)
"2. A sötét anyag valamilyen szinten kölcsönhat a normál anyaggal, így ha másképp mûködne, akkor az nagy valószínûséggel jelentkezne a kölcsönhatásukban is, és ami alaposan átalakítaná a világegyetem képét (mivel sötét anyagból sokkal több van)." Nem tudunk más fizikai v. kémiai kölcsönhatásról, csak a gravitációról.
"3. Nagyon sok fizikai jelenség matematikai szükségszerûség (pl. szimmetriák)." Egyes szabályok megegyezhetnek, míg mások egész mások lehetnek.
"Csak éppen a kvantumfizika alapvetõen más mérettartományban mûködik. És a kvantumfizika határértékként tartalmazza a klasszikus fizikát (ha a Planck álandó tart a nullához)." 1. Tagadod talán, hogy a kvatnummechanikának vannak kihatásai a makrovilágra is? Butaság lenne. 2. Úgy tûnik, nem sikerült értelmezni, amit írtam.
"Nem ezt mondtam. Csak hétköznapi racionalitás szabályai nem érvényesek rá, de mivel az agyunk csak azzal mûködik, nem tudjuk felfogni a kvantumfizikát." Errõl is beszéltünk, de itt nem erre gondoltam. Erõltesd meg a memóriádat! (Mellesleg te csak a logikai-analítikus-deduktív bal agyféltekérõl beszélsz. A nagyrészt jobb agyféltekei tudatalatti képességeirõl nem sok fogalmad van. Lásd errõl bõvebben pl. itt. Agyfélteke dominancia teszt itt.)
"Ez pedig nem a kvantumfizika sajátsága, hanem a természet törvényeié." Én arról beszélek, hogy pl. a klasszikus fizika törvényeinek nagyrészt ismerjük az alapjait, ellenben szerinted nem érdemes keresni összetett kvantummechanikai történések holjait és hogyanjait.
"Nem valaki." Nem véletlenül volt idézõjelben. De mellesleg ezt nem tudhatjuk.
"Lehetséges, de a látható világegyetem az egyetlen egy eset." Mi most itt a sötét anyagról beszélünk, ami látható annyiban, hogy érzékeljük a gravitációs hatását. Tehát tudjuk, hogy van, de hogy milyen formában, arról fogalmunk sincs.
"De mivel hogy a sötét anyagról csak annyit tudunk, hogy van gravitációs tere, nem sokra megyünk a fantáziálással. Sci-fi regény lehet belõle, de tudományos publikáció nem." Miért ne lehetne, ha valaki tökéletes matematikai alapokon kidolgoz egy ilyet?
"- a sötét anyag is csak 13 milliárd éves." Amennyiben helyes az õsrobbanás elmélete. Amúgy ez "nem sok"...
"- az evolúció egy matematikai model, független az anyagtól, így bármibõl is alakul ki az élet, egy jó nagy halom szabály érvényes lesz rá, amit itt a Földön megtanultunk (kivéve persze ha mesterséges életrõl van szó, de ahhoz meg nem is kell sötét anyag)." Ezzel nagyjából egyetértek.
"Igen, a normál anyagra vonatkozóak... De ki tudja, az ismeretlen építõkövekbõl, és/vagy ismeretlen szabályrendszeren alapulóan felépülõ anyag esetén miféle fizikai törvények érvényesülnek."
1. Mivel a szokványos anyagról tudjuk, hogy ugyanazok a törvények érvényesek rá mindenhol, elég valószínû, hogy minden más anyagra is. 2. A sötét anyag valamilyen szinten kölcsönhat a normál anyaggal, így ha másképp mûködne, akkor az nagy valószínûséggel jelentkezne a kölcsönhatásukban is, és ami alaposan átalakítaná a világegyetem képét (mivel sötét anyagból sokkal több van). 3. Nagyon sok fizikai jelenség matematikai szükségszerûség (pl. szimmetriák).
"Lásd akár a kvantummechanikát"
Csak éppen a kvantumfizika alapvetõen más mérettartományban mûködik. És a kvantumfizika határértékként tartalmazza a klasszikus fizikát (ha a Planck álandó tart a nullához).
"Elõbbirõl magad mondtad, hogy bármilyen különleges törvények is vannak, nem érdemes a racionális "hátterét" keresni, mert olyan nincs is."
Nem ezt mondtam. Csak hétköznapi racionalitás szabályai nem érvényesek rá, de mivel az agyunk csak azzal mûködik, nem tudjuk felfogni a kvantumfizikát.
"Egyszerûen csak így-és-így van, és kész."
Ez pedig nem a kvantumfizika sajátsága, hanem a természet törvényeié.
"Mintha "valaki" úgy döntött volna, ez legyen így, az meg úgy."
Nem valaki.
"Nos hát, a másik esetben (illetve ki tudja, hogy összesen hány eset van...) meg egész mást találhatott ki"
Lehetséges, de a látható világegyetem az egyetlen egy eset.
""Az már érdekesebb kérdés, hogy létezhet-e a sötét anyagon alapuló élet." Naná, hogy érdekes! :) Lehet izzítani a fantáziát!"
De mivel hogy a sötét anyagról csak annyit tudunk, hogy van gravitációs tere, nem sokra megyünk a fantáziálással. Sci-fi regény lehet belõle, de tudományos publikáció nem.
"Az #52-re gondolsz? Nem tudom, azoknak mi közük ehhez."
#55-re. Konkrétan arra, hogy: - a sötét anyag is csak 13 milliárd éves. - az evolúció egy matematikai model, független az anyagtól, így bármibõl is alakul ki az élet, egy jó nagy halom szabály érvényes lesz rá, amit itt a Földön megtanultunk (kivéve persze ha mesterséges életrõl van szó, de ahhoz meg nem is kell sötét anyag).
Sokszor hallok olyat a "tudósoktól" h "-régebben az volt a nézet h...", de sokszor tapasztalom h mire elõrébb lépnek a szakemberek, addig már rég eszébe jutott több átlagembernek a következõ lépés, csak éppen a "Kis Pista" okoskodására senki sem kiváncsi.
A világûr végtelen... Ehez csak annyit fûznék hozzá, hogy azoknak adnék Nóbel-dijat akik a Man in black filmek levezetõ videóit kitalálták. Nekik sikerült szerintem megmutatni a világegyetem fogalmát. A mi primitív kis bolygónk galaktikus méretekben gondolkodva lehet, hogy nem más mint egy proton valami galaktikus eb bolhájának talpán lévõ porszemnek.
Sajna nem emlékszem ki mondta : "A világegyetem mérete az emberi elme számára nem felfogható"
Nem azért de kissé behatárolónak érzem a cikket. Például: A DNS feladata az információ tárolása. Ezt azért tudja megtenni mert elég komplex és stabil molekula FÖLDI KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT! Egy sokkal hidegebb, vagy sokkal melegebb világon más struktúrák lennének stabilak, egyáltalán nem szükséges ugyanaz a szerkezet, csak az információtartalomnak kell ugyannnyinak lennie. Ugyanez a helyzet az enzimekkel. Azért van rájuk szükség, mert a mi életünkhöz szükséges reakciók nem játszódnak le földi körülmények között megfelelõ gyorsasággal. Egy egészen más környezetben, egy savtóban, lávatengerben jégtömbben teljesen másfajta reakciók képesek lejátszódni így azokat másfajta enzimeknek kell majd katalizálni. Az, hogy a szén az egyetlen atom amely elég nagy mennyiségû komplex molekulát tud alkotni szintén elsõsorban a földi körülményekre érvényes. Az egyes anyagok stabilitása, reakciókészsége mind mind a környezõ hõmérséklet, nyomás és egyéb fizikai körülmények függvénye. Ha a körülmények gyökeresen eltérnek, akkor másfajta élet létrejötte lesz elõnyös.
"Peter Ward asztrobiológus szerint a komplexitáshoz idegrendszerre van szükség, az idegrendszernek pedig oxigénre." Szintén nagyon durva általánosítás. Egy lassabb kémiai reakciókon alapuló életforma ingerületvezetõ rendszere lehet lassabb. Nem szükséges elérnie a mi reakcióidõnket, mivel a környezetében lezajló változások is sokkal lassabbak. Egy ugyanolyan komplex szerkezet jöhet létre alacsonyabb energiaigénnyel.
Szerintem valószínû, hogy az általunk ismert anyagból felépülõ élet hasonló lesz hozzánk, v. legalábbis lesz hasonló is, hiszen célszerûen alakultunk így. Az apró lépések véletlenszerûek, de a magasabb szintû változások már szabályokat, illetve törvényszerûségeket követtek.
"Pontosabban a legtöbb felfedezés így következett be (vagy véletlenül). De mint már sokszor mondtam, ez nem jelenti azt, hogy mindenkinek igaza van, aki hülyeségeket beszél. Egyszerûen utólag csak azokra emlékszünk, akiknek igaza lett." Hat ezt jol meg montad, teljesen igazadvan. Amugy meg szerintem akkor fogunk meg lepodni, ha talakozunk egy idegen elet formaval es rajovunk, h menyire kulonbozuk tollunk v epp menyire nem kulonbozunk. De az ugy is csak egy eletforma lesz, es a vilagegyetem nagysagazoh merve ket elerforma (a mienk es az ovek) nagyon paranyi h parhuzamot lehessen vonni, h csak ijen es ijen letezhet.
"Ez viszont nem változtat azon, hogy a fizika törvényei egyformák mindenhol." Igen, a normál anyagra vonatkozóak... De ki tudja, az ismeretlen építõkövekbõl, és/vagy ismeretlen szabályrendszeren alapulóan felépülõ anyag esetén miféle fizikai törvények érvényesülnek. Persze 1-2 törvény hasonlíthat, v. akár meg is egyezhet. De összességében felfoghatatlanul más lehet.
Lásd akár a kvantummechanikát (vagy talán a részecskefizikát is felhozhatnám)! Elõbbirõl magad mondtad, hogy bármilyen különleges törvények is vannak, nem érdemes a racionális "hátterét" keresni, mert olyan nincs is. Egyszerûen csak így-és-így van, és kész. Mintha "valaki" úgy döntött volna, ez legyen így, az meg úgy. Nos hát, a másik esetben (illetve ki tudja, hogy összesen hány eset van...) meg egész mást találhatott ki... Akár "hasraütésszerûen".
"Az már érdekesebb kérdés, hogy létezhet-e a sötét anyagon alapuló élet." Naná, hogy érdekes! :) Lehet izzítani a fantáziát!
"Erre nem mernék válaszolni" Még jó! :)
"de pár tény azért erre az esetre is érvényes. Pl. az a kettõ, amit az elõzõ hozzászólásomban is írtam." Az #52-re gondolsz? Nem tudom, azoknak mi közük ehhez.
Nyugi, az ilyen hozzán hasonló fórumozókra akkor sem fognak emlékezni ha igazunk lesz. :) Pedig mi is zseniálisan nagy marhaságokat tudunk összehordani. :)
"Hmm, ha abból indulok ki, hogy mekkora az univerzum és ha véges is a mértete,akkor is baromira messze vagyunk attól, hogy érzékeljük a határát,felmerül a kérdés: Mi van azon túl?"
NEm vagyunk túl messze attól, hogy lássuk az univerzum "határát". Csak nem térben, hanem idõben vagyunk behatárolva, ugyanis a fény sebességének végessége miatt nem láthatunk messzebbre, mint amilyen távolságról ideér a fényt az univerzum keletkezése óta. Hogy a látható tartományon kívül mi van, azt nem tudjuk egyelõre (és még jó sokáig csak találgathatunk), de gyakorlati szempontból nem is különösebben érdekes, pont mert iszonyat messze van.
""másféle proton nincs" : Nem,maximum jelenlegi ismereteink szerint"
Mondtam volna én ilyet? De ha már szóba került, nincs másféle proton, mert ha lenne, azt már nem protonnak hívnánk. Egyébként létezik is rengeteg sok elemi részecske azokon kívül, amik az atomokat alkotják. Ezek viszont nem alkotnak stabil struktúrákat, így az élet szempontjából nem játszanak.
"A történelemben rengeteg olyan felfedezés történt,ami csak azért következett be, mert valaki kételkedett abban(bármennyire is kicsi volt az esélye másnak),amit mindenki más elfogadott és meg sem kérdõjelezett!"
Pontosabban a legtöbb felfedezés így következett be (vagy véletlenül). De mint már sokszor mondtam, ez nem jelenti azt, hogy mindenkinek igaza van, aki hülyeségeket beszél. Egyszerûen utólag csak azokra emlékszünk, akiknek igaza lett.
"Ki merné kijelenteni, hogy ugyanúgy épül fel, mint a "rendes" anyag?"
Az eddigi kutatások alapján elég biztosan kijelenthetjük, hogy NEM olyan, mint a rendes anyag. Ez viszont nem változtat azon, hogy a fizika törvényei egyformák mindenhol. Az már érdekesebb kérdés, hogy létezhet-e a sötét anyagon alapuló élet. Erre nem mernék válaszolni, de pár tény azért erre az esetre is érvényes. Pl. az a kettõ, amit az elõzõ hozzászólásomban is írtam.
Ne fáradj, a legtöbb embernek ez nem mond semmit - még azoknak sem, akik elvileg a tudományt pártolják, miközben az ilyen irányú tudományos ismeretekrõl semmit sem tudnak.
"Tényleg végülis egy sima hagyományos repülõ is felszálhat a fenébe az ûrbe. Na neee, azért van ott rendesen módosítás a földi dolgokhoz képest."
Jahh, ott már nincs légkör. :D Más különbség, kisebb távolságokon nem igazán van. Az univerzum túlvége, vagy pl. a galaxis közepe, ahol jóval nagyobb a gravitáció, már más kérdés.
Nos, én éppen az önellentmondásra akartam felhívni a figyelmed. Tehát, nincs értelme olyat feltenni, hogy a jelenleg ismert anyagból kijöhet ilyesmi, ha egyszer úgy tudjuk, hogy nem jöhet. Amibõl kijöhet, azt meg nem ismerjük. És éppen errõl beszéltem én...
Tehát, arról van szó, hogy lehetnek, illetve valószínû, vannak olyan részecskék, amik vagy nem az általunk ismert alap-építõkövekbõl (bozonokból, stb.) épülnek fel, vagy nem úgy, ahogy "megszoktuk". És ezekbõl olyan atomok épülhetnek fel, amik teljesen mások, mint az általunk ismertek. Mivel a sötét anyag mindenhol ott van, sõt, mindent "eláraszt", az is lehet, hogy a közvetlen közelünkben is itt van, csak egyszerûen nem lép kölcsönhatásba az általunk ismert anyaggal.
Ebben is van igazság. Végülis nem is a helyesírás zavar és még a fogalmazás sem. A fogalmazás már csak azért sem, mert magyarul 1 mondatot helyesen is le lehet írni minimum négy variációban ugyan azokkal a szavakkal.
A szövegértés megint egy másik kérdés. :) Sajnos eléggé sûrû jelenség még ebben a fórumban is. :)
miert van az hogy egy ilyen esetben az emberek nagy resze abba kot bele hogy a gyors gepeles kozben elutok 1-2 billentyut, vagy eppen nem tollbamondasszeruen fogalmazok? nem lehetne csak a tartalomra osszpontositani? vagy mi vagy te, nyelvtantanar? :)
nos, amennyire kicsinyke fizikai ismereteim helyesek, protonok és bármilyen más elemi részecske csak egy meghatározott (diszkrét mennyiségû) energiából keletkezhet (E=mc^2 alapján). Így a világegyetem összes protonja ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik (a ma elfogadott fizikai modell és mérési pontosság határain belül). Másféle proton valószínûsége 0, másmilyen részecskét máshogyan kéne neveznünk, mert mások lennének a tulajdonságai. egyébként igen, valóban k++++ nagy az univerzum. Amit hallottam, hogy viszont a "Big Bang" modell szerint véges, viszont folyamatosan tágul. A tágulás egyik bizonyítéka az ún. "háttérsugárzás" wikipedia de javítsatok, ha tévedek (tényleg javítsatok!)
megnyugtatlak a fold gravitacioja oda is kihat :) elenyeszo mertekben persze de kihat. ahogy az univerzum minden pontjara kihat. es ahogy az univerzumban minden anyag gravitacioja kihat a tobbi anyagra. jo dolog ez a grav. mi? :)
[quote=dez]Mellesleg, azt hiszem, olyan üveget (vagy akármi mást) nem ismerünk, ami 100%-ig átengedné a fényt, tehát még a te példádban is ismeretlen anyagról van szó. :)
idezet tolem: egy pelda: veszek egy olyan uveglapot ami egyaltalan nem veri vissza a lathato fenyt hanem 100% ban atereszti (ilyen persze nem letezik, de tegyuk fel)
a periodusos rendszer elegge kimeriti a lehetosegeket. :) es azert azt ne felejtsuk el hogy a periodusos rendszert nem az ember alkotta! marmint persze az ember rendszerezte az anyagokat ilyen modon, de ez egy kesz dolog hogy ugymondjam.(hiszen az anyagok leteztek csak fol kellett fedezni oket. ezert lehetett hogy Mengyelejev egy csomo elemet elore megjosolt) a "legkissebb" ugye a hidrogen, ennel egyszerubb felepiesu egy elem nem lehet.(0 protonbol nem allhat valami) a folso hatarba pedig meg a mi fizikai vilagunkban (ha ugy jobb univerzumunkban) meg aranylag stabil elemek tartoznak (ugy kb a 95 protonszamig) ami ez folott van az nem alkothat stabil kotest sem onmagaval sem massal. sott nemhogy molekulakat nem tud stabilan alkotni, meg sajat magat sem kepes csak a masodperc tortreszeig fonntartani. ilyen anyagbol pedig nem allhat a sotet anyag ami az univerzumunk ekkora reszet elfoglalja.
Hmm, ha abból indulok ki, hogy mekkora az univerzum és ha véges is a mértete,akkor is baromira messze vagyunk attól, hogy érzékeljük a határát,felmerül a kérdés: Mi van azon túl? "Very little is known about the size of the universe. It may be trillions of light years across, or even infinite in size. A 2003 paper[20] claims to establish a lower bound of 24 gigaparsecs (78 billion light years) on the size of the universe, but there is no reason to believe that this bound is anywhere near tight. "-wikipedia "másféle proton nincs": Nem,maximum jelenlegi ismereteink szerint másféle proton kialakulásának és meglétének az esélye erõsen közelít a nullához! A történelemben rengeteg olyan felfedezés történt,ami csak azért következett be, mert valaki kételkedett abban(bármennyire is kicsi volt az esélye másnak),amit mindenki más elfogadott és meg sem kérdõjelezett! Vagyis bármennyire is kicsi az esélye másféle fizikának,atomoknak stb.,0% sosem lesz max. majdnem 0%:)
"Attól még, hogy pl. nem fizika, sem pl. kémia, de még csak pl. matek sem???"
Most még nem, de mint mondtam, szerintem hamarosan az lesz. Fizika+kémia+matek... Ahogy az élet kialakulását Istenhez köti az egyház, a "modern ember" viszont már kevésbé, úgy fognak ezek a dolgok kitisztulnak... remélem
Dj Faustus: "Ugyanúgy hiszünk" Aki azt hiszi, hogy egy SMS-el aranyszínû Mercit nyerhet, annak úgy kell, küldözgesse csak az SMS-eket
"a nagy(obb) felfedezések mind õrjítõ "baromságok" eredményei" Egy-egy nagyobb felfedezést mindig kisebb dolgok sorozata nyitotta meg.
"Az a baj, hogy nagyon középkori szemlélettel közelítjük meg ezeket a dolgokat." Ugyanúgy hiszünk. Hiszünk a politikusok hazugságaiban (úgy mint a középkorban - ha leölitek az ellenséget, a mennybe kerültök), hogy VV Jancsi ***** VV Juliskát (a pletyka hatalma...), hogy intelligens a mosópor, az SMS elküldésével nyerhetsz aranyszínû Mecedest... Gondoljatok csak a lidércfényekre - na azt sem lidércek idézik elõ.
"bár inkább olvassatok el pár bölcs kínai mestertõl származó könyvet a témából" A bölcsekrõl, és egyéb misztikus személyekrõl jut eszembe (õk is emberek ;) ): "A remete lemegy a kocsmába és bekiabál: - Ételt, italt, nõt! - Hozom az ételt, az italt, de nõ az nincs. - válaszolja a kocsmáros. Eltelik 3 hónap a remete megint lemegy: - Ételt, italt, nõt! A válasz ugyanaz mint az elõzõ alkalommal. Harmadik alkalommal is lemegy a remete és ételt, italt, nõt kér. A kocsmáros elgondolkodik és azt mondja: - Hát nõ nincs, de itt van a Józsi. A remete igen ki van éhezve, így rááll a dologra csak annyit kérdez: -- Ugye nem tud róla majd senki, mert tudja én nem vagyok "olyan"? - Nem - feleli a kocsmáros - csak maga fog tudni róla, a Józsi és még három ember. - Három ember?? - kérdezi a remete. - Persze, mert tudja, a Józsi sem "olyan"."
"Ha az ember meghal, akkor valószínûsíthetõ, hogy a lelke is rövidesen meg fog halni, de a szelleme tovább él" Remek, csak a teológiát, a hitet nem kell belezavarni a fizikába, az orvostudományba (azért gyógyult meg, mert Krisztus segített) meg egyebekbe - mert akkor mind a két tudományág komolytalanná válik.
Érdekes, hogy az ilyen tudományos cikkeknél mindig parázs vita alakul ki (arról nem is beszélve, hogy sok nagyon okos ember is erre járkál, és oltári baromságokat tud beírni, pl.: '"szellemek, telepátia, telekinézis " Ezeknek semmi köze a tudományhoz.' Már miért ne lenne köze? Attól még, hogy pl. nem fizika, sem pl. kémia, de még csak pl. matek sem??? Azért ne ragadjunk már le ennyire a középkori szinten, próbáljunk meg felemelkedni a valóság talajáról, elvégre a nagy(obb) felfedezések mind õrjítõ "baromságok" eredményei. Vagy egyesek szerint a Föld lapos??? Ahogy balee66 írta, szellem nem egyenlõ az elhunyt lélekkel, de még csak nem is a gonosz démonnal. A lélek az lélek, a szellem meg szellem. Ha az ember meghal, akkor valószínûsíthetõ, hogy a lelke is rövidesen meg fog halni, de a szelleme tovább él, hiszen az az örökké élõ részünk, azaz az ÉN - bár inkább olvassatok el pár bölcs kínai mestertõl származó könyvet a témából, mert nem szeretnék túlzott nagy butaságokat összehordani - a nyugatiak amúgy is túl szkeptikusak az üggyel kapcsolatban, ami egyes könyveken, cikkeken meg is látszik, bár én inkább szeretnék reinkarnálódni, mint örökre elveszni, de édesmindegy, mert a VALÓDI halál (még?) úgyis elkerülhetetlen, addig pedig inkább álomvilágba ringatom magam, mint azon zsörtlõdjek öregen, s betegen, hogy hamarosan végem van, és nincs tovább :( -, könyvbõl idézni pedig súlyos bûncselekmény lenne, 6-10 évig terjedõ szabadságvesztéssel, esetleg akasztással :)).
"szellemek, telepátia, telekinézis " Ezeknek semmi köze a tudományhoz.
Miért ne lenne? Szerintem van. Az a baj, hogy nagyon középkori szemlélettel közelítjük meg ezeket a dolgokat. Ma már remélem senki nem hiszi azt, hogy a szellem=elhunyt lelkek, gonosz démonok... Vannak vizsgálódások a paranormális dolgokat illetõen. De kellene egy független, tudósokból álló csoport, akiknek az eredményeit elfogadja a tudomány. Szerintem 10-20 éven belül megtaláljuk a magyarázatot ezekre a jelenségekre. Szerintem ezek mind levezethetõk matematikailag (mondjuk én nem állnék neki) Dj Faustus linkje jó, de ennél tanál összetettebb a dolog.
Gondolom tudjátok mi az a lidérc (nem csillagkapu). Régen tényleg azt hitték, hogy ez a "gonosz képviselõje". Pedig dehogy, egy általános iskolásnak el lehet magyarázni úgy, hogy meg is értse. (ez már OFF, úgyhogy be is fejezem)
Már nem azért a 2 forintért, de bejössz ide >> Regisztráció idõpontja: 2007. 07. 05.
beismered hogy lófaszt sem értesz az egészhez >> "mert én ellemben veletek belátom hogy nem vagyok a NASA kutatója"
aztán átvitt értelemben lebarmozol minden sg-s fórumozót >> "Mert biztos a világ agytrösztjei ültek itt össze, sõt lehet hogy istenek is jelen vannak, de fél istenek biztos"
Nem nagy neked egy kicsit az arcod, pubikám? Ha a fake-nick contest-et keresed, akkor rossz helyen jársz.
Végülis azért van a NASA meg a több millió dolláros kis kutatási, hogy kispolskival is kiszaladhassunk a holdig. Tényleg végülis egy sima hagyományos repülõ is felszálhat a fenébe az ûrbe. Na neee, azért van ott rendesen módosítás a földi dolgokhoz képest.
De nem vitázom senkivel, mert én ellemben veletek belátom hogy nem vagyok a NASA kutatója. Csak én is unatkozom mint ti és baromira okosnak hiszem magamat mint ti. Mert biztos a világ agytrösztjei ültek itt össze, sõt lehet hogy istenek is jelen vannak, de fél istenek biztos:)
Hát jó kérdés, pl te nyelvtanra bemehettél volna néha. Mert a szövegértelmezés nem megy ahogy látom. :) Ki mondta hogy nem a világûrben van a föld. csak éppen a föld gravitációja nem hat ló....-sem pár millió fényévre innen. És stb.
Mellesleg, azt hiszem, olyan üveget (vagy akármi mást) nem ismerünk, ami 100%-ig átengedné a fényt, tehát még a te példádban is ismeretlen anyagról van szó. :)
"Az a baj, hogy a nagyon tanult nagyon okosok nagyon nem tudnak elszakadni az iskolában tanultaktól." A még nagyobb baj az, hogy sokan az iskolában megtanulandó dolgok teljeskörû felfogására, logikus értelmezésére nem képesek, vagy hiányzik belõlük az érdeklõdés a dolgok iránt (tisztelet a kivételnek). A még nagyobb baj, hogy ezt (és az emberi csodavárást, hiszékenységet) csalók ki is használják.
"De hogy közlebbit mondjak...elektromosság. Évszázadokig nme tartották semmire pedig tudták hogy van, és a súrlódásos generáláson kívül nem tudták létrehozni sem /kivéve Egyiptom: alkáli elemek/, mert egyszerûen azt ismételgették, hogy hogyan nem lehet forgó mozgással elõállítani," Nem az ismételgetéstõl nem fejlõdött ez a tudomány, hanem nem voltak meg hozzá a megfelelõ feltételek. Ahhoz, hogy az elsõ repülõgépet elkészíthessék (pedig Leonardo már rajzolt tervrajzokat; az ulmi szabó nem járt sok sikerrel), meg kellett ismerni a megfelelõ anyagokat, eszközöket, a felhajtóerõt, stb... Amikor a leideni palack (~kondenzátor) megjelent, úri látványosság volt - mert akkoriban gyakorlati haszna még egészen kevés volt. Az alumínium elõbb volt ékszer, mint kommersz termék. A kézcsókra villamos szikrát adó hölgyemény is cirkuszi látványosság volt - mert ahhoz, hogy az elektromosság a számítógépet táplálja kis idõnek kellett eltelnie...
"Ott van az a sok ismeretlen dolog, amire a mai tudománynak nincs egységes, elfogadott magyarázata, pl. szellemek, telepátia, telekinézis stb." Infrahang vagy szellemjárás? Másrészt remek táptalaja ez a pszichológiának, ahol az emberi hiszékenységet (a közgazdaságtan, a média, és a marketing pedig az ebbõl származó bevételt nézi); a neurológia pedig az emberi idegrendszer befolyásolhatóságát tudja vizsgálni. A mesék meg a pedagógia tematikájába tartoznak - "ne játssz a kút körül, mert jön a gereblyés boszorkány, és lehúz", "ne rosszalkodj, mert elvisz a mumus", "Scooby-Doo és társai rémülten szaladnak a szörnyek elõl", "repülõ szõnyeg",...
"Amugy, biztos rosszul tudom, de a fizikai törvények csak egy közegben azok amik." Egyrészt jól sejted, mert sok világmegváltó ott szúrja el, hogy rosszul ismeri a fizikai törvényeket, vagy egy bonyolult rendszert túlságosan le akar egyszerûsíteni (és akkor elméletben "mûködik" az örökmozgó/a csodaketyere); vagy egy szimpla (mindenki által ismert) eszközt sok összefüggéstelen (de tudományosnak hangzó) dologgal akar eladni. Másrészt a fizikai törvények köszönik szépen, mûködnek. Persze értelmesen kell õket használni...
anyam, amikor jonnek az emberek a sotet anyaggal... az nem azert sotet anyag mert olyan elemekbol epul fol amit nem ismerunk. hanem olyan anyag talalhato ott amit nem tudunk megvizsgalni. egy pelda: veszek egy olyan uveglapot ami egyaltalan nem veri vissza a lathato fenyt hanem 100% ban atereszti(ilyen persze nem letezik, de tegyuk fel) aztan elhelyezem kb 500 meterre. majd egy tudosnak adok egy olyan berendezest ami a lathato feny visszaverodeset meri... voala sotet anyag :) persze tudom hogy ott van, meg olyan anyagbol van amit ismerek, megse erzekelem. remelem ertheto volt a pelda :)
És a sötét anyagról tetszett-e már hallani? Sokkal több van belõle, mint a "rendes" (általunk ismert...) anyagból, csak nem látjuk, nem érzékeljük. Ki merné kijelenteni, hogy ugyanúgy épül fel, mint a "rendes" anyag?
"egy bolygó önmaga volt egy élõlény."
A probléma ezzel az, hogy az evolúcuó mûködéséhez nagy egyedszám kell. Ilyen élõ bolygót csak mesterségesen lehet létrehozni.
"Ha találnák egy fajt, aminek az átlagéletkora mondjuk 10 milliárd év"
Akkor azok egy másik világegyetembõl jöttek, mert a miénk túl fiatal ehhez.
A fizika és a kémia alapvetõ szabályai, és az evolúció mechanizmusa behatárolják a lehetõségeket. Persze így is végtelen sok lehetõség van, és jelenleg biztosan nem ismernénk fel mindegyikben elsõre az életet. De azért vannak olyan alapvetõ általános jellemzõi az életnek (pl. komplexitás, reagálás a külsõ hatásokra, anyagcsere), amik alapján elõbb-utóbb felismernénk õket.
"Az a baj, hogy a nagyon tanult nagyon okosok nagyon nem tudnak elszakadni az iskolában tanultaktól."
Még mindíg jobb, mintha az ember már az iskolai tananyagot se érti.
"Például a fizika alaptörvényeinek nagy részét a világûrrõl beszélve el is lehet felejteni."
Pedig már 50 éve remekül mûködnek mindenféle gépeink a világûrben.
"Mert egy csomó ilyen és hasonló törvény alapja hogy a földön történõ dolgokra igaz."
Még csomóbbnak meg nem az, és többnyire azokat használják a földön kívüli dolgokra. Csak a biológiával vagyunk bajban, mert csak a földi életet ismerjük, és más példa nélkül rettentõ nehéz eldönteni, hogy mi általános, és mi egyedi tulajdonság.
"Csak mert ismerünk úgy-ahogy 1 bolygót(amin élünk) meg néhányról nagyjából sejtünk valamit, még nem jelenti, hogy mindent tudunk....."
Eccerû:
1. Az atomokról már egy ideje tudjuk, hogy van szerkezetük. Protonokból, neutronokból, és elektronokból állnak. A kémiai tulajdonságok szempontjából kizárólag a protonok száma érdekes. Tehát halálpontosan tudjuk, hogy milyen elemek létezhetnek. Másfél proton nincs. És a protonok száma nem nõhet a végtelenségig, mert egyre nehezebb õket összetartani. Ha vannak is nagyon magas rendszámú stabil atomok, elenyészõ mennyiségben létezhetnek csak, különben észlelnénk õket. Másrészt a vasnál nehezebb atomok elõállításához sok energiát kell befektetni. Minél hnehezebb az atom, annál öbbet. Tehát még ha nem is bomlanak le, a nehezebb elemek kissebb számban keletkeznek.
2. Spektroszkópia. Minden atom és molekula által kibocsájtott, vagy elnyelt fény spektrumában egyedi vonal mintázat látható. Olyan, mint egy ujjlenyomat. És mivel fény a világegyetem legtávolabbi részérõl is érkezik, képesek vagyunk megállapítani az ottani anyagok jellemzõit (persze nagyobb távolságból csak nagyobb mennyiséget tudunk kimutatni). Sõt, a színkép mindenféle fizikai jelenségre érzékeny, és rendkívül pontosan mérhetõ, így azt is meg tudjuk állapítani, hogy innen sok milliárd fényévnyire milyenek a fizika törvényei. Azt is meg tudnánk állapítani, ha az ottani atomok nem ugyanazokból az elemi részecskékbõl épülnének fel, mint nálunk.
Azt azert remelem aterzed, ha mar felfogni nem tudod, hogy feltetelezes es feltetelezes kozott bizony van kulonbseg. Nem mindegy, hogy az alapjan feltetelezel valamit, hogy az eddigi esetek 100%-ara igaz volt, es logikusan illeszkedik minden mashoz, ami eddig az esetek 100%-ara szinten igaz volt, vagy belenezel a levegobe, es megmondod a frankot.
bale66: "szellemek, telepátia, telekinézis" Az esti mesehez mar keso van, a vasarnap esti horrort pedig meg ne kezdjuk el, mert megbuntet az ORTT.
Ott van az a sok ismeretlen dolog, amire a mai tudománynak nincs egységes, elfogadott magyarázata, pl. szellemek, telepátia, telekinézis stb. Szerintem ha ezeket a dolgokat jobban megértjük, nagyobb esélyünk lesz földön kívüli élet után kutatni. És talán elszakadhatunk "az anyagi valóság mindennek az alapja" nézettõl...
"...a tudomány cáfolhatatlanul cáfolható..."
Szóval én nem tenném fel az életem, a fene nagy tudományra, mely hipotéziseken (feltevéseken) alapul : ) Amugy, biztos rosszul tudom, de a fizikai törvények csak egy közegben azok amik. Ami ezen kivül esik, azzal a QvantumMechanika foglalkozik, ergo a nagy "istenitet" fizikai törvényei egyátalan nem beton biztosak, és ezt a Ti tudosaitok "állítják"... de lehet tévedek. Ezen kivül, mivel minden lehetséges, én nem zárnék ki semmit sem ilyen kategorikusan, dehát különbözõek vagyunk. Sok itt a tévedhetelen "Isten" az ateisták közt: )
Aranyos, hogy egyeseket annyira lelkesít a Földön kívüli tér méretei, hogy mindenfélét beleképzel. Közben elfelejti, hogy a világûr méreteirõl épp azért van valami fogalmunk, mert feltesszük, hogy ott is ugyanaz a fizika mûködik. Ha ezt elveted, akkor miben különbözik a te elképzelésed a középkori szerzetesekétõl, akik szerint van a mennybolt, azon kívül meg az Úristen tudja, micsoda? Arra használjátok a tudományos eredményeket, hogy helyet csináljatok az angyalaitoknak.
"Például a fizika alaptörvényeinek nagy részét a világûrrõl beszélve el is lehet felejteni. "
Nem tudom ki találta ki ezt az agyament baromságot? A föld nem a világûrben van? Mégis hol a fenében lenne? Tényleg nem tudom sokan minek jártak iskolába?
Áh, mintha értenék is valamit amit összehordanak itt a molekulákról:D
Nem gondoltál bele a kérdésedbe? :)) HÁHÁÁ
Hogy mutassak olyan elemet? ha tudnék mutatni olyat akkor ismernénk. és akkor nem lenne ismeretlen. nemde?
Mondjuk bizonyára nagy fizikus,-kémikus-ûrkutató-szakértõ vagy. :) Akinek különben egy deka fantázi ja nincs. Pedig az ilyen témákhoz kell fantázia bõven. Te biztos az a fajta vagy aki nagy fekete szemû, szürke bõrû vézna nagyfejû-eknek képzeli az idegeneket. :D
Mondjuk a Solaris Lem-tõl?
Meg minden elemet ismerünk? Höh?? És hol van a nakvada?
Igazad van. Korlátoltak vagyunk. Illetve a legtöbben. Minden a nves emberekhez kötnek, fizikusok, biológusok, kémikusok, stb. Csak ezzel is az a bibi, hogy nem jártak még messzebb a "vegyesboltnál". A világûr végtelen (nem tehet róla nekem ilyen hülyeségeket tanítottak a suliban) -mondjuk szerintem inkább egy nagy cipõsdoboz, de ez més téma:)) - és végtelensége miatt nem lehet ennyire öntelten és gõgösen kijelenteni, hogy mindenhol van szén, meg hogy csak az az alapja az életnek. Ha az õsrobbanást vesszük alapul, akkor képzeljünk el egy autóbalesetet, nem eseik az autótól egyenlõ távolságra mindenhová kerék. Vagy igen? :)
Az a baj, hogy a nagyon tanult nagyon okosok nagyon nem tudnak elszakadni az iskolában tanultaktól. Például a fizika alaptörvényeinek nagy részét a világûrrõl beszélve el is lehet felejteni. Mert egy csomó ilyen és hasonló törvény alapja hogy a földön történõ dolgokra igaz. Akkor miért is lenne igaz ez a világûr nagyon nagyon messzi végén, ami nincs is, meg az óperenciás tengeren is túl?
Szerintem meg bármilyen féle élet létezhez, csak a mi pici agyunk ezt nem tudja felfogni. Sõt megkockáztatom fel sem fognánk hogy az amit látunk az élõ. Ray bradburynek voltak ilyen jó kis filmjei, ahol pl egy bolygó önmaga volt egy élõlény. Aztán odamentek földi emberkék vmi ásvány után kutatni, és nem értették hogyha elkezdenek furni miért rázkodik meg a föld. Azt hitték hogy itt ilyen gyakori a földrengés stb, mig végül rájöttek hogy a bolygó él.
Na most ez csak arra volt jó példa hogy milyen korlátoltak vagyunk. Ha találnák egy fajt, aminek az átlagéletkora mondjuk 10 milliárd év, akkor mi fel sem fognánk hogy az a valami él. Hisz neki lehet hogy egy "lélegzetvétel" is 100000 év, mi meg ebbõl csak annyit fognánk fel, hogy az a valami évi 1 millimétert odébmegy... Az õ idõszámitása lehet hogy nagyságrendekkel lassab mint a miénk. Pont úgy mint ahogy egyes atomok is a másodperc törtésze alatt szétesnek és mi ebbõl csak ennyit fogunk fel.
Szóval ahhoz hogy felismerjünk valamit hogy élõlény, szerintem nagyságrendileg kb. egy baktérium és egy nagy szikla közé kell esnie, külsõre hasonlónak kell lennie mint a mai élõlények bármelyike, és az élet"sebességének" is is ilyen néhány másodperc-néhány 100 év lehet maximum. Ha egy élõlény ezeken a paramétereken kivül esik, akkor jó eséllyel fel sem fogjuk hogy az egy élõlény. Na ez itt a bibi.
hulyeseg az ilyen "biztos hogy igy van" meg "tudjuk hogy nem lehet maskepp" dolgokat szajkozni. lepjunk mar tul azon, hogy a fold lapos es korulotte kering minden
a proton neutron meg elektron mindenütt ugyan az. A periódusos rendszerben pedig nem nevezhetõ lyukasnak... legalábbis mint laikus úgy tudom hogy az elsõ 84 elem közt nem lehet új atom, mivel nem véletlenszerû a neutronok és protonok száma. Élet szempontjából pedig ezek jöhetnek számításba. Sõt!!!!! Ezt még Assimov korában is tudták hogy szén meg szilícium alapú élet jöhet létre csupán de a szilíciumra a lehetõség(már nem tom emléxem mi írt Assimov) elenyészõen kicsiny a lehetõség. Tehát marad a szén alapú élet, amire viszont nagyon nagy valószínûség van. Tekintve a létezõ csillagok számát. Ugyanakkor arra hogy egy ilyen élettel találkozzunk meglepõen kevés.
Én még új vagyok úgyhogy nézzétek el nekem. :) De...
Amikor két hete nyaralni mentem az világûr végére, (spanjaimmal találkoztam, mindenféle bolygókról jöttek :)) õk azt mondták nekem, hogy a földtõl olyan nagyon messzi frankóbb élet lakult ki, mindenféle víz meg szén nélkül. :) Az egyik nagy szemû azt is mondta, hogy amint õk esznek nélunk abból van az autó. :) És hogy a "fák" illetve hozzájuk hasonló talajból kinövõ növényszerû izék tisztára ilyenek, csak éppen kék a levelük, és a törzsük olyan, mintha gumicukorból lenne, csak épp az ottani légkör, és az ottani gravitáció meg minden egyéb ehhez fontos olyan, hogy gyémánt keménységûnek hat az a nagy gumicukor fa a kék leveleivel. :)
Na most komolyan. :) A tudósoknak nincs fantáziájuk? :) Nem néznek sci-fit? :) Különben is mekkora a világûr? :) Mert ha nem tudjuk és végtelennek hisszük, akkor hogy van arcunk azt állítani hogy azzal a pár anyaggal dobta meg a teremtõ az egész világot, ami a periódusos rendszerben van? :)
Tényleg úgy is most volt a premier nem rég. :) Mi van a Transformersekkel? :)
Na az egy geci vírus volt. A 286-osom vinyóját az baszta széjjel.
én már találkoztam szilicium alapú élettel 1997 környékén. Úgy nevezte magát: One Half. és utána formázni kellett a hdd-met.
Feltételes:) De bátran kijelenteni, hogy mindent tudunk az anyagokról(mármint hogy milyen anyagok fordulhatnak elö a világegyetemben), minket (az emberiséget) már nem érhet meglepetés ezen a téren...hááát, azért ehhez arc kell, nem gondolod?:) Csak mert ismerünk úgy-ahogy 1 bolygót(amin élünk) meg néhányról nagyjából sejtünk valamit, még nem jelenti, hogy mindent tudunk.....
Informatika és tudomány
)
