"Minden mérés mûszerekkel(gépekkel) történik. A kvantumfizika és a relativitás a gépekre vonatkozik, a gépek és a valóság kapcsolatát írják le. Nem magát a valóságot."
"Sajna kreativitás nem annyi mint amirõl beszél. Az amolyan intellektuális korlátlanság. Amikor még nem letezõ dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket?"
"Arról, hogy mi lenne, ha nem kvantummechanikai effektusok "dolgoznának" itt, hanem a jó öreg klasszikus fizika. Most már érted?"
Akkor egyáltalán nem mûködne a kvantumszámítógép. Fénynél gyorsabb részecskékkel sem.
"Egyszerûen? Azért elég sok nagy koponya töri magát azon, hogy megértse, mégis hogy van ez ilyen egyszerûen... Persze nem csak a kvantumszámítógép esetén, hanem az egész világ."
Emléxel még, mit mondtam az emberi agy korlátairól?
"Ez a klasszikus fizikában redukálható sok egyszerû ok-okozat hatásra."
A kvantumszámítógépet meg a kvantumfizikában redukálható sok egyszerû ok-okozat hatásra.
"Már megint kvantummechanikát hasonlítasz kvantummechanikához."
???
""Nem tudok elvi korlátról." Pl. elektronok v. fotonok sebessége?"
"1. A hangsúly az egyszerûn volt. Egyszerû, józan paraszti ésszel belátható és megérthetõ ok-okozati összefüggések."
Már megint az antropocentrikus gondolkodás. Nem az ember a világ közepe. Nem lehet az alapján osztályozni a természet törvényeit, hogy az ember mit képes felfogni. Mellesleg láttad már a Schrödinger egyenletet? Szerinted az bonyolult?
"2. A kvantumfizikában nem csak hatnak azok az - amúgy rendkívül összetett, "elvont", sõt önmagukban "cselekvõképes" - törvények"
Mit jelent az, hogy "önmagukban cselekvõképesek" ?
"hanem magát a világot is azok "képzik", generálják. Nincs önhatalmúlag anyagi létezõ."
Ezt sem egészen értem. Természetesen a kvantumfizika egy más szinten írja le a valóságot, és azt is mondtam már, hogy a hagyományos anyagfogalom itt értelmetlenné válik. De arról nem a természet tehet, hogy mi emberek milyen fogalmakat találtunk ki.
"Nem olyan primitív az, ha megért jópár kvantummechanikai alapfogalmat, és az ezek által implikált új világképet."
Hát ez nagyon kevés.
"Azonban a legtöbbeknek fogalmuk sincs errõl, és a régi, avítt világképben élnek."
Pontosan azért, mert az agy ezt már képtelen megemészteni. Ahoz, hogy megértsd a kvantumfizikát, el kell fogadnod, hogy sosem fogod megérteni.
"Jaj, már megint ez a "senki = én nem""
Nem tûnik fel, hogy velem beszélgetsz?
""De próbálj már meg egy kicsit a saját korlátaidtól elvonatkoztatni. Persze ez nem olyan egyszerû, nem csoda, hogy nehezen megy." Mutasd meg, hogy kell..."
Úgy kell, hogy pl. elfogadod hogy az emberi agy képességeinek vannak korlátai.
"Ha már a kvantumszámítógéprõl beszélünk: szerinted az elképzelhetetlen, hogy kibõvítésre kerüljön egyéb kvantummechanikai effektusok által, és így már ne legyen algoritmus szinten sem ekvivalens?"
Mivel az egész kvantumfizika remekül szimulálható, eléggé biztos vagyok benne, hogy ez nem fordulhat elõ.
"Ha te "definiálhatsz", akkor én is: egy program nem érez semmit."
???
"Elég meggyõzõen tudják eljátszani mások is, hogy van tudatuk."
És ha majd egy robot is elég meggyõzõen el tudja játszani?
"Bár rólad pl. esetleg elhinném, hogy nincs."
Sértegetés nélkül nem megy?
"A pontos hogyant nem ismerjük"
Még miníg nem magyaráztad el, hogy mit akarsz. Vannak remek egyenleteink, amik kiválóan leírják a terémszet erõinek mûködését. Pontosan ennyink van a klasszikus és a kvantumfizikához is. Egy eldobott kõ és egy kvantumszámítógép közt ebbõl a szempontból nincs különbség, csak az agyunk különbözteti meg õket.
"Ezzel miért mondanék ellent magamnak?"
Idézem : "Kicsit elfogult az az állítás, hogy csak mert kavarognak az adatok, ebbõl máris tudatos átélés lesz."
Ebben az a poén, hogy te épp az a fõ érved egy kicsit elegánsabb megfogalmazása annak, hogy "kavarognak az adatok".
"Ha még akár egy for ciklus is tudatos lehet egyesek szerint"
Én ilyet nem mondtam.
"akkor nekünk miért van egy ilyen behatárolt tudatunk? Mi határolja be?"
Pontosan ezt magyaráztam. Általános célú proci vs. célhardver. Gondolj a cell-re. A PPE leginkább csak irányít, a munka javát az SPE-k végzik. És a PPE-nek fogalma sincs róla, hogy hogyan.
"Honnan tudja a tudatunk, hogy mely idegsejtek információja tartozik rá, és melyiké nem?"
Prioritások alapján. És nem idegsejtenként, hanem sokkal nagyobb egységenként van meghatározva. Az egyes modulok szólhatnak, ha szerintük fontos közlendõjük van (pl. megéheztél), vagy a tudat dönthet úgy, hogy bõvebb információt kér valamirõl.
"A tudatalatti tudata hol van?"
Miért lenne annak tudata? Nem is értem, hogy ebbõl mit akarsz kihozni.
"fMRI-vel megjeleníthetõ pontokon jelentkezõ kisebb aktivitás egy amúgy passzív agyban is tudatos élményt okozhat. Ezek a pontok lehetnek szétszórva is."
Én olyan vizsgálatokról hallottam, amik egy bizonyos agyterülethez kötötték a tudatos észlelést. De ez nem is érdekes, mert nem a fizikai, elhelyezkedés számít, hanem a logikai kapcsolatok.
Azért bírom hogy dez még azt se bizonyította be, hogy egyáltalán van-e lelkünk, azt most már a tulajdonságairól kezd el spekulálni.
"Tehát, egy természeti törvény összetett feladatokat tud megoldani?"
Ki mondta, hogy összetett feladatokat old meg?
"No és hol van a részletetett magyarázat, amit korábban emlegettél, engem cáfolva, miszerint ilyen nincs?"
A probléma az, hoyg te egészen mást értessz magyarázaton. Arra próbálok rájönni, hogy mit.
"No és melyik elméleti megoldás szimpatikus neked? Pl. a parallel univerzumok? Vagy más...?"
Félreértessz. Nem egy konkrét probléma magyarázatáról beszélek, hanem a természetérõl úgy általában (mivel ha ilyen mélyre akarunk menni, akkor nem eleht külön-külön vizsgálnia dolgokat).
"Ez egy olyan definíció, ami egyben egy dogma."
Nem. NEm azt mondjuk, hogy ez és ez az anyag, és csak ez alkotja a világegyetemet, hanem fordítva. Azt mondjuk, hogy azt nevezzük anyagnak, amibõl az univerzum áll. A mai fizika fényében a hagyományos anyagfogalom nehezen tartható.
"Nem, nem csak én. Ezt sokan világképük egyik alapkövének tekintik."
De mi nem vagyunk azok, úgyhogy leszállhatsz róla.
"Új kihívásokra új módszerek..."
Nincs új módszer. És a "régi" lehetõségeit még messze nem merítettük ki.
"Ha a tudat materialista megközelítésébõl indulunk ki"
A tudatnak definíció szerinte nem leeht materialista megközelítése.
"maga a tudatunk lehet új felfedezések eszköze."
Hogyan?
"Mert a klasszikus fizika mechanisztikus világa kizárt minden ilyesmit."
És a modern fizika talán nem? A vallások tanításai ma is pont ugyanannyira ellentmondandak a tudománynak.
"Nem szúrják ki az itt is megjelent példák a szemed?"
Nem.
"A logika (ami a természettudományos módszer egyik alapja) problémáiról meg korábban beszéltünk."
"Csak azt értsd meg, hogy ennek nem találják a mechanizmusát."
Persze hogy nem, mert az nem egy bigyó az agy belsejében, hanem egy rendkívül bonylult mintázat. Egy komolyabb mesterséges neuronháló mûködését se lehet megérteni.
"Ugyan, mi azon a "sajátos értelmezés", hogy a kvantumszámítógép mûködése részleteiben nem ismert, csak az eredményében?"
Az a sajátságos, hogy folyton azon lovagolsz, hogy nem tudják hogy mûködik. Pedig ez nem igaz. Azt magyarázom már nagyon sokadsozrra, hogy pontosan ugyanolyan jól le tudjuk írni, mint a klasszikus fizikát.
"Hiszen te magad is ezt erõsítetted meg itt."
Én??? Mikor???
"Fodg fel, hogy én ilyet (tagadás) nem is mondtam. Az óra meg nem éli át tudatosan a mûködését."
De ragaszkodsz hozzá, hogy kvantumfizika kell a tudatossághoz, pedig erre egyáltalán semmi nem utal.
"LOLLER! Attól, hogy TE elfogadsz valamit, mások még nem feltétlenül. És itt nem rólad vólt szó, nem te vagy a címzett."
Na igen, természetfeletti nem létezik, hisz a természet alatt a valóságot értjük, és amit a valóság nem enged meg, vagyis a "feletti", az nem létezhet XD
"A hétköznapi ember számára minden "természetfölötti", amit nem az általa valamennyire ismert klasszikus fizika, illetve ama józan paraszti ésszel felfogható."
Ezért értelmetlen a fogalom. Vagy legalábbis nfélrevezetõ, mert ami természetfeletti, az nema természet "felett" van, hanem az emberi tudás felett.
Elolvastam. Nem sok új derült ki belõle. Pl. nincs benne szó arról, hogy mi bizonyítja a mikrotubulusok ilyen mûködését. És arról sem írnak, hogy ebbõl hogyan lesz tudat.
"Pl. a tudat nem-helyhezkötöttségére."
Arra van sokkal jobb magyarázat is, csak nem vagy hajlandó megérteni.
"Nem kevés, mert el lehet kezdeni specifikusan ilyen irányban kutatni."
Kutatni bármilyen irányban lehet. A kérdés az, hogy merre érdemes, és ez nem a kvantumfizika.
"És már el is kezdték."
Kik? 1-2 ember, akiknek nem is ez a szakmája hobbiból foglalkozik a témával.
"A kvantumfizika megengedi pl. a nem-helyhezkötöttséget."
Azt megengedi az informatika is, ami mellesleg milliószor jobban bevált eszköz az intelligencia kutatásában (fõleg, hogy a kvantumfizika semennyire sem vált be itt).
"Lehet? Le tudod írni részleteiben, hogy mi történik a kvantumszámítás közben?"
Természetesen. Rendkívül pontos egyenleteink vannak erre a célra.
"Nem tudjuk fizikai szinten modellezni a kvantumszámítógép mûködését"
Dehogynem. Másképp megtervezni se tudnánk õket.
"És honnan tudod, hogy az ember anyagként kezdi?"
Ha úgy jobban tetszik, akkor mondjuk úgy, hogy az ember anyagi teste anyagból van, és létrejön valamikor. A léleknek pedig valamikor hozzá kell kapcsolódnia.
"Csakhogy nem tudunk mindent."
Erre való a kutatás.
""Tehát az emberre speciális szabályok vonatkoznak? Ezzel a feltevéssel veszélyesen elmozdulsz a középkori antropocentrikus világkép felé." Nem, nem az emberre, hanem a tudattal rendelkezõ lényekre."
És azokra miért?
"Nekem? Miért kellene nekem?"
Mert te mondtad, hogy az ember különleges.
"A kvantumszámítógép szimulációjának hatékonysága is csak technológiai kérdés lenne? Tudsz olyan turing-gépet építeni, ami nem 67544523524524524352345234 év alatt futtatja le az adott programot?"
Ezt nem értem hogy jön ide. A kvantumszámítógép nyílvánvalóan hatékonyabb minden más típusnál, amit ismerünk. A másik két példában pedig nem tudjuk, hogy mi a hatékonyabb.
"Csak nem mindegy, hogy 20 év alatt jutunk-e oda, vagy 4562456356."
Te most mirõl beszélsz?
"Nyugodtan kiderülhet még, hogy éppen a tudat, mármint a tudatos átélés emeli ki a dolgokat a nagy határozatlanságból."
Hát nem igazán. Megint túlmisztifikálod a dolgokat. A relativitás elméletben is fontos szerepe van a megfigyelõnek, mégse gondoljuk, hogy a tudatnak bármi köze lenne hozzá. Egyébként ha alaposabban végiggondolod, számtalan probléma adódik. Pl. így valakinek folyamatosan meg kell figyelnie az univerzum minden részletét, hogy ne zuhanjon vissza a káoszba. Ja, és idézet az általad belinkelt cikkbõl: Az Penrose-féle OR, objektív redukció szerint a kvantummechanikai unitér fejlõdésnek végetvetõ mérés objektíven - például a megfigyelõ tudatától függetlenül - következik be, amikor a komplex szuperponált állapotban együtt élõ konformációk térbeli tömegeloszlásainak különbsége átlép egy, a Penrose által egy graviton határnak nevezett értéket.
"Elég relatív ez a "sokkal"... A célhoz alig jutottak közelebb."
Dehogynem. Csak kiderült, hogy sokkal messzebb voltunk a céltól, mint ahogy eredetileg látszott. Vegyük például a járást. 20 éve még megoldhatatlannak tûnt, 10 éve már voltak komoly próbálkozások, most meg már a gyakorlati alkalmazást fontolgatják. És az is érdekes, hogy egyre határozottabban állítják a tervezõk, hogy a mostani vadászgép generáció lesz az utolsó, amit ember vezet (persze ezek még 30-40 évig lesznek szolgálatban).
"Miért kérdezel butaságot, amikor - mint a köv. hsz-eidben is leírod, nem tudjuk?"
???
"A klasszikus fizikában nem "kiszámítódik" valami, hanem elemi ok-okozati szabályok érvényesülnek."
A kvantumfizikában is pontosan ugyanez történik. Egyébként meg a számítógépben is az "elemi ok-okozati szabályok" következményei a számítások.
"Szerinted a valóság = materialista világkép"
Szálj már le errõl az idióta fogalomról. Már rohadtul unalmas.
"Már ott problémába ütközik a materializmus, hogy annak definíció szerint az apróbb ismert építõkövekbõl kellene felépíteni tudnia a világot, de erre úgy látszik, nem képes, mert egy bizonyos szint alatt már nincsenek ilyen "építõkövek", hanem csak afféle elvont törvények.)"
Lehet hogy a materialistáknak ez probléma, de nekem nem.
"Magad is elismered, hogy a kvantummechanika eléggé misztikus"
Ne beszélj félre. Már ezerszer leírtam, hogy a kvantumfizikában csak annyi a különleges, hogy az agyunk szerkezete nem alkalmas a befogadására. Ez pedig nem a kvantumfizika tulajdonsága, hanem az emberi agyé.
A regényes dolog nem tegnap lehetett, a videojátékosnak meg várjuk ki a végét. Ez lenne a "minden"? Mindegy, nem tiltakoznak ok nélkül bizonyos filmek ellen. Az okot (ill. annak lényegét) meg már leírtam.
Nem olyan, mert a demagóg sugalmazásod ellenére nem tiltakoznak minden ellen, fõleg minden egyes film ellen. (A másik közelmúltbeli dolog a Harry Potter sorozat - talán annál sem érted a tiltakozás okát?) Mindegy, ha kicsit mûveltebb lennél, nem kellene itt tépnem a billentyûket.
amúgy az eddigi beírásaid alapján szimpatikusnak tûnsz "fiatal" koromban én is hasonlóképpen vélekedtem a világról, mint te mondjuk most innen úgy tûnik, rettentesen ostoba voltam de hát ezen át kell menni
jobb lenne ha a matrix-ban a (megvalósíthatatlan) MI helyett a beszélgetésekre figyelnél az orkálummal, meg a merovingivel azok nagyon jók
Túl sok kvantumfizikát olvastam. Én abból vontam le ezt a következtetést. Mélyedj el a témában, és majd rájössz honnan merítik az ötleteket a legelvontabb filmekhez.
Na, ez bizony messze nem ilyen egyszerû. Az idegsejtek maguktól alakítják ki a hálózatot, az csak nagy vonalakban van kódolva. Így mindenkinek más egy kicsit az agya, és különben is folyamatosan átalakul. Ha megsérül egy rész, más részek idõvel többé-kevésbé át tudják venni annak feladatát. Nos, honnan tudja itt egy agysejt, hogy a számára elvileg teljesen értelmezhetetlen információ-morzsák tengerében mi a dolga?
Szokásos duma, hogy a gép fix programú, és aki ismeri a gép felépítését, az hogy állíthat olyat, hogy öntudata lehet.
Nos egy sejtnek is van programja, ami épp úgy fix, mint a gépé, csak rugalmasabb és komplexebb, összetettebb. Ez a program a proteinek gyártási sorrendjét írja le, és hogy melyiket, mikor kell legyártani.
Ugyan már, ne mondja nekem senki, hogy ha ezekbõl sokat rakok össze, annak öntudata lesz . ;)))))
lool
Honnan lehet BIZTOSRA tudni, hogy valakinek(valaminek) öntudata van? Sehonnan.
Mi látjuk meg benne az öntudatot.
Ameddig valaki nem küld jelet a múltba EPR csatolt fotonpárokkal, addig a kvantumfizika ugyan úgy egy illúziót ir le, mint a relativitás.
Emlékeztek, mit mondtak a matrixba?
A mátrix az, amivel elrejtik elõled a valóságot. És kik rejtik el? A gépek.
Minden mérés mûszerekkel(gépekkel) történik. A kvantumfizika és a relativitás a gépekre vonatkozik, a gépek és a valóság kapcsolatát írják le. Nem magát a valóságot.
A tér nem négydimenziós, hanem ha idõket és távolságokat mérünk, akkor az egész olyan, mintha az lenne. A foton nem hullám meg részecske meg mindkettõ meg egyikse, hanem a kisérleti berendezés felépítésétõl függ, hogy mi milyen következtetést fogunk levonni a kisérlet eredményébõl.
A kvantumfizika nem mérvadó, mivel csak a mérésekre vonatkozik, nem a valóságra. Épp ahogy a relativitás.
A gépeknek lesz öntudatuk, függetlenül attól, hogy mit agyaltok itt össze.
Egyetlen sejtnek sohase lehet öntudata, mégis egy bizonyos összetettségnél megjelent. Ugyan ez fog történni a gépekkel. Nem egyedi gépeknek lesz öntudatuk...
;))
Valaki már egyszer kérdezte, hogy mondjatok olyat, amit ember talált ki és amihez hasonló nincs a természetben. Egy válasz se jött.
lool
"Amikor még nem letezõ dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket? Láttsz a természetben ahhoz hasonlót? "
Sajna kreativitás nem annyi mint amirõl beszél. Az amolyan intellektuális korlátlanság. Amikor még nem letezõ dolgokat találsz ki. Szerinted, hogy találtak fel dolgokat. pl a kereket? Láttsz a természetben ahhoz hasonlót? Mi az ha nem a kreativitás, ami ez elme sokszor láthatatlan mélységeibõl, szinte a semmibõl jön elõ? Olyan okosak vagytok, hogy hihetetlen mindent megtudtok válaszolni, és nem a kérdésre keresitek a választ, mert azt hiszitek hog ymár tudjátok. Tudod tudósnak lenni, kell egy egy minimális mértékû alázat a még ismeretlennel szemben, de itt sokakban nincs meg. De érezzétek magatokat jól benne. Tiszta Mátrix /ez csak azért jutott eszembe, mert ma megnéztem újra az elsõ rész/ Aki nem tud tanusítani eg ykis alázot a dolgokkal kapcsolatban, az mindig csak akkor elégedett, ha úgy van ahogy elképzeli, akarja. Kicsit elrugaszkodtam, de tulajdonképpen a folytonos reakciókra ez a válaszom. A lélekrõl pedig újra annyit példaként, mindenki máshogy reagálja le a dolgokat a lelki felépítése miatt, érzékeny, kemény, stb.. valaki azt hiszi, hogy ez kialakul a mindennapi események miatt, én erre inkább azt mondom, hogy ebben is van igazság, de ez már csak utólag formálja a lelkivilágát, akár nagy vagy kis mértékben. Mert arra mit mondotok, hogy valaki egy kapcsolat szakítását, így valaki pedig úgy éli meg, valaki szenved lelkileg, valaki pedig, túllép rajta, sõt lehet örül, hogy új barátnõje lehet. És ne ugyanazzal jöjjetek, mert az nyilvánvalóan nem igaz. És azzal sem nagyon lehet indokolni, hogy a már a tapasztalatok miatt, mikor hogyan ha az elsõ barátnõje csalta meg. Sosem érzett még olyat. Mégis balsors lett a vége, és ezt megtapasztaltam a környezetemben, ugyhogy nagyon nem kell jönni semmi nagydumával, és sok na én megmagyarázom dumával. Értelmes válaszokra nyitott vagyok, de kicsit be kellene látni, hogy "legyeszerûsítve" nem 0-ák és 1-esek halmaza vagyunk. Bár ahogy olvasgatok itt, valaki lehet megelékszik azzal, hogy az érzelmeket is ilyen szintre degradálja.
In quantum mechanics, quantum decoherence is the mechanism by which quantum systems interact with their environments to exhibit probabilistically additive behavior - a feature of classical physics - and give the appearance of wavefunction collapse. Decoherence occurs when a system interacts with its environment, or any complex external system, in such a thermodynamically irreversible way that ensures different elements in the quantum superposition of the system+environment's wavefunction can no longer interfere with each other. Decoherence has been a subject of active research for the last two decades [2].
Decoherence does not provide a mechanism for the actual wave function collapse; rather it provides a mechanism for the appearance of wavefunction collapse. The quantum nature of the system is simply "leaked" into the environment so that a total superposition of the wavefunction still exists, but exists beyond the realm of measurement.
Decoherence represents a major problem for the practical realization of quantum computers, since these heavily rely on the undisturbed evolution of quantum coherences. [...]" link
"Nem azt írtam, hogy nem áll kapcsolatban egy neuron többszáz másikkal, hanem azt hogy leginkább és legegyszerûbben hullámként lehet leírni az áramló adatokat" Ezzel most igazából nem válaszoltál a szuper-tüzijátékos megjegyzésemre.
"amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással." Az interferálás nem jó dolog itt, hiszen összezavarja a dolgokat. Éppen ezért vannak összehangolva a tüzelések lokálisan.
A másik dolog, hogy tulajdonképpen milyen adatokról beszélünk? 1-1 neuronon - tudtommal - nem egy "értemles" adat halad át, hanem annak egy nagyon apró "szilánkja". Illetve a legtöbb neuron sok ilyen kis szilánkot vesz át sok más neuronoktól, és valamiféle összegzést végez.
"Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz." Adott esetben igencsak bonyolult függvénnyel, milvel sok neuron önmagában is elég bonyolult mûveletet végez.
"Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló." Hallottam róla. Ez még mindig sokkal egyszerûbb, mint azok az "oszlopok", amikbe az agykéregben rendezõdnek az idegsejtek.
Kicsit felületesen szemléled a kérdést. A környezet állapota dominóhatás szerûen származhat egy megfigyeléstõl. De nem is vagyok biztos benne, hogy itt a hullámfüggvény összeomlásáról van szó, és nem pedig hullámfüggvények interferenciájáról (ha van ilyen).
"Hogy lehetne hullámhoz hasonlítani, amikor egy idegsejt 100 másikkal áll közvetlen kapcsolatban? Inkább egy szuper-tüzijáték féleség. :) Szal "egy adatot" nem igazán lehet követni, inkább csak a fõbb adat-csatornákat lehet feltérképezni."
Nem azt írtam, hogy nem áll kapcsolatban egy neuron többszáz másikkal, hanem azt hogy leginkább és legegyszerûbben hullámként lehet leírni az áramló adatokat, amik bizonyos csomópontokban 'interferálnak' egymással. Ezen csomópontok maguk a neuronok. A tüzelés indításáért ismét más idegsejtcsoportok felelnek, mint az adatok feldolgozásáért.
Jah, majd elfelejtettem, a hullámokat nem úgy értem hogy egy azaz egy hullám jön létre az agyban, hanem úgy hogy lokális szinten (párszáz-párezer neuron) egy komplex függvénnyel lehet(ne) ábrázolni az adott csoport viselkedését, hasonlóan a CNN hálózatokhoz. Erre ékes példa a szemfenékben található neuronháló, melynek lekopizásával (persze csak nagyjából másolták le) már sikeresen létrehoztak (kisérleti jelleggel) egy képfeldolgozó áramkört, amelynek a teljesítménye egy komplett szuperszámítógéppel ér fel, már ami a valós idejû alkzatfelismerést meg ilyeneket illeti. Mellesleg ez elõre programozott cucc, nem öntanuló neurális háló.
Ha csak az áramló adatokat tekintjük, akkor is helytálló az óceános hasonlatod. Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy az epilepsziás roham a cunami... Egy sejt egy tüzelési lavinát képes létrehozni, szinte a teljes agyféltekét szinkronizálja egy bazi nagy és gyors hullámhoz.
"Nos, akkor ezek szerint egy muslinca is tudatos élõlénynek tekinthetõ, azzal a párezer idegsejtjével." Nem zárom ki.
"Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez." Attól függ, hogy ezen mit értesz. Tudatos átélés valószínûleg vagy van, vagy nincs. Azt nem tudjuk, mik a feltételei. Viszont az átélés tartalma már széles skálán mozoghat, és persze alapvetõen befolyásolja az adott agy bonyolultsága.
"Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse." Hogy lehetne hullámhoz hasonlítani, amikor egy idegsejt 100 másikkal áll közvetlen kapcsolatban? Inkább egy szuper-tüzijáték féleség. :) Szal "egy adatot" nem igazán lehet követni, inkább csak a fõbb adat-csatornákat lehet feltérképezni.
Ide tartozik, hogy az idegsejtek egy tüzelésnek nevezett akcióval adják, vagy nem adják tovább a "véleményüket". (Azt nem tudom, hogy "morzézni" tudnak-e.) Ezt nem akkor csinálják, amikor a kedvük tartja, hanem létezik egy szinkronizáció (afféle órajel, de nem olyan kötött, mint a prociknál, hanem össze-vissza változik, frekvenciában is és egységességben is). Nos, még így is igen kaotikus az egész. Annyi "izgõ-mozgó" kis tüzelés-hullámocska van, hogy az eredmény olyan, mint a szellõ fútta tenger felszín, jó magasról nézve. (Igazi meditáció közben ezek lassú, nagy hullámokká rendezõdnek, azaz a tüzelések sokkal jobban összeszinkronizálódnak. Viszont ez éppenhogy leállítja az összetett adatfeldolgozást.)
"Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy." Természetesen. Arra akartam utalni, hogy nem csak ilyen "primitív" módon megy a helymeghatározás, hanem a jelakalok változásainak kiértékelésével is.
"Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más." Még mindig több, mint a semmi.
Ilyen következményei lehetnek egy nem kellõ figyelemmel megfogalmazott mondatnak.
lol
Most látom, hogy John Gribbin is ebbe a tévedésbe esett.
Namégilyet.
A tettesek az ismeretterjesztõ írók:
"Csak KF helyzetekben megnyilvánuló KF mennyiségei vannak. Ezeket úgy szoktuk hívni, hogy "mért mennyiségek", vagy "megfigyelt mennyiségek", vagy egyszerûen "megfigyelések". Ilyen értelemben mondja Wheeler, a rá jellemzõ aforisztikus tömörséggel, hogy "Semmilyen mikrofizikai jelenség nem jelenség addig, amíg nem figyelik meg." Ez az elv felületesen mint valamiféle szubjektivizmus kifejezése is felfogható volna, és a népszerû ismeretterjesztõ írók némelyike (Wheeler nagy mérgére) úgy is fogta fel; pedig a "megfigyelik" itt mindössze azt jelenti, hogy a rendszer KF mennyiségek meghatározására alkalmas KF helyzetbe kerül. Wheeler egy konferencián külön elõadást szánt megfigyelés-fogalmának tisztázására a következõ címmel: "Az elemi kvantum-jelenségek megfigyelésében nem a tudat, hanem a megfigyelõ dolog és a megfigyelt dolog közötti különbségtétel a döntõ." Már a cím elég ijesztõ, pedig aztán az elõadás függelékeként még külön dörgedelmek is jöttek olyan "áltudósok" ellen, akik (többek között) a kvantumfizikát filozófiai misztifikációra használják fel. "
Most, hogy kerestem ezt az idézetet, szomorúan láttam, hogy a leírások 90%-ában kiforgatják szegény Wheeler szavait. Sajnos ez a net.
"És? Ez most hogy jön ide? A patkány is minden jel és valószínûség szerint tudatos lény."
Nos, akkor ezek szerint egy muslinca is tudatos élõlénynek tekinthetõ, azzal a párezer idegsejtjével. Vagy ismét az jön elõ, hogy nincs éles határa a tudatosságnak, hasonlóan az élethez.
Nem. Ha képesek lennénk az agyban áramló adatot nyomon követni -idegsejtrõl idegsejtre- akkor azt legyegyszerûbben egy hullámként írhatnánk le, hogy a valóságot legjobban megközelítse.
"Tuti nem csak a fáziskésés számít, hanem a fül - nem véletlenül így kialakult - alakjának a hanghullámok visszaverõdésére kifejtett hatása is."
Tételezzük fel, hogy a fül alakja befolyásolja a beérkezõ hangokat. Ekkor mi van? Segíthet a hanghullámok befogásában és kész. Az értelmezésüket nem a fül végzi el, hanem az agy.
"Ésszerû gondolat, csak ott hibádzik, hogy pl. vannak bizonyos konkrét ismeretek és megfigyelések, amikbõl különféle dolgokra lehet következtetni."
Mindenrõl lehet különféle dolgokra következtetni. Amíg nincs bizonyítva vagy cáfolva az adott következtetés, addig az csak következtetés marad, semmi más.
uram iisten....ezek annyira hulyek...meghogy emberi tudattal?! akkor mi ertelme a GÉP-nek, a gép lenyege pont az hogy nem ember, az hogy nem hibázik! az ember hibazik, kepzeljuk csak el: az ember letrehozta a rebuloben levo szamitogepeket azert hogy azok pontosan szamitsanak es ne hibazzanak, egy emberi tudattal felruhazott gep pedig hibazni fog, (es persze itt jon az hogy "hulyee, nem kell mindenbe belerakni aztat a emberi agyaaaat..." hat 1. mindenbe belefogjak rakni merhogy milyen jo, 2. ha meg nem rakjak bele mindenbe, mi ertelme?! hogy olyan munkat vegezzen el amit ember is eltud? ez is hulyeseg...senkinek nem lesz munkaja, es persze jolvan, majd megkonnyiti az eletunk...csakhogy igy is minden penzbe fog kerulni es ha nem lesz szugseg a munkara mibol lesz penzunk? akik ezt megakarjak valositani elmebetegek...miertnem foglalkoznak esetleg avval hogy az ember kapja meg a gép jo tulajdonsagait?! pl.: gyors tanulas, erusebb test, stb....ez tiszta HULYESEG..
Informatika és tudomány
