"Dx9 alatt is lehet dx6-os stilusban programozni. Ettol viszont a jatek meg elavult technikat fog hasznalni. Ez kb. olyan mint dx9 alatt cpu-val szamolni a vertex forgatasokat, amiket mar a gf1-es is kezelt." Van itt egy nagy különbség: ha a T&L engine-t nem használtad ki, nem lett gyorsabb a chip többi része. Viszont most a GS használata máshonnan (VS, PS) vonja el a teljesítményt. Szóval - egyelõre - egyszerûen nem éri meg használni, és ott hagyni parlagon a proci kihasználatlan magjait.
"Ha nem tudsz valamire valaszolni, akkor mindig azt mondod, hogy nincs hozza kedved. Ehhez kepest eleg sokat beszelsz..." Ez jó volt. :) Viszont nem szeretek feleselgesen beszélni. Nos arról van szó, hogy - többek között - a GPU-k fejlesztésében a fõ szempont a teljesítmény-hatékonyság. Nem lett volna értelme korábban olyan bonyolult GPU-kat lérehozni, amik jó bonyolult mûveleteket tudnak, viszont csak lassan. Ma ért el oda a technika, hogy a kettõ együtt is megy.
"En nem szoktam belekotni a helyesirasba. Szerintem a lenyeg hogy megertse az akinek szanjuk a szoveget. Ha te nem erted, akkor gyakorold a szovegertest." Ez nem helyesírási kérdés, hanem két mértékegység keverése. Rossz gyakorlat. Most egyértelmû volt, mire gondolsz, más esetekben meg nem lesz az.
"Lehet, de nekem ez a velemenyem. Az algoritmusok fejlodnek, a technika fejlodik, de ez a vektorgrafika meg mindig ugyanaz a vektorgrafika ami volt, es a hardverek sem tudnak semmi olyat amit mar korabban ne lattunk volna. Csak olcsobbak es gyorsabbak lettek." Hát, nem tudom, hogy a régi nem-PC-s grafikus kártyák tudtak-e megfelelõ sebességgel shaderkódokat futtatni... De akár tudtak, akár nem, az elsõ egy chipre integrált 3D gyorsítók nem tudtak ilyet. A maiak meg már tudnak. Ráadásul nem csak egyre gyorsabban, hanem egyre rugalmasabban.
"ps: 5-en Peter Hofstee tart eloadast a cell-rol. Jossz? Engem pl. erdekel hogy hogyan erdemes egy nagy cellaszamu aramkort (cnnd chipet) feltetelezo kodot a cell-re portolni." Valószínû megyek.
"A DX9-es cuccokat (kártyák és programok) már nevezhetjük elavultnak. De az olyan játékokat, amik bár DX10-esek, de nem használják ki fullosan fizikára és egyébre a Geomerty Shadert, hát ez egy kissé átgondolatlan kijelentés."
Dx9 alatt is lehet dx6-os stilusban programozni. Ettol viszont a jatek meg elavult technikat fog hasznalni. Ez kb. olyan mint dx9 alatt cpu-val szamolni a vertex forgatasokat, amiket mar a gf1-es is kezelt.
""az ibm pga kartyaja" Jaj, most itt fel lehetne hozni sok más hasonló rendszert is, de értelmetlen lenne. Ha nem érted magadtól, miért, inkább nem is erõlködöm az elmagyarázással."
Ha nem tudsz valamire valaszolni, akkor mindig azt mondod, hogy nincs hozza kedved. Ehhez kepest eleg sokat beszelsz...
""A 320Kb memoriaja nem tunik soknak, de akkoriban csak a legnagyobb pc-kben volt 640Kb."Még mindig nem tudod, hogy a kis b a bit jele?"
En nem szoktam belekotni a helyesirasba. Szerintem a lenyeg hogy megertse az akinek szanjuk a szoveget. Ha te nem erted, akkor gyakorold a szovegertest.
""Mit fejlodtunk? Tobb es gyorsabb processzor van egy gf8800-asban. Nagyobb a felhasznalhato memoria. Jobbak az alogritmusok es tobb van beloluk. Es... igen kb. ennyi. Az alapelv ugyanaz es a mukodes is." Ez is egy nagyon elnagyolt és átgondolatlan kijelentés."
Lehet, de nekem ez a velemenyem. Az algoritmusok fejlodnek, a technika fejlodik, de ez a vektorgrafika meg mindig ugyanaz a vektorgrafika ami volt, es a hardverek sem tudnak semmi olyat amit mar korabban ne lattunk volna. Csak olcsobbak es gyorsabbak lettek.
ps: 5-en Peter Hofstee tart eloadast a cell-rol. Jossz? Engem pl. erdekel hogy hogyan erdemes egy nagy cellaszamu aramkort (cnnd chipet) feltetelezo kodot a cell-re portolni.
A DX9-es cuccokat (kártyák és programok) már nevezhetjük elavultnak. De az olyan játékokat, amik bár DX10-esek, de nem használják ki fullosan fizikára és egyébre a Geomerty Shadert, hát ez egy kissé átgondolatlan kijelentés. 1. Még legalább fél, de inkább egy évig a kijövõ játékok nem fogják ezt tenni. 2. Még egy 8800 Ultra is kevés ahhoz, hogy a szokásos grafikai mûveletek mellett az számolja az összes vertexes mûveletet, és még a fizikát is, miközben a gépben lévõ pl. 4 magos proci szinte csak malmozik.
"az ibm pga kartyaja" Jaj, most itt fel lehetne hozni sok más hasonló rendszert is, de értelmetlen lenne. Ha nem érted magadtól, miért, inkább nem is erõlködöm az elmagyarázással.
"A 320Kb memoriaja nem tunik soknak, de akkoriban csak a legnagyobb pc-kben volt 640Kb." Még mindig nem tudod, hogy a kis b a bit jele?
"Mit fejlodtunk? Tobb es gyorsabb processzor van egy gf8800-asban. Nagyobb a felhasznalhato memoria. Jobbak az alogritmusok es tobb van beloluk. Es... igen kb. ennyi. Az alapelv ugyanaz es a mukodes is." Ez is egy nagyon elnagyolt és átgondolatlan kijelentés.
""Csak az elavult rendszereken szamolja a fizikat es az animaciokat a proci." Butaság. Ha nincs Physix kártyád (+ támogatás a játékban), vagy 2.-3. GPU-d Havok FX-re (+ támogatás a játékban), akkor szerinted mi számolja a fizikát? Egy kismanó? (A Havok FX amúgy is csak egyes nem-interaktív effekteket számol, fullosabb fizikát nem.) Geomerty Shader nélkül ugyancsak a proci számolja az animációkat."
Igen, ezek az elavult directx 10-et vagy opengl 2.0-at nem tamogato jatekok. A jelenlegi engine-ek kozott azert mar van olyan ami kepes 1 db dx9-es kartyan futtatni a fizikat es a grafikat is, sajnos megfelezve ezzel a framerate-et. Viszont a megoldas mukodik, a dx10 ket elonye a szep szabvanyos interface es a geometry shaderek kotelezove tetele.
"2. A Vertex Shader önmagában nem tud új poligonokat generálni, erre csak a DX10-zel megjelent Geometry Shader képes. Ezen kívül az R8500 és késõbbi ATI GPU-kban lévõ TrueForm engine tud ilyet, tesszeláció keretében."
Tudna, ugyanis az opengl szabvanyban mar az 1.1-tol benne volt az akkor meg nehezkes feedback buffer, csak a szoftvertamogatas valamikor a gf1 es gf2 kozott kikerult a driverekbol. Most a dx10 miatt kotelezo lesz visszatenni. Itt volt az ideje.
"Majd akkor fognak erre jobban rászállni, ha a piacon erõs többségben lesznek a DX10-es kártyák, azok közül is a használható teljesítményûek..."
Van olyan jatek ami kozel 10 eves, eredetileg voodoo-kra keszult es tamogatta a hardveres fizika gyorsitast (pl. profi 3dfx kartyakon amikben valojaban rendes cpu-k vannak). Egyebkent szamomra a modern technologia a geometry shader-tol kezdodik. Amelyik jatek nem hasznalja, az csak egy szepen feldiszitett, de alapvetoen elavult engine. Az elso nvidia kartyak meg tudtak, a rivak mar csak opengl alatt es csak szoftverbol, a legtobb modern gf pedig nem tamogatta. A gf8800-as sorozat az elso tenyleges fejlodest felmutato videokartya a gf1-es sorozat ota. A shader-ek semmit sem ernek ha nem lehet rendesen irni a vertex buffereket. A jelenlegi dx9-es vertex buffer iras megoldasa nagyon fajdalmas, es csak buffer texturakon kereszul mukodik. (tehat a kartya csak nullvektorokat kap, annyit amennyi kell, es maga huzza be a texturakbol a vertexeket, visszairas ugyanugy texturakba)
Arrol meg hogy mennyire uj a dolog csak annyit, hogy az ibm pga kartyaja mar 1984-ben sajat teljes erteku cpu-t tartalmazott, es kepes volt videominosegben teszolegesen programozhato modon 3d gyorsitast biztositani belertve a vertex array-k es a display list-ek tamogatasat is. Az ibm biztositott hozza megfelelo fejlesztokornyezetet is, belertve a forditoprogramokat. A 320Kb memoriaja nem tunik soknak, de akkoriban csak a legnagyobb pc-kben volt 640Kb. A kartya meg isa buszt hasznalt, egesz pontosan ket slot-ot, mert 3 nyakbol volt osszerakva.
Mit fejlodtunk? Tobb es gyorsabb processzor van egy gf8800-asban. Nagyobb a felhasznalhato memoria. Jobbak az alogritmusok es tobb van beloluk. Es... igen kb. ennyi. Az alapelv ugyanaz es a mukodes is.
"Csak az elavult rendszereken szamolja a fizikat es az animaciokat a proci." Butaság. Ha nincs Physix kártyád (+ támogatás a játékban), vagy 2.-3. GPU-d Havok FX-re (+ támogatás a játékban), akkor szerinted mi számolja a fizikát? Egy kismanó? (A Havok FX amúgy is csak egyes nem-interaktív effekteket számol, fullosabb fizikát nem.) Geomerty Shader nélkül ugyancsak a proci számolja az animációkat.
"Mar a geforce1 ota van hardveres vertex kezeles, de az elso rendes vertex shader ota a polgionokat mar a shader-ek generaljak." Nem. 1. A régebbi kártyák T&L engine-je - nevéhez hûen - csak transzformációt végez (elforgatás, perspektíva, stb.), poligongenerást (mint új poligonok) nem. 2. A Vertex Shader önmagában nem tud új poligonokat generálni, erre csak a DX10-zel megjelent Geometry Shader képes. Ezen kívül az R8500 és késõbbi ATI GPU-kban lévõ TrueForm engine tud ilyet, tesszeláció keretében.
"A modell-t egyszer fel kell tolteni es utanna csak az modell azonosito es a fazis szamat kell megadni es a kartya kirajzolja a megfelelo transzformaciok utan." A Geomerty Shader elõtt ez max. csak elõre elkészített fázisokkal (nem real-time változások) ment.
"A fizikahoz pedig a legjobb a writeback tamogatasos shader. (dx10 vagy ogl) Igy lehetoseg van arra, hogy a kartya megkapja a teljes kombinalt fizikai es grafikai adatcsomagot, majd ebbol szamolja a fizikat, szamolja a grafikat, es csak a fizikai motor esemenyeirol szoljon a cpu-nak, ami csak a jateklogikat futtatja. (amire egyebkent eleg egy joval kisebb cpu is) Meg az mi is gyorsithato a gpu-val, pl. a leggyakrabban hasznalt utvonalkereses a flood fill egyik specialis fajtaja. Ezek az algoritmusok nagyon jol gyorsithatoak vektor egysegeken, viszont ujabban rengeteg kozvetlen memoriat kell elerniuk." Majd akkor fognak erre jobban rászállni, ha a piacon erõs többségben lesznek a DX10-es kártyák, azok közül is a használható teljesítményûek...
"Mivel a poligon-adatokat a proci szolgáltatja, és abból manapság nagyon sok van, ha ebben is alkalmazzák az SSEx-et, szép idõt tölthet a proci ezzel."
Csak az elavult rendszereken szamolja a fizikat es az animaciokat a proci. Mar a geforce1 ota van hardveres vertex kezeles, de az elso rendes vertex shader ota a polgionokat mar a shader-ek generaljak. A modell-t egyszer fel kell tolteni es utanna csak az modell azonosito es a fazis szamat kell megadni es a kartya kirajzolja a megfelelo transzformaciok utan.
A fizikahoz pedig a legjobb a writeback tamogatasos shader. (dx10 vagy ogl) Igy lehetoseg van arra, hogy a kartya megkapja a teljes kombinalt fizikai es grafikai adatcsomagot, majd ebbol szamolja a fizikat, szamolja a grafikat, es csak a fizikai motor esemenyeirol szoljon a cpu-nak, ami csak a jateklogikat futtatja. (amire egyebkent eleg egy joval kisebb cpu is) Meg az mi is gyorsithato a gpu-val, pl. a leggyakrabban hasznalt utvonalkereses a flood fill egyik specialis fajtaja. Ezek az algoritmusok nagyon jol gyorsithatoak vektor egysegeken, viszont ujabban rengeteg kozvetlen memoriat kell elerniuk. Egy 1024x1024-es terkep mar minium 1Mb ram-ot igenyel /altalaban inkabb 8Mb-ot/, es erre lehet pl. utvonalkeresest kerni, persze csak ha van ennyi kozvetlen memoria a vektorprocesszor alatt. (gf8800-asban van, cell-ben pl. nincs, ott szenvedni es trukkozni kell)
Egy érdekesség: ehhez az új NEC géphez hasonlóan a Cell+Opteron alapú IBM Roadrunnerben is 100 GFLOPS körül lesz 1-1 proci double-precision floating-point teljesítménye (Opteronokat kivéve). Csak abban 16000 Cell lesz, míg ebben (max.) 8192 proci lehet.
De, nagyon is fejlett grafikai rendszerek érhetõk el hozzá, többek között: Software Support Továbbá csodálkoznék, ha egy fia OpenGL sem lenne hozzá.
Ha másra nem, legalábbis 128 bites adatmozgatásra használják játékokban is az SSEx-et, de valószínû másra is. Mivel a poligon-adatokat a proci szolgáltatja, és abból manapság nagyon sok van, ha ebben is alkalmazzák az SSEx-et, szép idõt tölthet a proci ezzel.
Nem kell, hogy nagyon lassú legyen az emulált x86 proci: 8192 NEC prociból párszázat rá lehet szánni annak emulálására, pl. minden részegységet egy NEC proci emulálna...
Nem. Csak fejlesztoezkozoket adnak, grafika nincs, tehat elso korben irni kellene ra egy emulatort, ami kepes tavoli gep montiorara dolgozni. A gep szep es jo, de olyan mint a cell. Vektorfeladatokra nagyon jo, de altalanos cpu-kent csak toredeke a teljesitmenye. Egy jatekban pedig csak a gpu vegez rendes vektorfeladatokat. Igy elso ranezesre, ossze lehetne hozni egy gf8800-as emulatort meg egy x86-os emulatort, de mivel az utobbi nem vektoros, hanem out of order vegrehajtasu, ezert az emulalt gep nagyon lassu lenne. (olyan 300 Mhz-koruli) Ja es minden kezzel kellene megirni, fortran, ada esetleg egy segedkonyvtarak nelkuli c++ kornyezetben.
na mégvalami az Sg-rõl idézve :
"Hiába kopogtat az ajtón a CoD 4, a Pro Street, a játékosok többségét jelenleg a Crysis tartja lázban. Ennek feltûnõ jele, hogy a bejelentés után a Gamespot oldala néhány percig nem üzemelt, ami a lappal eddig még nem nagyon fordult elõ."
Akkor nézz utánna kicsit jobban :) Crysis fórumokban 2 nap alatt több ezer hsz érkezett. Sõt, magyar forumon is (konkrétan a prohardveren) 2 hónap alatt 7 ezer hsz ...és ez csak 2 forumtopic :) Hidd el jelenleg ez a kis "játék" több embert érdekel a világon mint ez az SX-9 :) ( csak példa )
20 év múlva az asztalainkon lévõ gépek 10x többet fognak tudna 1000x olcsóbban. :)
Hehe nem kell mindig hülyének nézni :P A cikk amirõl beszéltem :) Amúgy nálam 1280ban, minden VeryHigh kivéve a Shadder és persze AA nélkül 30-50fps...Szal nekem ez elég optimális.
Off: Én pont azon csodálkozok, hogy az sg egy darab cikket nem írt a megjelenésrõl :) Amúgymeg nem csoda, hogy ez a reakció, amikor szerencsételn játék egy Q6600 2GB ram, + 8800GTX-en is 8fps-sel szaggad full graf+ AA -n :)
Informatika és tudomány
