Igen, ám az állam hozza a fegyverkereskedelemre vonatkozó szabályokat. Ráadásul a Kongresszusban is van olyan bizottság mely a CIA-val együttmûködve felügyeli (vagy inkább figyeli) a fegyverkereskedelmet. Ez már több évtizede így megy, amióta robbant a lufi, hogy a CIA úgy támogatta a dél-amerikai antikommunista kontrákat, hogy eközben a közel-kelettel is titkos fegyverüzleteket kötött. Pont azért figyelik, hogy milyen fegyverek hagyják el az országot, mert nem akarják, hogy "rossz kezekbe" kerüljenek, így bármikor leállíthatnak fegyverbeszerzési üzleteket.
Ha pedig tudnak arról, hogy egy diktatórikus rezsimnek adnak el fegyvereket és ennek ellenére sem korlátozzák azt, akkor az már hallgatólagos támogatás. Így pedig nehezemre esik hinni az USA demokratikus elkötelezõdésében.
Az alapok (~igazság) megbeszélése nélkül én nem tudom minden kétséget kizáróan meghatározni azt, hogy mit jelent pontosan az és mik pontosan a következményei annak, hogy "inkább céges szférából kerül valaki államigazgatásba/hatalomba, nem fordítva".
A alapok kitárgyalása nélkül az USA-t példaként vége én azt mondom, hogy az állami és a céges szféra között ide-oda áramlanak a vezetõk. Ahol épp valami meló vár rájuk, ott színre lépnek, elvégzik a piszkos munkát, aztán "eltûnnek" (arról az adott posztról). Pl. a cégvilág egyik vezetõ emberébõl politikus lesz, politikusként meghozza a cégvilág érdekeinek megfelelõ döntéseket, aztán 4 év után megy vissza a cégvilágba, immáron egy magasabb pozícióba, magasabb gázsiért.
Tehát ide-oda járkálnak a két világ között. A gyakorlat azt mutatja, hogy a cégvilág diktál az államnak. Elviekben viszont tudjuk, hogy az állam diktál a cégvilágnak. Csak azt nem értem, hogy miért az elviek számítanak, ami csak egy elképzelés, és miért nem a gyakorlat, ami viszont kõkemény tényekbõl épül fel.
Felhívom a figyelmet a "felfele bukás" jelenségre is. Errõl írtam itt.
:) Ámen. Én azt mondom, hogy inkább céges szférából kerül valaki államigazgatásba/hatalomba, nem fordítva. Nem is nagyon akarom kibogozni a szálakat, az igazság a kutyát se érdekli.
Pontosítanám a politika/média/egyházak által közvetített üzenetet: a világ egy züllött, bûnös, veszélyekkel teli hely, de persze van megoldás, ami nem más, mint az adott politikai erõ, az adott egyház, vagy éppen az adott termék... Az embernek nincs más dolga, mint a megfelelõ helyre tenni a "szavazatát" (végeredményben a pénzét, azaz tulajdonképpen a munkájának gyümölcsét).
Most viszont azt nem értem, hogy mindebbõl hogyan következik az, hogy Molnibalage-nak van igaza. Ha csak nem abból következik az, hogy még mindig kitartasz amellett, hogy az állam az, aki megenged valamit a cégeknek, és nem a cégek azok, melyek megengednek valamit az államnak. Szerintem itt van még mindig véleményellentét közöttünk.
A politika feladata a PR, azaz ahogy arra az angol kifejezés utal is, a politika feladata a kapcsolattartás a tömegekkel. (Konkrétabban: a politika feladata a tömeg menedzsmentje, ebben persze partnere a média, az egyházak, stb. Ebbe most ne menjünk bele itt és most.) A tömegek felé pedig azt az üzenetet kell a politikának közvetítenie, amit a tömegek hallani akarnak: egy jobb, szebb, igazságos, élhetõ világ üzenetét. (Talán ennyibõl is látható, hogy a politikát és az egyházakat miért emlegetem egy szinten: az egyházak is lényegében ugyanezt az üzenetet közvetítik.)
A cégek feladata viszont az erõforrások menedzsmentje. Ez alatt alapvetõen természeti, azaz fizikai formában jelen lévõ erõforrások menedzsmentjét értem.
Szerintem mindkét állítás helyessége belátható.
Arra te is utalsz, hogy a két szint viszonya nem egészen az mint ahogy azt a gyerekeknek meséljük. Hiszen azt írod, hogy "egy nagyobb cég, mint állam az államban mûködhet és tevékenykedhet". De ez azért egy viszonylag visszafogott megfogalmazás, hiszen a cég mint hatalmat megtestesítõ szervezet számtalan elõnnyel rendelkeznek az állammal mint hatalmat megtestesítõ szervezettel szemben. Mindez abból adódik, hogy a cég egy virtuális szervezõdés, egy absztrakció. A határoktól független, bõvülésének a gyakorlatban szinte semmi sem szab határt, tevékenységének a kulcs eleme a titkosság. Ezzel szemben egy államnak meghatározott határai vannak, és igaz hogy mindenhol javarészt mûködésképtelen, de mégis létezõ ellenõrzési rendszerrel bír.
Ahova ki akarok lyukadni, az az, hogy számtalan példa mutatja azt, hogy cégek a hatalmi hierarchiában feljebb állnak az államoknál, magyarul nem az állam diktál a cégeknek, hanem fordítva.
Most nem feltétlen konkrét cégre kell gondolni, hanem úgy általában a cégvilágra. Hisz cégek - mint jogi személyisége - jönnek majd mennek, de a cégeket irányító erõk maradnak.
Ehhez kapcsolódóan egy idézet: A Gilbert-Sullivan szerzõpáros Utópia Kft. (Utopia, Limited, 1893-ból!!!) címû szatírájában így énekel errõl egy szélhámos cégalapító:
Légy bár oly gazdag, mint egy Rothschild, Ha cégedet csõdbe viszed, gond nincs, Mert a törvény így szól: felejtsd el a károkat, És indíts nyugodtan egy másikat!
Tehát a korlátolt felelõsség rendszerében rejlõ elõnyöket régóta ismertek, ezért is jött létre maga a korlátolt felelõsség intézménye (avagy: a cégrendszer modern formája), hogy az államoknál szabadabb és potensebb hatalmi szervezõdés állhasson össze.
A fentiekre támaszkodva térjünk vissza az USA álszentségére. Az USA kormánya úgy folytat nyilvánvalóan megtévesztõ és figyelemelterelõ PR tevékenységet, hogy közben az USA-t valóban irányító erõk a tényleges tevékenységükkel, a tényleges erõ forrásmenedzsmenttel, a PR-al megfogalmazott elveknek az ellenkezõjét valósítja meg. És az ugye világosan következik az eddigiekbõl, hogy mindezt a kormány nyilvánvalóan tudja és látja, esetleg a rendszerben idealista módon hívõ alacsonyabb beosztású kormányhivatalnokok nem látják hogy mirõl is van itt szó.
Mindez részben offtopic, de ha nem írom le, akkor nem érthetõ, hogy miért írom amit írok.
Én is félreérthetõen írok. Nem az erõviszonyok és a táplálkozási lánc, amirõl Én nyomom a vakert, hanem a világ már annyira komplex és hatalmas és gyors, hogy egy vállalat gyakorlatilag hatalmi funkciókat is betölthet (még ha közvetve is)
Volt. Irak zsákmányolt Hawk légvédelmi rendszer Kuvaitban és használta is asszem.
Szaúdi F-15 gépek két iráni F-4E-t lõttek le. Az egyik F-15 gép hátsó ülésén egy jenki ült, aki éppen cserepogramban volt ott. Egyes szóbeszédek szerint viszont nem a hátsó ülésben volt...
Azért most Molninak van igaza. Kapitalizmusba az a szép, hogy egy nagyobb cég, mint állam az államban mûködhet és tevékenykedhet. Most nem tudom volt-e már rá precedens (de biztos), hogy amcsi katonák amcsi katonai cuccok ellen harcoltak.:) Így kerek a világ.
Mubarak olyannyira volt pajtása az USA-nak, hogy nem is kellett segget nyalnia, mert az amerigók szinte bábként mozgatták. Mondhatni az õ hátszelükkel került hatalomra és pozíciójánál fogva az USA szeretett az õ barátja lenni.
Többek között a zavargások alatt a rendõrség és a hadsereg "Made in USA" fegyverzetbe volt burkolva. A könnygáz amivel oszlattak szintén amerikai fegyvergyárakból került ki...
Majd ugye mikor Mubarak hatalma megdõlni látszott, akkor a kicsit sem álszent USA (aki az elsõ napokban/hetekben azt kommunikálta, hogy a tüntetõk menjenek haza) már átállt az ellenzéki oldalra és Mubarak lemondását kérte, illetve, hogy adja át országát a demokratikus átalakulás folyamatának.
"Ha Kadafi ilyen fegyvereket használ(na), akkor a katonai gyõzelme aligha lenne kérdéses."
Kezdelek érteni. (Azt hiszem.) Azt mondod, hogy mivel pár amerikai fegyver birtoklása egyenlõ a gyõzelemmel, ezért a polgárháborús forgatókönyv esetén is kizárólag Kadafi gyõzelemre segítésérõl beszélhetünk akkor mikor Kadafi amerikai eredetû fegyverekhez való jutása jön szóba. (Kellett egy kis idõ mire rájöttem hogy ezt akarod mondani.)
Én egyrészt ebben nem vagyok biztos, hogy Kadafi azonnal és egyértelmûen legyõzhetetlenné válna, másrészt pedig pontosan azért, mert nem volt megbízható tudósítás arról, hogy pontosan kik, mikor és milyen fegyvereket láttak a Kadafi erõknél, így szerintem igazából nem is azt kellene megvitatnunk, hogy mondjuk 5 F16-os, 10 Apache és 10 M1A2 (?) legyõzhetetlen-e (polgárháború esetén), hanem hogy egy amerikai fegyvereket birtokló Kadafi legyõzhetetlen-e... és erre ugye nekem az a válaszom, hogy nem az, és innen kezdve a polgárháború kérdését más irányból kell megközelítenünk. (Kellett volna, már nem aktuális a kérdésem.)
"Az USA hadereje viszont már az elsõ akadálynál (nevezetesen Irak) leragadt bõ 7 évig, és nem hiszem, hogy túl nagy fantázia kell ahhoz, hogy feltételezzük: hasonló problémákba ütköztek volna a többi országban is."
Itt is kezdelek érteni. Tehát a "take out" az kizárólag azt takarhatja, ami Irakban történt. Nem mondom, hogy ez nem így van, csak rámutatok arra, hogy úgy látszik hogy minden kérdést egy bizonyos elõre kialakított állásfoglalás szerint vizsgálunk.
Arra szeretnék ennek kapcsán rámutatni a legnagyobb tisztelettel, hogy több esetben is egyértelmûen és kimondottan tanácstalanok vagytok a Haditechnika topikban "bizonyos kérdések" kapcsán, és ez talán rámutat arra, hogy nem minden úgy zajlik a világban, ahogy az a bizonyos elõre kialakított állásfoglalás szerint logikus.
Ez esetben a kérdés már csak az, hogy megéri-e az amerikai gazdaságnak a "befektetés".
Ezzel kapcsolatban nem akarok veled vitába szállni, mert nem beszélünk egy nyelvet. Teljesen máshogy értelmezem azt, hogy "gazdaságilag megéri". Annyit példaként megemlítenék, hogy más esetben pl. ott szokott elakadni a vita, hogy miért éri meg valakinek (mérleg szerint) veszteséges üzletmenetet folytatni. Számomra egyértelmû, hogy miért éri ez meg.
Elõször néztem az eseményeket (Egyiptom) mondtam magamban: de kár, még egy "frankó" csávót kisepernek, aki az országa érdekeit nézi és nem az amcsik kiskutyája szem. Aztán utánaolvasgatva Mubarak amolyan pajtása volt a nyugatnak, fõleg, hogy lepaktált Izraellel (visszakapta mondjuk a félszigetét) Úgy hogy nem igazán kell sajnálni, mert igen valószínû, hogy egy nacionalista kormány lép a helyébe (arabos, zûrzavaros, gyorsan fluktuálódó), ami azzal kezdi a mókát, hogy orbaszájba szopatja majd Izraelt (amellett, hogy több 100 embert kivégeztet a sajátjai közül, akik Mubarak rezsimjének voltak a pillérei.) Izrael nemrég bejelentette, hogy 20 mrd $-al azonnal növelje meg a nekik nyújtandó katonai segély összegét az USA, mert kell a zseton a közelgõ "megelõzõ csapásokhoz". Hát lesznek is bajban a zsidó cimbik, mert ha a bábjátékosokat kiütik a nyeregbõl nekik kb annyi.
Kadafi detto. Behúzta fülét-farkát évtizedeken keresztül, holott pénzelhette volna továbbra is a "terrorszervezeteket", akik gyengítik az USA pozícióit a Közel-keleten+ az anyaország USA lakóiból jelképesen megöl egy rahedlit pl.: egy repülõnyit. Látható, hogy még egy országot (IRAK) sem tudnak "jó útra téríteni". Amint kimentek az amcsik, úgy fog bugyogni a fos, mint már régen. Igazából, egy gazdagabb arab szabadságharcos leszervezhetné G.W.B. elleni merényletet, még akkor is, ha csak egy csicska kis báb volt, még akkor is, hogy ezzel ürügy lenne az amcsiknak a további bent maradás, de ezzel a tettel több millió arabba öntene lelket.
Sokszor felmerült Szaúd-Arábia kapcsán a vallási irányzat milyensége. Nos bár az IT-en érdekes módon szunnitának van beállítva, de SA-ban vahabita vallásúak vannak (többségben). Interneten a vahabita a szunnitából kivált csoportként van bemutatva, de szerintem ez nem helytálló, mert akkor nagyobb lenne az együttmûködés pl Irakkal.
A lényeg: Örvendetes, hogy forrong az arab világ! Ezt Én mint kívülálló áhítattal nézem, hogy egy nép (náció) összefog és nem nyeli többet a békát, megdönti a hatalmat, fityiszt mutat a kizsákmányoló nyugatnak és végre maga kezébe veszi az irányítást. Magyar belpolitikai szinten ilyen FORMAT C:-ra is nagyon szükség lenne. Hogy csak néhányat említsek: a cukoripar leépítése most fejti ki a hatását, vagy: drága Moderátor-úr is látja a magyar honvédség helyzetét, stb... stb... usw... etc......
Iránnal kapcsolatban nem tudom mi a fsz van. Ott is voltak lázongások, meg nagyonagyonnagyon "objektív" Iphonos tudósítások, de ha azt vesszük, ami az arab országokban történik Iránban azért maradhat a kormány, mert jelen pillanatban olyan regnál, ami kiszolgálja a széles rétegek igényeit. Bár ottani ballhébetyár perzsa idióta miatt ott nem fog meginogni a vallási vezetõk hatalma. (És ez így van jól)
Annyiból nem örülök az egésznek, hogy a csecsen terroristák is elõrekaphatnak ebben a nagy iszlamista hatalaomátvevõs témában és tovább folytathatják reménytelen küzdelmüket Csecsenföld elszakadásért. A csecsen nép javarészt terroristákból és nyugat által megvezetett idiótából áll. A nyugat célja Oroszországot gyengítése, de sajna ott nem impotens disznók ülnek, mint pl.: az EP-ben, hanem nacionalaistább, céltudatosabb és kegyetlenebb (tökösebb) emberkék, akik simán kibabrálnak a nyugattal.
Ha nem rendezõdik a helyzet még az idén az araboknál, akkor nagy gáz lesz, mert nem lesz GÁZ:), se olaj. Vagyis lesz, csak mivel az arab kitermelések leállnak, bizonytalankodnak a világpiaci árat nem a vevõk, hanem az eladók diktálják: vagy megveszed ennyiért bmeg, vagy megfagysz!!! alapon.
Szebb jövõt!
Az érvelésed arra a feltételezésre épült, hogy azért kerülnek az USA-tól közvetve vagy közvetlenül fegyverek Kadafi-hoz, hogy Kadafit gyõzelemre segítse. Az általam hivatkozott cikk az elejétõl a végéig polgárháborúról ír. Ezt nem tudom érthetõbben elmagyarázni. Te a válaszodban nem veszed figyelembe azt, hogy mirõl szól az eredeti felvetés.
n what seems to have happened overnight, a whole new arsenal of U.S. military hardware has appeared in Libya. American-made F-16 jets, Apache helicopters, and ground vehicles are being used inside Libya by Qaddafi.
Tehát Kadafi erõi használták ezeket a fegyvereket! Erre válaszoltam, nem másra. Ha Kadafi ilyen fegyvereket használ(na), akkor a katonai gyõzelme aligha lenne kérdéses.
Tehát mikor realitást írok, akkor nem harcászati értelemben vett realitásról beszélek, hanem politikairól.
Egymástól nehéz elvonatkoztatni a dolgokat. Ha politikailag egy ilyen akciót akarnak véghez vinni, ahhoz megfelelõ katonai elõkészületekre is szükség van. A nélkül nem lehetséges megvalósítani a politikai szándékot / döntést.
Megint a saját szempontjaidból indulsz ki. A cikk sem utalt másra, mint legyõzésre: a címben az "intervention" szó található, a Clark idézetben pedig az, hogy "we’re going to take out seven countries in five years". Három kör lefutása után le is írod, hogy végeredményben erre még talán képes is lett volna, de szerinted ennek semmi értelme.
A fõ probléma még mindig az, hogy az memo szerint 7 országot kellett volna 5 év alatt legyõzni / megszállni. Az USA hadereje viszont már az elsõ akadálynál (nevezetesen Irak) leragadt bõ 7 évig, és nem hiszem, hogy túl nagy fantázia kell ahhoz, hogy feltételezzük: hasonló problémákba ütköztek volna a többi országban is. Itt összetett dolgokról van szó, például Irak esetén többször is említve lett a Kurd probléma, és a Kurd-Török ellentét. Egyszerûen az amerikai haderõ nem lehetett képes az adott feladat megvalósítására, legfeljebb túlzottan optimista elképzelésekkel lehet ilyesmit felvázolni. Ugye az eredeti amerikai forgatókönyv is az lett volna, hogy megdöntik Szaddam uralmát, egy lehetõleg nyugat-barát kormányt ültetnek a vezetésbe, de a belsõ átalakulás ezek után az Irakiak gondja, ahhoz jelentõs amerikai katonai jelentlét nem lesz szükséges.
Ez így van, nem is cáfolta senki sem. De attól még a katonai és politikai következmények másodlagosak. Bármilyen nehéz is ezt elfogadni.
Ez esetben a kérdés már csak az, hogy megéri-e az amerikai gazdaságnak a "befektetés". Irak esetében is kismillióan vitatkoznak errõl a mai napig. Közvetlenül került ~802 milliárd US$-ba 2003-tól 2011-ig, de ebben számtalan járulékos költség nem szerepel (kezdve a megsemmisült / leírt harcjármûvek pótlásától a különféle járulékos költségeket, mint például a megsérült katonák veterán-nyugdíja, és így tovább), függõen a számítási modeltõl 1200-3000 milliárd US$-ra saccolják az Iraki háború összköltségét. "Cserébe" az olajpiacra kerülhet az Iraki ~115 milliárd hordónyi nyersolaj, amelyet viszont nem csak amerikai cégek termelnek ki (Holland, Angol, Egyesült Arab Emírségeki, Francia, Malajziai, sõt, Kínai olajcégek is nyertek koncessziós tendert), viszont a bizonytalanság idõszakában, bõ 5 évig a 2003-as elõtti ~2 millió hordó / nap kitermelésrõl pár száz ezer hordóra csökkent a napi kitermelés mennyisége, ez pedig ártott az amerikai gazdasági érdekeknek.
Líbia olajkészlete pedig forrástól függõen 40-41 milliárd hordó körül van, tehát legjobb esetben is kevesebb, mint a fele az Irakinak, viszont a költségek itt sem lesznek elhanyagolhatóak, ráadásul Csád oldaláról van egy, a Kurd-problémához hasonlónak tekinthetõ gond itt is. Viszont Irakban nem voltak polgárháborús viszonyok alapból, míg Líbiában azok vannak, mindehhez hozzá kell tenni, hogy az USA éppen kilábalt az Iraki fertõbõl, Obama szép öngólt rúgna (úgy kül-, mint bel-)politikai szinten, ha az Iraki kivonulás után egy évvel bevonulna egy másik darázsfészekbe...
Ez a hsz. úgy érzem magyarázatra szorul. Ezzel indítottam: #4011. A cikk címe mi volt? "Libya: Is Washington Pushing for Civil War to Justify a US-NATO Military Intervention?". Tehát az arra vonatkozó opciókat próbálom végigjárni, hogy az USA (~a nyugat) miként és milyen okokra hivatkozva avatkozhat be Líbia életébe.
Ezen alternatívák közül volt az egyik a polgárháború (ami magam is kissé meglepõdtem, ezért tettem fel a - még mindig megválaszolatlan - kérdéseimet a polgárháborúval kapcsolatban.
Közben ugye sorra jönnek a hírek azzal kapcsolatban, hogy "a nyugat" (elsõsorban USA/EU/Izrael) miben érdekelt, miért érdekelt, és hogy mit fog tenni. Az egyik ilyen hír a repülési tilalmi övezettel volt kapcsolatban.
Más hírekre én is próbáltam felhívni a figyelmet, az egyik ilyen hír ez a mostani is ami amerikai-francia-brit támaszpontok létrehozásáról szól, és melyet most próbálok szövegkörnyezetbe helyezni. Tehát ez a hír ahhoz a vonalhoz kapcsolódik, hogy a nyugat miként valósítja meg tervét, amely tervet még nem beszéltünk meg, de egyes hírek utalnak rá. Itt van egy meglehetõsen hosszú elemzés ezzel kapcsolatban angolul: Petroleum and Empire in North Africa. NATO Invasion of Libya Underway
Az elõzõ hsz-nél található olvasói kommentek is érdekesek, hisz jól bemutatják, hogy mit gondolnak az emberek a líbiai konfliktusról. Az egyik szerint épp itt volt az ideje hogy az USA megmutassa, hogy ki a fõnök a háznál, valamint figyelmeztet arra, hogy az lesz a következõ, aki rosszat mer mondani az USA-ra. Egy másik álláspont szerint a britek ugyanúgy az olaj megszerzésére utaznak Líbiában, ahogy azt Irakban tették. Ehhez ajánlom mindenki figyelmébe az itt beidézett véleményt, amit most még egyszer kiemelek: "Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq." Tehát több független forrás is ugyanarról beszél.
A BBC World Service-t is szoktam hallgatni, nagy lendülettel beharangozzák, hogy na most majd õk jól kielemzik az észak-afrikai helyzetet, tudósítanak minden részletrõl, és megkeresik a konfliktusokat kiváltó okokat. Aztán nekiállnak beszélni mindenféle dologról, de valamiért azokról a szempontokról, amiket ebben a hsz-ben is felvetek, nem esik szó (mondjuk nem lógok a BBC-n a nap 24 órájában, ez is igaz).
Several Libyan diplomats have been quoted by news outlets as saying these forces are setting up bases in the eastern cities of Benghazi and Tobruk -- the two oil-rich cities that have been liberated by the opposition forces.
British and US special forces entered Libyan port cities of Benghazi and Toburk on February 23 and 24.
Olvasói kommentek:
Go US were number 1 go show those Africans whose Boss so all you other people who talk bad about the US. Well ive got news for you your next.
Nem is tetszik senkinek ez a komment. De van amelyik tetszik:
Britain is out to steal Libya's oil like it did in Iraq. Very bad deed. Eventually all evil deeds will be punished by God.
Ezt a válaszában van aki le is írja:
Stealing, robbing, extortion, invasion and killing is how the british, americans, isreal and other christians interprets of PEACE and Humanity
Majd ha látunk képeket, filmfelvételeket amerikai harceszközökrõl Líbiában, akkor fog a leányzó fekvése változni.
Az érvelésed arra a feltételezésre épült, hogy azért kerülnek az USA-tól közvetve vagy közvetlenül fegyverek Kadafi-hoz, hogy Kadafit gyõzelemre segítse. Az általam hivatkozott cikk az elejétõl a végéig polgárháborúról ír. Ezt nem tudom érthetõbben elmagyarázni. Te a válaszodban nem veszed figyelembe azt, hogy mirõl szól az eredeti felvetés.
Ilyen "realitás" haditerv volt például az, amikor egy 1980-as években készült haditervben a Magyar Néphadsereg harckocsizó egységei megszállják Ausztriát, majd elõretörnek Olaszország felé. Az Alpokon keresztül. Ez a probléma vele.
Ez nem a Haditechnika topic és itt nem harcászati szempontokról van szó. Ezt te is jól tudod, hogy a világban nem a harcászati szempontok döntenek, ez többször is megfogalmazásra kerül a Haditechnika topicban. Tehát mikor realitást írok, akkor nem harcászati értelemben vett realitásról beszélek, hanem politikairól.
Wesley Clark éppen azért kelt ki a forgatókönyv ellen, mert semmi realitásérzéke nem volt annak, aki azt leírta és annak, aki "fentrõl" leküldte neki.
Tucatszám lehet találni olyan forgatókönyveket, melyek ellen a katonai szakértõk kikelnek, arra hivatkozva hogy semmi realitásérzéke nincs annak aki ezeket a terveket megalkotta, és aztán a terveket mégis végrehajtják. Te is biztos tudsz olyan terveket mondani, amirõl a katonák tudták, hogy semmi értelme az adott tervnek, de végre kellett hajtani, mert a parancs az parancs, és valakinek ott nagyon fent érdeke fûzõdött az adott terv végrehajtásához.
Ugyanez elmondható más területekkel kapcsolatban is, mikor a szakértõk álláspontja és a politika álláspontja nem fedi egymást. Amit meg kellene érteni, az mindössze annyi, hogy mikor a politika szakmai szempontból nézve valami irreálisba fog, akkor politikai szempontból még lehet reális az, amit csinál. Csak érteni kell, hogy mit akar a politika.
Legyõzni még talán képes lehetett volna, de megszállni, ott megfelelõ szintû rendet fenntartani egészen biztos, hogy nem. Márpedig másképpen komoly értelme egy ilyen katonai akciónak semmi értelme nem lett volna.
Megint a saját szempontjaidból indulsz ki. A cikk sem utalt másra, mint legyõzésre: a címben az "intervention" szó található, a Clark idézetben pedig az, hogy "we’re going to take out seven countries in five years". Három kör lefutása után le is írod, hogy végeredményben erre még talán képes is lett volna, de szerinted ennek semmi értelme. De ez teljesen mindegy, hogy szerintünk minek van értelme, mert nem mi döntünk arról, hogy ki mikor hova vonul be és milyen áron és milyen célból. A politikának nem azok a céljai, amik neked. Így nem az fog dönteni, hogy szerinted mi a logikus, és mi nem az. Ez nem az én véleményem, hisz te is megfogalmazod néha, hogy ezt megtapasztalod a saját bõrödön is.
Ettõl még a megszállás katonai és politikai következményei ugyan azok.
Ez így van, nem is cáfolta senki sem. De attól még a katonai és politikai következmények másodlagosak. Bármilyen nehéz is ezt elfogadni.
#4013-ban utaltam arra, hogy a hivatkozott cikkben nem Kadafi megmentésérõl van szó, hanem polgárháborúról, valamint az azt követõ intervencióról. Ennek figyelembevétele mennyit változtat a leányzó fekvésén?
Majd ha látunk képeket, filmfelvételeket amerikai harceszközökrõl Líbiában, akkor fog a leányzó fekvése változni.
Tehát nem az elmebeteg opciókra dolgoznak ki tervet, hanem mindenre, aminek realitása van.
Ilyen "realitás" haditerv volt például az, amikor egy 1980-as években készült haditervben a Magyar Néphadsereg harckocsizó egységei megszállják Ausztriát, majd elõretörnek Olaszország felé. Az Alpokon keresztül. Ez a probléma vele.
Wesley Clark éppen azért kelt ki a forgatókönyv ellen, mert semmi realitásérzéke nem volt annak, aki azt leírta és annak, aki "fentrõl" leküldte neki.
Nem garanciákról szól a cikk, hanem valószínûségekrõl.
Én nem tudok róla, hogy ilyen terv bármilyen szinten a végrehajtás magasabb szintjére került volna, de készséggel fogadom az erre vonatkozó bizonyítékokat, úgy mint mozgósítási tervek és parancsok.
Vagyis ez is egy olyan terv volt, mint az, hogy az USA például megtámadja Oroszországot vagy Kínát. Ilyen tervek is léteznek, folyamatosan frissítve. A megvalósulásuk esélyei is hasonlóak...
Ha egy magyar tábornok mondta volna azt amit Clark (azaz hogy Magyarország így és így fogja elfoglalni a felsorolt országokat), na akkor mondhatnád, hogy ez egy elmebeteg opcióra vonatkozó terv, és semmi jelentõsége nincs annak, hogy egy ilyen terv létezik-e vagy sem.
Akármennyire is erõs az Egyesült Államok hadereje, egy ilyen szintû katonai akció végrehajtására nem lett volna képes úgy, hogy a sikerre komoly esélyei lettek volna. Az USA már a Vietnami háború idején is csak kényszersorozással volt képes egy szükséges beavatkozó erõt kiállítani. Az pedig a hidegháborúban volt, amikor az USA hadereje a mainál cirka ötször több embert jelentett. Még Irak megszállását is nyögvenyelõsen bírták emberanyaggal (az US ARMY például majdnem 20%-al volt kénytelen növelni a létszámát, hogy valahogy ki tudjon állítani annyi katonát, amennyit a Pentagon megkíván tõle), a fél Közel-Kelet megszállására egyszerûen nem rendelkeznek, nem rendelkeztek volna elég katonával, és ez nem olyan dolog, hogy no, akkor nekiállunk keményebben toborozni. Ehhez ismét a kényszersorozás lehetõségéhez kellett volna fordulni, és az elõkészületek ezzel együtt hosszú éveket vett volna igénybe.
Legyõzni még talán képes lehetett volna, de megszállni, ott megfelelõ szintû rendet fenntartani egészen biztos, hogy nem. Márpedig másképpen komoly értelme egy ilyen katonai akciónak semmi értelme nem lett volna.
Tehát nem katonai és politikai érdekekrõl van itt szó, hanem gazdaságiról.
Ettõl még a megszállás katonai és politikai következményei ugyan azok.
Tudok más elmebeteg opciót is kitalálni, ha ennyibõl nem értenéd meg a lényeget.
A korábbi provokációid miatt hagytam anno itt a topicot. Ha ezt akarod folytatni, akkor most már viszont kiraklak a fórumról...
"Last year marked the largest amount of U.S. and ISAF deaths in the war that is now in its eleventh calendar year, as well as the most Afghan government troop and police fatalities, the highest number of reported insurgent deaths and the most civilians slain in the nearly decade-long war. 712 foreign soldiers and almost 10,000 Afghans were killed in 2010."
"Azért Guantanamóra elég nehéz véletlenül bekerülni."
"Wesley Clark megjegyzéséhez: kidolgozott tervek mindenféle elmebeteg opcióra voltak / vannak / lesznek."
Persze amit csak addig nevezünk elmebeteg opciónak, míg az adott alternatíva valósággá nem válik. Magad is leírod: "az ezekben található elemzések alapján hozhatnak pro és kontra döntést arról, hogy bevetik-e a hadsereget". Valamint bizonyára tudod, hogy mindenféle valójában elmebeteg opcióra nem dolgoznak ki forgatókönyvet. Pl. biztos nincs forgatókönyv arra nézve, hogy mi van, ha egy terrorista kötelet dob egy repülõgép-anyahajó orrára, majd gyorsúszásban visszavontatja a hajót az USA-ba. Tudok más elmebeteg opciót is kitalálni, ha ennyibõl nem értenéd meg a lényeget. Tehát nem az elmebeteg opciókra dolgoznak ki tervet, hanem mindenre, aminek realitása van. A Wesley Clark idézet pontosan arra hívja fel a figyelmet, hogy minek van realitása. Ha egy magyar tábornok mondta volna azt amit Clark (azaz hogy Magyarország így és így fogja elfoglalni a felsorolt országokat), na akkor mondhatnád, hogy ez egy elmebeteg opcióra vonatkozó terv, és semmi jelentõsége nincs annak, hogy egy ilyen terv létezik-e vagy sem.
"De ettõl még messze nincs garantálva, hogy ezt meg is akarják valósítani."
Nem garanciákról szól a cikk, hanem valószínûségekrõl.
"Az Iraki hasonlat teljesen ostobaság. Az Egyesült Államok úgy vonult be 2003-ban Irakba, hogy õk csak megdöntik Szaddam hatalmát..."
Szeretném felhívni a figyelmedet, hogy az idézet, amire reagálsz, teljesen más témával kapcsolatban tesz egy kijelentést, és nem azzal kapcsolatban, amirõl te egyébként teljesen korrekt gondolatokat fogalmaztál meg. Idézem: "Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq." Tehát nem katonai és politikai érdekekrõl van itt szó, hanem gazdaságiról.
"Szumma szummárum: nem túl valószínû, hogy az állítás igaz. Ha pedig igaz, akkor pedig az elsõ gyanúsított Egyiptom lenne. Akinek viszont nincs érdekében Kadafi megmentése..."
#4013-ban utaltam arra, hogy a hivatkozott cikkben nem Kadafi megmentésérõl van szó, hanem polgárháborúról, valamint az azt követõ intervencióról. Ennek figyelembevétele mennyit változtat a leányzó fekvésén?
Evvel egyetertek..Politikailag(katonailag reszben) eleg nagy fiasko volt..de gazdasagilag(hosszabbtavon az olajellatas miatt)lehet h megerte ..Ez kerdeses
Aha..en sem talaltam infot h akar Leakaneath-bol vagy mashonnan telepultek volna at Sziciliaba... De amig kerdeses egyaltalan a tilalmi zona, addig csak lesegetunk.. (Azert hatha vmi spotter eszre vasz mvmi "keszulodest", vmelyik bazison.. tenyleg vannak Sas-ok Nemeto.-ban..? Hol..? Bittburg..? :S )
Azért Guantanamóra elég nehéz véletlenül bekerülni. És csak visszakérdeztem volna, hogy Tibet? Tianmenn tér? Vajon akkor is röhögtek volna? Persze Kína nem állítja be magát (annyira...) a demokratikus elvek élharcosának...
Wesley Clark megjegyzéséhez: kidolgozott tervek mindenféle elmebeteg opcióra voltak / vannak / lesznek. Ezek célja, hogy felvázolja egy lehetséges katonai beavatkozás következményeit. A döntéshozok az ezekben található elemzések alapján hozhatnak pro és kontra döntést arról, hogy bevetik-e a hadsereget, és milyen módon. Hogy tehát volt-e ilyen elemzés? A válasz az, hogy teljesen elképzelhetõ. De ettõl még messze nincs garantálva, hogy ezt meg is akarják valósítani.
Az Iraki hasonlat teljesen ostobaság. Az Egyesült Államok úgy vonult be 2003-ban Irakba, hogy õk csak megdöntik Szaddam hatalmát, de eszük ágában nem volt több, mint 150'000 fõs megszálló erõt évekig ott állomásoztatni. Abban a hitben vonultak be, hogy az közigazgatás többé-kevésbé a helyén marad, és lesznek olyan "erõs emberek", akikre építve egy (lehetõleg nyugat-barát) demokratikus rendszert építhetnek Irakban. Akkora pofára esés volt, mint ide lacháza, amikor kiderült, hogy a teljes államaparátus szétesett Irakban a bevonuláskor, a közalkalmazottaktól a rendõrségen át a hadseregig minden szétesett. Irgalmatlan pénzekbe és politikai arcvesztésbe került az Iraki misszió (pl. konkrétan a kínai diplomaták évekig kinevették az amerikai munkatársaikat, amikor azok a kínai emberi jogi problémákat emlegettek - egyszerûen annyit reagáltak, hogy Abu-gréb, meg Guantanamo mellett õk inkább maradjanak sûrû csöndben), ha van valami, amit a jelenlegi amerikai kormányzat mindenképpen el akar kerülni, akkor az egy olyan katonai bevonulás, mint a 2003-as iraki akció.
1.: Amíg "szóbeszéd" az, hogy amerikai fegyverek lennének Kadafi pártján lévõ emberek kezében, addig ez édeskevés. Filmfelvétel vagy legalább egy jól beazonosítható fotó a minimum. 2.: Nyilván annyira ostoba az amerikai kormány, hogy egyszerûen átadna amerikai fegyvereket egy amúgy nem éppen amerika-barát diktátornak csak azért, hogy megvédje a hatalmát? Mikor például az 1980-as években az CIA a fegyvertámogatásoknál igyekezett lehetõleg direkt nem-amerikai fegyvereket adni a szovjetek (vagy szovjet-barátok) ellen harcoló megbízhatattlan ellenállóknak? 3.: Egyiptom amúgy rendelkezik mindegyik említett fegyverrendszerrel (F-16, AH-64 és számtalan amerikai tervezésû / gyártású szárazföldi harcjármûvel (többek között M1A1 Abrams harckocsival, amit konkrétan licencben gyártottak)), de az Egyiptomi hadsereg elég konzekvensen együtt maradt, nem hagyta, hogy a fegyverekre rátegye bárki a kezét rajtuk kívül. Továbbá nem éppen jó barátok a Líbiai vezetéssel.
Szumma szummárum: nem túl valószínû, hogy az állítás igaz. Ha pedig igaz, akkor pedig az elsõ gyanúsított Egyiptom lenne. Akinek viszont nincs érdekében Kadafi megmentése...
So I came back to see him [a high ranking military officer in the Pentagon] a few weeks later, and by that time we were bombing in Afghanistan. I said, “Are we still going to war with Iraq?” And he said, “Oh, it’s worse than that.” He reached over on his desk. He picked up a piece of paper. And he said, “I just got this down from upstairs” — meaning the Secretary of Defence’s office — “today.” And he said, “This is a memo that describes how we’re going to take out seven countries in five years, starting with Iraq, and then Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan and, finishing off, Iran.” - General (retired) Wesley Clark, “92 Street Y Exclusive Live Interview,” interview by Amy Goodman, Democracy Now, March 2, 2007.
(...)
A “no-fly zone” over Libya has been mentioned, as has NATO military intervention. The aims behind such statements are not humanitarian, but are intended to justify foreign interference, which could potentially lead to an invasion. Should this come to fruition, Libya would become an occupied country. Its resources would be plundered and its assets privatized and controlled by foreign corporations as in the case of Iraq.
"What the U.S. and the E.U. want to do now is maximize their gain in Libya. Civil war seems to be what Brussels and Washington have in mind."
De vajon ez csak egy jóslat a sok közül, vagy van valóságalapja? Úgy értem hogy ez teljesen nyilvánvaló, hogy minden fél megpróbálja kihasználni az alkalmat a saját érdekei érvényesítésére. Nade hogy megrendezzenek egy polgárháborút? Miért? Hogy legyen oka a nyugatnak katonailag beavatkozni?
In what seems to have happened overnight, a whole new arsenal of U.S. military hardware has appeared in Libya. American-made F-16 jets, Apache helicopters, and ground vehicles are being used inside Libya by Qaddafi. [6] This is a shocking revelation, if corroborated. There are no public records about some of this U.S. military hardware in the the arsenal of the Libyan military. In regards to the F-16s, Libyan jets are traditionally French-made Mirages and Russian-made MiGs.
[6] Information from sources in Libya; not publicly confirmed yet.
Magyarul a szóbeszéd szerint Kadafi a felsorolt amerikai fegyverekkel rendelkezik. Tud valaki ezzel kapcsolatban megerõsítést vagy cáfolatot? Van bármi valóságalapja ennek a szóbeszédnek? Régebbrõl kell származniuk a felsorolt amerikai fegyvereknek, vagy mostanában kaphatta õket?
Ez is érdekes, ha igaz (ugyanolyan "szóbeszéd" mint az elõzõ):
Silvio Berlusconi and the Italian government have also been strong supporters of Qaddafi’s regime. There is information coming out of Libya that Italian pilots are also being used by the Libyan Air Force.
Lehetséges volna mindez?
Es azt lehet mar tudni h milyen akciokra lesz/van felhatalmazas reptil zonaban..?(pl. a megserto legijarmuvet lekenyszeritik.)
Jelenleg még az sem biztos, hogy lesz egyáltalán repüléstilalmi zóna.
Egyaltalan telepultek mar USAF(vagy USMC) egysegek a kozelebbi olasz repterek valamelyikere..? Ha igen, honnan..? (Lakenheath,Aviano,stb.?)
Ezzel kapcsolatban nincs hír jelenleg még. Aviano-ban két F-16-os század állomásozik, de Aviano bõ 1000km-re van Líbiától, ez elég messzi állandó járõrözéshez. Valószínûbb, hogy igénybe vennék valamelyik Sziciliai légibázist, a Sigonella légibázison amúgy is állomásozik amerikai erõ és haditengerészet (igaz szállító és tengerészeti, nem pedig vadászgépekkel), ez tûnik a legvalószínûbbnek.
F-15-ösök németországban és angliában vannak amúgy.
Bar mondjuk a nagy repulesi tavolsagok miatt a Sas-okra(F-15) tippelnek..(ha szarazfoldi repterekrol van szo..)
Es azt lehet mar tudni h milyen akciokra lesz/van felhatalmazas reptil zonaban..?(pl. a megserto legijarmuvet lekenyszeritik.) Egyaltalan telepultek mar USAF(vagy USMC) egysegek a kozelebbi olasz repterek valamelyikere..? Ha igen, honnan..? (Lakenheath,Aviano,stb.?)
A repüléstilalmi zóna egy "jó" politikai gumicsont. Kicsi az esélye annak, hogy a Líbiai légierõ akár teljesen mûködõképes állapotban is komoly kihívás elé állítsa a NATO (és elsõ sorban az USA) légierejét. Viszont a Jugoszláv és Szerbiai légiháború bebizonyította, hogy a levegõbõl nem lehet embereket megvédeni, vagy hatékonyan befolyásolni egy alacsony intenzitású harci cselekményt (gerillaháború, polgárháború, stb.).
Egy szárazföldi beavatkozás mindenképpen sokkal véresebb lenne, ráadásul Líbiában annyira kaotikusak a viszonyok, hogy szinte elkerülhetettlen lenne a véletlen civil vagy éppen Kadafi-ellenes áldozatokkal járó félreértések. A felkelõk többsége civil ruhában van, a Kadafi-melletti erõk egy jó része pedig gyakorlatilag zsoldos (egy jó részük fekete-afrikai), tehát megint nem olyan könnyû azonosítani õket. Ezek mellett nem egyértelmû, hogy a lakosság és a felkelõk hogyan fogadnák az amerikai (esetleg francia vagy olasz) katonák megjelenését. A szomáliai fiaskó után az ilyesmikbe a politikusok nem szívesen vágnak bele, a katonák pedig csak úgy, ha egyértelmû mit tehetnek és mit nem, továbbá nem összekötözött kézzel kellene a tûzvonalba menniük.
Az USA eddig egy rombolót küldött Líbiához, egy vagy két patraszálló hajó (ez a megnevezés kicsit sántít, olyan hajókról van szó, amelyek a patraszálló egységeket szállítják, õk maguk nem mennek közvetlenül partközelbe) és további egy-két romboló csatlakozhat hozzájuk. Repülõgép-hordozó legalábbis rövid idõn belül nem valószínû, hogy oda lesz küldve, ha légi fedezet kell, akkor Olasz repterekrõl felszálló amerikai vadászgépek láthatják ezt el, ahogy az esetleges légitilalmi-zóna felügyeletét is.
Amúgy megjegyzem, hogy több hadihajó is volt/van Líbia partjai közelébe, a Kínai állampolgárok kimenekítésében az 530-as orrszámú, 054A típusú Xuzhou (angol átírás) nevû fregatt is részt vett, illetve az Olasz és Francia haditengerészet is képviselteti magát Líbia partjai közelében.
Az biztos, hogy egy polgárháborúba sûllyedõ Líbia nem használ senkinek, fõleg nem a három szintén átalakulóban lévõ szomszédnak (Tunézia, Algéria és Egyiptom).
A repüléstilalmi zónák kialakításának jóval kevesebb gyakorlati haszna lenne, mint mondjuk szárazföldi egységeket az országba küldeni. Kadhafi légiereje így sem túl aktív (meg mint tudjuk egyik-másik pilótájuk már dezertált), ellenben az utcákon annál inkább zajlanak a véres események.
Legutóbbi hírek szerint Kadhafi a kormánypárti civilek elõtt önként nyitotta meg a fegyver raktárakat, akik ezt követõen mindenkit igazoltatnak és megállítanak az utcákon.
Úgy tûnik ha nem lépnek közbe akkor a két fél között véres polgárháborúra lehet számítani, ugyanis egyre inkább kerülnek elõ a Kadhafi mellett kitartó civil ellenlázadók. (Amin nincs mit csodálni, hiszen szép kis vagyonokat osztogat el Kadhafi az olyan családoknak melyek "így vagy úgy" támogatják a rezsimet).
Az USA (és a nyugati államok) jelenleg arra keresi a lehetõséget az ENSZ Biztonsági Tanácsában, hogy egy esetleges repüléstilalmi zónát hozzanak létre Észak-Líbia felett, amely lehetõvé tenné, hogy a Kadafi-párti légierõ gépekre tüzet nyissanak adott esetben amerikai vagy más NATO gépek.
Errõl azonban már négy napja csak beszélnek, jelenleg pedig egyre kevesebb a gyakorlati esélye annak, hogy egy ilyen repüléstilalmi zónának lenne-e bármi gyakorlati haszna.
Ha mégis létrejön a repüléstilalmi zóna, akkor azt valószínûleg Sziciliából felszálló vadászgépekkel tudnák megoldani, mivel az egyetlen, viszonylag rövid idõn belül helyszínre küldhetõ repülõgép-hordozó az USS Enterprise jelenleg a Vörös-tenger déli részén tartózkodik, és legalább másfél-két nap, amíg Líbia közelébe érhet.
Szó van még egy Tunéziában és Egyiptomban létrehozandó humanitárius akcióról, amely a Líbiából érkezõ menekültek kontrolált kezelését (ie.: táborokban való elhelyezését) célozná. Csak éppen ugye mind Tunézia, mind Egyiptom jelenleg éppen bizonytalan idõket él, így kérdéses ki küldene egy esetleges ENSZ határozat esetén oda kéksisakosokat.
Az amerikai haditengerészet és a légierõ egységei állásokat foglalnak el Líbia körül, felkészülve arra az eshetõségre, hogy a Nyugat a katonai beavatkozás mellett dönt - közölte hétfõn az amerikai védelmi minisztérium. "Tervezõink készenléti terveket dolgoznak ki, és azt hiszem, biztonsággal kijelenthetem, hogy ennek részeként újrapozicionáljuk erõinket, hogy biztosítsuk a nagyobb rugalmasságot arra az idõre, amikor a döntéseket meghozzák" - jelentette ki Dave Lapan ezredes, a Pentagon szóvivõje. (MTI)
Az elõzõ két hozzászólásomat összekötném egy idézettel ami a Le Monde Diplomatique hivatkozott cikkébõl származik:
Azóta a hazugságok sora csak tovább nõtt. Hamis bizonyítékok tették lehetõvé az Egyesült Államok számára Irak megtámadását. A Washington Post közlése alapján a „titkosnak” minõsített dokumentumok száma az Egyesült Államokban 1996 és 2009 között robbanásszerûen nõtt: 5,6 millióról 54,6 millióra.
És akkor most nézd meg mi szerepel a Káin-féle rendszer jellemzésénél: "illúzió és félelem híve". Az illúzió létrehozásának egyik eszköze a titkosság. De Pap Gábor is elmondja az elõadásaiban a Káin-féle rendszerrõl, hogy a titkosság/hazugság az egyik sarokpontja.
Tehát nem rossz az, amit a Le Monde Diplomatique ír, hanem szimplán csak nem elég jó. (Az én szemszögembõl.)
A Le Monde Diplomatique egyébként valóban színvonalas lap, de én más utakon járok ma már.
Itt egy példa cikk: Kik és hogyan hallgattatják el a WikiLeaks-et? A Le Monde Diplomatique szimplán csatlakozik azok táborához, akik a Wikileaks-rõl a szólás szabadságának védelmezõjeként nyilatkoznak. Érted? Két oldal van a mainstream források szerint: az egyik szidja, a másik nem szidja a Wikileaks-et.
A valóság viszont nem ennyi, a történetnek itt nincs vége. Van egy harmadik verzió is. Errõl nem ír a Le Monde, innen kezdve hiába színvonalas a lap maga, nem eléggé színvonalas... Avagy: színvonalas az, de nem ÚGY színvonalas, ahogy kellene.
Elõfizetõje voltam a Le Monde Diplomatique lapnak, tudom mirõl van szó. A témaválasztásaik miatt és az elõfizetés során felmerült problémák miatt végül nem hosszabbítottam meg az elõfizetést.
A terrorizmust sem kell bemutatnod, régóta figyelem az állam, mint terror- és erõszakszervezet és szponzorainak (iparmágnás, bankár stb.) tevékenységét a világban. A kérdés vizsgálatában mostanra a kuruc, index, BBC és a Le Monde Doplomatique által képviselt szintnél úgy gondolom messzebbre jutottam, itt egy példája annak, hogy mi foglalkoztat mostanában: Káin-féle rendszer vs. Hunor-Magyar (ezzel csak a témára kívánok rámutatni, maga hozzászólás nem feltétlen értelmezhetõ önmagában, ilyen nyers formában mint ahogy most van).
A kuruccal kapcsolatban kifejtettem az álláspontomat #3996-ban, ez alapján talán megérted hogy miért mondom most azt, hogy szerintem szimplán elhamarkodott volt a következõ kijelentésed: "Csak egyszer nyitnátok ki egy igazi sajtóanyagot amit igazi újságírók írnak és rögtön feltûnne, hogy mi a különbség egy gyermekded homokozó és egy csapat mûvelt ember között."
Folytatva az analógiát, a nyugat lehet érdekelt abban, hogy Líbiában nyugat-barát kormány jöjjön létre hiszen elnézve az elmúlt évtizedeket, többek között az USA-UK tengely volt az, mely a "klasszikus" gyarmatosításról átállt a gazdasági gyarmatosításra (klasszikus példa erre a második világháború utáni Nyugat-Németország, mely az akkor létrejövõ gazdasági szálaknál fogva a mai napig erõsen függ az USA-ból érkezõ hullámoktól), most pedig, hogy Kína is ezt teszi, így nem maradhat alul a gazdasági területszerzésben.
Líbia olajkészletei sem végtelenek, de ami a hajózást illeti elég komoly potenciál van benne. Gondoljunk arra a számos kedvezményre, mely azzal jár, hogy tunéziai vagy líbiai színekben teszel vízre egy hajót.
De valóban kevésbé érdekelt ebben az USA, mint mondjuk Egyiptom esetében, ahol már a kezdetektõl fogva megvolt az érdemi külpolitikai kommunikáció, míg Khadafi igencsak súlyos anti-nyugat (és anti-USA) kijelentéseire csak bõ egy héttel késõbb sikerült reagálnia Obamának. Mondjuk Khadafi szavaiban is megbújt némi igazság amit a CIA országa ellen fogalmazott meg...
A cikkre támaszkodva néhány gondolat: A nyugat, Egyiptomhoz hasonlóan Líbiában is nyugat-barát ellenzéket próbál létrehozni. Egyiptom és Tunézia esetén a nyugat abban érdekelt, hogy az emberek eltûnjenek az utcákról, míg Líbia esetén abban érdekeltek, hogy az utcára vonuljanak. Kuvait vagy Szaúd Arábia vagy Bahrein esetén nem (voltak) érdekeltek abban segítsenek az ország lakosainak abban hogy megdöntsék a diktatúrákat. A gázai palesztinoknak sem segítettek mikor Izrael rájuk telepedett. Épp ellenkezõleg. Most Líbia esetén mégis szóba került, hogy segíteni kellene megdönteni Kadhafi rezsimjét. Csak nem azért, mert Kadhafi megdöntötte annak idején a nyugat barát monarchiát és államosította az olaj készleteket? (Lásd még Irán esetét.)
Ettõl függetlenül még nem lesz jófiú Kadhafi, de a Kadhafi ellen felvonuló nyugat sem az.
/OFF Nem gondolom, hogy itt kéne belemenni ebbe a témába, mert off. De a példa kedvéért megemlítem a Le Monde Diplomatique nevét, mely sok iparmágnás, politikus és demokrácia ellen törekvõ személy szemében komoly tüske.
Nem ellenpont akar lenni, hanem tényszerû és objektív, így nem "zsidóz" és nem "terroristáz" le senkit. Továbbá nem profitorientált, hanem adományokból tartja el magát (különösen azok a változatok melyek egy adott nyelvre lefordítva jelennek meg). Aki meg jön a "franciázással" meg "trianonnal" azt ki kell ábrándítsam, csak a címe francia, egyébként teljesen nemzetközi és többek között magyar újságírók is publikálnak rajta. Magyarul is olvashatók a külföldi írások fordításai.
Témához visszatérve: Benne van az emberekben egy tévképzet a terroristákról, melyhez persze az USA, CNN, BBC és hasonlók is hozzásegítették a világot. A terrorista az aki turbánt visel és "allahu-ahkbar" felkiáltással felrobbantja saját magát - állítja a nyugati média. De az én definíciómban az is ugyan úgy terrorista aki bármilyen módon a civil lakosság ellen erõszakot alkalmaz... legyen az egy állam saját rendõrsége, vagy egy háborúban civileket bombázó légierõ. Így nálam nem csak Izrael hadserege terrorszervezet, hanem az USAF, RAF, a Szovjet és Orosz légierõ vagy akár a Náci Németország légiereje is!
Most nem a célt tévesztett bombákról van szó, vagy a "járulékos veszteségrõl", hanem arról, hogy célzottan, civilek ellen vetették be a bombázóikat. Drezda, London, Berlin, Sztálingrád, Hirosima, Nagaszaki... mindegyik civil célpont (is) volt, ahol a terrorbombázások célzottan a civil lakosság ellen irányultak.
Izrael példáján bemutatva pedig kétség sem fér ahhoz, hogy terroristák támadnak izraeli civil célpontokra. De az önvédelem, vagy "ellentámadás" során a civil lakosságon csattanó ostor is épp annyira terroristává csökevényesíti az izraeli hadsereget, mint akik ellen harcol, vagy akiktõl megvédeni igyekszik a saját lakosságát.
Az egyéb jogsértésekrõl és emberi jogok megtiprásáról nem is szólva.
Nálam pl. a BBC World Service a vörös posztó, néha bekapcsolom, mikor tudni akarom, hogy mivel hülyítik a világot... Az Indexrõl és hasonló színvonalú oldalakról már nem is beszélve. Mondjuk utóbbira pont ezért nem is járok már évek óta.
Kuruc is hidegen hagy, ha valaki ajánl egy cikket akkor elolvasom, és kb. ennyi. Azt látom, hogy megpróbálnak ellenpontot képezni a maguk módján. Hogy most ez célravezetõ-e vagy sem, eredményes-e vagy sem, azzal kapcsolatban nem akarok senkivel se vitába szállni. És azzal kapcsolatban sem, hogy egyáltalán mi a céljuk. (Mi az a játszma amiben ellenpontok akarnak lenni.)
Én személy szerint tisztelem õket a küzdelmükért, de semmiképp sem járnám be azt az utat amit õk bejárnak. Ez nem az én utam. Már párszor elhangzott, és ezzel viszont egyet tudok érteni, hogy azért jó a kuruc, mert olyasmirõl is lehet ott olvasni, amirõl máshol nem. De én személy szerint inkább tájékozódom máshonnan, és mind a kurucot, mind az indexet messze elkerülöm. Számomra az egyik nem egyértelmû alternatívája a másiknak.
Megvannak a saját forrásaim. Igazi újságírók igaz cikkekkel.
Csak, hogy te elfogult vagy, így a véleményed maximum szubjektív lehet. Ha akkor is így reagálnál, amikor az eset fordítva történik, akkor egyet értenék veled.
Kis hir, bar lehet a kuruc megirta valamilyen formaban. Tegnap este katonai raketakkal tamadtak Gazabol Beer Sheva ra. Lakoepuletet is eltalaltak. Tudom szamodra a szemet Israel ellen tamdtak a szegeny elnyomottak, mig szamomra terroistak tamadtak civil lakossagra.
Ez sok mindentõl függ. Volt rá példa, hogy az ország legfoglalta a hajót / repülõgépet, és a saját haderejébe sorolta be. Így jártak 1991-ben az Iraki légierõ gépei, amelyek Iránba repültek át. Egy részük a mai napig az Iráni légierõ aktív állományában van.
Ha az új Líbiai rendszer baráti (lesz) azzal az országgal, ahova a harcjármû menekült, akkor azonban esélyes, hogy vissza fogják szolgáltatni azokat.
horgonyzási jog mit takar? ha a felkelõk gyõznek gondolom visszaengedik õket mert nem harcoltak ellenük, de ha a felkelést leverik, az gondolom = dezertálással.
Bár most nem vagyok teljesen képben az utóbbi 2 nap eseményeivel kapcsolatban, de mintha fél füllel azt hallottam volna, hogy már szálltak fel gépek, melyeket a civil tüntetõk ellen vetettek be, bár lehet ez még csak amolyan megfélemlítõ átrepüléseket jelentett.
A fõvárosban vívott csatákban több forrás is egyértelmûen civilek elleni bomba- és rakétatámadásról számoltak be 22-én. Az utóbbi idõben nem történt hasonló bejelentés, legalább két vadászgép Máltára menekült, és a haditengerészet egyes egységei is un. horgonyzási jogot kértek.
A felkelõk is viszonylag jól felszereltek, 17.-én készült egy kép Misrate városa mellett, amelyen egy T-55-ös harckocsi látható, és láthatóan nem katonai egyenruhában lévõk utaztak rajta:
Tripoliban állítólag már nem a hadsereg, hanem Kadhafi "elit gárdája", a mintegy 1000-1500 fõt számláló "Hamza brigád" harcol a felkelõkkel. Harckocsikról, komolyabb harcjármûvekrõl nincs jelentés, "csak" nehézgéppuskákról és "légvédelmi gépágyúkról" (ez az itthon is jól ismert Zsu-23-2 23mm-es ikercsövõ gépágyú lehet).
Viszont az Al-Arabia nemrég egy olyan zavarbaejtõ hírt közölt, hogy Csád elnöke katonákat küld Kadhafi megsegítésére. Csád és Líbia az 1970-es év 80-as években elhúzódó határvitákba és alacsony-intezitású háborúba bonyolódott, amely végül a Franciák beavatkozás vetett végett. A jelenlegi Csádi vezetés kvázi ugyanaz, amelyik anno Líbia ellen harcolt akkor.
/OFF A Kuruc.info nem harcol semmi egyébért csak a saját megrögzött nézeteiért, demagóg és manipulatív eszközökkel. Csak egyszer nyitnátok ki egy igazi sajtóanyagot amit igazi újságírók írnak és rögtön feltûnne, hogy mi a különbség egy gyermekded homokozó és egy csapat mûvelt ember között. /ON
Morleone: Bár most nem vagyok teljesen képben az utóbbi 2 nap eseményeivel kapcsolatban, de mintha fél füllel azt hallottam volna, hogy már szálltak fel gépek, melyeket a civil tüntetõk ellen vetettek be, bár lehet ez még csak amolyan megfélemlítõ átrepüléseket jelentett.
Igen, öngól ilyen reklámot kirakni a kuruc oldalára - pont ezt vetettem fel -, de zsidókérdést ez alkalommal ti csináltok az egészbõl. Ha te (is) annyit értesz az egészbõl, hogy "zsidó" akkor semmit se értesz, avagy máshogy (a te fejeddel gondolkodva) megfogalmazva: pont annyit értesz az egészbõl mint az a kuruc.info, amit oly hevesen kritizálsz. De remélem nem így van, és többet is megértesz a felvetettekbõl, mint hogy "kuruc" meg hogy "zsidó".
Pontosan, itt nem az a lényeg, hogy ki adja a hitelt, hanem az, hogy az eladósodottság kiszolgáltatottsággal jár együtt, ami ellen elvileg (!) a kuruc harcol.
Tehát úgy gondolod, hogy hitelt csak zsidó adhat? Ez a bájos...
Egyébként a remark által jelzett hirdetéssel nem az a baj, hogy kik állhatnak mögötte, hanem, hogy egy totál eladósodott társadalomnak egy ilyen oldalon még hitelfelvételt reklámoznak...
Az ENSZ-ben felvetõdött annak a lehetõsége, hogy lezárják a líbiai légteret és nem engedik felszállni a légierejüket, nehogy a civil tüntetõk ellen bevethetõk legyenek a továbbiakban (ahogy ez már megtörtént több ízben is).
Továbbá a BBC értesülései szerint Khadafi akár tömegpusztító fegyvert is hajlandó bevetni az ellenzéki tüntetõk ellen. Ennek lenne egyik ellenlépése a légtérkorlátozás külsõ beavatkozás által.
Ha majd Egyiptom Iránhoz hasonlóan szembeszáll a nyugattal, és saját igényeinek megfelelõen kezdi el felhasználni a területük természeti adottságait, és ezért cserébe a nyugat Iránhoz hasonlóan szembefordul Egyiptommal, és Iránhoz nem hasonlóan elkezdi támadni az egyiptomi civileket, akkor majd mit mondasz? Ugyanezt?
Persze, mivel egyelõre nem látszik valószínûnek az a forgatókönyv, hogy Egyiptom megszûnjön nyugati bábállamnak lenni, így mindez csak elmélet...
...és egyben magyarázat is arra, hogy miért nem lövik a civileket az Egyiptomhoz hasonló országokban: hát azért, mert nem kell õket lõni, hisz anélkül is azt teszik, amit a nyugat diktál. Akkor meg minek lövöldözni? A lövöldözés drága, a hülyítés sokkal olcsóbb, és mivel tömegesen végezhetõ, így jóval hatékonyabb is. Ez Egyiptomra ugyanúgy vonatkozik, mint bármelyik európai országra.
The same group of Egyptian generals running Cairo presently also formed the backbone of the Mubarak regime. There has been no real change in government. The military junta represents a continuation of the Mubarak regime. The previous so-called civilian administration and the Egyptian High Council of the Armed Forces are virtually the same body.
Ez megválaszolja azon kérdésed, hogy miért nem kell Egyiptomban Mi-24-esekkel lövetni a tömeget?
Even if speaking hypothetically, when U.S. General James Mattis says that if the Suez Canal is closed, then the U.S. military will engage Egypt offensively (meaning attack or invade), he is not joking.
És ez megválaszolja azon kérdésed, hogy mikor jönne el az a pont, amikor Líbiához és Jemenhez hasonlóan "a nyugati bábállamoknak titulált helyeken" is (mint pl. Egyiptom) elkezdenék lõni a civileket?
Téves következtetések levonását eredményezi az az egyszerûsítés mellyel Cifu él: ahol nem lövik az embereket Mi-24-esekrõl és Szu-22M3-asokról, ott nincsenek áldozatok.
Érdemes volna lecserélni egy olyan rendszert, amiben nem kell attól félnünk, hogy holnap a nálunk erõsebb Románia és Szlovákia lerohan minket? Talán érdemes lecserélni egy olyan rendszert, amiben annak ellenére, hogy az ország java német, osztrák és francia kézben van, mégis nagy függetlenséget élvezünk számtalan téren? Talán érdemes lecserélni egy olyan rendszert, ahol az, aki értelmes és lát, könnyedén hozzáférhet minden információhoz, s egészen a második gyûrûig (tehát a legbefolyásosabb elit bizalmas köréig), menetelhet származási és etnikai akadály nélkül? ...Érdemes lecserélni egy olyan rendszert Egyiptomban, mely nem löveti a polgárait Mi-24-esekõl?
Mindenki maga dönti el, hogy milyen határok közé hajlandó beszoríttatni magát. De a határ határ marad. Akkor is, ha Mi-24-esbõl épített határról van szó, akkor is, ha másból álló határról.