"Ezért találták ki a bíróságot. Nem tökéletes megoldás, de nem tudunk jobbat a konfliktusok megoldására."
A szabadalmi rendszer is ilyen, nem tökéletes megoldás, de még mindi jobb, mint büntetlenül hagyni, hogy a tényleg értékké váló tudásból ne a tudás létrehozójának legyen nyeresége. Ez az egy dolog miatt nem értek egyet a szabadalmak eltörlésével. Ha lenne annyira erkölcsös az ember, hogy csak azután kezdené el másolni, miután kinn lenne a termék, akkor még talán mûködne. De ebben az esetben is pórul járnak azok akik kicsi tõkével rendelkeznek, de korszakalkotó dolgot találnak fel és próbálják piacra vinni.
Bevallom, nem olvastam el a belinklt cikket, de hétvégén pótolom.
csak egy érdekes (vagy inkább siralmas) link azoknak akik azt gondolják, hogy a szabadalmi rendszer a barátunk.
Mises mondta, hogy a tudomány valójában egy olyan dolog amelyben a mai ismereteinkel bizonyítjuk, hogy amit tegnap gondoltunk, hogy tudunk az nem volt igaz. Kicsit viccelve mondta, de igazat mondott. :)
Hát izé, sorolnád a 100%-osan bizonyos, soha meg nem változható tudományos tételeket? Esetleg az alap számtani mûveletek. A többi inkább olyan, amirõl pillanatnyilag elfogadják, hogy azt tekintik a legvalószínûbbnek (de azzal sem ért feltétlenül egyet midnenki).
Gondold csak el, pl. én amikor bejövök ide a melóba minden reggel, akkor nem a C++, C#, SQL stb. tudásomért fizetnek hanem az aktuális termékért amit itt csinálok, ha nem tervezem meg és nem irom meg amit a tudásom lehetõvé tesz számomra akkor nincs pénz, nincs érték. Na most a vásárlók tudják az én tudásom értékét, nem is tudják, hogy létezek, ami érdekli õket az a termék a szoftver a szolgáltatás, ha megoldja a problémáikat akkor használik és fiyetnek érte, ha nem akkor a tudásom értéktelen számomra is. A tudás csak annak lehet érték aki birtokolja, aki nem anak csak a tudás által létrejött alkotás lehet érték, de a tudás birtoklójának csak akkor lehet a tudás érték ha ez a másik létezik. Magában a tudás tétlenül senkinek sem érték.
Nem lehet, az értéket csak a piac tudja meghatározni, NEM LÉTEZIK más mechanizmus. Csak lehet feltételezni mint minden más esetben, ha valamit az ember csinál azt elvárások és feltételezések alapján csinálja és nem biztos, hogy az úgy is lesz. A kockázatokat nem lehet lenullázni, nagy kockázat - nagy nyerés vagy nagy veszteség, kis kockázat kis nyerés és kis veszteség, ennek is megvan az ára a piacon mint minden másnak. És igen nincs értéke még nem ertékesíted. Az érték nem létezik légüres térben és nem létezik az emberi gondolkodáson kívül, ezért lehetetlen általánosan meghatározni. De az nem jelenti, hogy az adott esetben az adott körülmények közepedte nem létezik.
Ezért találták ki a bíróságot. Nem tökéletes megoldás, de nem tudunk jobbat a konfliktusok megoldására. Bizonyíték hilyán nem lehet senkit sem elítélni és ez igy van rendjén. És ha nem tudom, mi történik a tulajdonomon/rendszeremen/gépemen akkor az én dolgom, a felelõséget nem lehet elengedni, ha nyitva hagytam az ajtót és kiraboltak akkor ha az lopás volt de a felelõség részben rajtam is van, ezért van az, hogy másként kezelik a lopást a betörést és pl. a fegyveres betörést, mert a bönõzõ és a tulajdonos közötti felelõség más más arányban osztódik.
"Egy fejlesztés értéke nem attól függ, hogy mennyibe került (ezt akarják a mai politikusok elhitetni velünk), hanem, hogy milyen problémákat old meg és, hogy az embereknek mekkora igénye van a dologra."
Hogyan tudod megállapítani az értékét, mikor még nem tudnak az emberek arról, hogy mirõl van szó. Így ebben az értelmezésben nincs is értéke a terméknek.
Emberekek képesek pár 100 ezer forintért gyilkolni(vagy még kevesebb). Mi akadályozná meg abban, hogy megsértsem a tulajdon jogát. Megszerzem, majd megosztom akárkivel. Akivel megosztottam, õ már nem sérti senkinek a tulajdon jogát. Mivel a másolás teljesen szabad, ezért nem is kell feltételeznem, hogy honnan szerezte, mert akár a saját találmánya is lehetne.
Jelenleg is az a legnagyobb baj az online betörésekkel, hogy sokszor az illetõ nem is tud róla. Ráadásul a legtöbb esetben nem megállapítható hogy a betörés ideje alatt mit tett. Tehát nincs az a bíróság, aki tényekre alapozva minden esetben meg tudja állpítani akár a szándékos ipari kémkedés tényét nem hogy annak sikerességét, meg az okozott kárt. Amíg ez nem lehetséges, addig lesz is aki ezt kis kockázattal búsás haszonnal elvégzi. Ráadásul aki meg igazán nagyon szakít vele, az teljesen kockázatmentes és legális.
RealPhoenixx, melyik kérdésemre a válasz?
Ja es BlackRose kb. 20 évvel ezelõtt volt gyerek de akkor is már kamasz. :)
Fantasztikus észjárás. :) Persze nézz utánna a szótárban (mindegy, hogy melyikben), hogy mit jelent a "fantasztikus" szó. Különben nem szoktam kötözködni senkivel, tudod okos enged, szamár szenved. Sok szerencsét az életben. Mennyire jó, hogy nem függünk egymástól, még csak tudomást sem kell vegyünk egymásról.
Egy dolgot elfelejtettem tisztayni, ha a tudás nem tulajdon akkor, hogy lehet eladni? Vagyis, hogy lehet fizikai tujaldont adni érte cserébe (pénz által)? A válasz egyszerû, nem csak tujaldonért adunk pénzt, az ember érzelmi lény, mindent azért csinál, hogy jobban érezze magát, ha egy tárgy megszerzése miatt jobban érzi magát akkor azért pénzt ad (addig a pontig még az adott mennyiségû pénz elvesztése nem okoz neki nagyobb rossz érzést mint a beszerzett tárgy által kialakult jó érzés). És persze jobban érezzük magunkat ha látunk valami, ha hallunk valamit, ha valaki akit szeretünk és becsülünk sikeres valamiben stb. mind ezekét a dolgokért hajlandóak vagyunk tulajdonunkról vagy annak egy részérõl lemondani, addig a pontig még nettó jobban érezzük magunkat.
Ilyen baromsagokat ir: "A tudomány az változik, napról napra új elméletek váltanak fel régebbi elméleteket vagy építenek azokra, mert nem tudunk tökéletes képet festeni a valóságról."
Meg azt sem tudja, hogy amire celozni akart, az nem a tudomanyrol szol, hanem nehany tudos elmeleteirol, es azok epp azert csak elmeletek, mert nem bizonyitottak.
Sajnalatos, hogy kiba buta reven, nem tudja, hogy mi az hogy bizonyitas, de azon a teruleten ahol alkalmazasban all (segedaszisztens egy ertelmi fogyis kisegitoben a gyurmazo tanfolyamon) nem szamit, hogy nem tudja a bizonyitas tenyet es fogalmat.
A gyopar ilyen eszmeket vall -hehehe : "A tudomány soha nem lehet 100% biztos abban amit állít, még akkor sem ha minden bizonyíték erre mutat." En nem adnek neki fizetest biztosan, mert sajnos 1+1+.....+1 -kent jon ki a fizuja, de hogy igaza legyen, hogy nem 100% a dolog, siman megvonnam tolle, eleg ha kajat kap, aludni meg aludjon a hid alatt, oszt agyaljon ott a baromsagain.
A kovetkezo baromsaga is csak a fentieket meg az altalam korabban leirtakat bizonyitja: "Az objektív viszont azt jelenti, hogy valami mindenkinek egyenlõ nézõpont." A kisocsi meg a szotarat sem tudja hasznalni (tobbszori felszolitas utan is keptelen volt a tudataig eljutni a dolog), ugy latszik sajnos kisse szellemi serult a gyerek, majd gyujtunk neki az agymutetre :-) hehehe
De az ertelmi mutatoit jellemzi az is, hogy ezt a mondandot: "globalis torveny csak 4 van, az pedig a matematika, fizika, kemia, es biologia" igy tudta csak ertelmezni: "Különben a matematika, fiyika, kémia, biológia nem törvények hanem tudományok."
Vagyis a kovetkeztetes: a gyerek csak kotekedni jar fel, de ha esetleg elolvassa, akkor alljon itt egy kis kiigazitas, bar nem sok esely van arra, hogy a tudataig kepes eljutni a dolog (ertelmi fogyatekosrol leven szo): A tudomanyok teruletein vannak torvenyek, s vannak axiomak. Csak akkor hibas egy torveny, ha az axiomak, melyekre epul, hibasak. Meglehet, hogy par lepes erejeig egy egy axioma latszolag megfelelo torvenyeket "szul", de ha egy axioma hibas, akkor bizony bizony leleplezi sajat magat, azaltal, hogy a logikus osszefuggesek reveny konzekvensen felallithato torvenyek ellentmondasba kerulnek egymassal, ekkor jon a hiba kereses.
Arrol nem beszelve, hogy a gyerek a kovetkezoket isteniti: - az elavult alapokon nyugvo eredeti torvenyeket (1800-as evekbol) - azokat a torvenyeket, melyek olyan vilagszemleletben szulettek, amelyek csonkitottak, oltek es kifosztottak az oslakosokat, es rabszolgaknak allitottak be azokat, etc - azokat a torvenyeket, melyek szellemeben a felver kolkoket elvettek az oslakosoktol, mondvan: kipusztulasra vagytok itelve! - etc
/azt hiszem inkabb nem is ragzom, mert egy ilyen beteg embernek ma normalis esetben ott kellene lenni dilihazban/
Ghoosty: a kerdesedre a valasz pedig igencsak egyszeru, es mar atgondolt megoldason alapszik: hitelesitesi rendszer *gyokertol nem is tom miert vartal valaszt* :-)
1. A magántulajdont csak a tulajdonos feltételei szerint lehet alkalmazni, tehát nem fontos, hogy külsõ behatolás vagy belsõ ember aki megsértette a tulajdonos feltételeit. Tehát mindkét esetben fizikai tulajdonsértésrõl van szó.
2. Na ezért van bíróság, hogy a konfliktus esetekben döntsön. Különben fizikai tulajdon esetében sem lehet megállapítani az értéket, csak esetleg a piaci árat, az érték és az ár nem egy. Bizonyítás esetén a bíróság ugyanúgy megállapít egy kárpotlási összeget mint egy fizikai tulajdon sértésekor, ami lehet több, lehet kevesebb vagy éppen annyi amennyit a sértett fél gondolt. Itt sajnos semilyen tulajdon esetében nem lehet 100% esetben igazságosan dönteni.
Ha kiraktam a tervrajzot az utcára (ls te lefényképezted) akkor igazad van, de ha behatoltál a tulajdonomra (vagy amint mondtad belsõ embert bíztál meg erre) akkor megsértetted a tulajdonomat és ez már magátol bûnügyi tárgy.
Nem mondtam, hogy a szellemi munka nem ér semmit, éppen úgy mint akármelyik munka annyit ér amennyiért értékesíteni tudod a gyümölcsét. Ez nem abszolút dolog, kopjunk már le a téves Smith-Marx féle Munka-érték elméletrõl (az áru értékét a belé fektetett munka határozza meg) és fogjuk fel, hogy valaminek az értéke egyáltalán nem függ a befektetett munkától vagy munkafajtától, hanem attól, hogy mennyire van az embereknek szüksége az adott termékre. Ha agyondolgozom magam és pl. olom teniszlabdákat gyártok akkor nem kell sirnom, hogy nem ér semmit a munkám, vagy ha sertéstenyésztõ vagyok akkor nem egyforma értéke van a szalonnának és a húsnak habár egyforma mennyiségû munkát fektettem mindkét dolog megtermelésére. Tehát ha olyan dolgot tudsz csinálni amire van igény és kicsi a kinálat akkor annak nagy értéke van és ez magas árban fejezõdik ki. Ha valami szédületes dolgot csináltál amire senkinek az ég világon semmi szüksége sincs, lehet az a valami a világ történelmének a legzseniálisabb találmánya stb. az NEM ÉR SEMMIT, ha senkinek nem kell akkor nem ér semmit, mindegy, hogy mennyi munka vagy mekkora tudás van belefektetve.
Na látod éppen itt van a gond, a "szellemi tulajdon" egy tévesztõ és nagyon új szó (a szabadalom, copyright, trademark viszont nem tévesztõ és nem is új). Szabadalom teljesen erkölcstelen és káros. Copyright... ezt nem lehet együtt kezelni a szabadalommal, nem vagyon jelenleg pozitív véleménnyel a copyrightról sem, de nem dolgoztam át annyira az ügyet, hogy komoly véleményt mondjak, állapodjunk meg, hogy lehetséges, hogy erkölcsileg megalapozott, de nem vagyok benne 100% sem biztos sem nem. Ami a trademark-ot illeti az szerintem teljesen OK, hiszen azzal korlátozott mennyiségû dolgokat kezelünk, nem lehet 100 cégnek egy a neve, mert egy névbõl csak egy létezik, tehát valakinek a tulajdona kell, hogy legyen. A kérdés, kinek... az egyetlen erkölcsileg elfogadható válasz, annak aki elõször vette fel, vagy akinek õ továbbadta. Szóval röviden, Szabadalom (NEM), Copyright (NEM TUDOM), Trademark (IGEN). Ezt mind "szellemi tulajdonnak" nevezni... abszúrd, káros dolog, mert a három dolog még csak nem is hasonlít. A tudás, tervek stb. nem tulajdon és nem is tõke, hanem úgynevezett (general) condition - (általános) feltétel, ami nélkül nem megy a termelés ezért nagyon fontos, de mivel mennyisége nem korlátozott (ha egyszer megvan akkor millió felé lehet osztani úgy, hogy az eredeti feltaláló nem veszíti el), nem lehet tulajdonkéánt keyelni. A tulajdon azért létezik, hogy korlátolt mennyiségû dolgokat az emberek képesek legyenek konfliktus nélkül alkalmazni a saját életük fenntartására és saját óhajuk kielégítésére. Ha valamibõl több van mint ahányan vagyunk akkor abból nincs is tulajdon mert nincs értelme a dolognak. Maga a tulajdon fogalma nonszensz olyan dolgok esetében amelybõl korlátlan mennyiségel rendelkezünk vagy amelybõl sokkal több a kínálat mint a kereslet. Ezeket a dolgokat általában nem is értékeljük és azért nem is látjuk tulajdonak. Víz pl. szerintem halálosan értékes, de nem értékeli senki és nem is tulajdona senkinek, mert még mindég több van mint amennyire szükségünk van. De a Szaharában más a helyzet ott a víz is tulajdon, és sokszor nagyobb érték mint az arany.
Tudás és terv, stb. értéke nem attól függ, hogy mennyi van belõlle vagy hogy mennyire "nagy dolog" hanem attól, hogy alkalmazása milyen problémákat old meg, milyen lehetõségeket nyit meg elõttünk. És ez nagyon relatív, idõtõl és helytõl függõ dolog. Ha a válasz pl. pozitív és azt mondja, hogy igen ez a tudás nagyon értékes, akkor az alkalmazásában ven meg a haszon. Na most senki sem mondta (fõleg nem én), hogy az aki elõször kitalálta szét kell szórja ingyen, mert az õ szabadságához tartozik, hogy mit kezd a találmányával, szétszórja, elfelejti, stb... ez annak a dolga aki kitalálta. Szóval megvan neki a lehetõség, hogy alkalmazza, vagy ha nem tudja alkalmazni akkor eladja annak aki alkalmazni képes. Ezáltal biztosítaná magának a jövedelmet. Az aki pedig elsõnek kezdené alkalmazni az extra profitra tenne szert a versenytársaival szamben. Ha a találmányt lehet titokban tartani, akkor ez az extra profit akár évtizedekig is létezne, ha másolható a dolog akkor csak rövid ideig. De mindezeknek a dolgoknak az összefüggése a piacon meghatározná, hogy valami értékes e a piacon és ha igen akkor mennyire. Nem beszélve, hogy a fejlesztések ára ezzel messze alacsonyabb lenne a jelenleginél, nem léteznének asztronómikus jogi kiadások, nem léteznének akkora melléfejlesztések mint ma. Nem mondom, hogy fejleszteni könnyû, mert még véletlenül sem az, de az nem jelenti, hogy a jelenlegi elképesztõ pazarlás a fejlesztések területén ez miatt normális dolog.
Egy fejlesztés értéke nem attól függ, hogy mennyibe került (ezt akarják a mai politikusok elhitetni velünk), hanem, hogy milyen problémákat old meg és, hogy az embereknek mekkora igénye van a dologra. Tehát nem azzal kell mérni egy cég fejlesztését, hogy mekkora az R&D költségvetés, hanem, hogy mekkora a profit ami a fejlesztésekbõl származik. És gondolom világos, hogy létezik fejlesztés ami aprópénzbe került és milliárdokat hozott és fejlesztés ami milliárdokba került és apropénzt sem hozott. Ezt persze nem lehet kikerülni, de lehet csökkenteni vagy növelni. A jelenlegi rendszer ezt növeli, a szabadalmak pedig nagyon hozzájárulnak ennek a növekedéséhez.
Amúgy milyen szinten gondoltad a szellemi tulajdon szabadságát. Szoftverszabadalmak? Logók? Szlogenek? Nevek? Know-how? Tervek? stb?
1. Nem kell feltétlenül behatolnom a magán területére. Szerinted, ha egy benfentes mérnöknek azt mondom, hogy kap pár millió dollárt és megszerzni nekem a terveket, hány ember mondana nemet? Gyógyeriparban pl elég csak megszerezni egy tetszt elés alatti gyógyszert, majd ha sikerrel ért véget a teszt, akkor én is elkezdem gyártani. Így nem sértettem meg senki tulajdonjogát. Ha szõrszál hasogató akarsz lenni mondhatod, hogy elloptam a gyógyszert magát. De nekem elég csak egy porszemnyi darab belõle, hogy lemásolhassam a molekulát mégis megspórolom az egész fejlesztési tesztelési idõszakot.
2. Vállalalom a bûncselekményt és betörök egy számítógépre. Mekkora kárt okoztam ezzel az illetõnek? 1. Nem volt semmi a gépén, talán még észre se veszi. 2. Elolvastam a levelezését és jót röhögtem rajta. 3. Letöröltem néhány fáljját 4. Pont egy titkos adatokkal teli gépet törtem fel és lemásoltam mindent. Hogyan szankcionálsz egy ilyen jellegû betörést? Mekkora kárt okozott fizikailag?
Ha fényképet készítek egy tervrajzról akkor még csak nem is érintettem a fizikai tulajdonát, semmiben nem korlátoztam, mégis tökéletes másolatot készítettem.
Azonban ha elfogadom, hogy sehogy nem tudnak hozzáférni a piaci megjelenésig, akkor még mindig ott van a magánszemélyek és a kisvállalkozók esete. (Ugyanis több tanulmány készült arról, hogy a kis és középvállalkozások a leg innovatívabbak.) Mire ki tudná használni azt, hogy egyedit alkotott, addigra egy tõkeerõs vállalkozás már le is tudja másolni, tökéletesíteni és piacra lépni.
"A fõ gond a "szellemi tulajdonal", hogy nem létezhet a fizikai tulajdon sértése nélkül. Éppen ez az ami az elsõként szól ellene, nem sokszorosítható fizikai tulajdont kell cserébe adni sokszorosítható "szellemi tulajdonért" de, hogy még reálisabb képet fessek, korlátozod vele a fiyikai tulajdonjogot, mert nem használhatom a saját fiyikai tulajdonomat a saját szívem szerint (tehát gyakorlatilag te ellenörzõd az én tulajdonom, vagyis nem is az én tulajdonom igazán), és méghozzá, úgy, hogy nem ártok senkinek. "
Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy a szellemi munka nem ér semmit. Fizikai tulajdont kapok azért, mert gondolkodom(lehet hogy csak olvastam valahol és azért tudom nem is én gondoltam ki), aminek az eredménye már korlátlanul sokszorozható. Részben igazad van, hogy korlátozom a fizikai jogaidat, de csak addig a mértékig, amíg azzal nem okozol nekem közvetlen, vagy közvetett kárt. Pl.: Amíg otthon magadnak másolgatod nincs vele baj. De ha másolod, majd tömegesen piacra lépsz vele, akkor azzal közvetve kárt okozol.
Ne felejtsd el, hogy ha kémkedni akarsz akkor meg kell sértened valaki fizikai tulajdonjogát (és itt nem a "szellemi tulajdonra" gondolok), vagy fizikailag kell behatolnod valakinek a tulajdonára vagy távközlési módszert kell alkalmaznod (pl. Internet). Mindkét eset tiltott a törvény által, szabadalmi jogoktól teljesen függetlenül. Tehát nem áll az állításod.
A fõ gond a "szellemi tulajdonal", hogy nem létezhet a fizikai tulajdon sértése nélkül. Éppen ez az ami az elsõként szól ellene, nem sokszorosítható fizikai tulajdont kell cserébe adni sokszorosítható "szellemi tulajdonért" de, hogy még reálisabb képet fessek, korlátozod vele a fiyikai tulajdonjogot, mert nem használhatom a saját fiyikai tulajdonomat a saját szívem szerint (tehát gyakorlatilag te ellenörzõd az én tulajdonom, vagyis nem is az én tulajdonom igazán), és méghozzá, úgy, hogy nem ártok senkinek.
Csak amíg törvényben nem tiltják azt, hogy szellemi tulajdont "lopj", addig sokkal olcsóbb egy jó ipari kém csapatot fenntartani, mint fejleszteni, mindeközben te teljesen legálisan cselekszel. Azért nem jó a repülõgépes példa, mert ha valaki egyszer mégis fellóg valószinüleg nem ugyanazt a szolgáltatást kapja. Ráadásul konkrét kár nem ér(csak ilyen RIAA-s õ biztos vett volna jegyet:)). Én létrehozok egy ipari kémkedésre szakosodott céget, és boldog boldogtalant kikémkedek, majd mindenkinek eladom a technológiát teljesen legálisan. Ebben az esetben még csak csapatot se kell fenntartani, csak engem megbízni. Tehát egyszer bejutok és "többet senki nem akar majd a te gépeddel utazni, mert az enyém olcsóbb". Ugye nem gondolod komolyan, hogy ez teljesen megengedhetõ?
Ráadásul ha a nagy cégek még valahogy meg tudják oldani a 100%-os titoktartást, addig egy magánszemély, vagy kisvállalat már nehezebben. Mire eljutna odáig, hogy ipari méretekben termeljen addigra egy multi le tudja másolni(kémkedés nélkül is), tökéletesítei és kiszorítani a piacról.
Még létezik munka amely gyümölcsére igény van és amelybõl nem lehet megélni addig van nyertes-vesztes. Tudod érdekes dolog, de nem utazhatunk ingyen repülõvel mert a légitársaság pénzt fektet bele, hogy kizárja azokat akik ingyen utaznának. Nem kell neki semmi bíróság és semmi szabadalom vagy törvény segítsége egyszerûen nem enged be a gépbe ha nem veszel jegyet. A fejlesztéseknél is ez a helyzet ha nem akarod elveszíteni az általuk megnyerhetõ elõnyt még mielõtt megvan, akkor védd meg, sehol sem mondtam, hogy minden technológiát és tudományt ingyen kell osztogatni csak azt mondtam, hogy nem lenne szabad az adófizetõk által finanszírozott államot erre a célra használni. Még egy kérdés, pl. a Coca Cola ugye nem szabadalmazott, másolja boldog boldogtalan (már amennyire tudja, mert ugye a recept titok) és valahogy a Coca Cola képes nyereséges lenni, sõt joval nagyobb nyeresége van mint akármelyik másolónak.
Amit mondasz rövid fejlesztési ciklusnál megvalósítható. Mondjuk van egy 5 éves fejlesztési ciklus, én meg mondjuk a 4. év végén megszerzem a tudást, amit összegyûjtött, a maradék fejlesztést elvégzem én. Nyertem 4 évnyi kutatási pénzt. Ami nem kevés. Vannak sokkal hosszabb fejlesztési periódusok is. Én is szeretném, ha ez így mûködne, de amíg erkölcsileg ilyen szinten áll az emberiség, addig nem tartom megoldhatónak.
A Zérus összeg, így valóban nem az, de jelen világban sem az, elvileg ezt mutatja a GDP növekedés. Tehát ha így nézem, akkor most is nyer-nyer játék van.
Arról meg hogy másolásból hogy lehet megélni, nagyon jól példázza a generikus gyógyszeripar.(remélem jól írtam:))
Nem igaz, míg termelünk addig nincs fix összeg, minden pillanatban azzal amit valaki megtermelt több "érték" van a világon/piacon és ezt valami másért lehet (indirekt a pénz által) cserélni. Gazdasági 101 amit sajnos annyira nem látnak az emberek. Az igaz, hogy az adott pillanatban az adott személynek korlátozott a vásárlóképesége és, hogy ha te eladsz neki valamit akkor már nem biztos, hogy én is eladhatok neki valamit (egy idõben), de a piac nem egy ember nem egy személy és nem is egy adott idõben kötött dolog, hanem egy dinamikus rendszer amelyet lehetetlen irányítani és/vagy elõrelátni. Zerus összegû játék csak ott van ahol sem termelés sem fogyasztás nincs és a gazdaság ilyen formában ugye képtelenség.
Nem tudom, de szerintem aki kifejleszt egy technológiát annak van a kezében az elõny és ha elõnyrõl beszélek akkor árban is gondolkodok, hiszen elõször is a másolás egy lépés késés, amit a másoló másol azt én már továbbfejlesztettem, csökkentettem a selejtet, elõrébb járok a termékem hírével, a beszállítóimtól is elõbb megrendeltem ami kell tehát elõnyben vagyok itt is, az eladóláncoknál is elõrébb vagyok... szóval nincs egyetlen dolog sem ami igazolná azt amit mondtál. De ami fontosabb, hogy olyan cég aki csak másol nem is létezne mert képtelen lenne fennmaradni, szóval mindenki valamit fejlesztene valamit másolna, ki mit és hogyan azt az adott eset határozná meg. Egy rendszerben ahol a másolás által csak a morzsákat szedheted össze, mert mire a másoló kijön a termékkel már nem lehet csak minimális profitért értékesíteni egyszerûen képtelenség lenne fejlesztések nélkül elõre lépni, lehetne éldegélni (mint pl. a pék és a hentes aki gyakorlatilag szabadalom nélküli világban él - persze ezt is probálják elszúrni - mert a kolbász ugye kolbász a kenyér pedig kenyér, van ezer fajta de mindenki mindenkitõl másolja és mivel piacképes akkor meglehet élni belõlle de fejlõdni gazdagodni nem igen). Mit szólsz pl. a divat világra, ott NEM LÉTEZIK szabadalom, a divatcikkeket szabadon másolhatják és még is elképesztõ inováció és fejlõdést tapasztalunk, aki csak másol az nem igen életképes és csak minimális haszont mondhat magáénak, de viszont aki fejleszt aki új dolgokkal jön elõ, annak nem számít, hogy holna másolja mindenki, eddig még mindég nagyobb profitra tett szert mint a másolók.
Ja még valami, azért van Zérus összegû játék a piacon, mert fix az az jövedelem amit adott idõben adott piacon meg lehet szerzni. Ha én eladok egy embernek valamit akkor az már nem veszi meg amit te akarsz eladni.
Ha egy fejlesztés nem piacképes, nincs az a hülye, aki pénzt adna érte. Ám ha némi marketingel piacképessé lehet tenni, akkor nem értéktelen, csak alulértékelt.
Ha egyszerre érnek oda a hivatalhoz, akkor a vesztesnek is megvan az az elõnye, hogy a kezében a technológia és mikor lejár pl az általam javasolt rövidebb szabadalmi idõszak, addigra tökéletesíteni tudja a terméket, meg a gyártástechnológiát és rögtök piacra tud lépni megelõzve a többi versenytársakat. Azonban igazad van, semmilyen erkölcsi alapja nincs, hogy miért az egyiknek lehet és a másiknak miért nem.
Azért kíváncsi lennék, hogy ilyen esetben az általad felvázolt rendszeben milyen jogon gyárthat valaki egy terméket olcsóbban mint aki kifejlesztette azt, ráadásul egyidõben?
"És még nem vettem figyelembe az ipari kémkedést, ami ugyebár azt jelentené, hogy gyakorlatilag egyidõbe kijöhetek ugyanazzal a termékkel, de 100%-ban megspórolom a fejlesztés költségét. Ráadásul mivel teljesen legálisan lehet terméket másolni ezért senkinek egy rossz szava nem lehet."
Mind szép és jó lenne, he létezne érték amit nem lehet pénzé tenni. Elõször is az érték az relatív dolog ami neked érték az nekem nem és fordítva. Tehát ha nekem nem érték akkor nem adom érte a pénzemet sem, ha igen akkor viszont pénzt adok érte. Az érték a fejlesztésekben csak akkor van ha a célfogyasztóknak szüksége van rá, ez esetben fizetne érte pénzt. A mai fejlesztésekkel az a baj, hogy nagy százalékuk éppen értéktelen, vagyis nem piacképes ha már pénzrõl beszélünk és ha csak szabadalmak által tudjuk átlökni õket a piacképes körbe akkor már elég nagy a baj. A jelenlegi gazdasági rendszer a zero sum game-t látja maga elõtt de ez nem az eset és persze nem is ez kell, hogy legyen. A rendes gazdaságban nem nyertesek és vesztesek léteznek hanem mindenki nyertes. A politikai rendszer az ami valakibõl extra nyertest kovácsol valaki más kárára és ezért vannak vesztesek is. A szabadalmi rendszer ennek a része. Egy szabadalmak nélküli világban az egyetlen esélye egy cégnek, hogy elõnyre tegyen szert a versenytársakkal szemben a fejlesztés lenne, és ami még jobb ez az elõny csak rövid ideig tartana és ezért nem lehetne a babélokon aludni hanem folytonosan fejleszteni kellene. Persze nem beszélve arról, hogy a fejlesztések jelenlegi ára sokkal nagyobb mint egy szabadalmak nélküli világban lenne, mert ha korlátozol valamit automatikusan növeled az árát. És a szabadalmi rendszer korlátozza és nem pedig elõsegíti a fejlesztéseket. A szabadalmi rendszer csupán azt segíti elõ, hogy a szabadalom tulajdonosa az adófizetõk által finanszírozott állam segítségével huzamosabb ideig biztos haszonra tegyen szert. De ha már erkölcsi alapokat piszkálunk akkor mi van azzal, ha 2 ember vagy cég ugyanazt a dolgot föggetlenül fejlesztette ki és mondjuk az elsõ 1 percel késõbb ért oda a szabadalmi hivatalhoz? Na én személyesen erre várom a választ. Mi van akkor ennek a másik cégnek (aki 1 percet késett) a fejlesztésével és a tõkével amit felemésztett ezzel a fejlesztésel? Milyen erkölcsi alapon van ay egyik cégnek 100% joga a szabadalomra és az általa biztosított jövedelemre a másik cégnek pedig 0%?
Amit mondasz az talán mûködik egy tõkeerõs nagyvállalat esetében. Ha eltörölnék a szabdalmakat, akkor megszûnnének, vagy nagymértékben lecsökkenne a kutatóközpontok száma, ugyanis azok abból élnek, hogy kifejlesztenek valamit, majd eladják azt. Ha egy magánszemély, vagy kisvállaltat kifejleszt valamit, nem képes olyan mértékben a piacra vinni, hogy akár egy országot el tudjon látni. De meglátja ezt egy nagyobb vállalat, akkor max egy év múlva, de szerintem kevesebb képes világpiaci méretekben gyártani és ezzel megöli a kifejlesztõt.
Vagy nem vagy tisztában mennyi pénzbe és idõbe kerül kifejleszteni valamit, vagy figyelmen kívül hagyod. Én pénzt áldozok arra, hogy kifejlesszek egy terméket tehát költségeim vanna, nem is kicsi. Ezt a költséget nekem abban a kis idõszakban kell visszaszereznem amíg el nem kezdik másolni. Aki másolja annak igazából nincs fejlesztési költsége, tehát sokkal olcsóbban tudja adni ugyanazon nyereségszinvonal mellett.
És még nem vettem figyelembe az ipari kémkedést, ami ugyebár azt jelentené, hogy gyakorlatilag egyidõbe kijöhetek ugyanazzal a termékkel, de 100%-ban megspórolom a fejlesztés költségét. Ráadásul mivel teljesen legálisan lehet terméket másolni ezért senkinek egy rossz szava nem lehet.
Tehát valahogy mindenképp kell biztosítani, hogy egy fejlesztésnek legyen értéke. Értéke annak van amit pénzé lehet tenni. A te modelledben nem lehet pénzé tenni. Tehát csak erkölcsi értékrõl beszélhetünk.
dez-el értékesen lehet beszélni, egy azok közül akiket a legjobban becsülök az SG-n, ha te dez szintjének 0.1%-a lennél már lehet, hogy nem lenne reménytelen a dolog. Ja az 1800 évekrõl való kommented kb. mindent elmond tudatlanságodról, az 1828-beli Webster ma is a legmeghatározotabb értelmezési szótár (bár az angolszász világban), annyira elavult, hogy a Chicagói (egyébként a lingvisztikáról hires egyetem) online változatát adta ki, annyira elavult, hogy a Webster ma is nyomtatja és telyesen új peldányokért veszekszenek az emberek, annyira elavult, hogy CD változat is van, annyira elavult, hogy pl. az Ivy League egyetemek könyvtáraiban a legtöbbet használt szótár. Különben a matematika, fiyika, kémia, biológia nem törvények hanem tudományok. Nem tudom mi a globális törvény, de gondolom természetes törvényekre gondoltál csak nem tudtad magad helyesen kifelyezni. Ha jogászati területen kaparászunk akkor tudni kell, hogy a néven kívül édes kevés dolog közös egy jogokat és konfliktusokat szabályzó törvény és egy természetes törvény között, de ha már ilyen csúszós teröletre merészkedsz akkor nem ártana tudni, hogy a jogászati törvények is bár elméletben a természetes törvényeken alapszanak és sok oldarlól ezek által vannak korlátolva, ilyen természetes törvény pl. a logika törvényei amelyek alapján (hû ez muszáj, hogy fáj neked mert még az 1800-as évek elõtti idõkbõl vannak) pl. John Locke, Hugo Grotius, David Hume, a spanyol Salamander iskola, stb. megalkotta azokat az alapelveket amelyeken a jelenlegi törvények (többek között pl. az USA alkotmánya is) fekszik. Ha nem volt világos miért is említettem pl. Wittgenstein-t az éppen azért volt mert õ nagyot alkotott a logikai törvények megismerésének érdekében, de gondolom túl magasra tettem a lécet, Arisztotelészel kellene kezdened, sajnos õ 1800-ban is már 2122 éve nem élt. Mindenesetre a szubjektivitás a lingvisztika területén nem létezik, az etimológia pontosan megmondja, hogy egy szó mibõl és honnan ered, és nagy részben definiálja a szó jelentését is. Az hogy a hozzád hasonló vízfejûek azt hiszik, hogy minden szubjektív, és, hogy egy leírt mondatot 1000 féle képpen (már melyik nap kinek, hogy felel meg) lehet értelmezni az nem a szubjektívitásról beszél hanem inkább az erõ az elme felé kerekedésérõl. De ha már a tudományokról beszéltél akkor nem ártana tudni, hogy a tudományok nem tökrüzik a valóságot csak törekszenek azt minnél pontosabban elénk tárni. A tudomány az változik, napról napra új elméletek váltanak fel régebbi elméleteket vagy építenek azokra, mert nem tudunk tökéletes képet festeni a valóságról. És ha valamiben két ember vagy két tudos nem egyezik, az nem jelenti, hogy valami szubjektív, hanem azt, hogy a két ember tapasztalata különbözik és, hogy ezért nem egyformán látják a dolgokat. Nem létezik mindent-tudás. A tudomány soha nem lehet 100% biztos abban amit állít, még akkor sem ha minden bizonyíték erre mutat. A szubjektív az azt jelenti, hogy valami nem mindenkinek egyforma nézõpont, vagyis pl. egy tárgy nekem jobb oldalon van neked bal oldalon, de ez nem kérdõjelezi meg a tudományos állítást. Az objektív viszont azt jelenti, hogy valami mindenkinek egyenlõ nézõpont. Szerintem kevered, a szubjektív, objektív, ralatív, abszolút és valószínûleg még egynéhány más fogalom jelentését. Na de egy valamivel egyet értek veled... amikor azt mondod "Nah mind1", mert ezt én is így gondolom. :)
BlackRose: "Yes Master I will worship your little empty head master." -hat igen, ez rad vall, ennyit rolad
Dez: hagyd mar beken, latod, hogy irrealis mindaz amit ir, es hulyen jon le, hogy kerdezel, mert szamara ugy tunik, hogy te egy kis ertetlenke vagy, etc. Igy pedig majd ugy fogja erezni, hogy te is milyen buta vagy, o a nem is tudom kicsoda, pedig a magaslatok fennsége, s mindezt csak azert vetiti majd szepen igy, mert bizonyara ertelmi fogyisok kozott van es ott o messze kimagaslik.
Nezd meg azokat a linkeket, amiket adott, 1800-as evekbol valo dolgokra hivatkoznak, holott ezen a teruleten a szubjektivitas akkora mint egy haz, mert globalis torveny csak 4 van, az pedig a matematika, fizika, kemia, es biologia, az osszes tobbi pedig szubjektivitas, meg szarkavaras, mert ha torvenyrol van szo, akkor egybol johet a kerdes: kinek a torvenye, ki altal elfogadott, milyen kulturara, es igy tovabb. De ez az illeto meg ezekbe a dolgokba is keptelen belegondolni. Nah mind1.
Ja jut eszembe ha már a kölcsönökrõl szoltál... a kölcsönt és a hitelt nem szabad összekeverni, nem tudom ki ad ma kölcsönt, az egész gazdasági zûrzavar hitel meghajtású, kölcsön esetében sokkal jobban átgondolják a dolgokat. Kölcsönt nem igen lehet ma kapni mert megtakarítások gyakorlatilag nem léteznek, hitelt viszont már akár meglévõ hitel törlesztésére is adnak :) ami kb. egyenlõ az abszúrdal.
Túl kicsik és jelentéktelenek vagyunk mi, hogy megváltoztasuk a világot, de azért álmodni szabad nem? :)
Különben valahol el kell kezdeni, minden lakat amit levernek egy lépésel közelebb a szabadsághoz és az igazságosabb világhoz, a szabadalmi rendszer is csak egy ilyen lakat. Ha nincs, csak könyebb lesz a versen a multikkal szemben. Elméletileg van valami abban amit mondasz, de gyakorlatilag nagyon kevés, mert elõször is igazi találmányhoz jutni sok tudásba és ugye sok pénzbe-tõkébe kerül. És nagyon kevés esetben van az, hogy valami kis cég vagy egyén tényleg a saját zsebére dolgozott, legtöbbször ezeket a kis cégeket-szabadalmakat megveszi valami multi, tehát a szabadalmak nem, hogy csak a fejlõdést közvetlenül fékezik, hanem a piaci versenyt is csonkítják, és cégek felvásárlásának a motorját képezik. Nem hiszem, hogy tudok olyan kis cégrõl akit felvásároltak és nem valami szabadalom miatt tették azt.
Na jó, te meg akarod változtatni az egész gazdasági rendszert, sõt még mást is. Nem tudom, ennek mennyi a realitása. De szerintem ha csak annyi történne, hogy megszûnnének a szabadalmak, nem sok változna. Akkor is lennének multik, azaz olyan szervezõdések, amik a többi hasonló szervezõdéssel való sikeres versenyzés érdekében optimálisan összedolgoznak, több területen is tevékenykednek, jut elég kutatás-feljesztésre is, no meg marketingre. Mit tudna ilyenek között tenni egy kis cég? Kérdés, a bankok és egyéb befektetõk ilyen körülmények között vajon könnyebben, v. nehezebben adnának kölcsönöket?
Ezt a személyeskedõ flame-et... RealPhoenixx szerintem ne próbálj a meglátásoddal senkit gyõzködni, másokét véleményezni addig, amíg nem tudsz neki egy kultúrált formát adni.
Miért gondolod, hogy a jelenlegi gazdasági forma a nagy domináns multikkal lenne a helyzet egy szabadalom nélküli világban. Mert én nem hiszem el, hogy ilyen tõkefelhalmazás ilyen kis körök kezében lehetséges lenne egy szabadalom nélküli világban (persze nem csak a szabadalmakkal van a gond, van itt még egy néhány más dolog is).
Akkor sem rúghatnának labdába, ha nem lennének szabadalmak. A multik secperc alatt lenyomnák õket a saját termékül reklámozásával, olcsóbb elõállításával, stb. Így legalább a kisebb cégek némi pénzt csinálhatnak a fejlesztésükbõl, találmányukból - licenceléssel, értékesítéssel.
Yes Master I will worship your little empty head master.
Nagyon örülök, hogy fenséged figyelmeztet bennünket buta embereket, hogy mennyire tudatlanok vagyunk. Fogalmi zavarok? kb. amikor te még a homokba pisiltél én etimológiát és epistomológiát tanulmányoztam (gyorsan keress utánna a google.com-on mert úgysem hallottál ezekrõl a szavakról) és pl. Wittgenstein és Popper fõ mûveit néhányszor olvastam el. Csak nyomjad a google.com-ot és a Wikipédiát lehet, hogy a végén még valamit megtanulsz, mert ezekrõl a dolgokról elég sok helyen lehet olvasni az Interneten. (persze akkor nem volt Google és Wikipédia, de amikor már volt hozzáférhetõ Internet akkor pl. az Altavista és néha a Yahoo is elég sok jó induló információt adott, persze a könyvtárban az információs rendszer évekkel azélõtt segített a keresésben (és persze a hús vér könyvtárosok is akiknek most is köszönetet mondok).
Nézzük csak mit is mond a híres 1828-as Webster (ami annyira jó, hogy ma is kiadják és valamire való értelmiségiek ezt használják alapnak) a törvény definiciójáról:
persze én nem is említettem a törvény definicióját (ha figyelmesen olvastál) csak azt mondtam, hogy a törvény mire szolgál... ami nem egyenlõ a definicióval, hanem a lopás definíciójáról mondtam egy két dolgot:
Na én itt kiszállok... láttam már buta embert, de te kb. megdöntötted a világcsúcsot. Sok szerencsét az életben, és nincs szükségem a véleményedre, és kérlek ne is figyelj oda arra amit én irok, a legjobb ha elmegyünk egymás mellett, mert semmi értelmét nem látom annak, hogy kommunikáljunk. Van itt az SG-n elég ember akit becsülök (még akkor is ha nem értünk egyet mindenben vagy akár semmiben sem), úgyhogy megleszek a te dumád nélkül is és ugye te is az én dumám nélkül. Mégegyszer, sok szerencsét az életben, nem válaszolok az irásaidra többet (persze nem zárom ki a dolgokat, ha értelmes kritikát kapok akkor felülvizsgálom a döntésemet, de az általad irtak alapján nem hiszem, hogy ennek nagy az esélye) úgyhogy, ne koptasd hiába a billentyûket és ne foglalkozz velem mert én sem foglalkozom veled.
BlackRose: latod mennyire egyugyu vagy ugye?? Szintre ereszkedes?? Ocsikem te annyira sotet vagy, hogy neked mar a felemelkedes is ereszkedes, de a fogalmi zavaraidbol adodoan nem csodalkozom, hogy ilyen primko a felfogasod, nah mind1, hogy tenyszeruen egy kicsit helyretegyelek kis kolok: www.google.com, www.wikipedia.hu, www.yahoo.com (tanuld mar meg hasznalni legalabb ezeket a keresoket, ha mar a fejedbe annyira keves szorult, hogy azt sem tod mi micsoda)
NB: 1. "törvények csak segítik õket tiszteletben tartani" - ez a baromsag is csak alatamasztja amit emlitettem, olvass mar utana a torveny definiciojanak, es hidd el, nem olyan buta emberek definialtak mint amilyen te vagy
2. "A tulajdonjog persze nem törvényi dolog" - ocsisajt, ki irta ennek ellenkezojet?? Tanulj mar meg olvasni, vagy a szovegertelemzessel is problemad van esetleg? mert akkor megertem a masik okat, hogy miert olyan gyalazatos a tudasod
3. "elõszür tulajdonjog kell ahhoz, hogy tulajdon lehesen valami" - latod latod baz, nagyon el vagy kavarodva, tanulj picit pls, es ezt a leereszkedest ne is emlitsed senkinek, mert korberohognek /segitek kiigazodni: elosszor tortenik a tulajdonba vetel, vagyis a tulajdonlas, es ez utan lesz jogod ra, amennyiben ...... *ugye mindent azert csak csak nem kell a szadba ragni, csak csak valamivel ovis szint folott vagy*/
4. az, hogy nehany angol nyelvu mu cimet, vagy angol szot ide hanysz, szted ki esik hasra tolle?? mert hogy te ezektol hasra estel, az nem jelenti azt, hogy mas is annyira buta, hogy hasra kell esnie ezektol, csakugy mint neked
5 Sztem tanulj meg leszakadni a buzerarol, es ha valamit nem tudsz, akkor kerdezz, de a baromsagokat ne hintsed folyamatosan, plane tobbszori figyelmeztetes (rautalas) utan NE!
elirtam :) nem szabvány hanem szabadalom... elnézést gyorsan gépeltem.
RealPhoenixx nem tudom ki vagy és mit akarsz, de nem gondolom, hogy a szintedre ereszkedjek és olyan dolgokról hadarjak zöldségeket amelyekrõl nemhogy halvány gõzöd sincs, hanem yeehaaa :) A tulajdonjog persze nem törvényi dolog a jogokat nem törvények irják elõ, törvények csak segítik õket tiszteletben tartani. Tulajdonjoghoz nem kell törvény, annak a megvédéséhez kell. Primitív közöségben is megvan a tulajdonjog, csak õk esetleg saját erõvel védik mert nincs bíróság és rendõrség, de ez nem zárja ki, hogy tulajdon joguk létezik, elõszür tulajdonjog kell ahhoz, hogy tulajdon lehesen valami, és ehhez nem kell törvény vagy valamilyen hatóság, hogy elõírja. Ajánlok neked egynéhány könyvet, mielõtt dumálsz baromságokat, pl. Rothbard "Ethics of Liberty"-je vagy ha már a jogokról akarsz oktatni akkor Hayek "Law, Legislation and Libery"-je és nem utolsó sorban Bastiat "The Law" mûvét. És akkor lehet, hogy világos lesz, hogy a butát az asztal téves oldalán látod, keresõvel vagy keresõ nélkül.
És miért is ez a helyzet? Nem gondolod, hogy éppen a szabadalmak miatt ilyen magas a belépési küszöb. Elõször is akit érdekelnek a szabadalmak nem ártana ha néhány IP könyv mellett elolvasná Nathan Myhrvold volt Microsoft alelnök irásait, (az õ jelenlegi cége a világ egyik legnagyobb szabvány tulajdonos és semmit nem csinál, csak vásárolja fel a szabványokra való jogokat), aki a szabványokat a nukleáris fegyverekhez hasonlította, a multik mint az USA és a SU egymásra hegyezik a szabványokat de nem használják soha egymás ellen, sõt cross-licensing szerzõdéseket kötnek egymásal. Egyik sem perli a másikat mert akkor az kontrapert indít. Na most egy kis cég nem tud ezzel mit kezdeni, mert neki nincs szabványportfóliója...
Érdekes elgondolás, csak az a bökkenõ, hogy sokmindent nem multicégek fejlesztenek ki, vagy találnak fel. Hanem pl. apró cégek, akiknek nincs tõkéje piaci termékké alakítani azt, és világszerte reklámozni és árulni, hogy néhány év alatt nyereségre tegyenek szert.
Szóval ezzel teljesen elsikkadna az ember és a tehetség, mehetne apró alkalmazottnak egy multihoz.
BlackRose: remelem ezeket amiket irtal 26-ban szinten nem gondolod komolyan
Remelem nem fogod megmagyarazni a tulajdonlást amely jog nelkul van.
A jog fogalmaval kiba mertekben nem vagy tisztaban. A tulajdonjog is egyfajta jog, es tulajdonolni lehet egy primitiv kozossegben is, ahol nincs jog, sot, ott is ahol diktatura van.
Kiba zavaros vagy, annyira zavar, hogy ugy jon le, mint hogy valakinek el kellene magyarazni a dolgokat neked, mikor kiba modon nincs kedvem ehez, csak annyira buta vagy, hogy meg a keresot sem tudod hasznalni, es nem tudod tisztaba tenni a fogalmakat, nagyon gaz.
Uristen, ugy csinalsz mint aki nem erti azt, amit leir a masik, hogy ez most az adottsagaidbol kifolyolag, vagy demagogizmusbol, nah ezt nem tom igy eldonteni, de hidd el nem is erdekel, foleg mert van dolgom, es javitanom kell meg 6+1 fejezet tananyagot (amiben szinten van kozgazdasagtan, jog, pszichologia, muszaki technologiak, fogalmak, etc).
Kerlek, tisztazd a fogalmaidat, es majd akkor gyere es mond a dolgokat, akar barmely mas forum temaban. THX
És a haszon maximalizálásához nincs szükség az árak maximalizárására? Egyébként a lopás definiciójával van probléma, azt mondod "ami létezik azt lehet lopni" ez nem tény. Elõször is a lét nem elég a lopás fogalmához, a lopás fogalma nonszensz ha nem létezik tulajdonjog, lopni csak azt lehet ami valakinek a tulajdona. Második, ha ez a feltétel biztosított, tehát valami valakinek a tulajdona, akkor csak akkor lehet lopni ha a létezõ dolog tulajdonost cserél (és ez a tulajdoncsere az elõzõ tulajdonos beleegyezése nélkül történik). Ha a dolog mindkét ember tulajdonába lesz akkor nem történt lopás. Ezen nem lehet vitatkozni ez alapvetõ logika és erkölcs. Nem lophatok el tölled valamit ha az akció után az a valami a te tulajdonodban marad. Ha kitörölném a fejedbõl a tudást és csak az én fejembe lenne megtalálható akkor igen lopásnak lehetne nyilvánitani, de ez abszúrd. :)
BlackRose: nem maximalizalt ertekre torekszenek, hanem a haszon maximalizalasara, maximalizalt ertek fogalma pedig a kozpenzek felett garazdalkodo, magukat uzletembereknek nevezo, de valojaban tolvajok koreben el!
Masfelol: Termelest nem ertekesitenek, azt amire gondolsz enyhen szolva maskeppen nevezik (vagy legalabbis velelmezem, hogy mire gondolsz)!
Stilus: olvasd vissza legyszives mire miket irtal, es gondold at azokat pls.
A 19-es hozzaszolasodhoz mar nem is akartam megemliteni, mert igyis lehordonak erzem amiket irtam, pedig a lenyege nem a lehordas volt, hanem a tenyszeruseg.
De sajnos ilyen a 22-es hozzaszolasod is. lasd (te irtad): "Ha valamit nem lehet lopni akkor nem lehet törvényekkel védeni sem." - ami tenyszerûen létezik, azt lehet lopni is, az egyik legjobb pelda erre, amivel kiba sokan nincsenek tisztaban: Einstein - szomoru, hogy masok talalmanyait szabadon olvasgathatta, lophatta az otleteket, ugyanakkor senki semmit sem tud arrol, hogy kiknek az otleteibol meritett, miket, etc, es azok, akiktol eredtek talalmanyok, felfedezesek, gondolatok, sokszor el vannak feledve, de ha van egy ember, aki ezekbol merit, ezekbol szarmaztat (a baj az, hogy nem tudni, hogy valojaban mennyi a szarmaztatott anyag, es mennyi a valos, altala kidolgozott effektiv produktum), es megfelelo szarmazasu, akkor az mindjart vilagsztar, zseni, iq bajnok, majdhogynem egyszeruen istennek van kikialtva. Szval ez gaz! Es szomoru, hogy ugy latod a dolgokat, ahogy azok az irasaidbol tukrozodnek (legalabbis itt).
En inkabb igy latom: az tukrozodik az irasaidbol, amit a tolvajok csinalnak itt magyarorszagon politika cimen, zavarodottsag, szaggatottsag, osszefuggestelenseg, irracionalis kapcsolatok, etc Ez majdnem olyan, mint a suliban a gyerekek verekedese, es hasonlok, a szulok problemai ravetulnek a gyerekekre, azok pedig a hasonlo koru kozossegekben konfrontalodnak.
Szval ebben az egyben egyetertek veled: NO COMMENT :-)
Sajnálom, de amit irsz arra csak NO COMMENT a válaszom. És egy valamit az árak a piacon (az adott idõben az adott helyen) mindég törekszenek a maximalizált értékre. Ha az Intel felemelné az árakat, csökkene az értékesítés. Az árak mindég úgy vannak beállítva, hogy az adott termelést értékesíteni lehesen optimális idõ alatt. Röviden ha Pista 100 forintot kaphat Feritõl valamiért akkor az általában 100 forintért kel el, 101-ért nem mert Feri ennyit nem hajlandó fizetni, 99-ért sem mert Feri 100-at hajlandó fizetni. Ha több Feri van akkor is csak néhány határozza meg az árat nem mind, ezt mondja bát a "marginal utility theory of value", ami alapján a "price theory" mûködik. Kérlek a következõkben ha értelmesen akarsz vitatkozni akkor ennek megvan a módja és az még véletlenül sem olyan amilyen a te stilusod.
Na ne mar, hogyne emelkedhetne, miert ne lehetne mar emelni (annyiert adja amennyiert akarja, addig a korlatig emelheti halal nyugodtan, amig akar nullara ki nem hozza, utana meg egy ideig csinalhatja, de az ido maximalis hosszat ilyen vonatkozasban tobb kozgazdasagi tenyezo is befolyasolja!)? Ne ugy gondolkozz mar, hogy ami kint van most a piacon, amit mar eladtak kiskereknek, vagy akar nagykereknek, hogy annak ugrik meg, senki sem ertette igy, konnyen meglehet, hogy csupan te ertetted igy, ez viszont szomoru! Nah mind1, ezt lehetne ragozni, es elkezdhetnek kozgazdasagi grafikonokat, meg egyeb intel grafikonokat bevagni, de kellene tudnod neked is hasznalni a google-t /elvileg, ha mar ide kepes vagy irni/.
Blackrose a 8-as hozzaszolasod: miket irsz ember!!!!!!?????? Te ugyan mit tudnal mar a vilag masik felerol mint egy porszem, hogy milyen egyetem kivel hogyan mirol allapodik meg csendesen, vagy kap tamogatast anyagi vagy egyeb mas vonatkozasban?! Te megis ki vagy, vagy kinek hiszed magad??? Ugy teszel kijelenteseket, hogy fingod sincs a dologrol, mint pl arrol, hogy esetleg ki licenszeli amugy az egyetemtol legalisan, etc - ezt is lehetne ragozni, de annyira ertelmetlen.
Ocsem baz ilyen kijelenteseket, amiket nyomsz, es hogy kopkodsz tudatlanul, pfffff, ez aztan arcra vall! ez meg? : "Szerintem elkellene venni a szabadalmat a pofátlanoktól és public domainá nyílvánítani, mert a kérésük nem az Intel ellen irányul hanem a világ ellen a fejlõdés ellen méghozzá, úgy, hogy nem tudnak alternatívát felmutatni." Mit tudsz a vilagrol, hogy ilyen kijelentesre jogosultnak erzed magad? UGYAN MAR EMBER, SZALJ MAGADBA PLS!
Nem logikus, elõnyben lenne mert még más másolna addig õ már a piacon lenne a termékkel, és ez elég az extraprofitra, késõbb meg ugyis csak minimális profittal gyárthat valamit ha van neki szabadalma ha nincs. Ugyanakkor törekedne fejleszteni mert egy találmánybol csak rövid ideig lenne elõnye, tehát nem az állam által biztosított (szabadalom által) monopóliumból szerezné a hasznot, hanem az új fejlesztésekkel. A szabadalmi rendszer nemhogz csak erkölcsi alapokat nem ismer, hanem káros is a fejlõdésre, aki mást mont az vagy bedölt a propagandának vagy nem gondolta át a részleteket. Ha valamit nem lehet lopni akkor nem lehet törvényekkel védeni sem.
" Nem csak a szoftver szabadalmakat kell megszüntetni, hanem minden szabadalmat."
Ezzel részben egyetértek, de én csak úgy módosítanám, hogy a szabadalommal x évre lehetne csak. Így megéri fejleszteni is, nem csak "lopni". Mert ha egyáltalán nem lennének szabadalmak, akkor aki pénzt áldoz a fejlesztére, hátrányba kerül azzal szemben, aki csak másolja a kifejlesztett dolgot.
Tudást nem lehet lopni. A lopás erkölcsi alapú definíciója: Erõszakos, mind két fél által önként nem vállalt tulajdoncsere. Na most ez esetben nem történt tulajdoncsere, mindkét félnek megvan a tudás. Az, persze más tészta, hogy a törvények teljesen vackok ezen a téren. De akkor tartozkodjunk a törvénysértés területén és ne erkölcsi területen, vagyis igen az Intel törvényt sértett (vagyis ha a bíróság ezt állapítja meg), de az Intel nem lopott, nem sértette meg senki tulajdonát, csupán a törvényt amely nem jó és amelyet meg kellene változtatni. Nem csak a szoftver szabadalmakat kell megszüntetni, hanem minden szabadalmat.
Ez van az Intel összelopkod mindent, dob egy nagy reklámot, lefizet mindekit, hogy bevegyék a népek, miénk a leggyorsabb CPU. És az emberek futnak hogy vegyenek CORE2-t.
Az a szánalmas, hogy te minden kibaszott hírnél õket véded.Valami fizetett kis geci bértollnok vagy?
Tökre imádom ezeket a kis mitugrálsz cégeket, akik a nagy gyáróriásokatól (Microsoft, Intel) akarnak pénzt kizsarolni az állítólagos általuk kifejlesztett technologiáért... szánalmasak.
Arra nem gondoltok, hogy talán azért nem licencelték, mert már dolgoztak egy hasonszõrû eljáráson?
"Az ezzel kapcsolatos kutatást annak idején a Wisconsin-Madison Egyetemen végezték el, és bár 2001-ben felvették a kapcsolatot a gyártóval a technológia licencelését illetõen, a közeledés végül elutasításra talált."
Aztán mégis felhasználták, de elfelejtettek fizetni érte..
És honnan veszik, hogy nem saját maga, az Intel, fejlesztette ki a technológiát teljesen függetlenül? Ekkora baromságot. Ennyi erõvel egymást perelhetnék be az autógyárak is, mert robbanómotorokat használnak...
Törvényszerû ez nem kérdéses. De... a szabadalmi törvényekkel elég nagy a gond... különben még elfogadhatónak tartom (a jelenlegi rendszerben) ha pénzt követel az egzetem, de ne felejtsük el, hogy a perben követeli a Core2 procik forgalmának a betiltását, ami nem tudom milyen alapon mondható pozitívnak. Ha pl. az AMD vagy valami másik CPU gyár követelne ilyent akkor még mondjuk ha gyengén is de van valami értelme, de ha egy olyan valaki teszi ezt akinek semmi köze a processzorpiachoz és semmit sem veszít azzal, hogz az Intel nyer, na ez aztán a csúcs. Szerintem elkellene venni a szabadalmat a pofátlanoktól és public domainá nyílvánítani, mert a kérésük nem az Intel ellen irányul hanem a világ ellen a fejlõdés ellen méghozzá, úgy, hogy nem tudnak alternatívát felmutatni. Szemét bagázs.
Szerintem ha egy egyetemen kifejlesztenek egy technológiát és levédik, akkor egy bazi nagy multi ne használja fel azt úgy, hogy megsérti a szabadalmat. Hogy az egyetemi alapítvány beperelte az intelt, azt jól tette. A helyükben én is ezt tettem volna.
Ladát beperelte valaki, mert télen a negyede az árokban végzi? Nem.
X360 az ilyen, megy amíg meg... van rá 3 év gari hajrá
és a microsoftot mikor fogják perbe a szar 360-asok miatt?
A proci árak ez miatt nem mennek fel, az Intel annyirét adja a procit ammenyiért lehet, és az ilyen dolgok nem változtatnak a helyzeten. Az Intel költségei az nagyobb lehet, de ez a nyereség kárára megy. Nem árt megjegzezni, hogy valaminek az ára a piacon NEM az elõálítási költségektõl függ (ettõl az eladott mennyiség függ), hanem attól függ, hogy a vásárlók mennyit hajlandóak még fizetni érte. A mennyiség az csak növeli a nyereséget mert nagyobb mennyiség esetén az alõállítási költségek lefelé ivelnek. Ugyanakkor ha a mennyiség csak kicsi akkor az adott cikk luxusárú mert magas az ára. De ez sem az elõállítási költségek miatt hanem mert a kis mennyiségû piacon elegendõ vevõ van aki hajlandó megfizetni az árát. Pl. a Core2 Quad Extreme elõállítási költsége max 5% nagyobb mint a Core2 Quad-e és mégis 4x annyiért értékesítik a piacon, mert luxusárú, mert kis mennyiség és elegendõ vevõ aki megfizeti az árát.
Informatika és tudomány
