Bárcsak ott tartanánk eggy két jó embert érdekes lenne modellezni.
Na, én pl. ipari robotokon (is) végeztem és külön szakként nyomtam a neurális hálók aka MI témát is. Sõt a diplomamunkám is az ipari robotok látórendszerei témakörre épült. ÉS? Attól még nagyon óvatos lennék atéren, hogy hülye feltételezésekbe bocsátkozzak... Evvan.
Jelenleg egyetlen gépen sincs beszédfelismerõ rendszer...
Szavak, szavak, szavak. Amikor megromlott 1-2 fogam berakattam a koronát, minden további nélkül. Nem vártam, hogy kilyukadjon a belem a nem megfelelõen megrágott kaja miatt. Ha ez meglesz nanóban, genetikában, azt is megcsináltatom, ha lesz rá pénzem. Kereslet és kínálat. A többi: filozófia. :-)
> Sorolnád ezeket a problémákat?
- erzelmek: humor, banat, szeretet, gyulolet, vagyak stb. mibenlete, algoritmikus leirasa - valodi terlatas (nem virtuails terlatas!), tererzekeles pl: egy targy ketdimenzios fenykepek segitsegevel valo lekepezese annak eredeti haromdimenzios masara - collision avoidance (csoportos mozgas, atrendezodes utkozes elkerulesevel). A mai napig nem letezik olyan algoritmus amely tobbszorosen kialakult versenyhelyzeteket kreativ strategia alapjan oldja meg belathato idon belul. - zajszures, alak- hangfelismeres pl: a tintafoltos maszatos betuk, netan ronda keziras felismerese, vagy "random" tajszolasu ember beszedenek felismerese
Csak nagy vonalakban gyujtottem ki. Ezeknek mindegyikere vannak algoritmusok, de a hatekonysaguk messze van az elvarttol.
Peldanak okaert hadd emeljek ki nehany fontosabb algoritmust: Optimumkereses: a GA tortenete az otvenes evekben kezdodott, az elso gyakorlati alkalmazasa a hatvanas/hetvenes evekben tortent a fegyverkezesi verseny idejen (pl robotpilotak, raketak iranyitas + celra vezetese), csupan az elmult husz evben terjedt el szeles korben polgari alkalmazasokban.
Rejtett parameter kereses: A HMM elso publikalasa kb. a hatvanas evekben torten es a hivatalos mesekkel ellentetben mar a hatvanas evekben megkezdodott a gyakorlati alkalmazasa vadaszrepulogepekben beszedfelismeresre. Ilyen HMM-re epulo algoritmusok voltak mar az amerikai F-15 ill. az orosz Mig-25 gepek fejlesztesi/tesztelesi stadiumaban is, a megjelenesukkor pedig mar szerves resze volt a felhasznaloi interfesznek.
Tobbdimenzios adatbazis: A modell matematikai alapjai mar az otvenes evekben leteztek, az elso gyakorlati alkalmazasok a hatvanas evekben tortentek, sot meg operacios rendszert is epitettek ra. (lasd IBM, Pick)
Tehat ismetelten, az AI szoftveres algoritmusaink az elmult husz-harminc ev alatt hangyaleptekben vanszorognak, amiket ma a gyakorlatban alkalmazunk + csiszolgatunk + kiegeszitunk azok mar tobb evtizede, nemelyikuk pedig mar fel evszazaddal ezelott is leteztek.
Sorolnád ezeket a problémákat? Szinte minden területen rengeteg elméleti áttörés történt az utóbbi húsz évben, csak sajnos az agy hardvere még mindig fényévekkel jár a számítógépek elõtt, így nehéz õket életszerû helyzetben kipróbálni. Én valószínûnek tartom, hogy csírájában ismerjük már az agy által használt összes algoritmust, de egyelõre nem tudjuk alkalmazni emiatt a távolság miatt.
Ezzel a jóslattal kapcsolatban igen csak szkeptikus vagyok, joj o persze tudom hogy a teljesítmény rohamossan fejlõdik, de igazán komoly eredményt eddig nem nagyon tudtunk felmutatni AI szinten és nem vagyok biztos benne hogy ez csak a teljesítmény kérdése, túl sok változóval kell számolni szerintem még odébb van
off a tehcnikától valló függõségell kapcsolatban szerintem nem kell nagyon elrugaszkodott példákat venni pld a puszta közepén netezés vagy mobil telefon elég ha mondjuk az áram vagy a gáz szolgáltatást vesszük alapul ha ezek közül az egyik is megszûnik hoszabb idõre bizony bizony sok ember nagyon rosz helyzetbe kerül..
Csak majd be ne üssön a technológiai szingularitás... :)
szerintem pár embercsoportot már ma legyõz a kõdarab intelligenciája is (pl white trash, "KGST indiánok", stb)
Megkérdezhetem, hogy mesterséges intelligencia tárgykörben milyen tanulmányokat végeztél?
Ha már az emberi agyat említed... elég sokat tudunk már a neurális hálózatokról és elég szép eredményeket im mondhatunk magunk mögött, viszont ami gond, hogy nagyobb számú neuron esetében megoldhatatlana kapcsolatok száma. De az AI több oldalon fejlõdik és a neurális hálózatok csak az egyik ágazat. Mindenesetre egy funkcionális nyelvel sokkal többre lehet menni, különben John McCarthy éppen az AI alapkövein dolgozott amikor a LISP megszületett, nem véletlenül.
És öntudata mikor lesz a "mesterséges intelligenciának"? Mert ha már magunkhoz hasonlítgatjuk ezeket akkor itt kellene elkezdeni...
"Úgy értem az elõdtõl különbözõ egyedek "születnek". Te sem vagy 100% apád" Az szerintem igenis megvalósítható, hogy egy program tanuljon, megváltozzon, és így többszörösítse magát (a mesterséges intelligencia egyik lényege ha jól tudom éppen az, hogy nem kell mindent elõre megprogramozni, képes a tanulásra a program)
A könyv pedig érdekesnek tûnik, bár hogyha az a végsõ nagy titok, hogy pozitívan kell gondolkozni, akkor az írója nem talált ki valami hû de nagy dolgot. Azt viszont tényleg nem értem, ennek mi köze van a gravitációhoz
A jelenlegi AI kutatas a beka hasofele alatt jar. Lehet itt persze beszelni az autot vezeto AI-tol a kavicsbanyaban rumbat jaro harcirobotig, vagy beszed"felismero" mosogatogeptol a macskaszart jarolaprol felvakaro robotkutyaig mindenrol csak eppen erdemi fejlodesrol nem. Mert ugye itt is - mint mindenhol - az elmebeteg talalmanyokra megy el a kutatasi alapok legnagyobb hanyada. Azok a kulcsfontossagu algoritmusok amiket ma hasznalunk mar 20-30 evvel ezelott is rendelkezesre alltak, sot elsosorban ezekre optimalizalt programozasi nyelvek is, mint pl, LISP, Prolog, Fortran, stb. Ami azota valtozott az a hardver igy ezeket a kulcsfontossagu algoritmusokat egymassal kombinaltan, komplexebb feladatokra is lehet hasznalni. Valojaban a "fejlodes" abban nyilvanul meg, hogy igy az egysegnyi ido alatt vegrehajtott targykodu utasitasok szama megtobszorozodott a korabbi evekhez kepest. DE: az algoritmusok, adatbazisok/adatszerkezetek teren az elmult 20 ev alatt szinte egy helyben toporogtunk (tisztelet a maroknyi kivetelnek).
A mai napig tobb tucatnyi olyan lenyeges megoldasra varo problema van amire se a szamitastechnika, se a matematika, de ne is rohanjunk ennyire elore, mert meg a neurologia sem talalt kimerito valaszokat. Mondhatnam ugy is, hogy valsagos az eziranyu kezdemenyezesek tamogatasa es a szakember garda alkalmassaga. Viszont egy biztos, ha maholnap egy iraki eskuvokre raketat ravezeto algoritmussal allnek elo, en lennek a Discovery Channel 2008 Ev Embere, vagy a "Sir" ott fityeghetne a nevem mellett...
Ezek fenyeben most megint egy olyan nyilatkozatot hallottunk aminek se eleje, se vege. Fogalmazhatnam ugy is, hogy amire felepitette az elmeletet az mitosz, ahova pedig mutat az az alagut vege amit jelen pillanatban is szinte ongyujtoval keresunk a korom sotetben.
Én csak arra reagáltam, hogy beírtam a saját elképzelésemet, nézõpontomat. Erre többen is megrohamoztak, hogy baromságokat beszélek.
Én nagyon is örülök, ha mindenkinek más véleménye van és ezt meg is osztja velem. Ez a lényege egy beszélgetésnek, eszmecserének. De csak ha mindezt moderálva teszi.
Én hiszek abban hogy a világmindenségben minden összefügg mindennel. De nehéz elképzelni, hogy egy gépnek lelke legyen. Báááár, kéne tudni hogy mit is jelent a lélek, mielõtt ilyet mondok. Julius666 tökéletesen rávilágított egy lényeges pontra, az ember is csak egy gép. Egy tökéletesre alkotott gép. Úgyhogy inkább úgy fogalmaznék, szerintem a teremtmény sosem lesz/lehet okosabb az alkotójánál. Hiszen ha úgy vesszük, istenek leszünk amint megalkotunk egy olyan MI-t, ami gondolkozik, döntéseket hozz, esetleg megtanul érezni is. De ilyenkor elgondolkodok, hogy esetleg egy új fajt alkottunk meg. Így mi már elavultak leszünk és kihalásra ítéltek. Mert akkor már õk fognak szaporodni maguktól (bitek házassága:)), és az istenek nem járkálnak a teremtményeik között. Most sincsenek köztünk istenek, mert akkor el lehetne gondolkodni hogy esetleg minket is teremtettek az elején és nem az (csak) az evolúcíónak köszönhetõ a létezésünk.
Kicsit elkalandoztam, elmerengtem. Bocsi ha nem ide tartozott volna.
"számítógépes vírusok. Szerintem elég jól szaporodnak"
Úgyértem az elõdtõl különbözõ egyedek "születnek". Te sem vagy 100% apád.
"De az érzések: mégis szerinted mik ha nem biokémiai folyamatok?" Persze hogy azokban nyilvánulnak meg, de a tudatunk hozza létre õket. Nem érezhetem jól magam, ha valami szörnyû dolgot tettem. Persze lõheti magát az ember drogokkal, de ez csak az egyik dimenziója az egész 1-nek. Most elsõsorban az alkotásra gondolok. Egy mûvésznek az alkotás folyamata sokkal többet jelent, mint a kész mû, persze abban is örömét leli az ember, megoszthatja másokkal. A tudat hozza létre az érzelmeket, tudom hogy ez jó és ez jó érzéssel tölt el. Ha csak tisztán biokémiai folyamat lenne, mennék az utcán és fejbevágna a katarzis-élmény a feromonoktól az is érzés lenne. De nem ez a jellemzõ. Én úgy értettem hogy tudom hogy mi a jó nekem, nekünk és ezzel foglalkozom és ez jó érzés. Persze lehet hogy csak tisztán biológia az egész, feltalálom a csajozós parfümöt, kapok nobelt meg annyi bulát amennyit akarok. (persze csak egy példa)
"Ajánlok egy filmet: AI - Mesterséges Értelem" Ajánlok egy könyvet: Rhonda Byrne: A titok. Mindenki számára érthetõ könyv, annyit fogadsz el belõle amennyit hinni szeretnél. Bár nem 100% (olyan nincs is) Csak ajánlani tudom.a titok
"Az MI nem alkot fajt mert nem képes a "halálra" és a szaporodásra. Ha a jövõben létezni fog MI az biztosan okosabb lesz az embereknél, de sohase lehet ember, érzõ lény, csak intelligencia. Jelenleg ott tartunk egy hasonlattal élve, hogy egy enzimre próbáljuk ráerõltetni a gondolkodást, pedig az csak egy részfeladatot lát el a sok közül."
Miért ne lenne képes a halálra? Egy gép tönkremehet, ami gyakorlatilag egyenlõ a halállal. A szaporodással kapcsolatban: számítógépes vírusok. Szerintem elég jól szaporodnak. Az MI persze hogy sohasem lesz ember, mivel az autó se lesz ló. De az érzések: mégis szerinted mik ha nem biokémiai folyamatok? Ajánlok egy filmet: AI - Mesterséges Értelem
Nagyjából egyetértek a nézeteiddel, de én szeretném megérni a mesterséges intelligencia "születését". Tudod te is hogy mi emberek különbözõek vagyunk és ez így van jól. Én hiszem hogy rendelkezünk egy szükséges plusszal és ha már itt tartunk az állatok, növények is valamilyen mértékben ami élõvé tesz és hiszem hogy ez a chi vagy nevezd akárminek nem ér véget a "halállal". Az MI nem alkot fajt mert nem képes a "halálra" és a szaporodásra. Ha a jövõben létezni fog MI az biztosan okosabb lesz az embereknél, de sohase lehet ember, érzõ lény, csak intelligencia. Jelenleg ott tartunk egy hasonlattal élve, hogy egy enzimre próbáljuk ráerõltetni a gondolkodást, pedig az csak egy részfeladatot lát el a sok közül.
Szeretek én is gondolkodni. Lehet hogy igazad van, lehet hogy annak is igaza van aki az ellenkezõjét állítja, mert az õ nézõpontjából ez tûnik logikusnak. Van egy mondás amit szeretek: Mindegy hogy azt hiszed valamirõl hogy képes vagy rá, vagy hogy nem, mindenképp igazad van. Nemrég döbbentem rá arra hogy csak azokkal a dolgokkal szabad foglalkozni, ami az embert jó érzéssel tölti el. Akik a rosszra gondolnak, rosszról beszélnek, azok a rosszat kapják. Szóval nem kell mindenkit lebaszni, mert máshogy gondolkodik, mint én. Ez nem elsõsorban neked szólt. 1-1 bazdmeg még belefér, de az ember arra építse a gondolkodásmódját amit szeretne elérni. Ha valaki az MI-t szeretné megalkotni meg fogja csinálni. Csak egy kis része múlik a cselekvésen. Sokan alábecsülik a gondolatok erejét, pedig ez a leghatalmasabb erõ a világegyetemben. Én tapasztalom hogy ez így van. Szóval Jó lenne ökörködni egyet a szimulált valóságban is ilyen mátrixos stílusban.
"50 év alat 0-ról nagyából a csótányok szintjére már eljutottak, míg erre a természetnek 2-3 milliárd év kellett..."
A számitógépet az ember fejleszti (az emberek ha igy jobban tetszik). A természetet senkisem fejlesztette magától jött létre és magát fejlesztette. A számitógép baromi gyorsan fejlõdhet egészen addig a szintig mint az õt fejlesztõ ember. De ha elérte azt a szintet akkor már nem fog tudni ekkora tempóba fejlõdni. Itt hibádzik az egész.
Na hogy gyakorlatiasabb legyek és látványosabban megfogjam a témát ahhoz hasonlitanám mint amikor egy gyerek megszületik és elkezd nõni. Na már most az ember gyereke kb. 0-18 éves korági rohamosan nõ évi több centit nõ és szélesedik és több kilót hizok. Sõt a babák egy év alatt megduplázzák a súlyukat. Na most ha valaki csak ezt a szakaszt ismerni (mert még sosem látott felnõtt embert pl) akkor kiszámolhatja magának hogyha ez a lény egy év alatt a duplájára nõtt (mondjuk 3 kilóról 6 kilóra), akkor 30 év múlva több tonnás lesz és jajnekünk. Azért mert abból indul ki hogy a folyamat lineáris de legalábbis folyamatosan növekvõ. Pedig nem.
Nos a számitógépek fejlõdése is ilyen. A vége talán az lesz hogy az emberek mindent megtanitanak a gépeknek amit õk maguk tudnak, de innentõl kezdve a gépek fejlõdése szintúgy belassúl (vagy akár meg is áll) hisz most már önerõbõl kellene nekik újat tanulni újat felfedezni megismerni stb (pont ahogy az ember teszi). Tehát a skála nem lineáris és nem folyamatosan növekvõ.
Megjegyzem az összes korábbi "jóslat" is ezen bukott meg, ugyanis kiszámoltak hogyha 10 év alatt eljutottunk a holdra akkor ezzel a tempóval 30 év múlva marsbázis lesz. aztán mégsem... (és még egy csomó más technikai vivmány ami ma is csak gyerekcipõben jár, holott a 30 évvel ezelõtti jóslatok és számitások alapján már rég készen kellene lennie)
"Megsúgom a számitógépeket az emberek fejlesztik. márpedig ha az emberek maguk nem fejlõdnének akkor ez hogy lehetséges" Az elméleted baromira megállná a helyét, ha csak 1 ember fejlesztené a mesterséges intelligenciát és a számítógépeket. De sajnos nagyon nem így van, ennek legalább tízezerszerese (mármint a mesterséges intelligencia esetében csak) És hogyha figyelembe veszed azt, hogy a számítógépek olyan 50 év alat 0-ról nagyából a csótányok szintjére már eljutottak, míg erre a természetnek 2-3 milliárd év kellett... hááát, lehetne számolni a nagyságrendeket
"ajj te iqhuszár,ez súlyos volt...õsember 150ezer éve volt. Azért ez a fejlõdési tempó aligha összevethetõ a számítógépek fejlõdésével."
igazán? és mégis mond csak nekem ki fejleszti ilyen tempóban a számitógépeket? Kik találnak ki egyre újabb és újabb módszereket? Megsúgom a számitógépeket az emberek fejlesztik. márpedig ha az emberek maguk nem fejlõdnének akkor ez hogy lehetséges? És az is tény hogy egy ma élõ ember fejében 100x annyi minden van mint egy 100 évvel ezelõttiében. Akkor ez hogy is? azt probáld meg megérteni hogy nem csak mennyiségi fejlõdés van hanem minõségi is (valójában pont itt buktak meg a korábbi MI elméletek amikor azt hitték hogy szimplán a mennyiség növelésével (több tranzisztor, gyorsabb cpu stb) majd eljön a kánaán és magától lesz egy intelligens számitógépünk. Hát nem lett.
az hogy neked van 1500 köbcenti agyad meg a szomszédnak is még nem azt jelenti hogy egyformán intelligensek vagytok. Ugyanis nem mindegy hogy mennyire használod ki ezt az 1500 köbcentit, milyen sürü benne a neuronhálózat és ezek kapcsolodása. Márpedig a ma élõ ember egyre jobban és jobban kihasználja ezt. Ez a fejlõdés egyik része. A másik része pedig az hogy az ember agya is egyre nõ. Ez is tény. Lehet hogy csak ezer évente 1 köbcentit és ez nem olyan látványos mintha 10 év alatt 1 gigaherztnyit gyorsulna egy processzor, de az is tény hogy a hiperszuper számitógépek által irányitott MI-t az ember röhögve alázza a játékokban és gyakorlatilag csalás nélkül nem is képesek nyerni vagy komolyabb ellenállást kifejteni. És ekkor az ember az agyának egy nagyon pici részét használta erre, hisz az agynak ezen kivül még ezer meg egy feladata is van. Na kapiskálod már a fejlõdést?
"a tudás nem az ember fejlõdése." Hát akkor ki a lóf@szé? (már bocs). Akkor ki fejlesztette ki a tudást? Ki ismerte fel az összefüggéseket? És MIVEL ismerte fel az összefüggéseket? És ezen tudás megismerésével ki talál ki még újabb dolgokat és ezáltal ki fejleszti tovább a tudást? Tán a szentlélek vagy ki? Igen komoly tévedésekben leledzel. Az ember folyamatosan fejlõdik, mind testileg, mind lelkileg, mind agyilag. Értve ezalatt minõségi és mennyiségi fejlõdést is. És ehhez hozzátartozik a tudás is.
"a felfogoképességeddel is komoly gondok vannak. a tudás nem az ember fejlõdése."
Te gondolkozz el azon amit mondtál. Ha az ember nem jött volna rá hogy a tûz melegít, hogy ha állatbõrt hord akkor nem fázik, akkor az emberi testen még mindig 20 centis szõr lenne hogy védjen a hidegtõl. És ez csak egy példa volt.
A sakk egy nagyon egyszerû dolog, mert az eseménytér teljesen lehetárolt...
Szórakozhatsz akármilyen programnyelvvel, ha egy probléma algoritmikusan megoldhatatlan. Ahhoz hogy jó AI-t lehessen írni, ahhoz elõbb ismerni kellene mondjuk az emberi agyat.
Nem kell mad max-es világot elképzelni, hogy zord legyen a környezeted. Csak körbe kéne nézni a világban. Éhezések, katasztrófák, harcok és háborúk. Akiknek meg ilyen gondjuk nincs, az mind a vásárlási láz tartja hatalmában. Neki legyen egyedi, frankó, elsõként a többiek elõtt mindenféle technikai kütyü, ami igazából hasztalan részben. Ráadásul ahogy toto is mondta, adósságokba vetik magukat ezért. Persze az ember dönthet hogy akkor nem veszi meg. Csak akkor hasonlóan itt egy-két emberhez, a közvélemény rögtön kiveti magából, elutasítja, lehülyézi. És ezt már gyerekkorától beleverik az emberbe. Én sem vagyok a technika ellen, nem dicsõitem az õsembereket, és nem érzem magam jól egy ketrecben. Nap mint nap használom és élek vele. Boldog lennék ha a technika segítségével hallhatna ismét egy süket, vagy járhatna ismét egy lebénult ember. De például mi a fenének kell nekünk egy igazi mesterséges intelligencia? Persze most mondhatjátok, hogy az ûrkutatásba, orvoslásba, katonaságba, stb. De ezekhez egy jobb programot kell írni, nem egy összetett emberhez nagyon hasonlító intelligenciát. Egy számtech tanárom mondta egyszer, a technikai fejlõdést az emberi lustaság viszi elõre. Amit az ember lusta megcsinálni, arra megalkot egy gépet ami megcsinálja helyette. Most kérdezném, lusták lettünk/leszünk gondolkodni??? Ezzel megtagadjuk nagyrészt azt, ami évezredek alatt emberré tette az embert. A következõ mi lesz? Virtuális valóság mert lusták leszünk megmozdulni? Vagy átrakjuk a tudatunkat egy gépbe mert pl lusták leszünk enni/inni/lélegezni? Én csak azt mondtam, hogy a technika segítségével nem kell agyatlan zombivá vállni. Egy állandó fogyasztóvá aki mindent megvesz amit elé raknak. Sir Quno Jedi mondta nekem, hogy ha eltéved, akkor elõveszi a telóját és térkép segítségével kinavigál. Bár telne mindenkinek ilyenre magyarországon. De szerintem nem alapfelszereltség mindenkinél a gps-el ellátott mûholdas telefon (tudom nem mondtad a mûholdas telót, azt csak azért írtam hogy mindenhol mûködik). Nem bántani akartam senkit, de egybõl nekem estek egy páran csak mert elmondtam a véleményem. Bocsánat, ha merek elõre nézni az idõben. Bocsánat, ha nem akarom hogy a gyerekem is egy agyatlan fogyasztótársadalom része legyen. Bocsánat, hogy gondolkozni merek. Mert úgy látszik, ez már manapság nem divat némely ember körében (tisztelet a kívételnek). Szégyen hogy már hülye aki kimondja a véleményét.
Fogadunk, hogy egy gép képes pl. sakkban földbe döngölni, bármiféle csalás nélkül?
ajj te iqhuszár,ez súlyos volt...õsember 150ezer éve volt. Azért ez a fejlõdési tempó aligha összevethetõ a számítógépek fejlõdésével.
"Aztán gondolj arra hogy egy mai fiatal mennyit tud meg egy 100 évvel ezelõtti mennyit tudott." a felfogoképességeddel is komoly gondok vannak. a tudás nem az ember fejlõdése.
"Az autót már 100 éve fejlesztik, ehhez képest mégsem szaladgálnak vérre éhezõ gyilkos autók felügyelet nélkül az utcákon." ezt szerintem magad se tudod hogy álmodtad.Hogy jött ez ide?
Ugyanugy baromság az ohgy majd intelligens emberszabású robotok fognak szaladgálni a lakásokban meg az utcán. Merthogy helyettesitse a házvezetõnöt." ebbõl ki is derül hogy fingod sincs az egészrõl. A többit szintén nem tudom hol álmodod, elképszetõ:DDD
"Az AI pedig ebbõl következik. Teljesen mindegy,hogy most milyen szinten áll az AI,de fejlõdik. Az ember nem. TEhát elõbb vagy utóbb le fog minket hagyni. Vagy lassan fokozatosan, vagy egyik pillanatban kipattan egy szikra vkinek a fejébõl,ahogy az lenni szokott.."
Ez mekkora baromság. Egyrészt az ember is fejlõdik mind testileg, mind agyilag. Nézz már magadra meg egy õsember mindjárt rájössz hogy mennyit fejlõdtél testileg. Aztán gondolj arra hogy egy mai fiatal mennyit tud meg egy 100 évvel ezelõtti mennyit tudott.
Aztán az MI nem fejlõdik hanem fejlesztik. Nagy különbség. Az autót már 100 éve fejlesztik, ehhez képest mégsem szaladgálnak vérre éhezõ gyilkos autók felügyelet nélkül az utcákon... Érdekes módon a számitógéprõl valahogy mindig ez jön be egyes idióta "jósoknak". Ugyanugy baromság az ohgy majd intelligens emberszabású robotok fognak szaladgálni a lakásokban meg az utcán. Merthogy helyettesitse a házvezetõnöt. Hát kéremszépen valamikor lovon jártunk. Aztán alkottunk helyette egy gépet. És mit ad isten ez a gép nem egy négylábú fémló hanem egy autó aminek nem lába van hanem kereke, kormánya és nem gyeplõje stb stb. Ezzel csak arra akarok rávilágitani hogy az embereknek alapvetõen célhardware van szükség amivel kiváltanak egyes tevékenységet, és ez a célhardware nem úgy néz ki ahogy az organikus "megfelelõje" néz ki. Nem mosónõ kinézetü mosórobotunk van hanem mosogépek, nem robotlovaink hanem autonk és ugyanigy nem emberszabású robotjaink lesznek hanem a célnak megfelelõ robotok. (persze ez nem zárja ki hogy lesz emberszabású is csak nem úgy mint a filmekben).
Aztán mi lesz 30 év múlva? a gyilkos mosógépek lázadasa vagy mi? wtf...
Nem a protézisekrõl van szó, hanem genetikai eszközökkel kifejlesztett "tökéletes emberrõl", mert az már aggályos...
Miért fasiszta? egy vaknak miért nem adhatnánk látást? egy süketnek miért nem adhatnánk hallást? szerintem pont, hogy az ember fejlesztése az egyik legfontosabb feladatunk. Az AI pedig ebbõl következik. Teljesen mindegy,hogy most milyen szinten áll az AI,de fejlõdik. Az ember nem. TEhát elõbb vagy utóbb le fog minket hagyni. Vagy lassan fokozatosan, vagy egyik pillanatban kipattan egy szikra vkinek a fejébõl,ahogy az lenni szokott...
Még valamit, lehet hogy azért hat úgy mintha én technika ellenes lennék, mert pl.: bár munkahelyem éppen foglalkozom az interaktív táblával (és magát technikát ugyan nagyon jónak tartom) de a tudatlan emberek misztifikálják, olyan tulajdonságokat állítanak róla ami nem igaz, ráadásul rosszindulatuan és arogánsan. (nekem az a véleményem hogy érdekbõl) Ezért próbálom azoknak az embereknek akiknek nincs rálátásuk ellensújozzni ezt az agymosás jellegû dolgot. De a technikai újdonságoknál is sokszor olyan tapasztalatom van, hogy addig nem létezõ igényeket keltenek (a profitért) az emberekben. És sajnos eladósodnak a kevésbé tehetõs emberek (hitelt is képesek felvenni, hogy legyen mindenféle kütyü) Magyarországon nem rozsás a gazdasági helyzet, az embereket bûn ilyenbe belevinni. Ezért lenni kell olyanak is aki azt mondja ez helytelen (még akkor is ha szenvedélye a technika) Az "Õserdõ" metaforája lehet a modern város "modern õsemberekkel" akiknek ugyan van mobiljuk, de önnáló gondolatuk egy szál sem...
"Ma már nem kell érteni a természetben való túléléshez az emberek 99,999%-nak."
az a "már" szerintem elég bátor. ha te vagy a putnoki látó és ismered az elkövetkezõ 50-100 évet, akkor bocs.
én úgy gondolom simán beüthet egy háború ésvagy klímakrízis (tetszõleges ok-okozat viszonyban), akkor meg elég nagy baj van.
részemrõl pont emiatt a legfontosabb középtávú célnak tekintem az autonóm fûtés megoldását, mert jelenleg 2 szolgáltatótól is függök.
Meg kéne tanulni használni, és kihasználni a technikát. A mai emberigés nagyon messze van ettõl, talán mert hiányzik az erkölcsi és szellemi háttere hozzá!
toto66: Majd õkelme vált kondi vagy ájrobik bérletet jópénzért, és akkor nem lesz mozgáshiányos. A wellness csodás megoldás minden bajodra (ha már eléggé megrohadtál a divatterepjáróban, és az irodában - ami tele van jobbnál jobb tech. cuccokkal). Ki van ez találva, csak fogyassz. Míg mások éheznek kb ugyanezek miatt a nagy érdekkörök miatt.
"lyen totó féléktõl mi az istent vársz?Méghogy technika nélkül az ember bazd...Látom neki a vinnyogó majmok és a tüzet csiholó õsember a példaképe.De egyébként, ha annyira akar, példát statuálhat és éljen technika nélkül.Biztos nagy örömet fog neki okozni"
Nos elõbb olvasd el amit mások írnak azután mondj róla véleményt! Én technikával foglalkozom amikor dolgozom. Nem írtam semmi technika elleneset! Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a technokrata szemléletnek veszélyei vannak, és a túlzott technikára hagyatkozásnak. Pl.: Ha nem jársz gyalog, nem sportolsz mert van autód akkor az egészséged bánja... Ha nem gondolkozol mert van számítógéped akkor a tudásod... Ha nem olvasol mert ott az Internet akkor mûveltséged... Ha pedig mind így lesz akkor te nem csak az õserdõben leszel életképten... De a technikában bízók akkor is bajbakerülhetnek, ha mondjuk egy háború, vagy kataszrófa esetén a technika nem tudja õket kiszolgálni... Azt írtam még hogy amennyire függõvé válik az ember annyira kiszolgáltatott... És azt is írtam, hogy a technikát használni kell, de ne légy függõ... Én nem vagyok technika ellenes (sõt szeretem a technikát), de a fõsulin azt is tanították, hogy a technokrata nézõpont is hibás...
Kimaradt egy eshetõség. Valami oknál fogva (gazdasági válság, katasztrófa, polgárháború) mi történne a városi emberekkel ha: egycsapásra, vagy fokozatosan - de megszûnnének a (amúgy vadiúj) jóléti állam alapjai. (No benzin, no gyógyszer, no mars csoki, no internet.) Mert ugye ha nincs kaja a boltban, és nincs kiskerted.. Nem atombiztos a mi kis luxusuk, (a föld 3/4-ed részén ma is egészen más zajlik, csak oda nem szeretnétek ellátni). Értitek. Szép és jó, hogy mekkora technikai szinten állunk - de a természettõl és az ésszerûségtõl túlzottan elszakadni nem szerencsés. Örök élet, 100%-os egészség, nulla perces munkahét és egyéb marha utópiák- de hol maradnak az emberi értékek és egyéniségek? Ne féljetek, elõbb húz le egy klímakatasztrófa, vagy elõbb költözik be a harmadik világ a nappalidba pár menekült személyében - mint hogy elsatnyuljunk az imádott technológiánk által.
Ghost in the Shell. Attól még hogy valamit nem látunk megvalósíthatónak, megvalósulhat ha hiszünk benne.
A nanobotok tényleg nagyon nagyon jók lennének, de legalább annyira VESZÉLYESEK is. Attól függ mire programozzák õket. Régi példa a szürke anyag, ez addig másolja magát, míg az egész Földet be nem borítja, aztán szevasz élõvilág.
A fejlõdést illetõleg én spec örülök, hogy nem a kútbul kell felhúzni a vizet, A parasztozást meg sértõnek érzem. Van földem nekem is, jó érzés kijárni a szabadba meg cash is származik belõle.
Na a lényeg hogy ha a lehetõség és az igény találkozik akkor a tudomány fejlõdik.
Az animisztikus õssámán beszél belõled: újrafogalmazása ez a bennünk genetikailag rögzített alapelvnek, hogy ami él, az más, mint az élettelen. Gondolj az evolúcióra, ami buta fizikai törvényekbõl felépített bennünket, vagy az okos gyerekekre, akit buta felnõttek csinálnak. Kb. ennyire paradoxon, amit írsz.
Ja és Lem könyvét a neten is meg lehet találni magyarul.
ezt én paradoxonnak érzem. Amit az ember hoz létre, hogy lehetne jobb, okosabb, mint maga az ember, ami létrehozta?
Kurzweil nem tudós, inkább futurológus, és fõleg prófétai minõségben tetszeleg. Attól még lehet, hogy bejön, amit mond, de nem azért, mert ügyes, hanem mert épp mázlija lesz, az ellenkezõjére is fogadnak épp elegen. De õ egyébként is elég keményvonalas egy figura, az emberiség gépek által elkövetkezõ pusztulásáról sajátos véleménye van... egyébként messze a legjobbakat ebben a témában Lem írta kb. 40 évvel ezelõtt, és ami meghökkentõ, hogy mondandója mai napig nagyon ott van:
http://en.wikipedia.org/wiki/Summa_Technologiae
Mellesleg õ sosem állította magáról, hogy tudós. Az ilyen kristálygömbözést valóban inkább íróknak kellene csinálniuk.
Ez is csak egy példa volt. Ma már nem kell érteni a természetben való túléléshez az emberek 99,999%-nak.
Szerintem meg 30 év múlva repülõ kanapék lesznek, és a tesco e-mailben küldi a neten rendelt tartóstejet. Az ilyen hosszú távú jóslatok nem nagyon szoktak bejönni, de nem baj, mert addigra senki nem emlékszik rá. Egyébként nem lenne lehetetlen a megjósolt fejlõdés de az a gyanúm, hogy sokak bizniszét rontaná, ha mindez megvalósulna. Olcsó és tiszta energia, egészséges és okos emberek. Ez most sem érdeke a vezetõinknek és ezután sem lesz. Persze egy réteg számára elérhetõvé válhat, de nem hiszem, hogy mindenki számára eljöhet a kánaán.
Én azt mondom, hogy az alapvetõket tanuljuk meg (na ez sem sikerül, nekem sem), aztán amire szükségünk van adat, azt meg tudjuk keresni, a környezetben lévõ eszközöket tudjuk használni az adatfeldolgozáshoz.
"Ez ma már felesleges tudás. Régen ez kellett ma meg az, hogy értsz a számítógáhez, legyél jó matekból és beszélj egy idegen nyelvet elfogadható szinten."
Elég egyoldalú nézõpont. Így korrektebb és általánosabb: érts a számítógéphez, rendelkezz versenyképes tudással és beszélj angolul elfogadható szinten. Felesleges tudás, az ami versenyképtelen. Az hogy mi a versenyképes, azt az adott terület dönti el és a piaca.
Nincs is szükség arra, hogy 5 számjegyig becsülgessünk. Oké, mérnöknek illik, de leginkább az ismert mennyiségeknél fordul elõ! Meg a gyökvonás is, az ismert mennyiségeknél fordul elõ (van, amikor egy szám sokszor elõkerül és a környezetében lévõket is megbecsülöm, aztán elfelejtem). Ilyen az élet.
Telefonszám megjegyzése: magamét tudom, meg talán egyet-kettõt. Kell több? Minek? Nem arra vagyunk hivatottak. Persze van olyan aki ezzel dicsekszik, hogy "jajj de sok telószámot megjegyzek, zseni vagyok". Aztán írja a muszályt, a újjamat, meg még ilyenebbeket.
Van egy jó Murphy törvény a gépészettanból.
"Dolgozzanak a gépek, gondolkozzanak az emberek."
a tudás és képesség nem redukálódik hanem cserélõdik, és nem évezredes mértékkel, hanem elég pár évtized rá. Még egy nyavajás 286ost se tudunk legyártani, mert nem olyanok a gyártósoraink, persze egyénileg rekonstruálható a technológia, de nagybani alkalmazása fölösleges. Az hogy mondjuk egy kétezer éves technológia reprodukálása néha nehezebb megeshet, hisz sokkal kevesebb infonk lehet róla
Ilyen totó féléktõl mi az istent vársz?Méghogy technika nélkül az ember bazd...Látom neki a vinnyogó majmok és a tüzet csiholó õsember a példaképe.De egyébként, ha annyira akar, példát statuálhat és éljen technika nélkül.Biztos nagy örömet fog neki okozni Mi meg majd röhögünk rajta, és majd biztatjuk, ha akar, akkor egész élete végéig leélheti így picinyke életét, biztosítunk ketrecet egy kis illatos kerttel
Hát közben csak jegyzetel. Pont az utókornak (többieknek) szoktak írni, hátha beül valami baj és folytassák az õ munkásságát (ha tudják és ha kiderül hogy leves, akkro sem volt hiába, levonják a megfelelõket).
Nano robotok - emberek okosabbá tétele, és az öregedés megállítása, vagy legalábbis csökkentése...Mire egy tudós vagy kutató rendelkezne a szükséges tudással, hogy elõálljon egy új és jobb találmánnyal vagy meghal végelgyengülésben, vagy elfelejti az alapjait az egésznek! Ebben a kutatásban van a legnagyobb veszély (felelõsség) és lehetõség! Kíváncsian várom, mi lesz belõle és aztán hogyan használják fel...A tudás nem minden, fõleg ha nincs mögötte a megfelelõ érzelmi és lelki háttér. Minden új találmányt amiben veszély is rejlik, minimum egy pszichológia vizsgálathoz kötnék...
A mesterséges intelligencia öntudatra ébredésének várható dátuma valahogyan mindíg kitolódik.
Hmm ezt nem is tudtam. Akkor leeht mi is megéljük, mert az informatika elég gyorsan fejlõdik és még jobb kereséseket, összehasonlításokat tudnak elvégezni!
Ez megnit csak azt bizonytja, hogy a tudás és a képesség redundásan van meg.
Az egyiptomiak is éhen haltak volna, ha hirtelen "elfelejtik" az öntözéses technikát. Érdekes módód nem felejtették el, pedig akkor az emberek nem volak olyan mûveltek és alig tudott valaki írni olvasni és az adattárolás is nehézkesebb volt.
Pont az öregedés elvileg szabáyozható kéne legyen, mivel egy ideig a szervezetd kéeps önregenerációra és a sejtjeid egy szintig reprodukálják magukat és folyamatosan "megifjodsz", csak aztán, akár egy elõre megírt program ez szép lassan el kezd lelassulni és minden hanyatlásnak indul! Ha megtalálják mi szabályozza ezt a folyamatot, voilá! Amúgy pl. örvényférgeknél és egyébb jófajta lényeknél már értek el igen szép erendényeket az élet meghosszabbítása terén. Azoknak meg a génkészlete majdnem megegyezik a miénkkel (minõ cseresznye).
A betegségek megállítása és visszafordítása elhihetõ, mai is alalmazzák nélhol. De az öregedést hogy lehet megállítani és visszájára fordítani? Félig ember, félig robot lények lesznek az emberek (mármint az öregedõ szerveket lecserélik kibernetikusra)? Esetleg valamit az erekbe fecskendeznek és majd az kiüti a megfelelõ bigyót? Ááá én ebben nem hiszek. Az öregedés egy olyan pont, amit nem leeht megállítani és befolyásolni (most tekintsünk el a filmekben lévõ hibernálástól). De én laikus vagyok, szóval semmi tudományos alátámasztásom nincs afelõl, hogy valóban nem lehet, csak mint laikus állítom!
Mobil elõtt volt kérem a CB! Most is benn voltak a gépekben, csak kurvára nem is kellettek már!!! :D
Ja. És ilyen helyzetek a mobil elõtt is voltak. Akkor mi volt? Szépen visszasétáltatok volna az elsõ településig és másnap cuccal visszamentek, valszeg kicsivel több anyázással és egy kisebb (talán kimerítõ) túra után.
Egy csajról akikrõl addig az sem néztem ki, hogy fel tud lépcsõzni egy ház tetejére végigjött velünk egy 16 órás 40 km-es gyalogtúrán a mátrában és bírta.
Miért godolja azt sok ember, hogy a mai ember nem találná fel magát a természetben?
Hja, térerõ a rohadt védett erdõk kellõs közepén is van manapság, jártunk mi is úgy, hogy fõerdésszel éjszaka közepén kiszakadt a terepjáró jobb elsõ fuómûve tõbõl, gömbcsuklóstúl. Ott rohadtunk a semmi közepén, hideg, sár, köd, világvége, mégis elértük a fõvadászt és voilá eltalált hozzánk egy nagyobb géppel és hozott SZERELÕT is, aki azonmód ott a fél méteres sárba és sziklák között (kicsit arrébb pakoltuk a kocsit közös izomerõbõl+motoros csörlõ) meg is csinálta annyira a gépet, hogy vontatható legyen, mi meg egy másik tercsivel már hútunk is el (ami jó volt, mert kezdtem azon agyalni, hogy a jó öreg távcsövest embereken is tesztelni fogom :D). Ennyi. Miért kell lehetetlen helyzetekkel elõhozakodni a laikusoknak mindig?!??!?
"Az akkori ember (gondolom nem az õsembert hoztad fel példaként) valószínûleg tovább maradna életben egy zord világban, mint te."
De mi szükség erre amikor nincs zord világ már átlagembernek??? Nem érted? FELESLEGES dolgokat nem tanul meg az ember. Az õsember korában lehet, hogy én halnék éhen, de a mai világban meg õ életképtelen. Nehéz ezt felfogni? Mellesleg honnan tudod, hogy én mennyit bírnék ki a természetben. A törtnélelem folyamán sok emberrõl bizonyította be, hogy többet kibír mint azt elsõre magáról kézelné.
"Érdekes hasonlat. Nincs erõtök fõzni a munka-család-pihenés mellett. De csaptelep javítására és gázkonvektor beállítására van idõtök és energiátok. Ha mikrózzátok a kaját, miért nem hívtok szerelõt?"
Ez csak egy hirtelen írt példa volt. Ja és azért, mert én sé a fater ingyen csinálom a szerelõ meg hétvégén mikor otton van valaki 10 felett... Nos?
Baszki, elõveszem a P535-ösömet, amit amúgy a WC-re is viszek magammal, beindítom az IGO-t és szépen elgyalogolok a legközelebbi helyig, ahol autót tudok szerezni, majd elautókázom akár Stockholm külterületéig címre, ha kell... Úristen! :D
Amúgy észak-dél már csak a mohákból, avagy a nap járárából is kijön, vagy árnyékból, stb.-stb. DE ha mégis tök hülye lennék hozzá, megnézném interneten a PUSZTA közepén, hogy hogyan ehet tájékozódni ilyen helyzetben (igen :D). Esetleg felhívnék valakit, aki okosabb nálam etéren stb.-stb.
A kényszer sok mindenre képes, tapasztalatból mondom. Ha hírtelen megváltozik az ember környezete, a körülmények akkor akinek kedves az élete az tud alkalmazkodni, ki hamarabb ki késõbb.
A Másik, akkor ezek szerint te is egy olyan ember vagy, aki ha leragadna a hortobágy közepén (nem is merek nagyobb területet mondani), fingja se lenne róla hogy merre induljon mert dusztja sincs arról merre van észak-dél. Merre is induljál.
"Mekkora léptékben? Mit értesz fejszámolás alatt. Egy prof szerint egy mérnök azért tudjon fejben gyököt vonni és becsülni 5-6 számjegyû összegig. Azért ez nem megy mindenkinek."
Az egyszerû osztás, szorzás, százalékszámítás, hatványozás, mértékegységek átváltása és ismerete. Nem kell rögtön a matek proffodat példának felhoznod. Ha már xxx X xxx számjegyeket kell összeszorozni, már nem megy a többségnek.
"Felesleges dolgokkal nem kell terhelni az ember agyát ami csak puszta adat. Semmi értelme. A fontosabb ismerõseim számát tudom fejbõl..."
És ha nincs térerõd, lemerült az aksid, elromlott a telód? Vagy sérülten fekszel valahol és nem látod a kijelzõt csak a számot tudod beírni?
"Mert napi 10-12 óra meló + utazás + pihenés és család mellett erre nincs ideje. Apám sem tud és én sem, de kiválóan kicseréljük a csaptelepet és beáállítjuk a gázkonvektort. Hány nõ képes erre? Elég kevés.."
Érdekes hasonlat. Nincs erõtök fõzni a munka-család-pihenés mellett. De csaptelep javítására és gázkonvektor beállítására van idõtök és energiátok. Ha mikrózzátok a kaját, miért nem hívtok szerelõt? Most elképzeltem ahogy ültök az éhhalál szélén valamilyen oknál fogva, de veritek a melleteket hogy csaptelepet tudtok szerelni. Legalább tisztán és nem szomjhalált haltok, mert vizetek az lesz:).
"És az az ember aki régen csak erre volt képes az mit tudna ezzel a tudásával kezdeni?? SEMMIT az idõ 99,999%-ban! Az idõk váltonak. Ez ma már felesleges tudás. Régen ez kellett ma meg az, hogy értsz a számítógáhez, legyél jó matekból és beszélj egy idegen nyelvet elfogadható szinten."
Az akkori ember (gondolom nem az õsembert hoztad fel példaként) valószínûleg tovább maradna életben egy zord világban, mint te. Mert õ tudni fogja mit hol csináljon, mit hol keressen. Te meg majd foghatod a fejed hogy nem megy a google vagy rosszul kerestél rá, kiszámolhatod a valószínûségét hogy mikor bolondulsz meg a kudarcok halmazától, és majd idegen nyelven rimánkodhatsz a másiknak hogy tanítson meg életben maradni.
"Ennyi szar példát egy helyen."
Ennyi szar példát egy helyen.
Többek között 4 napos munkahét és 4 órás munkaidõ szerepelt benne... Igaz ha az eltartottak számával osztjuk a dolgozókét...
Nekem a Mi világunk cimû folyóirat Munka és szabadidõ 2000-ben 1980-ban kiadott része viszi el a pálmát! Nagy mellé lövés volt...