A big dog nagyon durva! láttam még a kezdeti próbálkozásokat már akkor is ügyes volt, de most a jégen tett akcióját látva :HÁTBORZONGATÓ!:) A ló elesett volna, egy ember akkorát taknyol kitöri a lábát, ennél meg a rakomány séretlen maradt. szinte még félti az ember: Jajj, vigyázz!!:D
Hát ja, ez is egy világnézet, kétségkívül a megnyugtatóbb fajtából...
"Ha jól tudom - ilyenekben nem vagyok jártas - de ha az agy leáll, akkor az újraélesztés már nem lehetséges. Ez is utalhat arra, hogy van valami a háttérben :P (bár lehet erre van magyarázat, nem tudom)"
Ez nem túl misztikus. Vérkeringés leáll, agysejtek nem kapnak több oxigént és nem szállítódik el az anyagcseretermékük. Megfulladnak és megmérgezik magukat egyszerre. Kb 5 perc alatt annyi megdöglik közülük, hogy az egész agyat lehet onnantól nem mûködõnek tekinteni.
Sztem egy robot soha sem fog öntudatra ébredni, akárhogy beleprogramozzák a tanulás, alkalmazkodást. Véletlen szerû döntéseket nem fog hozni magától , ha csak nem valami változó dolog alapján "számol" és dönt. Csak 1 hülye példa, egy gépbe ha beprogramozom mennyi 2+2, akkor kifogja adni h 4. Én ha meglátom azt mondok rá amit akarok mégha tudom is mennyi, és ehhez nincs szükségem semilyen véletlen szerû változásra. Az állatok jóval kiszámíthatóbbak az embernél, fõleg ösztöneikre hallgatva cselekednek, és nem is különböznek annyira, mehanikusnak tûnnek. De ha megismerjük õket azért látszik, hogy néha nem mindegyik állat ugyan úgy dönt adott helyzetekben. Fogsz 2 bogarat, lerakod elõször egyiket, majd ha elment lerakod a másikat ugyan oda, teljesen másképp, máshova fognak menni, ahogy az állatok is. Ez is ösztönös lenne, be van programozva nekik h merre mennyenek, vagy netán az agyuk számítja ki nekik h merre mennyenek? :D
Én nem tudom elhinni, mégha nem is ismerjük az agyat teljes mértékben, hogy a tudat, a gondolkodás irányítása minden csak kémiai folyamat, állapot lenne, minden csak atomokból állna fel. És hogy a halálkor így mindennek vége lenne.
Ha jól tudom - ilyenekben nem vagyok jártas - de ha az agy leáll, akkor az újraélesztés már nem lehetséges. Ez is utalhat arra, hogy van valami a háttérben :P (bár lehet erre van magyarázat, nem tudom).
Megnézném, hogy mászik fel egy meredek sziklafalra, lásd zerge, vagy akár kecske. :D
Na jó, szerintem eléggé körbejártuk a témát, én asszem már nem tudok mit hozzátenni... :)
Lónak is nyilván kell tanulnia, de alapból van rajta egy Járás beta0.9 szoftver... :)
De az a BigDog nem aranyos, ahogy szerencsétlenkedik a jégen? Vagy amikor a csóka belerúg... :) A mozgása már teljesen állati. Valahogy nem azt érezni, hogy ez egy gép.
Ircbottal én is beszélgettem már vagy 5 mondatot... :)
"de elõreprogramozottan úgy viselkedik, mintha..." -> pl. azt mondod neki, hogy helló, akkor visszaválaszol, hogy szevasz, és nyújtja a kezét kezetfogáshoz. Egyesek már ettõl összeszarják magukat, lásd vonatkozó youtube videók. :)
4 lába van a lónak, mégis megbotlik. :) Persze ha az egész vezérlés kimerül néhány paraméter módosításában és figyelésében, kicsit tényleg könnyebb a helyzet... (Lásd azt a lépegetõt.)
"Na, végül megint ide jutottunk. :) Neked úgy tûnik, nekem nem feltétlen, majd egyszer kiderül. Lehet, hogy már nem érjük meg."
Nem csak nekem... Ezért is írtam, hogy nézz utána jobban a témának.
"Mi ezt már nem fogjuk látni..."
Hát, akár talán már ma össze tudnának hozni egy olyan szimulációt, ami nem önálló, de elõreprogramozottan úgy viselkedik, mintha... Hétköznapi embereket be is lehet csapni ezzel egy bizonyos szinten.
"És a kérdésrõl mi a véleményed? El tudnánk dönteni? Állatokról el tudjuk?"
Szerinted nyilván nem, mert te még a saját tudatodat is illúziónak hiszed... :) Szerintem viszont sok dolog a tudatossághoz köthetõ.
"Azért az más. Két lábon járás eléggé nehéz."
"Egy ló például megszületik, és rögtön lábra áll. Botladozva, gyengén, reszketõ lábakkal, de tud járni."
Azért normálisan járni, és fõleg akadályokat kikerülni, fel- és lemászni rá, vagy épp vágtázni, stb. neki is meg kell tanulnia.
"És az ösztönökrõl is úgy gondolom, hogy elõre "programozottak", genetikailag kódoltak, és azok azért nem a legalacsonyabb szintû dolgok."
Inkább csak az információtartalom kódolt elõre, az ösztönökben is nagy szerep jut a tudatalattinak, ami egy elég intelligens mûködés. Végülis egymagában is el kellene tudnia irányítani az élõlényt - de mégsem teszi... Ebbõl is látszik, hogy szükség van a tudatosságra.
"Lehet, hogy viccesnek találod, de azért szerintem az fejlõdés, hogy ami most az AIBOban benne van, ahhoz 50 éve azért kellett volna egy nagy szobányi hardver."
Nyilván fejlõdés, de inkább mennyiségi, mint minõségi.
"Lassabban fejlõdik, mint várták, de fejlõdik."
Eljutottak egy szintig a mesterséges neuronhálózatottal, de aztán megint eléggé elakadtak. Emiatt pár éve inkább élõ neuronokkal kísérleteznek, azokból "építkezenek" - pontosabban hagyják, hogy kapcsolatokat építsenek -, és próbálnak vele kommunikálni, rábírni erre-arra, stb. Monjduk ezzel sem jutottak még valami sokra.
"Én nem lennék ebben olyan biztos. Inkább úgy tûnik,"
Na, végül megint ide jutottunk. :) Neked úgy tûnik, nekem nem feltétlen, majd egyszer kiderül. Lehet, hogy már nem érjük meg.
"Talán kénytelenek leszünk jobban megismerni, mert enélkül nem megyünk sokra."
Na, ezzel tökéletesen egyet tudok érteni.
"Remélem, ez sosem fog bekövetkezni."
Mi ezt már nem fogjuk látni... És a kérdésrõl mi a véleményed? El tudnánk dönteni? Állatokról el tudjuk?
"Nem láttál még kisbabákat járni tanulni?" Azért az más. Két lábon járás eléggé nehéz. Egy ló például megszületik, és rögtön lábra áll. Botladozva, gyengén, reszketõ lábakkal, de tud járni. És az ösztönökrõl is úgy gondolom, hogy elõre "programozottak", genetikailag kódoltak, és azok azért nem a legalacsonyabb szintû dolgok.
"50 éve is ezt mondták, majd 10 évente rendre megismételték. Hurrá, most már van AIBO-n is! Meg mini birodalmi lépegetõnk! :)"
Lehet, hogy viccesnek találod, de azért szerintem az fejlõdés, hogy ami most az AIBOban benne van, ahhoz 50 éve azért kellett volna egy nagy szobányi hardver. Lassabban fejlõdik, mint várták, de fejlõdik.
Ja, a turing teszt nem kimondottan intelligenciaszint-mérõ, hanem annak eldöntésére szolgál, hogy meg lehet-e különböztetni egy AI-t egy embertõl, egyszerû beszélgetés közben.
Én nem lennék ebben olyan biztos. Inkább úgy tûnik, hogy a tudat nem csak passzív átélõ valami, hanem interaktív kapcsolat van, ami nélkül a neuronhálózat önmagában csak alacsony szintû dolgokra képes.
"Valódi? Azt sem tudjuk, mi az."
Talán kénytelenek leszünk jobban megismerni, mert enélkül nem megyünk sokra.
"De ha egy AI viselkedése minden szempontból megkülönböztethetetlen egy embertõl(majd, egyszer), akkor hogyan döntöd el, hogy van-e öntudata, vagy nincs?"
Remélem, ez sosem fog bekövetkezni.
"Tényleg, ha nem emberrõl van szó, hogyan mérjük az intelligenciát? Turing-teszt?"
Mivel az intelligencia lényege a feladatmegoldás, a megoldott feladat nehézségi fokától függõen magasabb v. alacsonyabb.
"A mozgás is egy nagyon fontos komponens. Alkalmazkodás a környezet adottságaihoz. Valahol el kell kezdeni, és ez a terület már egész jól áll. Ha darabonként elkezdik lemodellezni a különbözõ funkciókat, lehet, hogy mire összeáll a dolog, meg is lesz a mûködõ AI."
Darabonként csak alacsony szint érhetõ el. Az állatoknál/embernél is szükség van helyzettõl függõ több-kevesebb magasabb szintû beavatkozásra. Sõt a tanulási folyamatban is jelentõs szerepe van a tudatosságnak.
"Ja, és az élõlények mozgása nem "elõre programozott", végeredményében?"
Csak egyes legalacsonyabb szintû dolgokban. Nem láttál még kisbabákat járni tanulni?
"De, láttam. Mit csinál? Összejárkál mindent, amit tud, megeszik mindent, amit meg tud rágni, meg szaporodik. Ennyi erõvel már az AIBO is megtalálja a töltõjét magától..."
Ez így rettentõ felületes, talán gondold át mégegyszer...
"Az élethez még nem kell intelligencia. (Magas labda, csapd le nyugodtan :) ) A növények is egész jól eléldegélnek..."
Állatokról beszéltem.
"Na jó, nem azt mondom, hogy már itt kopogtat az AI, de a kezdeményezések nem rosszak. Ha valódi AI nem is lesz soha, olyan viszont tutira lesz, ami az átlagembert átveri. Mondjuk az igaz, hogy akkor azzal nem jutottunk elõrébb a tudat megismerésével..."
50 éve is ezt mondták, majd 10 évente rendre megismételték. Hurrá, most már van AIBO-n is! Meg mini birodalmi lépegetõnk! :)
"90%? 96.7543%? Vagy esetleg valójában fogalmad sincs? :)"
Szerintem _látszólagos_ öntudat 100% hogy lesz. Valódi? Azt sem tudjuk, mi az. De ha egy AI viselkedése minden szempontból megkülönböztethetetlen egy embertõl(majd, egyszer), akkor hogyan döntöd el, hogy van-e öntudata, vagy nincs? Tényleg, ha nem emberrõl van szó, hogyan mérjük az intelligenciát? Turing-teszt?
"Maradj már, ezek elõreprogramozott robotok, minimális "önállósággal"." A mozgás is egy nagyon fontos komponens. Alkalmazkodás a környezet adottságaihoz. Valahol el kell kezdeni, és ez a terület már egész jól áll. Ha darabonként elkezdik lemodellezni a különbözõ funkciókat, lehet, hogy mire összeáll a dolog, meg is lesz a mûködõ AI. Ja, és az élõlények mozgása nem "elõre programozott", végeredményében?
"Nem láttál még egeret? :)" De, láttam. Mit csinál? Összejárkál mindent, amit tud, megeszik mindent, amit meg tud rágni, meg szaporodik. Ennyi erõvel már az AIBO is megtalálja a töltõjét magától...
"Látszólag egész jól eléldegélnek a látszólag intelligens állatok." Az élethez még nem kell intelligencia. (Magas labda, csapd le nyugodtan :) ) A növények is egész jól eléldegélnek...
Na jó, nem azt mondom, hogy már itt kopogtat az AI, de a kezdeményezések nem rosszak. Ha valódi AI nem is lesz soha, olyan viszont tutira lesz, ami az átlagembert átveri. Mondjuk az igaz, hogy akkor azzal nem jutottunk elõrébb a tudat megismerésével...
Hát az biztos, hogy nem találtak ki mindenféle elvont fogalmakon alapuló hülyeséget. Jóval gyakorlatiasabbak lehettek. Ami kell nekem, és el tudom érni, hogy ne vegyék el, az az enyém lesz - amit meg közösen lehet megvédeni, az a közösben.
A majomfajoknak is van társadalma, így vélhetõen az embernek is volt a kezdetektõl fogva. De hogy pontosan milyen volt... Pl. teljesen más a csimpánzoké, mint a gorilláké, vagy éppen a bonobóké...
Az õskori kommunizmust csak az idealisták találták ki, amint társadalom beszélhetünk, már megjelent a magántulajdon... Sõt még ember is lehetett ember tuladona...
"AIval az a gond, hogy még mindig kevés a technológia hozzá."
Egy kisebb szuperszámítógépnek elvileg könnyen le kellene tudnia szimulálni egy egyszerûbb idegrendszerrel rendelkezõ, de már az intelligencia jeleit mutató élõlényt. Nem megy.
"Illetve az is gond, hogy egy számítógép teljesen más felépítésû, mint az agy."
Rég nem csak így megy (menne) a dolog, hanem neuronális hálózatok szimulációjával.
"De a világot tanulással megismerõ AI-k és robotok viszont elég jól fejlõdnek újabban. Volt itt valami cikk egy robotról, ami kétszer hanyatt esett, harmadszorra felment egy lejtõn. Megtanulta, hogy mi van. Az ember is így tanul, próbálkozás és hiba módszerrel"
Aha, csak ehhez elég néhány neuron... Ez még a nagy 0. Látványos semmi.
"szerintem igazi AIval is így kellene bánni."
Ezek a buta AI tervezõk bezzeg csak jól elszúrják az egészet, mi?
"Elõbb-utóbb lesz állati szintet megütõ intelligencia."
Tettünk egy lépést, a többi egymilliárd már gyerekjáték... :P
"Öntudat nem biztos."
90%? 96.7543%? Vagy esetleg valójában fogalmad sincs? :)
"Big Dog Van egy pár hasonló cikk azon a blogon, kendózó robot, mozgássérülteket segítõ robot (nyújtja a kezért, hogy segítsen kiszállni az ágyból, megfog ezt-azt, odaviszi az embernek, ilyesmi)"
Maradj már, ezek elõreprogramozott robotok, minimális "önállósággal".
"Mi az egér szintje, amit a robotoknak/AI-nak meg kellene ütnie?"
Nem láttál még egeret? :)
"Definíció szerint az intelligencia: érvelés, tervezés, problémamegoldás, elvont gondolkodás, beszéd, tanulás képessége. Az állatoknak ebbõl mi van meg? Talán a problémamegoldás, a tanulás, villanásokban elvont gondolkozás. Ennyit már tudnak a robotok."
Most jót nevettem. Na jó, csak mosolyogtam.
"Persze az kérdés, hogy ez az intelligencia valós, vagy csak látszólagos. De az állatokkal kapcsolatban nincs meg ugyanez a kérdés?"
Látszólag egész jól eléldegélnek a látszólag intelligens állatok...
"Emellett nem árt azt is figyelembe venni, hogy csak azért van ez az általad folyton felhánytorgatott összefonódása a dolognak, mert a hatalmon lévõknek ez volt az érdekük. Nem szükségszerû. Csakhogy a személyi kultusznak (Sztálin, Rákosi) konkurrenciája Isten, és ez az igazi ok, nem a kommunizmus."
Ez is igaz, de ez még messze nem minden. 1. Ha egy felsõbb hatalom van, ami bármilyen törvényeket szabhat, akkor ugyebár nem a nép kezében vannak ezek. Az még árnyalja a képet, hogy a papok igyekeznek magukat megtenni közvetítõnek. 2. Ugyebár mi az, hogy minden embernek holmi felsõbb hatalom által adott lelke van - nem, az ember értékét és hasznosságát egyetlen dolog határozhatja meg: milyen hasznos az egész társadalom szempontjából. 3. Különben is, az egész világ ugyebár tök véletlenül jött létre, nincs felsõbb értelme (így 1-1 ember létezésének sem önmagában, így pl. szabadon feláldozható a köz édekében), de mi majd felépítünk egy olyan de olyan tökéletes rendszert, amilyet a világ még nem látott, stb. stb.
"Igen. De érdekes módon van a "tudománynak" egy területe, ahol 10ezer éve egyhelyben toporgás van, spekulációk, feltételezések vannak orrba-szájba, eredmények meg nincsenek."
Abba kellene már hagyni a 0 információ alapján kijelenteni mindenfélét.
A kanál evõeszköz, de nem minden evõeszköz kanál... Nem minden ateista v. materialista kommunista, de a becsületes kommunistának ezek kötelezõk voltak.
Én egy szóval nem mondtam, hogy az õsember hit nélkül élt volna. Arról beszéltem, hogy nem valamilyen kimunkált vallása volt. Még szavaik is alig voltak, nem hogy elvontabb fogalmaik. Az õskorból nem maradtak írásos feljegyzések ugyebár, de maradtak õskorban maradt törzsek. Illetve pl. az indiánok igencsak õsi formában tartották meg a hitüket. Ott nincs bonyolult isten-família, és más effélék. Csak egy Földanya, ami a világ lelke.
Stonehengel az a gond, hogy ekkora bazinagy építmények felépítéséhez irtó nagy társadalmi szervezettség kell, meg túltermelés, már élelmek terén. Az építõket és a munkafelügyelõket, + a mérnököket is etetni kell. Nyilván a nomád életmódról a földmûvelésre történt az áttérés, és innen a terméstöbblet. Aki pedig arat és vet, annak nyilván figyelni kell a naptárra. Szóval ez mind logikus, de ha mélyebben elgondolkodunk, akkor mi indokolta a megalitek felhúzását? Hisz naptárt lehet készíteni zsebnaptár kivitelben is, nem? Szóval, a kutya azért mélyebben van elásva, és a megalitekhez megalománia kell, ehhez pedig vallás, illetve papság. Erõs papság. Hun van ettõl a materializmus? Sehun.
AIval az a gond, hogy még mindig kevés a technológia hozzá. Illetve az is gond, hogy egy számítógép teljesen más felépítésû, mint az agy. De a világot tanulással megismerõ AI-k és robotok viszont elég jól fejlõdnek újabban. Volt itt valami cikk egy robotról, ami kétszer hanyatt esett, harmadszorra felment egy lejtõn. Megtanulta, hogy mi van. Az ember is így tanul, próbálkozás és hiba módszerrel, szerintem igazi AIval is így kellene bánni. Szerintem mindenképp kell neki test. Vagy egy, a valódihoz hasonló bonyolultságú virtuális tér. Elõbb-utóbb lesz állati szintet megütõ intelligencia. Öntudat nem biztos. De vannak jóféle cuccok már most is:
Big Dog Van egy pár hasonló cikk azon a blogon, kendózó robot, mozgássérülteket segítõ robot (nyújtja a kezért, hogy segítsen kiszállni az ágyból, megfog ezt-azt, odaviszi az embernek, ilyesmi)
Mi az egér szintje, amit a robotoknak/AI-nak meg kellene ütnie? Definíció szerint az intelligencia: érvelés, tervezés, problémamegoldás, elvont gondolkodás, beszéd, tanulás képessége. Az állatoknak ebbõl mi van meg? Talán a problémamegoldás, a tanulás, villanásokban elvont gondolkozás. Ennyit már tudnak a robotok. Persze az kérdés, hogy ez az intelligencia valós, vagy csak látszólagos. De az állatokkal kapcsolatban nincs meg ugyanez a kérdés?
Stonehenge-dzsel mi a gond? Régen több ideje volt az embereknek ilyesmire. A búza nõtt magától, nem kellett ott ülni mellette, hát elmentek köveket pakolni. Meg nézték az eget. Volt valami dokumentumfilm, ahol reprodukálták a dolgot, õskori technikai eszközökkel odavittek egy jó nagy követ. Valami többszáz kilométer, de rönkbõl vájt hajón, vizi úton tették meg a táv nagy részét. A célja meg ugyan kérdéses, de az ember mindig is szeretett naaagy cuccokat építeni, mert az olyan baró...
Azért az õsközösség kommunizmusa eléggé különbözik a modern kommunizmustól. Az elsõ egy természetesen kialakult társadalmi szervezõdés, a modern meg pont a fejlett társadalom visszásságait lenne hivatott eltörölni. A társadalmi osztályokat megszüntetné, a felhalmozódott vagyont közös használatra adná. Persze elviekben. Úgy még szép elképzelés is, csak sajnos megvalósíthatatlan...
Meg fogsz lepõdni, de a materializmus (naív materializmus) jóval i.e. megjelent. Demokritosz mond valamit? Mondjuk a kommunizmus eszméje ennél is régebbi, hisz az õsközösségi társadalmakban ez volt a divat. "Az enyén, a tiéd mennyi gondot szüle, miután a miénk nevezet elüle..."
Materializmus, idõszámítás elõttig?? Hol volt akkor még a természettudomány, biológiai tudás ahhoz, ráadásul a vallások nem is engedték a tudomány fejlõdését, sem iylen filozófiai irányzatok megjelenését. Biztos hogy voltak tudományos elõzményei a materializmusnak, de azért túlságosan régre nem lehet azt visszavezetni szvsz.
A Stonehange-t szinte biztos, hogy naptárként használták :/ Bár mondjuk tényleg vannak rejtélyek mögötte (eleve például az, hogy hogyan tudták ezt akkor így kiszámolni, és hogyan kerülnek olyan kövek oda, stb.
"Nos arra válaszul, miszerint a materializmus csak egy kósza filozófiai irányzat lenne."
Jaj, ne csináld már. A kommunizmus elõször a 16. században jelent meg, Marx 1850 körül írta meg a dolgait. A materializmus meg idõszámítás elõttig visszavezethetõ. Emellett nem árt azt is figyelembe venni, hogy csak azért van ez az általad folyton felhánytorgatott összefonódása a dolognak, mert a hatalmon lévõknek ez volt az érdekük. Nem szükségszerû. Csakhogy a személyi kultusznak (Sztálin, Rákosi) konkurrenciája Isten, és ez az igazi ok, nem a kommunizmus.
"Dehogynincs. Tele a tudomány spekulációkkal, ami alapján kutatni kezdenek, és vagy találnak valamit, vagy nem, stb."
Igen. De érdekes módon van a "tudománynak" egy területe, ahol 10ezer éve egyhelyben toporgás van, spekulációk, feltételezések vannak orrba-szájba, eredmények meg nincsenek.
Nagyon darabosan mûködik még az agyam, majd folytatom. Képtelen vagyok most összeszedetten írni, de még a gondolkodás is nehezen megy... :)
Az ateozmus nem feltétlenül kapcsolódik a kommunizmushoz. Az egyik vallási, a másik társadalmi jelenség (persze a társadalmi magába foglalja a vallásit).
A régi hitekre sok mindenbõl lehet következtetni, a már említett régészeti leletek mellett. A néphagyományok, a folklór is sok régi elemet megõrzött, másrészt az egyre kevesebb, kõkorszaki körülmények között élõ primitív törzseket (Amazonas, Afrika, Új-Guinea) tanulmányozva is lehet látni, hogy mik lehettek.
A Stonehenge kérdés meg tényleg roppant érdekes.
I.e. 5000 körül valami beindult, aztán bekövetkezett egy összeomlás, hogy i.e. 3000 után újból gõzerõvel elinduljon a fejlõdés.
Így van, ezekre lehet következtetni, de nagyon sokféle hit lehetett, rengeteg dologra nem ismerjük a választ (menhírek, Stonehenge, stb.)... Balumann: azért írtam hogy nem vagyok kommunista, mert néhányan hajlamosak ezt összemosni az ateizmussal... Egyébként nem vagyok hit ellenes, mert a hitnek igenis voltak és lennének is funkciói, csak az elvakultság ami rendkívûl káros szerintem, és ebben az esetben mindegy hogy valaki ateista, vagy hívõ... Számos elvakult ateista is van és hívõ is...
De mocskosul másnapos vagyok... :P Majd reagálok, ha képes leszek rá... :)
Az ateizmus az istentagadás nem? mi köze annak a kommunizmushoz? Csomó vallásban nem Isten vagy istenek vannak, de mindig is volt aki csak kényszerbõl hitt Istenben (sõt, biztos nagyon sokan...). De aki ateista az nagy valószínûséggel még nem kommunista...
Nagyon sok mindent lehet tudni a mûvészeti maradványokból. Nagyrészt hittek abban, hogy a természetnek lelke van, és hogy befolyásolni tudják azt. Barlangrajzokat találtak több barlangban is (eldugott és sötét részen) amik teli vannak lyukakkal (amiket fegyverek okoztak). Mielõtt vadászni mentek, hogy sikeres legyen az akció, elõbb megrajzolták azt amit elakartak fogni, majd valamilyen szertartással a falra rajzolt álltatra dobálták, és csak utána mentek vadászni, és utána volt valami köszönõ szertartás is. De vannak olyanok is, ahol embert áldoznak fel, filmekben is sokszor elõkerül. Akkor ottvannak a "termékenység" szobrok, személytelen nõi szobrok, amikkel végülis szintén a természet "lelkét" próbálták befolyásolni. Meg még nagyon sok minden van. Így tényleg nem nagyon lehet mondani, hogy nem hittek semmiben :D Valamivel mindig is megpróbálták magyarázni, hogy mi miért történik, gondolkodtak, ezek emberi tulajdonságok. Ha mi lennénk az elsõk és nem létezne semmi még távcsõ se, nem tartanánk természetes dolognak például a villámlást meg ezeket.
"Az õsember nem fogalmazta meg ezeket ilyen konkrétan. Csak észlelte a dolgokat, és bármiféle szemellenzõ nélkül szemlélte õket."
Nem lehet tudni, hogy az õsember miben hitt, vagy nem hitt! Következtetni lehet, a fennmaradt tárgyakból(egy múzeológus mondta, ha egy tárgyról nem tudjuk, hogy mire használták akkor az kultikus tárgy), és a mai kõkorszaki szinten élõ emberek hiteibõl! Azt nem lehet bizonyítan, hogy az õsember hit, babona, stb. nélkül élt volna!
Azért el kell olvasni végig, mert csak úgy teljes.
Nos arra válaszul, miszerint a materializmus csak egy kósza filozófiai irányzat lenne.
De nem azt írtam, hogy materializmus = kommunizmus. Pusztán az egyik fontos alappillére volt.
Meg aztán ott van az is, hogy a természettudomány alapja is.
"Nem Zeuszra gondolok, hanem a természeti vallásokra, az Esõ, a Villám, meg a Szél isteneire."
Én sem. Az õsember nem fogalmazta meg ezeket ilyen konkrétan. Csak észlelte a dolgokat, és bármiféle szemellenzõ nélkül szemlélte õket.
"Nem egyszerûsítõ, összefoglaló."
Igen, kb. ilyen formán próbálták a régi rendszerben (néhol ma is) az emberekbe programozni a vallással szembeni leegyszerûsítõ elõítéletet és utálatot... (Szóval már csak ezért is felhozhattam volna a fentit.)
"A vallásos hiedelmek talán nem emberi kreálmányok? Nem mindig oda tettük az istent és a lelket, ahol nem tudtuk, mi van? Hol valótlan az állítás?"
Ennél egy kicsivel összetettebb a dolog.
"Már maga a szó, hogy lélek, az is a lélegzet szóból alakult: amíg ki-be járkál, addig él az ember, ha meghal, akkor már nem járkál belõle ki-be. A lélek. Hanem eltávozik. Valahova. Ilyen primitív dolgokból jött ez, és ez _tény_."
És a spirit honnan jött?
"Én ezt úgy mondanám, hogy olyan van, hogy személyiségzavar, olyan meg, hogy lelki zavar, az meg nincs."
Dehogynincs. Persze ez jelenthet akármilyen pszichológiai v. akár pszichiátriai problémát is, de nem minden ilyen probléma személyiségzavar egyben.
"Ezt már annyiszor mondtad, de nagyon bizonyítani nem tudod. Számomra ez pont olyan feltételezések halmaza, mint a Pokol, pl. Nem ismerjük teljesen, rögtön belesúvasztunk egy kis természetfelettit. Görcsölünk, hogy bebizonyítsuk, hogy többek vagyunk, hogy nem lesz vége."
Helyetted hiába mászok bele a dologba... Nézz körül a témában magad.
"És ugyanígy semmi értelme spekulációkba bocsájtkozni."
Dehogynincs. Tele a tudomány spekulációkkal, ami alapján kutatni kezdenek, és vagy találnak valamit, vagy nem, stb.
"Mivel azt sem tudjuk bizonyítani, hogy _nem_ idegsejtek rettentõ bonyolult kapcsolatán futó agyáramok hozzák létre, így minden más is csak feltételezés."
Az is ugyanolyan feltételezés, hogy azok hozzák létre. Materialista alapon persze nem lehet más, de ugyebár az már nem "kötelezõ" dogma. Én éppen ezt nevezném görcsös azért-sem-észrevételnek, hogy a tudat jelenléte minõségi különbség, nem mennyiségi v. összetettségi.
Meg aztán ideje lenne összerakni olyan mesterséges intelligenciákat, amik összetéveszthetõk akár csak egy egérrel (és nem olyan szinten, hogy megtalálja a sajtot :P), de ettõl nagyon messze vannak.
"Én megengedem neked, hogy azt hidd, hogy a hipertérbõl sugárzódik a tudatunk az agyunk nanocsöveibe, de hadd kételkedjek már benne! Én meg engedd meg, hogy a legegyszerûbb magyarázatot válasszam, amíg az nincs tényszerûen megcáfolva(illetve tényekkel alátámasztott más magyarázat a dologra), jó?"
Én nem hiszek semmit így konkrétan. Csak érzékelem a saját tudatosságomat, és úgy gondolom, az agymûködés pl. elektromechanikus szimulációjában nem jelenne meg. Kattognának a relék, és valamennyire elmûködne (hacsak nincs szükség interaktív kapcsolatra a mûködtetéshez), de nem lenne tudatos.
"A tudomány azt ismeri, ami vizsgálható."
Akkor a szuperhúrok is tudománytalanok... Puszta buta hiedelem...
"Hát, öcsém, ha te a _viselkedésükbõl_ ráismersz egy találomra kiválasztott, majd a többi közé visszatett csótányra, akkor nagyon tudsz..."
Nem olyan nehéz. Az egyik gyors, a másik lassabb, az egyik bátrabb, a másik óvatosabb... (2-3 éve megjelent pár csótány errefelé. :D) Persze egy nagy valószínûséggel genetika, de akkor sem teljesen egyformák.
"Oké, adsz valami olvasnivalót, megígérem, hogy átrágom magam rajta."
Google -> consciousness...
"Igen, az alap fikcióra felhúztak szép nagy légvárakat. Az a gond, hogy ha tévedésen alapulnak, akkor sajnos lehet bármilyen szépen felépített és kifejtett a körítés. A teológia nem tudomány, legalábbis nam úgy mint a fizika, inkább mint az irodalomtörténet, vagy a történelem."
Ezek a kijelentések is fikció... Van benne némi igazság, de azért mégis. Itt meg ezt tudom javasolni: google -> teology. :)
"A teória maga a modell, (scientific theory - tudományos elmélet)"
Hipotézist akartam írni.
"a sejtés meg leginkább egy bizonyítatlan, kifejtetlen elmélet."
Látod, és ez sem haszontalan v. tudománytalan. (Nem keverendõ az áltudományossal, amikor félrevezetõen tudományosan hitelesen alátámasztottnak állítanak be valamit, ami nem az - legalábbis azt a Tudományos Akadémia nem fogadja el. :))
"Ez a nagy baj vele. Ebbõl indul az összes fantáziálás."
Hol van az elõírva, hogy minden leírható matematikailag a világon? Ja, hogy egyesek számára ez egy szent dogma...
"És ha egyszer tökéletesen le tudunk modellezni egy agyat mesterségesen, és kiderül, hoy ilyen bonyolultságban egyszerûen kialakul a tudat? Hogy az nem más, mint illúzió?"
Ha egyszer, ha egyszer... Ezt már vagy 200 éve igérgetik, és még szinte semmi.
"Mindig ide jutsz, klasszikus fizika, ez a te vesszõparipád. Fárasztó már."
Hidd el, nekem is fárasztó, hogy állandóan le kell írnom.
"A kvantummechanikai elméleteket talán nem megfigyelésekre alapozzák? Nem kisérleteznek vele? A részecskegyorsítokat csak viccbõl építik? Neked a tudományos módszer miért egyenlõ a klasszikus fizikával? Mintha nem ugyanezen módszer alapján foglalkoznának kvantummechanikval. Bonyolultak a modellek, az nem vitás, _de akkor is vizsgálható_, közvetlenül vagy közvetve, és a kvantummechanika és a relativitáselmélet is _természettudomány_. Nem miszticizmus, mint a tudattal, lélekkel kapcsolatos feltételezések. Vizsgálható jelenségekrõl állít dolgokat. Nem a levegõbe beszél."
Persze, megfigyelésekre alapozzák. Az általad kifogásolt dolgok is megfigyeléseken alapulnak. Persze, kísérletezés is van, de sok dologban nem látnak még a dolgok mélyére, és csak ott tartanak, hogy matamatikailag kifejezik. De nem tudják, pontosan, mélyebb szinten hogyan is történik.
Épp csak beleolvastam, most már lassan lépek le. De annyira nem lep meg, hogy a buddhizmus is tömeget elnyomó, csak egy szûk kiváltságos rétegnek kedvezõ vallás...
Az mondjuk új nekem, hogy a tibetiek igazából nem is akarják a függetlenedést. Az a mondat komoly, hogy: "Lehet, hogy nem vagyok teljesen szabad a kínai kommunizmusban, de még mindig jobb, ahhoz képest, mint amikor rabszolga voltam..."
Kicsit más megvilágításba helyezi a dolgokat ezzel az olimpiai mizériával kapcsolatban...
igen, de kivakarhatatlan nyomokat hagyott a személyiségeden. El kellene menned egy pszichiáterhez vagy egy táltoshoz. Én egyébként szoktam rontást levenni. :-)
Bocsánatot kérek, már fáradok. Lehettem volna kissé kevésbé sarkos is, ne haragudjatok.
Dez, te folyton ezzel a materalizmus=kommunizmussal jössz, és ez nem igaz. Kértelek már szépen is(régebben), de csak felhozod ezredszerre is. Nincs köze a témához, hagyd már a fenébe.
Epikurosz, te meg akkor hülyézz le, ha érted, amit mondok.
Köszi.
És bocs, tényleg kicsit elragadtattam magam. (Közben kaptam egy telefont, hogy jelenjek meg holnap Szolnokon autólopás ügyében, nagyon felkúrtam az agyam. Azóta leesett, hogy ez valószínûleg valakinek az idióta vicce volt, de nem változtat a dolgon, hogy agyam a plafonon)
"Na, persze. Rablókra is szükség van - a biztonságtechnikai és õrzõ-védõ cégek szemszögébõl."
Jaj, menj már a picsába ezzel a demagóg faszsággal! Vagy tényleg ennyire nem látod át? Pénzre szükség van. Könnyû elvenni mástól. Akitõl elveszik, az ezt nem szereti. Kialakul az _igény_ az õrzõ-védõ cégek szolgáltatásaira. Azok ebbõl megélnek. Ha ennyire képtelen vagy követni a mondanivalómat, akkor inkább hagyjuk.
"A keresztény egyházak a társadalom összetartásán, jobbá tételén munkálkodtak, nem is kis sikerrel."
Ez tévedés, éppen pont fordítva van. Bocs, de nincs erõm leírni már, órák óta gépelek. :) A lényege, hogy olyan alapigazságokat mondanak ki, amik alapvetõen szükségesek egy társadalom mûködéséhez. Rátelepedtek ezekre az ideálokra(gátlástalan pénzsóvárságból), és sulykolják, hogy ez az õ érdemük. Hát nem, a "ne ölj!"-t nem a zsidók találták ki.
"Te, aki saját bevallásod szerint pincérkedtél, nyilván arra szocializálódtál, hogy igyon a vendég, leehtõleg alkoholt, mert akkor könnyebben serkenthetõ pénzszórásra és borravaló adására. Közben meg megfelelõ zene is kell.
Altatás és érzéstelenítés." És milyen jó módszer! Ellenben igény az van rá, úgyhogy nem értem mi a baj? Akinek ez kell, az kifizeti a terméket is, a szolgáltatást is. _AZ, AKI IGÉNYBEVESZI_. Nem te, az adódból. Nagy különbség.
Menj már a picsába a kommunistázással, rettentõen unom már. Leszarom, hogy milyen emberek, mikor, hogyan, milyen filozófiai irányzatokkal nyomták el a népet. Igen, a kommunisták a meterializmussal, az egyiptomiak meg az istenkirály hitükkel taposták sárba a népüket. EZ van. Kurvára nem tartozik a tárgyhoz, és nem is érdekel. Fasznak jössz ezzel mindig?
"A Villámisten már egy késõbbi dolog."
Nem Zeuszra gondolok, hanem a természeti vallásokra, az Esõ, a Villám, meg a Szél isteneire.
"Ez egy nagyon leegyszerûsítõ elképzelés, ami semmire sem jó."
Nem egyszerûsítõ, összefoglaló. Cáfold meg! A vallásos hiedelmek talán nem emberi kreálmányok? Nem mindig oda tettük az istent és a lelket, ahol nem tudtuk, mi van? Hol valótlan az állítás? Már maga a szó, hogy lélek, az is a lélegzet szóból alakult: amíg ki-be járkál, addig él az ember, ha meghal, akkor már nem járkál belõle ki-be. A lélek. Hanem eltávozik. Valahova. Ilyen primitív dolgokból jött ez, és ez _tény_.
"Ez még csak pszichológiailag sem állja meg a helyét. Olyan van, hogy személyiségzavar, de az nem egyezik meg a lelki zavarral."
Én ezt úgy mondanám, hogy olyan van, hogy személyiségzavar, olyan meg, hogy lelki zavar, az meg nincs.
"Ezen kívül, a lélek szoros kapcsolatban áll a tudattal. A tudatról régebben azt hitték, materialista alapon, hogy nincs benne semmi különös. Azóta rájöttek, nem eszik olyan forrón a kását... Nagyon is rejtélyes dolog, tudományos szempontból is."
Ezt már annyiszor mondtad, de nagyon bizonyítani nem tudod. Számomra ez pont olyan feltételezések halmaza, mint a Pokol, pl. Nem ismerjük teljesen, rögtön belesúvasztunk egy kis természetfelettit. Görcsölünk, hogy bebizonyítsuk, hogy többek vagyunk, hogy nem lesz vége.
"Semmi értelme önkényesen választóvonalat húzni, amikor még az sem tudjuk, mi a lélek, illetve mi a tudat."
És ugyanígy semmi értelme spekulációkba bocsájtkozni. Mivel azt sem tudjuk bizonyítani, hogy _nem_ idegsejtek rettentõ bonyolult kapcsolatán futó agyáramok hozzák létre, így minden más is csak feltételezés. Én megengedem neked, hogy azt hidd, hogy a hipertérbõl sugárzódik a tudatunk az agyunk nanocsöveibe, de hadd kételkedjek már benne! Én meg engedd meg, hogy a legegyszerûbb magyarázatot válasszam, amíg az nincs tényszerûen megcáfolva(illetve tényekkel alátámasztott más magyarázat a dologra), jó?
"A tudomány arról állapít meg dolgokat, amit ismer." A tudomány azt ismeri, ami vizsgálható.
"Látom, nem láttál még csótányokat..." Hát, öcsém, ha te a _viselkedésükbõl_ ráismersz egy találomra kiválasztott, majd a többi közé visszatett csótányra, akkor nagyon tudsz...
"Kicsit jobban elmélyednél a témában (mint már céloztam rá), nem lenne a dolog ilyen egyértelmû a számodra, sõt."
Oké, adsz valami olvasnivalót, megígérem, hogy átrágom magam rajta.
"Én sem vagyok vallásos, de annyit legalább tudok, hogy a vallások kicsit többek annál, amit a falusi plébánián a pap elmormol a nénikéknek."
Igen, az alap fikcióra felhúztak szép nagy légvárakat. Az a gond, hogy ha tévedésen alapulnak, akkor sajnos lehet bármilyen szépen felépített és kifejtett a körítés. A teológia nem tudomány, legalábbis nam úgy mint a fizika, inkább mint az irodalomtörténet, vagy a történelem.
"A tudomány is ismeri a teória fogalmát. Sõt, olyan is van, hogy sejtés." A teória maga a modell, (scientific theory - tudományos elmélet) a sejtés meg leginkább egy bizonyítatlan, kifejtetlen elmélet.
"A tudatot nem tudod matematikailag leírni, de attól még személyesen te is érzékeled..." Ez a nagy baj vele. Ebbõl indul az összes fantáziálás. És ha egyszer tökéletesen le tudunk modellezni egy agyat mesterségesen, és kiderül, hoy ilyen bonyolultságban egyszerûen kialakul a tudat? Hogy az nem más, mint illúzió?
"Ez eleve egy tévedés. Nagyon le vagy maradva. A klasszikus fizikán alapuló világképbõl ez következett, de ez már rég megdõlt." Mindig ide jutsz, klasszikus fizika, ez a te vesszõparipád. Fárasztó már. A kvantummechanikai elméleteket talán nem megfigyelésekre alapozzák? Nem kisérleteznek vele? A részecskegyorsítokat csak viccbõl építik? Neked a tudományos módszer miért egyenlõ a klasszikus fizikával? Mintha nem ugyanezen módszer alapján foglalkoznának kvantummechanikval. Bonyolultak a modellek, az nem vitás, _de akkor is vizsgálható_, közvetlenül vagy közvetve, és a kvantummechanika és a relativitáselmélet is _természettudomány_. Nem miszticizmus, mint a tudattal, lélekkel kapcsolatos feltételezések. Vizsgálható jelenségekrõl állít dolgokat. Nem a levegõbe beszél.
Egyébként egy régi vágású fizikusnak a szuperhúr-elmélet is igencsak vad elképzelés. :) A kvantummechanika nagy része is. Sõt, pl. Newton talán Einsteint is teljesen hülyének nézte volna, hiába volt matematikailag helyes az elmélete, mert abban a világképben a relativitás-elmélet teljes abszurditásnak hatott volna. Talán a kísérleti bizonyítékokat sem fogadta volna el, mint ahogy egyesek ma sem.
Sõt, a pszichológia sem zárkzóik el teljesen a - jelenleg legalábbis - természettudományosan nem megfogható dolgoktól, mert hogy az élõlények" lelki dolgai" kicsit bonyolultabbak pár fizikai képletnél.
Nem kell feltétlanül a "legvadabbal". Egyszerûen csak megpróbáljuk különbõzõ oldalakról megközelíteni. A tudomány is ezt csinálja, és néha elég sok ideig nem lehet bizonyosságot szerezni. Jelenleg is van jópár ilyen dolog. Vannak rá hipotézisek, és vannak azzal szimpatizáló tudósok, akik abban a reményben foglalkoznak a témával, hogy késõbb az a megközelítés bizonyul a helyesnek, legalábbis a helyes iránynak, stb. Vannak mainstream hipotézisek, és elhanyagoltabbak is. A vallások és bizonyos filozófiák olyan dolgokban állítanak fel hipotéziseket, amik természettudományos ellenõrzésétõl még nagyon messze vagyunk.
Hol van az elõírva, hogy a materialista világszemléletben kell hinni?
És azt honnan tudod, hogy csakis a természettudomány alkalmas a világ minden dolgának vizsgálatára?
Szuperhúrt meg ha nem tudják bebizonyítani, akkor sajnos nem lehetünk benne biztosak. Én nem is akarom bebizonyítani, vannak akiknek ez a munkájuk, bizonyítsák õk.
De akkor felteszem mégegyszer a kulcskérdésem a témában: Akkor az a megoldás, hogy amire nincs magyarázat, az kitöltjük a legvadabb fantáziálással?
Igen a természettudományokra igaz. Nyilván a történelemre, az irodalomra, stb. nem. Csakhogy a valós, létezõ világ megfigyelésével a természettudományok foglalkoznak, nem más. És most errõl beszélünk.
"Nem, ez a tudományos módszer. Megfigyelés-modell-kísérlet-bizonyítás. Eddig a vallások a modellig jutottak."
1. Ez eleve csak a természettudományokra igaz (fizika, kémia, stb). Holott vannak egyéb területei is a tudománynak.
2. Hogy bizonyítod a szuperhúrok létét? Sok neves fizikus azt gondolja, talán sosem jutunk el oda. És nem kishitûségbõl mondják. Úgy értem, tudják, mirõl beszélnek. De van még jópár ilyen dolog a tudományban.
A személyiség az azt felépítõ személyiségjegyek összessége. De ugye van egy olyan feltételezés, hogy emögött meghúzódik egy nagyobb dolog, ez lenne a lélek.
Nem, ez a tudományos módszer. Megfigyelés-modell-kísérlet-bizonyítás. Eddig a vallások a modellig jutottak. A megfigyelésük is annyi, hogy ha meghal valaki vagy valami, akkor megszûnik a személyisége és megáll a mûködése. Ez olyan, hogy Newtonnak sem hinnénk el puszira a törvényeit, ha nem lehetne kísérletekkel alátámasztani.
"De valamiért nem vagyunk mehanikusak, és valamiért "ÉN" is vagyok... " Ez az, amit csak fílingbõl jelenthetsz ki, hogy nem vagyunk mechanikusak, és ez megint hit kérdése. Én is csak hiszem, hogy bizony azok vagyunk. Az agykutatás még gyerekcipõben jár, bizonyos folyamatokat ismerünk az agyban, de hogy _pontosan_ mi történik, még nem. De az nekem nagyon gyanús, hogy ha megiszom két üveg bort, akkor betorzul a "lelkem"... Vagy pl ha a homloklebenyemet átüti egy vascsõ(és túlélem), akkor agresszív antiszociális vadállattá válok...
"Én sem értek egyet azzal, hogy a lélek a személyiség is lenne"
Én éppen azt mondtam, hogy az én meglátásom szerint lélek=személyiség. Ha tudsz rá jobb definíciót, akkor mondd!
"A másik kérdés a keletkezés. Addig oké h volt egy õsrobbanás a tudományos filozófia szerint "
A tudomány nem filozófia. Amirõl beszélsz, az egy modell, tudományos elmélet. A megfigyelések alapján. Egymástól csak távolodó csillagok, kozmikus háttérsugárzás... Ezekre ad egy magyarázatot. Kezdenek olyan megfigyeléseket tenni, amik kicsit kilógnak a modellbõl, úgyhogy lehet, hogy ez az elmélet közeljövõben túlhaladottá válik. De az is lehet, hogy a megfigyelések értelmezése hibás. Vannak egyébként ettõl eltérõ elméletek is.
"de hogy hogyan jöttek létre ennek a világnak a fizikai törvényei, " Ez megint egy érdekes logikai hurokba vezet. Mit állít a tudomány? A világ létezik, csak úgy. Lehet, hogy idõvel, vagy a térben haladva változnak is a fizika törvényei. A hogyanról és a miértrõl nem állít semmit. A megfigyeléseket rendezi egységes egészbe. Mit állítanak a deizmusok? Isten(ek) teremtették a világot, felállították a fizika törvényeit. A hogyanra adnak ugyan egy meglehetõsem estimese ízû választ, a miértre nem. És végeredményében ugyanott vagyunk. Van egy "csak úgy" létezõ valamink, aminek a természetérõl semmit nem tudunk, hogy Õ hogyan jött létre, még annyit sem, de még csak megfigyelni sem tudjuk, sem közvetlenül, sem közvetve. Van ennek értelme? Dogmákba fojtottuk a kérdéseket. Hogyan alakult ki Isten? Isten örökkévaló. Miért teremtette ilyenre ezt a világot? Isten útjai kifürkészhetetlenek. Hol van Isten? Ha meghalsz, megtudod. Köszi. Tehát miért nehezebb elképzelni azt, hogy maga a világ örökkévaló? Miért hihetõbb az, hogy a világ nem örökkévaló, van kezdete, de egy örökkévaló valami teremtette? Elõrébb vagyunk vele a világ mûködésének magyarázatában? Hát nem nagyon, csak futottunk egy fölös kört, beleszaladtunk pár megválaszolhatatlan kérdésbe. Ráadásul ha ezt elfogadjuk kiindulópontnak, és ezek alapján vizsgálódunk tovább, esélyünk sincs, hogy valaha is megtudjuk az igazságot. Ugyanez az élet kialakulásával. Miért nehezebb azt elhinni, hogy az élet a körülmények szerencsés alakulása során jött létre? Miért hihetõbb az, hogy az imént taglalt, semmivel sem jobban megmagyarázott nagy felsõ hatalom bütykölte össze az elsõ szaporodásra képes fehérjeláncot? Ha a "véletlennel" lenne problémád, akkor gondolj bele, hogy van sok-sok milliárd csillag, sokszor ennyi bolygó, meg végtelen idõ. Nehéz elhinni, hogy ebbõl a felfoghatatlanul nagy próbálkozási lehetõségbõl valahol -jelen esetben itt, a Földön- bejön a próbálkozás? Ha kiderül, hogy volt a Marson élet valamikor, az egy naprendszer két bolygóján kialakult életet jelent! (hacsak nem a Földrõl került oda valamikor) Ha így van, akkor olyan rohadtul nem misztikus az élet kialakulása, hanem szinte szükségszerû.
"De ha olyan helyen lennénk ahol nem lenne, nem tudnánk modellezni meg mérni meg iylesmi. De pl. más dolog is van, hogy minden állandóan változik, részecskék mozognak állandóan a legszilárdabbnak tûnõ dolgokban is."
Ez elég zagyva... Ha nem ilyen lenne a világ, akkor nem ezt figyelnénk meg, nyilván. De ilyen, és ezt tudjuk vizsgálni.
"Meg azért ha jól tudom sok dlog van amire nincs magyarázat és megfelelõ modell (tér, idõ, stb.)." Igen, ez igaz, de erre szerinted az a megoldás, hogy amire nincs magyarázat, az kitöltjük a legvadabb fantáziálással?
"Azért remélem kiscsoportosnál kicsivel tájékozottabb vagyok :o" Ne vedd a szívedre, leginkább csak a "gravitációt sem tudjuk megfogni" volt _nagyon_ gyerekes érv.
A személyiséggel kapcsolatban egy részben igaza van, nagyon sokan hisznek/hittek abban, hogy a lélek miatt lesz minden ember/élõlény különbözõ. És végülis több vallásban is erre építenek. De arra tényleg nincs semmi jel, hogy a lélek valamilyen tulajdonságot is adna egy élõlénynek (legalábbis akik hisznek ebben, szinte biztos, hogy valamit láttak/éreztek és ezt találták rá magyarázatnak).
Összevissza bablatyolsz, és megtéveszted a gyanútlan és tapasztalatlan olvasókat.
"A felsorolt dolgokra igény van, és a tevékenységükbõl élnek, a kereslet eltartja õket."
Na, persze. Rablókra is szükség van - a biztonságtechnikai és õrzõ-védõ cégek szemszögébõl.
A keresztény egyházak a társadalom összetartásán, jobbá tételén munkálkodtak, nem is kis sikerrel. Ez a gátlástalan pénzsóvárokat mindig is zavarta, nyilván próbálják õket bemocskolni. Én egyébként osztom azt a nézetet, hogy az egyházak szerepe ma már más, mint régen, de ezzel nem akarom támogatni a hozzád hasonló destruktív embereket. Te, aki saját bevallásod szerint pincérkedtél, nyilván arra szocializálódtál, hogy igyon a vendég, leehtõleg alkoholt, mert akkor könnyebben serkenthetõ pénzszórásra és borravaló adására. Közben meg megfelelõ zene is kell.
Aha, amit a kommunista-wannabe országokban évtizedekre államvallássá tettek. Mellesleg a természettudomány is alapvetõen erre épül.
"És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?"
A Villámisten már egy késõbbi dolog.
"Mindkettõ hiedelem, egy ismeretlen dologról. Emberi fantázia szüleménye, gyakorlatilag az adott korban élõ emberek tudását tükrözõ sci-fi. Akármilyen távolra nyúlsz vissza a múltba. Csak egyre egyszerûbbek, mert ahogy megyünk visszafelé, egyre kevesebbet tudunk a világról, egyre nagyobb az ismeretekben a fehér folt, amit ki "kell" tölteni a képzelet szülte mesékkel."
Ez egy nagyon leegyszerûsítõ elképzelés, ami semmire sem jó.
"Az a baj a "lélek"-kel, mint olyannal, hogy sajnos úgy tûnik, hogy a "személyiség" szinonímája."
Ez még csak pszichológiailag sem állja meg a helyét. Olyan van, hogy személyiségzavar, de az nem egyezik meg a lelki zavarral.
Ezen kívül, a lélek szoros kapcsolatban áll a tudattal. A tudatról régebben azt hitték, materialista alapon, hogy nincs benne semmi különös. Azóta rájöttek, nem eszik olyan forrón a kását... Nagyon is rejtélyes dolog, tudományos szempontból is.
"Ha meg kell húznod egy határt az élõvilágban, akkor azt hol tennéd? Melyik az az állat, amelyiknek már nincs lelke? Embernek van. Majomnak, kutyának, lónak is még biztosan. Rágcsálók, madarak? Talán. Hal? Na, az már kérdéses. Puhatestûek? Rovarok? Férgek?"
Semmi értelme önkényesen választóvonalat húzni, amikor még az sem tudjuk, mi a lélek, illetve mi a tudat.
"Honnan állapítjuk meg, hogy van-e lelkük?"
A tudomány arról állapít meg dolgokat, amit ismer.
"Ha egymás mellé teszel két csótányt, akkor azok már leginkább csak mûködnek. Nem tudod megkülönböztetni õket egymástól vielkedésük alapján. Van akkor lelkük?"
Látom, nem láttál még csótányokat...
"És nem utolsósorban: miért gondolod, hogy az egész "lélek"-dolog nem fikció, csak azért, hogy az életben maradottakat megnyugtassa, hogy a halottjuk személyisége (lelke) nem veszett el örökre? Hogy az övék sem fog?"
Kicsit jobban elmélyednél a témában (mint már céloztam rá), nem lenne a dolog ilyen egyértelmû a számodra, sõt.
"A vallásokkal annál inkább. És bizony a vallásos embereket (ismét hangsúlyozom, nem hívõ, vallásos!) viszont bizony megvezetett ostobáknak tartom. Birkamód beállni a sorba, gondolkodás nélkül elhinni a dogmákat, és eltartani egy réteget, akik pont ezen a természetes igényen élõsködnek, szerintem nagy hiba."
Én sem vagyok vallásos, de annyit legalább tudok, hogy a vallások kicsit többek annál, amit a falusi plébánián a pap elmormol a nénikéknek.
"Igen, ezaz, hogy rengeteg módon lehet _elképzelni_. Nem lehet rengeteg módon megfigyelni, nem lehet vele rengeteg módon kísérletezni, és nem lehet rengeteg módon még csak kimutatni sem. Egyetlen dolgot lehet vele csinálni: elképzelni."
A tudomány is ismeri a teória fogalmát. Sõt, olyan is van, hogy sejtés.
"Az erõ, az fizikai fogalom, mérhetõ, kimutatható. Az energia is. A tömeg is. A lélek nem ilyen."
A tudatot nem tudod matematikailag leírni, de attól még személyesen te is érzékeled...
"Ha ezen kívül a világ mûködésének szinte _valamennyi_ aspektusát tudjuk vizsgálni, ezt viszont sehogy, akkor biztos, hogy a vizsgálati módszerekkel van a hiba? Szerintem inkább az alapfeltevéssel..."
Ez eleve egy tévedés. Nagyon le vagy maradva. A klasszikus fizikán alapuló világképbõl ez következett, de ez már rég megdõlt.
A felsorolt dolgokra igény van, és a tevékenységükbõl élnek, a kereslet eltartja õket. A egyházak meg a hívõk száma alapján állami támogatást kapnak, arra, hogy történeteket meséljenek. A kábítószer és a cigaretta meg szinte a legrosszabb példa, mert a kábítószerkereskedelmet _kizárólag_ a fogyasztók tartják el, a cigarettából meg a valós áránál többszörös haszna van rajta az államnak.
Egyébként a rettentõszar filmek gyártására adott állami támogatást is sajnálom. Csak az megint más téma, hogy gyakorlatilag _kénytelenek_ vagyunk támogatni pl Hollywoodot, hogy _ide_ hozzák a pénzüket, de ugyanez nem igaz a szar magyar filmekre, amik soha a büdös életben nem fogják behozni az elõállításuk költségét.
A keresztény egyházak(és az összes többi sem) meg soha nem a hívõk érdekeit szolgálták, mindig csak a sajátjukat. Az egy más kérdés, hogy ahhoz, hogy ennyi embert meg tudjanak sápolni, valamit nyújtani is kell. De ha csak egy, a piramis legalsó szintjén álló falusi papot nézünk, akinek van egy szép paplak, meg õ felügyeli a falu legnagyobb épületét, és csak annyi a dolga, hogy naponta fél órát beszél, vasárnap 3-at 4-et, meg van néha egy-egy órányi esküvõ-keresztelõ-temetés, amivel dolga van. És mindezt azért teheti meg, mert _én_ termelõ munkát végzek, hasznot hozok, amit aztán jól lehúznak rólam, hogy ezek jól éljenek a semmiért. Hát a lófaszt, szedjenek belépõt a misére, gyûjtsenek adományt, kúrják fel az esküvõk árait, csaináljanak annyi hasznot, amibõl megélnek! Aztán meglátjuk, hogy mennyire piacképes a szolgáltatás, amit nyújtanak, ki az, akinek _tényleg_ szüksége van rá.
Miért kellett idekeverni a politikát egyébként? Nem innen fúj a szél, ez is egy oldala a vallásnak, ami nem tetszik. Alapvetõen az a bajom, hogy hazudnak, vagy legalábbis a levegõbe beszélnek.
Mielõtt megkérdezitek: igen, a megélhetési szaporodást még gusztustalanabbnak tartom, ha rajtam múlna minden készpénzes segélyt megszüntetnék.
Igen, a materializmus filozófiai irányzat, a vallásokkal szemben tudományosan próbál választ keresni azokra a kérdésekre, amikre a vallások. Akik a modelleket állítják fel azok nem tudósok? :D
"És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?Mindkettõ hiedelem, egy ismeretlen dologról." Itt sztem egy kicsit elbeszélünk egymás mellett, itt most nem az a lényeg, persze h hiedelem mindegyik. Ezt más fajta állításra írtam.
"Nem, de a vallások, hívõk _állítanak valamit_. Nem nekem kell cáfolni, _nekik_ kell _bizonyítani_ az állításukat. Ha nem teszik, nem hiszem el. Ennyi." Jah ez mondjuk álláspont kérdése :D
Azon már én is gondolkoztam, hogy hol lehet határ. Én sem értek egyet azzal, hogy a lélek a személyiség is lenne, minden ember kicsit másabb testfelépítésben is, saját gondolkodás, ezek pedig nem köthetõk össze számunkra érthetetlen "erõvel" (lélekkel). De valamiért nem vagyunk mehanikusak, és valamiért "ÉN" is vagyok... És ez az amit nem magyaráz meg semmi.
A másik kérdés a keletkezés. Addig oké h volt egy õsrobbanás a tudományos filozófia szerint (mondjuk azért itt milió dolog van amit nem értek ebben se:P), de hogy hogyan jöttek létre ennek a világnak a fizikai törvényei, majd mitõl vált élõvé és gondolkodóvá... Nem fogják sztem soha modellekkel alátámasztani, hogy egy õssejt magától idáig változott szvsz. És nyugodtan mondhatjuk, nem tudják bizonyítani sem azt h van lélek, sem azt hogy nincs, és még nagyon sok mindent. Na most akkor a tudomány nincs megfelelõ szintén? :P
Igazad van a gravitációval kapcsolatban. De ha olyan helyen lennénk ahol nem lenne, nem tudnánk modellezni meg mérni meg iylesmi. De pl. más dolog is van, hogy minden állandóan változik, részecskék mozognak állandóan a legszilárdabbnak tûnõ dolgokban is. Meg azért ha jól tudom sok dlog van amire nincs magyarázat és megfelelõ modell (tér, idõ, stb.).
Én inkább vagyok jártasabb a filozófiákba meg vallásokba mint a tudományba, zenemûvészeti suliba gondolhatod, hogy nem igazán a tudományos tananyagok vannak elõtérben :D Azért remélem kiscsoportosnál kicsivel tájékozottabb vagyok :o
"Engem rettentõen dühít, hogy a súlyos adóforintjaimat ilyen élõsködõk eltartására is költik."
Aha, innen fú a szél.
A keresztény egyházak legalább valamilyen szinten próbálták a híveik javát szolgálni, de ez természetesen nincs ínyükre azoknak, akik kizsákmányolni, élõsködni, uralkodni, végsõsoron pusztítani szeretnének. Értem ez alatt a bankárokat, az uzsorásokat, a kábítószerkereskedõket, az alkohol- és cigaretta gyártókat és kereskedõket, a horr- és pornófilmek gyártóit és forgalmazóit, egyéb élõsködõket.
"Nekem az ember emlékével együtt porladó kopjafa ami illik az alkalomhoz..."
Érdekes, én is kopjafát szeretnék, de rozsdamentes titániumból, amely bent pihen a földben, és adott pillaantban felbukkan, és mint az Ürodüszeia 2001-ben "furcsa" sugárzást bocsát ki.
Hagyd már ezt a "tudósok"-at, mint kifejezést is. Ilyen általánosságban errõl nem lehet beszélni. És nem, nem megmagyarázni próbálnak mindent, hanem mûködõ modelleket felállítani, amibõl matematikailag levezethetõ a megfigyelt jelenség. Nincs olyan, hogy "hivatalosan elfogadott elmélet" sem. Vannak elméletek, van bizonyításuk. Ha jó a modell, valós eredményeket ad, akkor addig, amíg nem tesznek a modell mûködésével ellenkezõ megfigyeléseket, addig érvényesnek veszik. Amint bejönnek új megfigyelések, módosítják, vagy kidobják a kukába. (A Föld lapos, éterfizika, Newtoni fizika, pl ilyenek)
"Én az õsemberek vallásáról beszéltem, nem a kereszténységrõl meg zsidóvallásról, hanem a korábbi vallásokról, õsi vallásokról."
És, mi a különbség a "Villámisten kinyilvánította a haragját" és a "ha meghalok, a Mennybe jutok" közt?Mindkettõ hiedelem, egy ismeretlen dologról. Emberi fantázia szüleménye, gyakorlatilag az adott korban élõ emberek tudását tükrözõ sci-fi. Akármilyen távolra nyúlsz vissza a múltba. Csak egyre egyszerûbbek, mert ahogy megyünk visszafelé, egyre kevesebbet tudunk a világról, egyre nagyobb az ismeretekben a fehér folt, amit ki "kell" tölteni a képzelet szülte mesékkel.
"Nyilván mindig voltak tanítók, de azok nélkül is megpróbálták megmagyarázni a "lélek" valamilyen formájában "
Az a baj a "lélek"-kel, mint olyannal, hogy sajnos úgy tûnik, hogy a "személyiség" szinonímája. Ha meg kell húznod egy határt az élõvilágban, akkor azt hol tennéd? Melyik az az állat, amelyiknek már nincs lelke? Embernek van. Majomnak, kutyának, lónak is még biztosan. Rágcsálók, madarak? Talán. Hal? Na, az már kérdéses. Puhatestûek? Rovarok? Férgek? Honnan állapítjuk meg, hogy van-e lelkük? Ha egymás mellé teszel két csótányt, akkor azok már leginkább csak mûködnek. Nem tudod megkülönböztetni õket egymástól vielkedésük alapján. Van akkor lelkük? És nem utolsósorban: miért gondolod, hogy az egész "lélek"-dolog nem fikció, csak azért, hogy az életben maradottakat megnyugtassa, hogy a halottjuk személyisége (lelke) nem veszett el örökre? Hogy az övék sem fog?
"De az ellentétét se tudják igazolni " Nem, de a vallások, hívõk _állítanak valamit_. Nem nekem kell cáfolni, _nekik_ kell _bizonyítani_ az állításukat. Ha nem teszik, nem hiszem el. Ennyi.
"Felesleges tudattalannak mondani, aki valamiben hisz, például a lélekben, akár lélekvándorlásban." Nem, ezt én nem is mondtam. Az ember igénye a hitre, hogy mikor feldobja a pacskert, nincs mégsem gémóver, az természetes. A személyes hittel semmi bajom. A vallásokkal annál inkább. És bizony a vallásos embereket (ismét hangsúlyozom, nem hívõ, vallásos!) viszont bizony megvezetett ostobáknak tartom. Birkamód beállni a sorba, gondolkodás nélkül elhinni a dogmákat, és eltartani egy réteget, akik pont ezen a természetes igényen élõsködnek, szerintem nagy hiba. Engem rettentõen dühít, hogy a súlyos adóforintjaimat ilyen élõsködõk eltartására is költik. Ha van elég hülyéjük, akkor tartsák el magukat a vallások. Ha nincs elég, akkor csukják be a boltot. A mûködésüket meg "Isten fizesse meg", vagy a felekezetük.
"A léleket meg rengeteg féle képpen ellehet gondolni, akár mint egy megfoghatatlan és láthatatlan erõ, ami csak egy mûködõképes testben képes."
Igen, ezaz, hogy rengeteg módon lehet _elképzelni_. Nem lehet rengeteg módon megfigyelni, nem lehet vele rengeteg módon kísérletezni, és nem lehet rengeteg módon még csak kimutatni sem. Egyetlen dolgot lehet vele csinálni: elképzelni. Az erõ, az fizikai fogalom, mérhetõ, kimutatható. Az energia is. A tömeg is. A lélek nem ilyen.
"A gravitációs erõt sem látjuk, és nagyon sok mindent, nem tudjuk megfogni, sem kémiailag kimutatni."
Most engem nézel kiscsoportosnak, vagy te vagy azon a szinten (már megbocsáss)? EZ most érvelés, hogy a gravitációt nem tudjuk megfogni? Azt tényleg nem, de ki tudjuk mutatni makro és mikro szinten is. Hat az almára, meg a szubatomi részecskékre is. Viszont az összes létezõ vizsgálati módszerrel kimutathatatlan a lélek. Na most akkor bejön az a kérdés, hogy a módszerek kevesek, vagy a jelenség nem létezik? A lélek, mint elképzelés, mint említetted, többezer éve létezik, mégis, vizsgálatában az égvilágon semmi elõrelépés nem történt. Többezer év alatt. Egyetlen dolog sincs, ami ezalatt a néhány ezer év alatt _semmit_ ne fejlõdött volna. Egyetlen olyan jelenség sincs ezen kívül, amivel legalább egy minimális elõrelépést ne tettek volna. Ha ezen kívül a világ mûködésének szinte _valamennyi_ aspektusát tudjuk vizsgálni, ezt viszont sehogy, akkor biztos, hogy a vizsgálati módszerekkel van a hiba? Szerintem inkább az alapfeltevéssel...
"A csúsztatást meg inkább hagyjuk, hogy "a legnagyobb tudósok sem", ez így tömény faszság. Aki tökéletesen vizgálhatatlan dolgokkal foglalkozik, az nem tudós."
Akkor a materializmus mi? Én szerintem pont h a tudósok elmélete, tudományosan próbál megmagyarázni mindent (és ha jól tudom a hivatalosan elfogadott elmélet is az õsrobbanás)...
"_Minden_ vallás a helyi hiedelmekre, kultúrhéroszokra, mondákra, elõzõ vallásokra épül."
Én az õsemberek vallásáról beszéltem, nem a kereszténységrõl meg zsidóvallásról, hanem a korábbi vallásokról, õsi vallásokról. És szinte végtelen formája van, de valószínûleg mindenhol, mindig hittek valamiben. Hittek a természet lelkében, és hogy azt befolyásolni tudják (mágiák vadászat elõtt, barlangfestményekrõl tudni), vagy természeti erõket jeleknek vették, vagy akár állatokat istenítettek. Nyilván mindig voltak tanítók, de azok nélkül is megpróbálták megmagyarázni a "lélek" valamilyen formájában (tárgyaknak, állatoknak tulajdonítottak lelket, stb.).
Az már más kérdés, hogy késõbb egyes emberek átalakították, létrejöttek egyházak (intézményesítés), hogy valami féle képpen irányítani tudják az embereket, például Mohamed aki prófétának nyilvánította magát, és sokan követték. Kellett valami, hogy létre tudjanak hozni birodalmakat, egységet.
A példádból is ítélve te is inkább csak a kereszténységeket ismered.
Egyik vallás sem állítja az igazságot, vagy legalábbis nincs semmi bizonyításuk. De az ellentétét se tudják igazolni (nem a kereszténységre gondolok ismét). Felesleges tudattalannak mondani, aki valamiben hisz, például a lélekben, akár lélekvándorlásban.
A léleket meg rengeteg féle képpen ellehet gondolni, akár mint egy megfoghatatlan és láthatatlan erõ, ami csak egy mûködõképes testben képes. A gravitációs erõt sem látjuk, és nagyon sok mindent, nem tudjuk megfogni, sem kémiailag kimutatni. Mégis csak azért hisszük el h van, mert látjuk, ha egy olyan helyen élnénk ahol nem létezne (bár ez lehetetlen :D) akkor nem tudnánk elhinni h létezik ilyen.
Aszem ez a kulcsmondat a mondanivalódban, és meg is magyarázza azt, amit te nem értesz.
Az emberek mindig hittek, leginkább valamiben. Ma is. Ettõl még az nem lesz igaz. Emberek találták ki a vallásokat, vagy a saját megnyugtatásukra, vagy hatalomszerzés céljából, megvezetni a hülyéket. _Minden_ vallás a helyi hiedelmekre, kultúrhéroszokra, mondákra, elõzõ vallásokra épül. Ezek után egyik mellett sem tudom elkötelezni magam, de még csak az esélyét sem látom, hogy bármelyik is a "végsõ igazságot" állítaná. (akkor már felfalta volna a többi vallást)
Amíg nem szondázzák meg a Poklot, vagy nem fognak be egy elszabaduló lelket, vagy valami hasonló, addig nekem marad a téma a szép mese kategória.
A csúsztatást meg inkább hagyjuk, hogy "a legnagyobb tudósok sem", ez így tömény faszság. Aki tökéletesen vizgálhatatlan dolgokkal foglalkozik, az nem tudós. A tudósoknak meg van szakterületük, amihez értenek, a valláshoz meg ugyanolyan hülyék/szakértõk, mint bárki más, akár te vagy én...
"Ha lenne lélek, akkor látnának a vakok (minimum a többi lelket). Ugyanis a legtöbb egyház tanítása szerint a túlvilágon mindenki találkozik az elhunytakkal. Ha ott látják a többi lelket, akkor itt is kéne." Minden vallás, minden filozófia szinte teljesen másképp értelmezi. A találkozást én is hülyeségnek vélem, de amit te írtál nem igazán értem, vakok nem találkohatnak?
"nem valószínû, de a varázsló (a papok elõdei) már akkor is jól palira vette a többieket." Látom van fogalmad az õsemberek vallásairól. Animizmus, totemhit, fétis, mágia, mondanak valamit?! Szinte mindig is hittek valamiben.
De az se semmi, hogy így kijelentesz dolgokat, amiket még a legnagyobb tudósok se tudnak megválaszolni, és még azt mondod másnak, hogy tudatlan. Pedig valószínû sose fogjuk megtudni, pontosan mi az, amitõl az anyagok "MI", vagyis élõk vagyunk, és mi történik ha a test nem mûködik tovább. Nemtudom te mit hiszel, mindenkinek megvan, hogy a tudása alapján mit hisz, hogyan hiszi a "lélek"-et (én például nem egészen úgy, ahogy vallásokba mondják). Jobb ha nem mondom, mert gondolom úgyis mindenki buta ember melletted, akik hisznek valamit olyanban, amit semmi és senki nem tud megmagyarázni, alátámasztani. -.-
Nem díjazom az ilyet. Inkább sírkõ mint ez. Bár a sírkõ/hely manapság márványlap + minden csicsa ami ráfér. Néhol már szinte nem is a tiszteletet fejezi ki a halott felé, hanem a gazdagságot az élõknek:/ Elég lenne egy márványlap, rá a becses név és kész, kb ez van kanadában. Sajnos itt mások a szokások. Szóval sok helyen a pénz az elsõdleges, mintsem a megemlékezés vagy épp mindkettõ:(
Ebben a hírben mi a tudomány?
A síremlék az állítójáról árulkodik.... Ha nem az alatta nyugvó állítatta (van aki elõre készíttet magának)akkor lehet hogy az elhunytról nem is szól! Nekem az ember emlékével együtt porladó kopjafa ami illik az alkalomhoz...
Úgy látom ti nem igazán kedvelitek egymást...:D
Valóban vannak átfedések a vallások között. Aki nem hiszi járjon utána:)
"Nem fogsz tudni gondolkodni és érzékelni többet." A gyerekeidnek ha vannak vagy lesznek, ne nagyon erõltesd ezt a nézetet...Persze ez csak is a te dolgot, de azért elég borzasztó lenne így élni. Vagy másrészrõl azt mondják, hogy "egyszeréééélûûnk" mielõtt a drogos tût a vénájukba szúrják, mondván hogy olyan rövid az élet, mindent ki kell próbálni...
"lélek nincs. Ha lenne lélek, akkor látnának a vakok "- ezt nem igazán értem...ha becsukom a szemem attól nekem pl mért kéne látnom a halottak szellemét vagy akármit?:) Ez hülyeség.
"még egy városi és falusi ember között is van látható különbség, hiába öltöztetik fel ugyanúgy õket." valószínûleg nem ilyen apró különbségekre gondolt, hanem ennél kicsit nagyobb változásokra. Ami szintén hülyeség mert ha hiszünk az evolúciós elméletnek, akkor aszerint 4000év egy faj fejlõdésében nagyon minimális, észrevehetetlen idõ.
Informatika és tudomány
