A szellemi-fizikai képességeket nézve: az ókor emberre biztos, hogy nem tudta volna kezelni azt a rengeteg stresszt, amely bennünket ér. Megbolondult volna, vagy börtönbe kellene zárni. A társas kapcsolatok fejlõdtek, ez biztos, persze az alapminták fellelhetõk.
"Az emberiség nem fejlõdött, csak a technológia. Szellemi-fizikai képességekben ugyanott vagyunk, mint pár ezer éve."
Látod, már megint egy elnagyolt kijelentés, amely természetesen nem igaz. A technológián kívül rengeteg minden fejlõdött, gondolj csak az emberek társas viselkedésére, a jogra (pld. családjog), a mûvészetekre, a társadalmi kapcsolatokra, a beszédre, stb. Egyik sem technológia.
Rendesen megy a kommunikáció és ez jó: ) Ettõl az embertõl egy kicsit "kész" lettem, meg a valószínûségi számításaitól, amit már páran lentebb leírtak, hogy több sebbõl vérzik. Nem beszélve, hogyha minden adat meglenne hozzá, hogy teljes értékû számítás legyen, az beletelne egy kis idõbe... mint minden más kutatási folyamatnál. Viszont tetszik, hogy sokan használják az Evolúció szót... lassan ez az evolúció olyan lesz mint Isten:) Csak ez kézzelfogható (?), de fantasztikus tulajdonságokkal rendelkezik, már már mint egy entitás vagy Isten:) Bár ezt nem szeretik az ateisták... fõleg, ha már világegyetemrõl van szó, legalábbis arról a parányi részérõl melyet ismerünk talán az is 0,01 % : ) Szóval van egy fajta törvény, fizikai törvények, nah ezeket ki rakta le? Tudom az Evolúció Õ már csak ilyen: ) Saját testünket sem ismerjük, bolygónkat sem, de mindent kur.ára tudunk, és ez nagyon tetszik: ) Érdekes az is, hogy az élet, az egy nagyon ritka dolog, csak akkor nem értem, hogy dinok után miért lett még akkor élet… vagy lehet, hogy ez egy laboráns közeg és bevagyunk oltva: ) Félre értés ne essék, a hit térítõket sem szeretem, meg a vallási skatulyákat sem, a Földön jelenleg van 3000 vallás... ha nem keresztény vagyok, hanem egy zulu akkor el égek a pokolban? Vagy írhatnék más hülye példát is...A vallás eddig a történelemben csak hatalom gyakorlásra, megfélemlítésre, zsákmányolásra, és háborúra volt "jó". Szóval az ateisták és a hitben élõ számomra egy kutya... Viszont szeretném hangsúlyozni, hogy Tisztelem azt, aki Valakiben hisz (Isten, Buddha, Jakve, stb.), ez mindenki magánügye... De szerintem kijelenti azt, hogy 6 nap alatt teremtõdött a világ, kijelenti azt, hogy nincs Isten, csak evolúció csinál mindent (aki végül is már már Isten:), egy jó nagy baromság... a Hangsúly azon van, hogy szerintem és a tévedés jogát Fenn tartom:) Remélem nem bántottam meg senkit, de tetszik, hogy itt a fórumon, ki így vagy ki úgy, de holt biztos... én inkább maradok bizonytalan.. :)
"És könny helyett, az arcokon a ráncok - csorog alá, csorog az üres árok." Valahogy ez jutott eszembe a "földrésznyi arc"-ról s tán kellõ gyásszal lebeg az egymással békülni nem tudó lelkek felett
Az IQ (és egyéb) tesztek, amikkel eddig én és ismerõseim találkoztak, "biztosan hamisítványok voltak".. Szerintem ócska szarok voltak... Nem vagyok elájulva ezen bizonyos mércéktõl, és ezt nem azért írtam mert túl kevés, vagy átlagos pontozásokkal végeztem volna rajta. Pont hogy nem banalizálom el, sõt arra is szeretnék rámutatni hogy túl, túl sok a nagyon hülye, retardált barom. Mert sok egyéb, nem IQ-tól függõ tényezõk hatása alatt az ÁLLATOK szintje ALATT mozognak. Akkor is, ha van mobilja, pénzzel fizet, adót csal. De hallottam már ember feletti emberekrõl is..és erre most ne tessék rávágni az übermensch szót, mert speciell vmi buddhista szellemiségû cuccosban olvastam, azthiszem.
Engem nem kell bántani, nem okítani jöttem fölrésznyi arczal, nulla.nulla helyesírással, mint 1-esek. De nem is azért, hogy félreértsenek azért, mert éppen egy idegbeteg vita közepébe estem belé. Esõs az idõ, megfigyeltem mennyire meghülyülnek ilyenkor az emberek..
Az az érdekes az õsrobbanásban, hogy még az elején tartunk és mûködik benne az a kaviatika ami minden robbanásban, azonban mivel a végtelen híve vagyok ki kell hogy jelentsem ez az õsrobbanás is csak egy a végtelen sok õsrobbanás közül. Az a baj ezzel a végtelennel, hogy elõbb utóbb rá kell jönnöd: Minden, minden. Mások úgy fogalmaznának minden mindegy. Pl ez az õsrobbanás is egy inverz dimenzióból nézve maga az õs-feketelyuk, aztán egy harmadik dimenzióból szemlélõdve ezen két elõzõ dimenzió szép hamónikusan kioltja egymást, egy negyedik modjuk ezekhez képest tört dimenzóból figyelve ez a folyamat egyáltalán nem tûnik harmónikusnak etc etc :)
Ja, persze, minden relatív, nincsenek értékek, a gyilkosnak is vannak jogai stb. stb. Uncsi már e dal. Ki kell sok ilyen sertepertélõt ábrándítanom: az intelligenciának van mérési módszere, van IQ stb. Önzõ, nem tökéletes, de a miénk. Ha a delfin elér az IQ teszten 100 pontot, kalapomat le. Ha nem, hát akkor sajna, állatok közt intelligensebb, mint a többi, de labdába nem rughat, veled.
Az intelligenciát is ne banalizáljuk el, jó? Persze, tudom, aki mindent kikezd, mint a rozsda, annak ez sem jelent majd semmit.
A szomszéd rendszerben is lehet élet (akár intelligens), nem? Nem látunk el odáig, a rádiójelek elgyengülnek ekkora rávon, a kizáró tényezõk sem tuti biztosak.
"Szerintem a válasz talán az lenne, hogy minden élet inteligens, csak a skála különbözõ részén helyezkedik el." Köszi. Hozzátehetem, hogy az intelligencia nem feltétlenül áll meg a mostani legeslegokosabb ember szintjénél? Szerencse hogy 'minden ember egyenlõ', így mindannyian ugyanolyan zsenik vagyunk :-)
"mindig azokat szajkózod, amiket a tudósok feltételeznek, de 100%-ban nem állítják - veled és Epikurosszal ellentétben"
Miért vagy ekkora buzi mond?
Hát, nem én írtam le pár fórummal odébb, hogy az õsrobbanás sem szentírás, mert egy pont, a szingularitás csak szimmetrikus lehet, és a szimmetriából hogy a francba tud akkor kifejlõdni annyi asszimmetria, amit a világban látunk, többet között a te stílusod is egy ilyen diszharmónia, vagy díszharmónia, ha úgy tetszik?
Hawkinget is ez foglalkoztatja amúgy, a szingularitás megértése, na itt áll meg a tudomány.
Én egyébként, ha érdekel és tudni akarod, nem vagyok az õsrobbanás teljes mértékben elkötelezett híve, és idéztem is egy amerikai csillagász ezzel kapcsolatos kételyeit, Halton Arpnak hívják az illetõt. De ott van Fred Hoyle is, aki soha nem fogadta el az õsrobbanást. Ezek azért elég nagy nevek, és vannak még mások is. De engedtessék meg nekem, hogy eme kételyek (melyek enyémek is) ellenére ne ujjongjak, amikor beesik ide 1-2 szellemi piszlicsáré, és meg akarja váltani a világot.
Az emberiség nem fejlõdött, csak a technológia. Szellemi-fizikai képességekben ugyanott vagyunk, mint pár ezer éve. Csak több a lehetõség, és kényelmesebb az élet. Talán 1-2 szempontból inkább visszafejlõdésrõl beszélhetünk. Legfõbb gondunk, hogy el vagyunk ájulva magunktól. (_Szerintem_, úgyhogy nem az anyámat..!)
na mivan SG.HU uborkaszezon van hogy nincs mirõl írni????
who am I 7 -nek: A valószínûség létezik épp úgy mint az idõ, avagy épp úgy nem létezik mint ahogy semmi sem... "Being like eternity, both are inconceivable, so here I am!" :o from me
259-re mondván: Márpedig a világ végtelen, valószínûleg ezért nincs teljesen zárt rendszere emiatt nem létezhet örökmozgó, kis energiacsorgással minden kapcsolatban áll egymással. Amit a valószínûséggel mondtál épp ezért nem bizonyít semmit. Rendszerek végtelenbe tartó pontossággal definiálhatnak dolgokat de soha nem a teljes bizonyosságot adják. Az hogy nem bizonyosságról beszélünk hanem valószínûségrõl csupán egy fokkal magasabb dimenzió a végtelenek dimenziójában. :)
Tudod az a baj ezzel, hogy sokan azonnal készpénznek vennék az összeset, azt mondanák, hogy "Megfejtettük a világ 200 titkát". Mint dronkZero, a nagy genie.
"Nem érdekel, hogy te mit gondolsz hogy tomcsa mire célzott, én arra reagáltam (neki!), hogy _õ_mit_írt_le_." Pont ez az: szar a szövegértelmezésed, ezért csak hiszed, hogy azt írta le, holott egészen másról beszélt. Elhiszed, hogy egy gondolat többféleképpen értelmezhetõ mondatokkal leírható? Ja, persze, el is felejtettem, hogy te egy többdiplomás istencsászár vagy.
"Ha ilyen sarkos véleményed van a témáról.." Józan paraszti ész. Ha egyszer csak felrobbant az a nagyon sûrû anyag, akkor valaminek ki kellett váltania a robbanást, és ha valami kiváltotta, az mitõl következett be? Mert ha valami egyensúlyban van, akkor abból csak valaminek a hatására lendül ki. Ehhez nem kell tudósnak lenni.
"És ezt a faszságot most akkor mibõl is szûrted le? És még nekem nem megy a szövegértelmezés..." Csak abból, hogy nem vagy hajlandó másnak a saját elképzelését elfogadni, mindig azokat szajkózod, amiket a tudósok feltételeznek, de 100%-ban nem állítják - veled és Epikurosszal ellentétben, ráadásul lehülyézed, aki ellentmond neked. Gondolom, megtalálod az idevágó hsz-edet.
na elolvastam az utolsó hszeket, gratulálok, kedves fórumozók...
"Nálad a szövegértelmezés maradt ki, ha jól látom: "De látom, még mindig nem érted, hogy tomcsa4 hová akart kilyukadni."."
Nem érdekel, hogy te mit gondolsz hogy tomcsa mire célzott, én arra reagáltam (neki!), hogy _õ_mit_írt_le_. Sajnos -veled ellentétben- gondolatolvasó még mindig nem vagyok...
"de elõtte inkább tedd le az érettségit, professzor úr."
"és nem csak a tudósok feltételezéseit szajkózod, absztrakciónak kikiáltva, de eközben tényként tálcán nyújtva."
Megint az van, hogy elképzeled, hogy mit mondtam, aztán azzal hadakozol. Idézd már be tõlem, hogy mit "szajkóztam", kérlek!
"Ráadásul akkor a nézeteid szerint aki fehért mond fekete helyett, az mind alacsonyabb intelligenciájú, mint aki feketét mond?"
És ezt a faszságot most akkor mibõl is szûrted le? És még nekem nem megy a szövegértelmezés...
De ha gondolod... "Abban igaza van tomcsa4-nek, hogy a Nagy-Bumm teória elég nagy baromság."
Ha ilyen sarkos véleményed van a témáról, akkor nyilván alá is tudod támasztani az állításodat. Leírnád kérlek, hogy a matematikai levezetésében pontosan hol és milyen hibákat találtál? Szerintem sokan örülnének neki, még talán Nobel-díjra is pályázhatnál vele. Jaaa, hogy halvány fingod nincs az egészrõl? Na, akkor két dolgot tehetsz: vagy végigköveted a levezetést magad, vagy elhiszed olyanoknak, akik értenek hozzá és már megtették ezt helyetted. (Vagy az orvost is leugatod, hogy nem is az a bajod amit mond?) Más lehetõség sajnos nincs, ha csak fröcsögsz a levegõbe, akkor hülyének fognak nézni. Mint ahogyan most is történik épp...
Bocsi hogy bele in-elek az off-otokba, de szerintem #237-ben jól írja. Itt most konkrétan a semmirõl vitázás történik. Szerintem ha egy tudósnak egy évre adnának 2 millió $-t, hogy találjon 100 matematikai képletet arra, miért nem lehet élet rajtunk kívül, röhögve felajánlaná hogy ír 200-at mert a 100 nem kihívás.
Mégis ki a faß kíváncsi erre?
Ezzel nem tudod cáfolni, hogy nincs végtelen..A valószínûség nem létezik, csak a mi "tudatunkban".Effektive megneveztük mint az "idõt".
246-ra mondván: a világegyetem nem lehet végtelen, mert akkor a valószínûség értelmét veszítené. Minden dologról kimondhatóak valószínûségek, de ezek csak véges világegyetemben értelmezhetõek. Végtelennek a legkisebb hányada is végtelen, márpedig azt látjuk, hogy a dolgoknak adott valószínûségük van és ez jól megfigyelhetõ.
Miért én nem élek? Sõt nem is vagyok biztos benne, hogy szerencsésebb voltam-vagyok-leszek mint te. Sõt háborút is átéltem és olyan dolgokat is amelyekkel téged szerencsére (valószínûleg) nem "áldott" meg az élet. Ez különben nem nézõpont kérdése ezért zárjam még egy idézetel...
"Truth is not the halfway point between two untruths." Ludwig von Mises
tegyem még hozzá, hogy nem is lehet túl sok verziója az igazságnak...
és nem 1:1 (de jó lenne), inkább 1000:1 azok javára akik abban hisznek amiben te is... én itt csak egy kis hang vagyok és éppen úgy nem halgat senki mint ahogy nem fogod elolvasni azokat a linkeket sem... könnyebb azt látni amit látni akarsz mint azt ami tényleg ott van, fõleg ha az ami ott van nem olyan gyönyörû és nem mesebeli dolog, hanem valóság.
Na, így legyen ötösöm a lottón! Biztos voltam, hogy jön a link, vagy idézet, vagy mindkettõ. Nem olvasom most el õket, persze késõbb, ha ráérõsebb leszek, lehet, hogy beleturkálok, én becsszóra elhiszem neked, hogy ezek a KÖNYVEK téged támasztanak alá, engem meg az ÉLET támaszt alá. 1:1
"nézd az absztrakt gondolkodás nem egyenlõ a baromsággal."
Azzal nem. De azzel meg igen, hogy olyan dolgokkal is tudjunk számolni(elmélkedni róla, elképzelni, stb, amelyik kifejezés tetszik), ami nem a közvetlen környezetünk. A 10^13 km pont ilyen. Valóságban elérhetetlen távolság, de ha csillagtérképet csinálsz, akkor le tudod rajzolni. Ha számításhoz fel akarod használni, az is menni fog. Te azt állítottad, hogy az ilyesmi lehetetlen. Ami így nettó faszság.
"Másik: ez a matematikus nem szégyenli magát, hogy ilyen baromságokat állít? Egy az hogy a kimeneteleket sem ismeri, ráadásul még mintája sincs. Valótlanba kapaszkodik. Attól hogy valaki tudós, professzor mit tudom én, még nem kellene hadoválnia."
És akkor most kivel is vitatkozol? Ajánlom figyelmedbe a #43-as hozzászólásom. Ugyanezt írtam le, majdnem szó szerint. (Nem onnan másoltad? :P :] )
"Pláne ha az a becsült "istentudjamennyi" fényév csak becsült és lehet hogy sok százalékos eltérés van igazából."
Nem csak becsülni tudjuk a távolságot, hanem (a közelebbi csillagokét) mérni is. http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder Itt van ez, tanulmányozd át. Ha nem érted, kérdezz nyugodtan...
"Az emberek annyira ragaszkodnak a nagy számokhoz, ahhoz, ami megfoghatatlan. Jó kell, mert evvel haladunk elõrébb, de a hülyeségeket ki kellene szûrni.""
De nem a nagy számokhoz ragaszkodunk, hanem a _valósághoz_, baszki! Azok a dolgok _TÉNYLEG_ olyan kurvamessze vannak, meg tényleg olyan kurvanagyok. De egyébként _pont_ezért_ van olyan mértékegységünk is, hogy "fényév", hogy ne nagy számokkal kelljen már dobálózni. Amibe elõször kötöttél bele, hogy milliószor-trillió kilométer az pont a laikusoknak szól, pont a konyhanyelvre butított asztronómia. Ha azt mondják, hogy asztronómiai egység, fényév, vagy parszek, azt nem értik meg.
A másik fele, hogy _pontosan_azért_ publikálják a tudományos cikkeket, hogy mások _leellenõrizhessék_! Nem tudom, hogy neked milyen vad elképzeléseid vannak a tudósokról, meg a tudományról, de most már érdekelne...
Különben az állam szerepe nem a társadalom szervezése mert ez képtelenség. A piac pedig mindent "helyesen szabályoz" (mintha itt a szabályzásról lenne szó), az persze más kérdés, hogy ez valakinek jobban valakinek kevésbé felel meg. A pénz... a pénzel viszont az a baj, hogy nincs, ez amit mi itt most pénznek nevezünk az éppen az állam jóvoltából nem pénz és mondani lehet, hogy 90% ez a fõ forrása a problémáknak. Sajnálom, hogy te és sokan ezt a szabad piacal és a pénzel keverik, mert semmi köze hozzá.
Na de akit érdekel itt van még egy jó kis irodalom a témáról...
Te ezt nemtod, de elmagyarázom: Ruanda már a népirtás elõtt (1994 április-június környéke) polgárháborúban volt, kvázi. Épp ezért volt egy ENSZ BT határozat, hogy nem szabad oda fegyvert bevinni. Namármost, aszem a belgák bevittek egy bazi nagy repcsi lõfegyvert, és a ruandai kormány elkezdett vitatkozni, hogy hát kérem szépen, ezt már a BT határozat elõtt megrendeltük, kifizettük,l tehát ez még jár nekünk. Aztán, hogy az a szerencsétlen kanadai ENSZ-erõ parancsnok mit csinált nemtom, mert egy ideig lefoglalta a puskákat, de aztán biztos a hutuk kezébe kerültek, mert miután szándékosan lelõttek 3 ENSZ katonát, az ENSZ csapatokat kisipircelték onnan. Erre is számítottak a népirtás megtervezõi, mármint, hogy 3 ensz-katona lelövése esetén ez lesz a reakció. Utána meg a fegyverszállítások tuti dolog. A Wiki szépen felsorolja a szállítmányokat, mindamellett lehet, hogy néhány szállítmány a Ruandai Hazafias Fron, a tusziké, kezébe került. Nem! A piac, a pénz, nem tud mindent helyesen szabályozni, ezt szögezzük le. Az Állam szerepe a társadalmi élet megszervezése. Most, hogy ezt milyen mélységig és eszközökkel teszi, az már egy másik történet.
Erkölcs? És most mi köze van itt ennek a dumához. Mit gondolsz ki az aki miatt Mugabe most egyáltalán olyan helyzetben van, hogy veszélyes... nem a piac, hanem éppen az ami nem piac a szar politika miatt. Ha piac lenne ott abban a Yimbabweben, nem lenne Mugabe soha nem is lett volna. Nem lenne aki fegyvert vásároljon mert nem is lenne neki miért és fõleg nem is lenne értelme mert a fegyver nem kalapács, nem lehet vele dolgozni tehát teljesen értelmetlen takarékoskodni, hogy fegyvert vegyél. Különben nincs itt velem mit elhitess, mert én nagyon is jól értem a gazdaságot, a pénzügyi rendszert és a piszkos politikát is, könyvek százait olvastam el errõl és emberek százzaival vitatkoztam. Amit te nem értesz meg, az csupán az, hogy az ember szabad, nem lehet a szabadságát elvenni csak korlátozni lehet, megakadályozni, hogy éljen. És ennek fögvényében a kinálat és kereslet is csak úgy lehet befolyásolva ha valakit megakadályoznak, hogy éljen. Még létezik korlátolt mennyiség addig mindég lesznek konfliktusok, de, hogy a konfliktus ne csak néhány embert érintsen ahhoz állam kell, veszekedni tudunk de háborúzni nem. Az állam nélkül csak primitív élet lehetséges, de az állam dolga, hogy megakadályozza azt, hogy valaki az életedre és vagyonodra törjön és nem pedig az, hogy irányítsa az életet. Zimbabwe-ben éppen ez a baj, Mugabe irányítani akarja az életet, persze ezt csak úgy teheti meg ha valaki hatalmat adott neki, magától ez nem lett volna, mert egy ember sem adott volna neki önkéntesen pénzt, hogy fegyverkezzen, hadsereget építsen és, hogy mindenkit elnyomjon, ezt csak kinti segítségel tudta megcsinálni és így is csinálta meg. Most pedig színjáték, hogy jaj mennyire vigyázunk nehogy Zimbabwe-ban baj legyen. A gyerek a keféléskor lesz meg nem pedig a születéskor. A születéskor csak látszik de sokkal elõbb már megcsinálták.
OK, nem kell azért ennyire harapni :) A cikk egy professzor tanulmányairól szól. Tényleg csak "amatõr" szinten érekel ez a téma, de ezért gondoltam, hogy bátorkodok útmutatást kérni.
Most hallom elõször, hogy nem akartak valamit eladni... fõleg fegyvert :) ez jó. Gondolom ha pl. valaki közvetlenül nem is adott nekik el fegyvert, közvetetten válogathattak akkora volt a kínálat amekkorát el sem lehet képzelni (nemhogy erre szükség volt, de mégis). Persze egyetértek, hogy nem volt rávaló. Különben még egy bizonyíték, hogy modern fegyver nélkül is lehet gyilkolni (sõt jobban mint nélküle - fogadok ha mindkét félnél lett volna fegyver nem lett volna ennyi áldozat) és, hogy nem a fegyver a hibás hanem a hülye aki a kezében tartja.
Amit itt írsz annak semmi köze az kereslet kínálathoz. OK: Ha én megölök valakit egy fegyverrel akkor ki a hibás? (Manapság divat mindenért a cégeket/kormányokat felelõssé tenni, pedig kizárólag én vagyok a felelõs.)
Honnan volt pénze a fegyverre? Egy diktátor valószínüleg lopta, de mindenképp erkölcstelelnül szerezte. Idézem BlackRose-t: "Szóval arra kellene koncentrálni, hogy valaki lopott-e vagy nem és nem pedig arra, hogy valaki sokat keres vagy nem, mert nem lehet megállapítani, hogy sokat keres-e valaki, de azt igen, hogy lopott-e vagy nem."
Fegyvert vehetek önvédelemre is, honvédelemre is. Ráadásul hétköznapi ezközt is használhatok fegyvernek. Lásd: bozótvágó kés. Vagy szerszámot: kiegyenesített kasza.
"Emlékeztetni szeretnélek, hogy 1993 végén a ruandai hutu kormány azzal kezdte a népirtást, hogy fegyvereket rendelt külföldrõl. Amikor meg nem akartak lõfegyvereket neki eladni, akkor bozótvágó késeket vettek. (Amúgy a fegyverszállítmányok Izraelbõl, Albániából stb. mentek, de most nem ezen van a lényeg"
Ezt a kis csúsztatást azért nem kellett volna. A hutuk azért használtak bozótvágó késeket mert drága volt a golyó, és 30 évnyi kemény afrika korrupció után nem volt mibõl megvásárolni 800.000 tuszi halálát. Nem azért mert nem adtak nekik el fegyvereket. Egyébként a ruandai hadsereg is a hutuk kezében volt...
Na akkor elmondom mi lesz. :) Mivel a mai fizika még mindíg ködösít leírok pár egyszerû alapelvet. A világ végtelen, végtelenül egyszerû és végtelenül bonyolult. A fizikában nics más csupán ütközés vagy nyomáskülönbség ha még precízebben akarnék fogalmazni. A legkisebb atomokban is világegyetemek végtelenje pulzál. Nemhogy tõlünk távoli galaxisokban, de kisujjunk körme hegyén is végtelen számú inteligens életforma található. Amire viszont válaszolni akartam, az a túlélésünk lehetõsége. Sajnos egyelõre a legszebben virágzó demokráciák is súlyos elnyomás alatt szenvednek a hétköznapi emberek tudatlanságát kihasználva, persze minden relatív, hisz mit tud a disznó arról hogy majd levágjuk, éli boldog életét a tápon. Ha a mostani despotizmust sikerül legyûrnünk, szerintem jó eséllyel indulhatunk a túlélésért. A nap növekvõ energiája egyszerûen le lesz csapolva, mint ahogy a technikai fejlõdésünket szolgáló mesterséges inteligenciák gondosan kiválasztott csillagokat fognak fogyasztani számításaikhoz. Az egész technológia a fényalapú számítógépekkel fog kezdõdni. Tulajdonképpen a második prométheuszi húzásunk lesz a tûz után mivel Isten világformáló hatalmát kaphatjuk meg ha felérünk hozzá tisztaságunkkal, ami nélkül különben magunkat fogjuk elpusztítani vele. Ha valakit érdekel szívesen leírom hogy fog mûködni a dolog meg kifejthetem az esetleg zavaros részeket, de most látom ez már elég hosszú egy postnak.
Elképzelem hogy pár száz fényévnyire egy lakott bolygón, az egyik kontinens egyik országában, egy Informatikai és Tudományos weboldal fórumjában pont azon vitatkoznak az idegenek hogy vajon van e élet rajtuk kívül.
Kár, hogy nem az a statisztikailag fontos adat, hogy mennyire valószínû, hogy egyedül vagyunk, hanem hogy mennyire valószínû, hogy nem. Ha a valószínûség miatt a galaxisunk százmilliárd csillaga közül csak 1:1,000,000 van esély az értelmes életre, akkor van másik 999 999 értelmes civilizációpajtásunk.
Csak poénból (bár nem volt vicces): Egy bizonyos érdekes forrás szerint, Aki maximálisan kompetens, tekintve hogy a faterja csinálta az Univerzumot, és méltóztatott a megfelelõ csatornán válaszolni a kérdésre :D, nos elmondása szerint az ismert csillagok 51%-án van biológiai élet és 22%-án értelmes élet, tehát civilizáció által lakott.
Mivel ez elég reprezentatívan gazdag mintavételezést jelent (statisztikai értelemben), kivetítve a galaxisra ez 22 milliárd civilizáció. Bár a galaxis közepsõ, sûrûbb része valószínûleg nem élhetõ. Legyen csak 1 milliárd, és akkor ennek 12%-a humanoid.
"a gyakorlati tudomány mi hasznát veszi annak, hogy minden második nap jön egy tudós (nem ócsárolni akarom õket, de kb ez van) aki xy munkát végzett élet kialakulásának valószínûsége címmel?"
Majd én, oksi?
Az a helyzet, hogy ha tudományos téren akarsz dolgozni - mert te gondolom nem ott ténykedsz, a jelek szerint - pláne, ha doktori címet is akarsz szerezni, akkor tanulmányokat, kutatási eredményeket kell megjelentetned, egyszóval közölnöd kell. Nagy egyetemeknél tán meg is szabják, hogy évente 12 A4-es oldalt tele kell írnod okossággal, és azt valamelyik rangos szaklapban meg kell jelentetned, hanem úszik a katedra. Evan.
De szerintem az inteligens élet nem tud kifejlõdni. Inteligens életet a nem inteligens lény tud elérni. Tegyük fel, hogy a primitív õsember nem volt inteligensebb a majomnál, és magát fejlesztette úgy, hogy valami problémát meg akart oldani. A többi álathoz képest az ember igen gyenge, lassú stb. egyetlen módszer a túlélésére az volt, hogy szerszámot használjon. És igy indult az inteligencia fejlõdése, az õsember egy csontot vett a kezébe (lást "2001: A Space Odyssey" c. filmet)... tehát még az evolúció nem követel közbelépést (automatikus), az inteligencia kifejlõdése nem automatikus hanem a faj (az ismert esetben az ember) munkája szükséges. Tehát az inteligencia nem éppen tiszta evolúció inkább olyan mint a testépítés, ha erõsebb izmokat akarunk akkor meg kell terhelni a meglévõket. Az agy persze növekedett és az agyselytek száma is növekedett, de ez nem elég az inteligencia fejlõdéséhez. Nem tudom, de mintha inteligenciára lett volna szükség, hogy az fejlõdni kezdjen. Erre a kérdésre nem könnyû választ adni, mert mi az ami elég volt, hogy meginduljon az inteligencia fejlõdése. Szerintem a válasz talán az lenne, hogy minden élet inteligens, csak a skála különbözõ részén helyezkedik el. Minnél könnyebben képes fennmaradni annál gyengébb szinten van a skálán, mert nincs szüksége "gondolkodni" a fennmaradásért. Az ember csak annyiban különbözik, hogy a skálán nagyon messze van a többi élõlénytõl, de nem mondanám, hogy csak az ember inteligens, persze ha az emberhez viszonyítunk akkor így néz ki.
Nálad a szövegértelmezés maradt ki, ha jól látom: "De látom, még mindig nem érted, hogy tomcsa4 hová akart kilyukadni.". Meditálj ezen a mondaton, hátha megvilágosodsz (ha segíthetek: szavaként haladj végig rajta), de elõtte inkább tedd le az érettségit, professzor úr. Majd szólj, ha egy pici értelmet nyersz abab az üres kobakodba, és nem csak a tudósok feltételezéseit szajkózod, absztrakciónak kikiáltva, de eközben tényként tálcán nyújtva.
"Az elsõ bekezdésed nem kommentálom" Én meg ezt a hozzáállást nem kommentálom, szánalmas de nagyon. Ráadásul akkor a nézeteid szerint aki fehért mond fekete helyett, az mind alacsonyabb intelligenciájú, mint aki feketét mond? LOL, egyébként erre nemrég volt egy frappáns válasz itt.
Azért el ne hidd magad kedves Kék Gén! Még kiderül, hogy te vagy a Kök Kán. :-)
Hogy a kibaßott francba nem lehet veled megértetni már egyszer (és mindenkorra), hogy a piac, meg a profit, meg a gazdasági szemlélet nem lehet perdöntõ ultima ratio? Szerintem egy nyaláb fûzfavesszõ kellene, és addig verni vele a feneked, amíg megérted ezt. Mert ugyanis magas az ingerküszöböd, és különben nem hat rád. Ez az egyik. A másik meg, amellett, hogy nem vagy hülye, annyira szájbarágósan és aprólékosan elmagyarázgatod itt a dolgokat, hogy a gyanútlan szende naív kiskorú fórumozókat megtéveszted.
Mondok neked 2 példát: Az egyik mai, most pottyantott nekem valamelyik hírügynökség. Arról szól, hogy USA - az az annyira ócsárolt USA! - beszólt Thabo Mbekinek (na, ki tudtad mondani?), hogy ne rakodják ki és ne engedjék Zimbabwébe (Rhodésiába) továbbítanai - figyelj! - egy hajórakomány kínai fegyverszállítmányt. Mert az a rohadt disznó Mugabe elveszíti hamarosan a diktátorságát, és fegyvereket rendelt attól a bazi marha Kínától (haragszom rájuk, de errõl késõbb), hogy leverje az esetleges tiltakozásokat. (Ez a Mugabe pont olyan, mint gyurcsány, azzal a különbséggel, hogy ez utóbbi jómadár Izraelbõl rendelt vízágyút meg egyéb népelnyomó eszközt).
Namármost a te logikád szerint itt semmi gond: van kereslet, van kínálat, a kettõ összetalálkozik, és pörög a piac.
Emlékeztetni szeretnélek, hogy 1993 végén a ruandai hutu kormány azzal kezdte a népirtást, hogy fegyvereket rendelt külföldrõl. Amikor meg nem akartak lõfegyvereket neki eladni, akkor bozótvágó késeket vettek. (Amúgy a fegyverszállítmányok Izraelbõl, Albániából stb. mentek, de most nem ezen van a lényeg).
Légy szíves szedd össze magad, ill. az erkölcsöd, if any!
BOcsánat, félreérthetõk a százalékadatok. Helyesen: "Ha csak egy picit lett volna lassabb az evolúció: 80%-a lett volna a miénknek, akkor máris kicsúsztunk volna..."
A cikk másik mondanivalója, úgy tûnik, az, hogy az evolúció nem feltétlenül hoz létre intelligens élet. Még ha úgy is gondoljuk, hogy az eszközöket, gépeket használó ember sikeresen alkalmazkodik, akkor is kérdéses (egy gyakori érvelés szerint), hogy az evolúció feltétlenül megvalósít-e minden lehetséges sikeresen alkalmazkodó életformát. Például Jared Diamond azzal érvel, hogy bár vannak állatok, amelyek próbálkoznak azzal, hogy fák kérge mögül férgeket szedjenek ki, de ezek nagyrésze vagy csak halott fákból képes kiszedni a férgeket, vagy pedig olyan tökéletlenül dolgoznak, hogy sokszor meghiúsul próbálkozásuk. E szempontból, a mi harkályunkhoz hasonlóan ügyes élõlény csak egy van, a harkály, és az sincs mindenütt elterjedve. Az evolúciónak nincsen "szándéka", "célja".
Nem tudom, hogy igazuk van-e ezeknek az érveknek (pontosabban, elhiszem õket, de azt nem tudom, hogy szabad-e belõlük következtetni arra, hogy az intelligencia ritka és esetleges esemény). Almár István egy korábbi hozzászólásban linkelt elõadásában jóval bizakodóbbnak tûnik (linkelem a szöveges változat ide vonatkozó részét), hivatkozik a Földön is ismert konvergens fejlõdés jelenségére. Attól még, hogy az ember megjelenéséhez vezetõ út tele volt olyan eseménnyel, hogy úgy gondolhatnánk: "micsoda szerencse hogy nem bukott el valahol a dolog, sokszor csak hajszálon múlt", attól még lehetséges, hogy egy egész más úton is kialakult volna az értelem.
DronkZero: nézd az absztrakt gondolkodás nem egyenlõ a baromsággal. Egy régen élt matematikus számolt a végtelennel úgy, mint egy számmal. Ma a mai álláspont szerint a végtelen egy fogalom. Ez még fog alakulni késõbbiekben gondolom.
Másik: ez a matematikus nem szégyenli magát, hogy ilyen baromságokat állít? Egy az hogy a kimeneteleket sem ismeri, ráadásul még mintája sincs. Valótlanba kapaszkodik. Attól hogy valaki tudós, professzor mit tudom én, még nem kellene hadoválnia.
Pláne ha az a becsült "istentudjamennyi" fényév csak becsült és lehet hogy sok százalékos eltérés van igazából. Az emberek annyira ragaszkodnak a nagy számokhoz, ahhoz, ami megfoghatatlan. Jó kell, mert evvel haladunk elõrébb, de a hülyeségeket ki kellene szûrni.
Julius666 meg gratulálhat magának ahhoz, hogy tudja hogy nem elég csak matematikus szemmel vizsgálni ezt, de ha beledobjuk a képletbe a másik szemléletmódot, matematikai úton meg lehet oldani. Kérdem én: hol vagyunk ehhez? Majd talán ha teljesen feltérképezték magát az embert(!) majd akkor jöhet az idegen lényekel való foglalkozás. Amikor csak a földhöz hasonló bolygókat keresik, mert csak ott leeht élet, ez nekem nem teljesen tudomány. Isten (se) tudja mik lehetnek kint.
Szegény kisebb rendûségi komplexussal küszködõ embereket megnyugtatja, ha ilyen tudományos környezet azt mondja róla, hogy különleges...Egy kérdés, hogy csak én látome-e így, vagy az emberiségnek tényleg az lenne a célja, hogy személyesen leellenõrizze ezeket? Meg minél hamarabb elérjen olyan technikai és szellemi fokra, ahol már nem kell aggódni a Nap miatt, és egymással békében megélünk bárhol, még az ûrben is! Nem tudom ki olvasta Szergej Sznyegov: Istenemberek-ét, de én azt tartom az ideális emberiség jövõje céloknak. Meg persze Isaac Asimov Második Birodalmát...Ki mit gondol errõl? Mert jelenleg szerintem semmi nem ebbe az irányba, hanem a magunk teremtette kihalásba vezet... Uff!
> "A hangnemrõl meg: "Amilyen az adjon Isten, olyan a fogadj Isten"." Na igen, de ha valamelyikõtök az elején picit türelmesebb, nem jutunk idáig. Engem ez bosszant. Sokkal normálisabb körülmények között is lehetne vitázni. Sõt, itt már nem is vitatkozás folyik, mert személyeskedés is keveredik a dologba. Az pedig, mint tudjuk, nem döntõ érv. :)
> "Titeket az SG fizet a flémért? Mert akkor én is megkeresem õket ellen félmezek énmeg ésakkor tök jól el leszünk. :DDD" Igen. :D
Lentebb írta valaki, hogy ez a cikk nem mond semmi újat, de arra pont jó, hogy növelje az oldal látogatottságát. Azt hiszem, egyetértek vele. :)
Valaki nálam okosabb világosítson már fel, hogy a gyakorlati tudomány mi hasznát veszi annak, hogy minden második nap jön egy tudós (nem ócsárolni akarom õket, de kb ez van) aki xy munkát végzett élet kialakulásának valószínûsége címmel? Az rendben van, hogy elméleteket gyártunk, de konkrétan az ebben a cikkben szereplõ Úriember gyakorlatilag felsorakozott azok népes táborába, akik szerint jó eséllyel nem fogunk ET-ékkel találkozni ebben az életben. Valamelyik nap szinte tökugyanez le volt írva Stephen Hawking tollából. OK, hogy felkapott dolog most a Födhöz hasonló bolygók kutatása, de lehet, ahelyett, hogy mindenki jön a saját teoriájával, - mivel már elég "sokat" tudunk - egyszer le kéne ülni és felállítani valami egységes, nagy elméletet az élet felbukkansának valószínûségét meghatározó alapot. Emlékeim szerint mint ha egyszer (több éve) lett volna már egy hasonló, ott négy alapvetõ eshetõségrõl számoltak be, de sajnos azóta nem találom azt a weboldalt :S Ott szépen le volt írva lépésrõl lépésre mindegyik kiszámítási módja (ami elsõre elég egyszerûnek tûnt) Egyáltalán képesek vagyunk mi minden körülményt egyszerre figyelembe venni?
Számomra úgy jelent meg a cikk mondanivalójának lényege, hogy ha csak 80%-kal lassabbb lett volna az evolúció üteme a Földön (akár azért, mert kicsit lassabb lett volna az üteme, akár azért, mert néhány nagyobb pech miatt (majmok kihalása) kissé eltolódott volna az elsõ értelmes lény megjelenése), akkor egész egszerûen kicsúsztunk volna az idõbõl, és semmiféle értelem nem jött volna létre.
Sokáig nem értettem, mit akar mondani a cikk. Megzavart az alábbi mondat: "az intelligens élet viszonylag késõn jelent meg a színen. A tudósok elméletei szerint az elsõ életformák 4 milliárd évvel ezelõtt tûntek fel, az emberek pedig mindössze 100 000 éve barangolnak a bolygón". Szerintem ez az állítás önmagában szinte szükségszerû. Nyilván minden frissen megszületett intelligencia azon veszi észre magát, hogy õ "nemrég született". A lényeg tehát ott van inkább, hogy a rendelkezésünre álló pár milliérd év négyötödét elhasználtuk puszta megjelenésünkhöz, tehát ha picit rosszabbul mentek volna a dolgok, akkor nem is lett volna lehetõségünk megszületni.
Ez lehangolónak tûnik, ha arra vagyunk kiváncsiak: más naprendszereken kialakulhat-e értelem. A cikk szerint elég egy picit is pecheseknek lenniük, hogy kicsússzanak az idõbõl. Hasonló naprendszert és övezetet feltételezve, 20%-kal lehetnek pechesebbek nálunk, jobban nem. A forrósodó Nappal nem sokat tud kezdeni egyetlen számunkra ismert életközösség sem, a technikai civilizáció kivltelével. Bár, mivel a Nap fokozatosan fog melegedni, az evolúció talán mégiscsak tartogathat pár meglepetést e téren, de kétmilliárd év múlva már a víz is el fog párologni a Földrõl.
Saját jövõnk szempontjából (számomra) nem tûnik vészenek a dolog, egymilliárd éve bõven elég lesz a felkészüléshez egy már kialakult technikai civilizációnak a melegedõ Nap problémájának kezeléséhez, vagy a memeküléshez akár a külsõ Naprendszer térségeibe, akár még kijjebb.
Jaj, a végtelent meg pláne ne keverd ide! Ha a 1E+13 kilométer kezelhetetlen, akkor egy olyan matematikai fogalom, hogy végtelen, az pláne meg fogja haladni az értelmi képességeiket...
A hangnemrõl meg: "Amilyen az adjon Isten, olyan a fogadj Isten".
Az elsõ bekezdésed nem kommentálom, szerintem már magában elég jól minõsít téged.
"De látom, még mindig nem érted, hogy tomcsa4 hová akart kilyukadni. Képzeld el azt a trilliószor billió km-t (talán még keveset is mondok, ha ûrmértékkel nézzük ezt a távot), és járd végig, de egy yoctomillimétert se hagyj ki belõle! Majd szólj, ha végigértél, én addig lazításképpen megérek pár reinkarnációt."
Ha nektek csak az a valóságos, amit meg tudtok fogni... hát ti tudjátok. Az emberré válás egy fontos lépése volt az absztrakt gondolkodás képességének kialakulása, nálatok ez úgy tûnik kimaradt... Komolyan, ha neked ez kell hozzá, hogy dolgozni tudj az adatokkal, azon sajnos nem tudok segíteni.
Tomcsának abban igaza van, hogy emberi szemszögbõl egy fényévnyi távolság tulajdonképp végtelennek is tekinthetõ. Gondoljunk bele, a fény másodpercenként 300 000 km-t tesz meg. És ez megy elõre egy teljes évig. Ha egy teljes ember életen át, a jelenleg fellelhetõ leggyorsabb jármûvel sem tudnánk bejárni ezt az utat. Abban viszont nincs igaza, hogy ettõl még ne számolhatnánk vele. Ez a jó a matematikában, kinyúl olyan helyekre is, ahová gyakorlatban esélyünk sincs eljutni. A hangnemében meg pláne nincs igaza, bár vitapartnereinek(?) sem. Sajnos jellemzõ erre a fórumra a lenézõ, lereszkedõ hangnem, amelynek egyik iskolapéldája Magnetic #223-as kommentje.
Abban igaza van tomcsa4-nek, hogy a Nagy-Bumm teória elég nagy baromság. Egyrészt nincs alátámasztva (még azt sem tudja senki biztosra, hogy milyen idõ a világegyetem!), de sokan tényként kezelik a megtörténtét, másrészt érdekes módon soha senki nem hangoztatja azt, hogy mitõl "bummolt" egyet az a szuper sûrû anyag. Persze, csak úgy magától, vagy 'valami' beindította a reakciót. És akkor mi változott, elõtte miért nem indult be?
De látom, még mindig nem érted, hogy tomcsa4 hová akart kilyukadni. Képzeld el azt a trilliószor billió km-t (talán még keveset is mondok, ha ûrmértékkel nézzük ezt a távot), és járd végig, de egy yoctomillimétert se hagyj ki belõle! Majd szólj, ha végigértél, én addig lazításképpen megérek pár reinkarnációt.
Komolyan elvárod, hogy megértsék? Bár sikerült kisiskolás szintre levinned a megértési szálat, de félek a felénél belezavarodnak, vagy beleunnak. Viszont szép volt
Érdekes dolog, hogy egy matematikus filozofál az élet esélyeirõl, mikor arról is csak halovány sejtések vannak, hogy miként alakult ki az elsõ élõlény.
Egyébként szerintem az emberiség feladata kéne, hogy legyen az élet terjesztése, ha csak baktérium szinten is, így legalább nem fogunk nyom nélkül eltûnni a világmindenségbõl :)
Egy fényév hosszú vonalzótol az egész bolygó is összecsinálná magát. Feltéve ha mondjuk ez egy egyenes (de akár ha háromszög) fa vonalzó, nem sok fa maradna a Földön, máshol meg amennyire tudjuk ugye ez elég ritkaság, de egy hasonló mûanyag vonalzó is brutális paraméterekkel bírna, ha egy 30 centis vonalzót egy fényév hosszra felnagyítanánk, annak a rövidebb oldala is vagy 5-10-ezerszer lefedné a Nap-Föld távolságot, de még a vonalzó éle is lenne vagy 3-5-száz Nap-Föld távolság.
A ránk osztott idõt kell kihasználni. Hogy több ezer fényévre innen mi van, egy érdekes kérdés. De sokkal érdekesebb, hogy mi a száma annak a szép csajnak a pultnál. :)
> "Speciel a delfinek mindenfélét "megmentenek", ami sérült, és nem tud úszni. Nem egyszer megfigyelték, ahogy sérült cápákat folyamatosan a víz felett tartottak, amik persze belefulladtak a nagy segítségbe :p" Ez durva. :)
Elég lenne téged körbevezetni egy kutatólaboratóriumban, ahol mondjuk a chipeket fejlesztik, szerintem az arcod leszakadna az ámulattól. Aztán meg itt csillagászkodsz.
Attól hogy te dobálózol itt a nagy számokkal (amirõl kb halvány lila fingod sincs) tudásod nuku. Annyira korlátolt vagy öregem. Itt csinálod szerencsétlent, utána meg professzorkodsz.
Ez a belelépek a szádba meg jah. Kemény vagy, gondolom disszertációd közben jött ki belõled. Bocs Dr. Dr. Dr. dronkZero. Ja és matekhoz kb semmi közöd sincs, de mindegy.
Ha odafigyeltél volna, azt akarta mondani, hogy egy fényév olyan hatalmas nagy távolság, hogy ha bárki jelenlévõ hatalmas SG-agy mellé tennénk egy ilyen hosszú vonalzót, olyan kicsinek érezné magát mellette, hogy azon nyomban összeszarná magát tõle.
Jajj, mekkora kuángwàng vagy! Tényleg azt hiszed, te szartad a világot, hogy mindenki csak tõled tud lopni? Einstein cimborád is tõled tanult, vagy csak simán ellopta a relativitás elméleted?
Mennyire szánalmas vagy a cimboráiddal együtt. Gondolom az is az intelligencia része, hogy saját magadat cáfolgatod hsz-rõl hsz-re. Epikuros meg valami Isten-fóbiában szenvedõ retard lehet. Hát igen arctalanul a neten kiélhetitek magatokat doktorok. Ha az intelligencia, amit Ti képviseltek, akkor már régen rossz.
"itt vannak a delfinek, vadásszuk õket, õk is vadászó lények, minden ami mozog, megesznek, csak az embert nem, sõt, azt akár meg is mentik."
Ez nem azért van, mert a delfinek rohadt okosak, és rájönnek, hogy az ember fuldoklik, hanem egy ösztön. Az ember szerencséje, hogy õ is levegõt lélegzik, mint a delfinek, ezért a víz felett fenntartás számára ugyanúgy elõnyös, mint a delfinek számára.
Speciel a delfinek mindenfélét "megmentenek", ami sérült, és nem tud úszni. Nem egyszer megfigyelték, ahogy sérült cápákat folyamatosan a víz felett tartottak, amik persze belefulladtak a nagy segítségbe :p
Mér' 2009? Akkor megelõzlek, levédetem még idén... :P